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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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 (#1308368) Verfasst am: 16.06.2009, 23:58 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Äh - wir müssen uns doch nun nicht wirklich über die grundsätzliche Frage der "Beweislast" unterhalten? |
Äh? Von welcher Beweislast redest Du? Sorry aber den Versuch einer Beweislastumkehr kann ich bei mir nicht entdecken ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308374) Verfasst am: 17.06.2009, 00:01 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Äh - wir müssen uns doch nun nicht wirklich über die grundsätzliche Frage der "Beweislast" unterhalten? |
Äh? Von welcher Beweislast redest Du? Sorry aber den Versuch einer Beweislastumkehr kann ich bei mir nicht entdecken ... |
Du postulierst die universelle Geltung von Menschenrechten.
Ich frage: Wie begründest du ihre universelle Geltung?
Antwort: Beweise mir das Gegenteil.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308382) Verfasst am: 17.06.2009, 00:07 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Du postulierst die universelle Geltung von Menschenrechten.
Ich frage: Wie begründest du ihre universelle Geltung?
Antwort: Beweise mir das Gegenteil. |
Gut, kann man so sehen. Dennoch vertrete ich, aus meinem Menschenbild heraus, die Meinung das jede Beschränkung der Rechte eines Menschen legitimiert sein muss. Andernfalls müsste man sich doch konsequenterweise auf dem Standpunkt stellen dass der Mensch von Natur aus Rechtlos ist? Womit sollte sich das dann begründen? (Bzw., wenn man nicht auf diesem Standpunkt steht, warum muss dann begründet werden warum die Menschenrechte universell gelten sollen?)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308391) Verfasst am: 17.06.2009, 00:16 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Du postulierst die universelle Geltung von Menschenrechten.
Ich frage: Wie begründest du ihre universelle Geltung?
Antwort: Beweise mir das Gegenteil. |
Gut, kann man so sehen. Dennoch vertrete ich, aus meinem Menschenbild heraus, die Meinung das jede Beschränkung der Rechte eines Menschen legitimiert sein muss. Andernfalls müsste man sich doch konsequenterweise auf dem Standpunkt stellen dass der Mensch von Natur aus Rechtlos ist? Womit sollte sich das dann begründen? (Bzw., wenn man nicht auf diesem Standpunkt steht, warum muss dann begründet werden warum die Menschenrechte universell gelten sollen?) |
Wenn du behauptest, dass es keine universellen moralischen Prinzipien gibt, behauptest du auch nicht, dass der Mensch von Natur aus morallos ist oder unmoralisch sein sollte. Du behauptest nur, dass es kein letztes, sicheres Fundament gibt, auf dass du dich bei einer Begründung dieser Prinzipien stützen könntest. Analog ist es mit dem Recht und allem anderen.
Kurz: Meine Position ist die, dass ich sage: Ich habe gute Gründe, für Menschenrechte einzustehen doch diese Gründe sind historisch bedingt und eine Letztbegründung kann ich nicht liefern.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1308432) Verfasst am: 17.06.2009, 04:21 Titel: |
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Mal so zwischendurch: Ist das nicht ein Typisch Christliches Verhalten, überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen?
Assimilation durch Druck also um jeden Preis, denn wir sind ja im Besitz der einzig wahren Weltanschauung, quasi?
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1308433) Verfasst am: 17.06.2009, 04:51 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Mal so zwischendurch: Ist das nicht ein Typisch Christliches Verhalten, überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen?
Assimilation durch Druck also um jeden Preis, denn wir sind ja im Besitz der einzig wahren Weltanschauung, quasi? |
Typisch für das Christentum bzw. für christliche Kulturen ist es wohl schon.
Ist ja auch irgendwie logisch, dass wenn man sich exclusiv im Besitz der Heilswahrheit wähnt, dass man die dann auch anderen weitergeben möchte; das ist ja noch nicht einmal unbedingt böswillig (sogar im Gegenteil ?!), nur halt irgendwie plöd.
Allerdings sind christliche Kulturen ja nicht die Einzigen, die sich für was besseres hielten (halten) und anders lebende Menschen damit beglücken wollen.
Der Islam macht das ja auch; der Hellenismus und die Römer zum Teil auch, wenn auch religiös vielleicht im etwas liberaleren Gewand; der Kommunismus lebt von dieser Haltung und ist damit sogar immerhin sympathischer als der Nationalsozialismus, der Vertreter vermeintlich niederer Kulturen nicht assimilieren, sondern bloss ausbeuten und/oder ausrotten möchte.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1308439) Verfasst am: 17.06.2009, 06:11 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Mal so zwischendurch: Ist das nicht ein Typisch Christliches Verhalten, überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen?
Assimilation durch Druck also um jeden Preis, denn wir sind ja im Besitz der einzig wahren Weltanschauung, quasi? |
Das klingt aber mindestens genauso deutsch wie es christlich klingt.... 
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Defund the gender police!! 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1308443) Verfasst am: 17.06.2009, 07:53 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | In einem anderen Fall wurde mir mal Imperialismus vorgeworfen weil ich weibliche Genitalverstümmelung in Afrika als unmoralisch bezeichnet habe (nicht hier, paradoxerweise in einem Seminar voller Feministinnen). |
Wenn das Imperialismus ist, dann spricht das für den Imperialismus.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1308444) Verfasst am: 17.06.2009, 07:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Mal so zwischendurch: Ist das nicht ein Typisch Christliches Verhalten, überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen?
Assimilation durch Druck also um jeden Preis, denn wir sind ja im Besitz der einzig wahren Weltanschauung, quasi? |
Das klingt aber mindestens genauso deutsch wie es christlich klingt.... |
Wenn man die Eigenschaft "deutsch" mit einer Weltanschuung oder Religionszugehörigkeit verwechselt, vielleicht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1308463) Verfasst am: 17.06.2009, 08:52 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | Mal so zwischendurch: Ist das nicht ein Typisch Christliches Verhalten, überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen?
Assimilation durch Druck also um jeden Preis, denn wir sind ja im Besitz der einzig wahren Weltanschauung, quasi? |
Das klingt aber mindestens genauso deutsch wie es christlich klingt.... |
Wenn man die Eigenschaft "deutsch" mit einer Weltanschuung oder Religionszugehörigkeit verwechselt, vielleicht. |
Ich tue das nicht, bei manchen unserer patriotischen Freunde bin ich mir da aber nicht so sicher...
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1308490) Verfasst am: 17.06.2009, 10:11 Titel: |
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Zwischen
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | überall seine Nase reinzustecken und andere (Kulturen) meinen Kritisieren zu müssen? |
und
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Und damit die Zielsetzung zu verfolgen, den Kritisierten die eigenen Wünsche und Sichtweisen aufzuzwingen? |
liegen Welten.
Ob es gerechtfertigt oder überhaupt bloß erfolgsversprechend ist den Kritisierten etwas aufzuzwingen darf zurecht bezweifelt werden. Es gibt aber viele gute Gründe sich ein ethisches Urteil zu bilden ohne das dann gleich in ein politisches oder gar militärisches Programm zu verwandeln.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1308493) Verfasst am: 17.06.2009, 10:25 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ob es gerechtfertigt oder überhaupt bloß erfolgsversprechend ist den Kritisierten etwas aufzuzwingen darf zurecht bezweifelt werden. Es gibt aber viele gute Gründe sich ein ethisches Urteil zu bilden ohne das dann gleich in ein politisches oder gar militärisches Programm zu verwandeln. |
Zu letzterem haben wir übrigens definitiv kein Recht. Das Völkerrecht garantiert die Souveränität jedes Staates und die hängt naturgemäß nicht von der Frage ab, ob anderen Staaten die Innenpolitik der dortigen Regierung passt oder nicht.
Im Gegensatz dazu haben die Menschenrechte lediglich den Status einer Absichtserklärung. Alles andere wäre auch völlig unpraktikabel.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1308497) Verfasst am: 17.06.2009, 10:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ob es gerechtfertigt oder überhaupt bloß erfolgsversprechend ist den Kritisierten etwas aufzuzwingen darf zurecht bezweifelt werden. Es gibt aber viele gute Gründe sich ein ethisches Urteil zu bilden ohne das dann gleich in ein politisches oder gar militärisches Programm zu verwandeln. |
Zu letzterem haben wir übrigens definitiv kein Recht. Das Völkerrecht garantiert die Souveränität jedes Staates und die hängt naturgemäß nicht von der Frage ab, ob anderen Staaten die Innenpolitik der dortigen Regierung passt oder nicht. |
So definitiv würde ich das nicht ausschliessen wollen. Mir fallen da spontan Ruanda und Sudan ein. Die Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates erfordert aber deutlich mehr als nur dass einem deren Innenpolitik nicht passt. Es müssen schon massive Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegen und natürlich muss man die negativen Auswirkungen einer Intervention berücksichtigen und vor allem mal realistisch abschätzen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1308503) Verfasst am: 17.06.2009, 10:59 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dass viele oder alle solche Diskussionen an den Verhältnissen nichts ändern ist glaube ich kein legitimes Argument. Das betrifft einfach zu viele Themen und das Ziel sich eine qualifizierte Meinung zu bilden erscheint mir durchaus sinnvoll. |
Absolut - und qualifiziert in Bezug auf Meinung bedeutet m.E. vor allem > objektiv.
Dazu ist es m.E. erforderlich einen breiten Fächer von Perspektiven auszuwerten,
anstatt gemeinschaftlich der politisch korrekten und somit bequemen Sichtweise zu folgen.
Sie kann durchaus richtig sein - muß aber nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1308505) Verfasst am: 17.06.2009, 11:03 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Frage scheint mir hier aber eher die zu sein, ob wir universelle Maßstäbe haben, anhand derer wir kritisieren können. |
Woraus die Frage resultiert obs in einer nach wie vor sehr differenzierten Welt überhaupt möglich ist universelle Maßstäbe zu definieren. Die Menschenrechte könnten selbstverständlich ne elementare
Grundlage darstellen. Sind aber nicht Gesellschaften deren Menthalität tatsächlich einige 100 Jahre
hinterher ist schon damit vielleicht völlig überfordert?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1308507) Verfasst am: 17.06.2009, 11:13 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| pewe hat folgendes geschrieben: |
So auch die Kritik an der Regierung des Schah, wonach die europäische Internationale einen Herrn Chomeini im Iran inthronisierte? Die Kunst vieler Kritikausübenden scheint auch darin zu bestehen, es hinterher nicht gewesen zu sein oder es ganz anders gemeint zu haben. |
Auch der Schah wurde (Re-)inthronisiert und eben das ist mein Kritikpunkt an externer Kritik.
soll heißen -> könnte im Iran (und vielen anderen Staaten) nicht vielleicht schon längst alles
halbwegs "in Butter" sein,
wenn externe Kräfte dort nicht im Eigeninteresse rumgefuhrwerkt hätten?
Klar will jeder hier seine Kiritik im Interesse der unterdrückten Menschen dort verstanden wissen
und doch bieten wir mit dieser Haltung den Rückhalt für Leute die meinen dort eingreifen zu müssen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1308510) Verfasst am: 17.06.2009, 11:19 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das differenziert, weil im Fall Iran nicht das Land als ganzes, die kulturellen Gepflogenheiten, geschichtlich bedingte Eigenarten oder dergleichen kritisiert werden, sondern die Kritik an den Missständen aus der iranischen Gesellschaft selber erwächst. Das scheint mir wichtig zu sein, da ich demokratische Ideale nicht per se auf alle Völker der Erde (sorry, altmodischer Begriff) übertragen würde. |
Benötigt Kritik - zumindest wenn sie konstruktiv sein soll - aber nicht immer auch ne Alternative?
Gerade für Außenstehende ist stets einfach zu sagen was jemand falsch macht - was nützt das aber
wenn keiner sagen kann wie ers richtig machen soll?
Wenn unser - uns und unsere Kritik prägendes - Modell für viele andere (noch) keine Alternative ist,
wer will dann wissen WAS eine Alternative wäre? Können das die Betreffenden nicht letztlich nur selbst
rausfinden?
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.06.2009, 13:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Wohnort: Thüringen
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| (#1308515) Verfasst am: 17.06.2009, 11:33 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Ob es gerechtfertigt oder überhaupt bloß erfolgsversprechend ist den Kritisierten etwas aufzuzwingen darf zurecht bezweifelt werden. Es gibt aber viele gute Gründe sich ein ethisches Urteil zu bilden ohne das dann gleich in ein politisches oder gar militärisches Programm zu verwandeln. |
Das - selten objektive - ethische Urteil bildet aber gerade in Demokratien unserer Prägung die
Grundlage für politische und militärische Programme.
Ohne die breite Überzeugung in der Bevölkerung das ein militärisches Engagement z.B. in
Afganistan sinnvoll ist, wären solche Einsätze nicht machbar. Dementsprechend lassen ja
auch unsere Entscheidungsträger nichts unversucht um in ihren Ländern dafür zu werben
und ob derartige Werbung Grundlage für ein objektives ethisches Urteil sein kann erlaube ich mir
anzuzweifeln.
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1308587) Verfasst am: 17.06.2009, 15:54 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | pewe hat folgendes geschrieben: |
So auch die Kritik an der Regierung des Schah, wonach die europäische Internationale einen Herrn Chomeini im Iran inthronisierte? Die Kunst vieler Kritikausübenden scheint auch darin zu bestehen, es hinterher nicht gewesen zu sein oder es ganz anders gemeint zu haben. |
Auch der Schah wurde (Re-)inthronisiert und eben das ist mein Kritikpunkt an externer Kritik.
soll heißen -> könnte im Iran (und vielen anderen Staaten) nicht vielleicht schon längst alles
halbwegs "in Butter" sein,
wenn externe Kräfte dort nicht im Eigeninteresse rumgefuhrwerkt hätten?
Klar will jeder hier seine Kiritik im Interesse der unterdrückten Menschen dort verstanden wissen
und doch bieten wir mit dieser Haltung den Rückhalt für Leute die meinen dort eingreifen zu müssen. |
Früher herrschte das britische Empire in dieser Gegend, und die haben die Ländergrenzen so gezogen das es Konflikte geben MUSS. Wenn sich Völker/Länder untereinander "in Schach halten" und bekriegen sind sie leichter von dem Empire zu kontrollieren, da sich sich selbst schwächen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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| (#1308597) Verfasst am: 17.06.2009, 16:52 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Früher herrschte das britische Empire in dieser Gegend, und die haben die Ländergrenzen so gezogen das es Konflikte geben MUSS. Wenn sich Völker/Länder untereinander "in Schach halten" und bekriegen sind sie leichter von dem Empire zu kontrollieren, da sich sich selbst schwächen. |
Ich glaube da verwechselst Du was mit Afrika. Die Grenzen von Persien/dem Iran sind einigermaßen historisch gewachsen. Die Perser hatten schliesslich schon einen Staat als es die Briten überhaupt noch gar nicht gab.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1308607) Verfasst am: 17.06.2009, 17:23 Titel: |
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Sorry, mit "dieser Gegend" dachte ich als Europäer etwas grossflächiger 
Das Empire zog z.B. die Grenzen zwischen Pakistan und Afghanistan, und war von Ägypten bis zum Irak zugange, ebenso in Indien. Die ersten die z.B. im Irak Giftgas einsetzten (gegen "Aufständische") waren die Briten, lange vor Saddam.
| Zitat: | | Am 24. August 1941 rückten britische und sowjetische Truppen von Westen und Süden in den neutralen Iran ein. Am 10. September wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Die neue Regierung akzeptierte die Forderungen Großbritanniens und der Sowjetunion, darunter die Freistellung von Eisenbahn- und Straßenanlagen für den Transport von Kriegsmaterial an die Sowjetunion. Sechs Tage später, am 16. September, musste Reza Schah Pahlavi aufgrund seiner deutschfreundlichen Haltung auf Druck der Alliierten zu Gunsten seines Sohnes Mohammad Reza Pahlavi (1919-1980) abdanken. Sein erstes Exil war Mauritius, danach Südafrika, Länder die unter britischer Verwaltung standen. Am 29. Januar 1942 wurde ein Bündnisvertrag zwischen Großbritannien, der Sowjetunion und dem Iran geschlossen. |
| Zitat: | | Im Jahr 1927 wurde eine Zentralbank gegründet, die von der British Imperial Bank of Persia das Privileg der Notenemission und andere Vorrechte übernahm. |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308622) Verfasst am: 17.06.2009, 18:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Meine Position ist die, dass ich sage: Ich habe gute Gründe, für Menschenrechte einzustehen doch diese Gründe sind historisch bedingt und eine Letztbegründung kann ich nicht liefern. |
Man braucht ja auch keine Letztbegründung, um eine universelle Geltung dieser Rechte zu postulieren. Ich muss auch keine Letztbegründung dafür liefern können das 1+1=2, um davon ausgehen zu können dass das überall und jederzeit richtig ist. Man kann hier eine beliebige andere Naturwissenschaftliche gesetzmäßigkeit einsetzen ...
Ich bin der Meinung dass uns die Geschichte der Menschheit inzwischen ausreichend Material liefern anhand dessen wir begründen können das ein gewisser Drang zu individuellen Freiheits- und Menschenrechten letztlich in der Natur des Menschen liegt, auch wenn er manchmal von bestimmten Gruppen oder Personen unterdrückt werden können. Darauf stützt sich meine Aussage das diese Rechte eine universelle Geltung haben, da sie gewissermaßen zum Wesen des Menschen gehören, sowas geht m.E. auch ohne eine Letztbegründung.
(Warum muss man überhaupt begründen dass eine fortschrittlichere Auffassung sich durchsetzen soll? Wer damit nicht einverstanden ist kann ja jederzeit auf die Ausübung seiner MR verzichten, andersherum gehts nicht ...)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1308632) Verfasst am: 17.06.2009, 18:16 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Warum muss man überhaupt begründen dass eine fortschrittlichere Auffassung sich durchsetzen soll? |
muss man nicht - die Frage ist eigentlich nur ob sie sich durchsetzen soll
oder ob sie durchgesetzt werden soll.
Die fortschrittliche Auffassung unserer Prägung haben die Amis (unter anderem)
in den Irak einzubringen versucht. Können die damit umgehen? M.E. ganz offensichtlich nicht.
Hätten sie Saddam von sich aus abgesetzt und eine Demokratie eingeführt?
Bis zum amerikanischen Einmarsch - offensichtlich nicht und was sie "hätten" weis man nicht.
Sind wir nicht unter Umständen einfach zu ungeduldig? Hat unsere Demokratieform nicht auch
ihre Zeit gebraucht um sich durchzusetzen?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308641) Verfasst am: 17.06.2009, 18:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Sind wir nicht unter Umständen einfach zu ungeduldig? Hat unsere Demokratieform nicht auch
ihre Zeit gebraucht um sich durchzusetzen? |
Ja sicher, aber auch unsere Form hat sich nicht losgelöst vom Rest der Welt entwickelt. Es geht mir ja auch nicht um irgendwelche militärischen Abenteuer, sondern zunächst einmal nur um, wie der Threadtitel sagt, die Tatache dass andere Länder aufgrund ihrer Fehler kritisiert werden dürfen. Kritik ist ja zunächst mal nichts anderes als das offenlegen von Fehlern (auch wenn noch mehr dazugehört). Gerade im Beispielland Iran ist übrigens so dass durchaus nennenswerte Gesellschaftsschichten einer Weiterentwicklung ja positiv gegenüberstehen, ihnen diese aber verweigert wird, da sollte man sich dann auch fragen wie man die unterstützen kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1308666) Verfasst am: 17.06.2009, 19:17 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Gerade im Beispielland Iran ist übrigens so dass durchaus nennenswerte Gesellschaftsschichten einer Weiterentwicklung ja positiv gegenüberstehen, |
Eben das würde ich nicht als gesichert ansehen. Im Moment stehen wir unter dem Eindruck von
Nachrichten über Massendemonstrationen. Ob diese "Massen" aber eine nennenswerte Masse
der Bevölkerung vertreten oder aber die Einzigen sind die dieser Meinung sind - lässt sich m.E.
gar nicht feststellen.
| Zitat: | | da sollte man sich dann auch fragen wie man die unterstützen kann. |
In wessen Sinne unterstützen? Im Vorfeld der Wahl war klar das keiner der Kanditaten
einen nenneswert liberaleren Kurs verfolgen würde - was also WOLLEN die Anhänger
des unterlegenen Kanditaten anderes als Ahmadinedschad NICHT mehr als Präsidet sehen?
Warum soll ich wen unterstützen der letztlich den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen
Kurs verfolgen wird?
Positiv mag sein das n bissi Bewegung in die Sache gekommen ist und sich eventuell die Masse
ihrer Macht bewußt wird. Dafür das - egal wie die Sache ausgeht nachher fortschrittliche Kräfte
an die Macht kommen bestehn aber keinerlei Anzeichen. Es ist doch nicht so das die Leutz grad
ihren islamistischen Staat anzweifeln - sie wollen lediglich wen anders an dessen Spitze sehen
(und wieviele das wollen ist außerdem fraglich)
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
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| (#1308690) Verfasst am: 17.06.2009, 20:09 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Meine Position ist die, dass ich sage: Ich habe gute Gründe, für Menschenrechte einzustehen doch diese Gründe sind historisch bedingt und eine Letztbegründung kann ich nicht liefern. |
Man braucht ja auch keine Letztbegründung, um eine universelle Geltung dieser Rechte zu postulieren. Ich muss auch keine Letztbegründung dafür liefern können das 1+1=2, um davon ausgehen zu können dass das überall und jederzeit richtig ist. Man kann hier eine beliebige andere Naturwissenschaftliche gesetzmäßigkeit einsetzen ... |
Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten sind Hypothesen und damit alles andere als "überall und jederzeit richtig". Eigentlich ist das grundlegende Wissenschaftstheorie...
1+1=2 ist eine Aussage innerhalb eines formalen Systems, wobei zudem bezweifelt werden kann, ob diese Aussage außerhalb z.B. naturwissenschaftlicher Theorien überhaupt Wissen darstellt.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung dass uns die Geschichte der Menschheit inzwischen ausreichend Material liefern anhand dessen wir begründen können das ein gewisser Drang zu individuellen Freiheits- und Menschenrechten letztlich in der Natur des Menschen liegt, auch wenn er manchmal von bestimmten Gruppen oder Personen unterdrückt werden können. Darauf stützt sich meine Aussage das diese Rechte eine universelle Geltung haben, da sie gewissermaßen zum Wesen des Menschen gehören, sowas geht m.E. auch ohne eine Letztbegründung. |
Naturalistischer Fehlschluss.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | (Warum muss man überhaupt begründen dass eine fortschrittlichere Auffassung sich durchsetzen soll? Wer damit nicht einverstanden ist kann ja jederzeit auf die Ausübung seiner MR verzichten, andersherum gehts nicht ...) |
Durchsetzen ist etwas anderes als Universalität begründen. Abgesehen davon kann ich dich zudem gleich noch fragen, woran du festmachst, dass eine Auffassung "fortschrittlicher" sei als eine andere, denn auch die universelle Gültigkeit des Maßstabs, den du hier anlegst, musst du begründen können.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1308746) Verfasst am: 17.06.2009, 21:25 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der Meinung dass uns die Geschichte der Menschheit inzwischen ausreichend Material liefern anhand dessen wir begründen können das ein gewisser Drang zu individuellen Freiheits- und Menschenrechten letztlich in der Natur des Menschen liegt, auch wenn er manchmal von bestimmten Gruppen oder Personen unterdrückt werden können. |
Der Trick den du hier machst ist, aus der Weigerung jedem die Befriedigung dieses "Dranges" zuzugestehen eine Unterdrückung des Dranges überhaupt und damit etwas angeblich dem menschlichen Wesen widersprechendes zu machen. Man sollte auch nicht so tun, als hätten die Menschen früher nicht gewusst und als wüssten es die Menschen in entsprechenden Ländern auch heute noch nicht, dass niemand gern gesteinigt oder an einem Baum aufgeknüpft wird. Natürlich wussten sie es. Trotzdem taten sie es und tun es teilweise noch heute. Offensichtlich führt diese Erkenntnis also keineswegs wie Selbstverständlich zu der Zuerkennung allgemeiner Menschenrechte. Was immer es also auch für ein "Drang" sein mag, der den Menschen dazu bringt, solche Taten zu verüben: Er ist nicht mit weniger Recht als Ausdruck der menschlichen Natur zu betrachten, als das was du einen "gewissen Drang zu individuellen Freiheits- und Menschenrechten" nennst.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1308753) Verfasst am: 17.06.2009, 21:34 Titel: |
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wer ist eigentlich "wir" im eingangsposting?
der westen?
die europäer?
die deutschen?
die atheisten?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1308757) Verfasst am: 17.06.2009, 21:35 Titel: Re: Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Haben wir das Recht andere Länder zu kritisieren? |
Ja, haben wir. Wer sollte uns das verbieten? Die Frage ist eigentlich eher, was daraus folgt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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