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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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 (#1308768) Verfasst am: 17.06.2009, 21:48 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten sind Hypothesen und damit alles andere als "überall und jederzeit richtig". Eigentlich ist das grundlegende Wissenschaftstheorie...
1+1=2 ist eine Aussage innerhalb eines formalen Systems, wobei zudem bezweifelt werden kann, ob diese Aussage außerhalb z.B. naturwissenschaftlicher Theorien überhaupt Wissen darstellt. |
Ja, da hast Du schon recht, mir ist auf die schnelle nur kein besseres Beispiel eingefallen ...
| Zitat: | | Naturalistischer Fehlschluss. |
Wo genau liegt den d.M.n. der Fehlschluss? Ich lass' mich ja gern überzeugen sofern ich mich irre, aber dafür möchte ich dann doch eine etwas präzisere Beschreibung des angeblichen Fehlers.
| Zitat: | | Durchsetzen ist etwas anderes als Universalität begründen. Abgesehen davon kann ich dich zudem gleich noch fragen, woran du festmachst, dass eine Auffassung "fortschrittlicher" sei als eine andere, denn auch die universelle Gültigkeit des Maßstabs, den du hier anlegst, musst du begründen können. |
Es ging ja auch nicht um das de Facto durchsetzen, sondern darum dass es sich durchsetzen soll. Wobei ich gerade sehe dass ich da nun auch in gewisse Erklärungsnot gerate.
Die Fortschrittlichkeit einer Auffassung würde ich an ihrem Menschenbild festmachen - letztlich also daran wie sehr der Mensch als eigenständige denkendes und individuell fühlendes und handelndes Subjekt gesehen und behandelt wird. Das ist zugegeben sehr schwammig, bisher hab' ich mir darum aber auch nicht allzu viele Gedanken gemacht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1308781) Verfasst am: 17.06.2009, 21:57 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
1+1=2 ist eine Aussage innerhalb eines formalen Systems, wobei zudem bezweifelt werden kann, ob diese Aussage außerhalb z.B. naturwissenschaftlicher Theorien überhaupt Wissen darstellt.
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1+1=2 ist eine *Definition* und stellt deshalb mit Sicherheit Wissen über das grundlegendste und erfolgreichste formale System dar.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308784) Verfasst am: 17.06.2009, 21:59 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
1+1=2 ist eine Aussage innerhalb eines formalen Systems, wobei zudem bezweifelt werden kann, ob diese Aussage außerhalb z.B. naturwissenschaftlicher Theorien überhaupt Wissen darstellt.
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1+1=2 ist eine *Definition* und stellt deshalb mit Sicherheit Wissen über das grundlegendste und erfolgreichste formale System dar. |
Was für eine Art Definition ist das? Und welches Wissen über das formale System stellt sie dar?
Edit: Wie können Definitionen überhaupt Wissen darstellen?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 17.06.2009, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308791) Verfasst am: 17.06.2009, 22:06 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Naturalistischer Fehlschluss. |
Wo genau liegt den d.M.n. der Fehlschluss? Ich lass' mich ja gern überzeugen sofern ich mich irre, aber dafür möchte ich dann doch eine etwas präzisere Beschreibung des angeblichen Fehlers. |
Abgesehen von Zumsels Einwand folgt aus einem deskriptiven Satz (etwas ist so und so) nie ein normativer Satz (z.B. etwas soll so und so sein). Genau diesen Schluss vollziehst du aber hier.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Durchsetzen ist etwas anderes als Universalität begründen. Abgesehen davon kann ich dich zudem gleich noch fragen, woran du festmachst, dass eine Auffassung "fortschrittlicher" sei als eine andere, denn auch die universelle Gültigkeit des Maßstabs, den du hier anlegst, musst du begründen können. |
Es ging ja auch nicht um das de Facto durchsetzen, sondern darum dass es sich durchsetzen soll. Wobei ich gerade sehe dass ich da nun auch in gewisse Erklärungsnot gerate. |
Siehe oben
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Die Fortschrittlichkeit einer Auffassung würde ich an ihrem Menschenbild festmachen - letztlich also daran wie sehr der Mensch als eigenständige denkendes und individuell fühlendes und handelndes Subjekt gesehen und behandelt wird. Das ist zugegeben sehr schwammig, bisher hab' ich mir darum aber auch nicht allzu viele Gedanken gemacht. |
Das grundlegende Problem hierbei ist, dass du selbst Kriterien wie "eigenständiges Denken", etc. begründen musst, sofern du Universalität beanspruchst.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308799) Verfasst am: 17.06.2009, 22:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen von Zumsels Einwand folgt aus einem deskriptiven Satz (etwas ist so und so) nie ein normativer Satz (z.B. etwas soll so und so sein). Genau diesen Schluss vollziehst du aber hier. |
Gut, das macht Sinn.
| Zitat: | | Das grundlegende Problem hierbei ist, dass du selbst Kriterien wie "eigenständiges Denken", etc. begründen musst, sofern du Universalität beanspruchst. |
Alles was ich müsste ist Kriterien liefern, an denen diese Forderungen überprüft werden können. Ich habe ja gerade versucht eine Universalität zu konstruieren die ohne Letztbegründungen auskommt, auch wenn das wohl schiefgegangen ist.
(Wobei ich an der Universalität der Menschenrechte festhalte. Die positiven Erfahrungen, die 'wir' hier in Europa und Nordamerika mit diesen Rechten gemacht haben und die Lebensqualität, die aus ihrer Umsetzung gewonnen wurde, sind für mich Grund genug diese Rechte zum Maßstab der Beurteilung anderer Regime zu nehmen - allein schon weil sie eine Abschätzung für das dort verschenkte Potential liefern ...)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308804) Verfasst am: 17.06.2009, 22:26 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Alles was ich müsste ist Kriterien liefern, an denen diese Forderungen überprüft werden können. Ich habe ja gerade versucht eine Universalität zu konstruieren die ohne Letztbegründungen auskommt, auch wenn das wohl schiefgegangen ist. |
Du müsstest aber zugleich begründen, weshalb diese Kritieren denn nun relevant sein sollten und nicht ganz andere. Stell' dir vor, du würdest dich mit einem Römer darüber unterhalten - würde er deine Kritieren anerkennen? Das läuft immer auf die Frage nach der Letztbegründung hinaus.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | (Wobei ich an der Universalität der Menschenrechte festhalte. Die positiven Erfahrungen, die 'wir' hier in Europa und Nordamerika mit diesen Rechten gemacht haben und die Lebensqualität, die aus ihrer Umsetzung gewonnen wurde, sind für mich Grund genug diese Rechte zum Maßstab der Beurteilung anderer Regime zu nehmen - allein schon weil sie eine Abschätzung für das dort verschenkte Potential liefern ...) |
Das ist auch meine Position - nur dass ich mir die universelle Gültigkeit erspare.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1308811) Verfasst am: 17.06.2009, 22:32 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | (Wobei ich an der Universalität der Menschenrechte festhalte. Die positiven Erfahrungen, die 'wir' hier in Europa und Nordamerika mit diesen Rechten gemacht haben und die Lebensqualität, die aus ihrer Umsetzung gewonnen wurde, sind für mich Grund genug diese Rechte zum Maßstab der Beurteilung anderer Regime zu nehmen - allein schon weil sie eine Abschätzung für das dort verschenkte Potential liefern ...) |
Wie kannst du dir sicher sein, dass die umfangreiche Durchsetzung der Menschenrechte nicht bloß eine Begleiterscheinung des Wohlstandes ist oder gar ein Luxusphänomen? Die These, dass eine Gesellschaft mit zunehmendem Wohlstand "milder" wird, erscheint mir jedenfalls nicht völlig abwegig. Das heißt nicht, dass jede Gesellschaft die zu Wohlstand kommt unsere Auffassung von Menschenrechten teilen muss. Denn sie könnte ja beispielweise einen anderen Begriff von Milde haben und diese generell in anderer Form zum Ausdruck bringen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308812) Verfasst am: 17.06.2009, 22:32 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest aber zugleich begründen, weshalb diese Kritieren denn nun relevant sein sollten und nicht ganz andere. Stell' dir vor, du würdest dich mit einem Römer darüber unterhalten - würde er deine Kritieren anerkennen? Das läuft immer auf die Frage nach der Letztbegründung hinaus. |
Sicher müsste ich das, ich denke dazu wäre ich sogar in der Lage, aber das führt jetzt zu weit (und ist definitiv sowohl OT als auch etwas zu spät dafür).
| Zitat: | | Das ist auch meine Position - nur dass ich mir die universelle Gültigkeit erspare. |
Keine Ahnung, eventuell resultiert das auch einfach aus einem gewissen Perfektionsanspruch, den ich gerne an gewisse Dinge stelle. Letztlich ist ja ohnehin nur relevant dass ich die Menschenrechte als Anspruch an die hier und jetzt existierende Welt anlege und hin und wieder vergangenes danach beurteile (in dem Sinne das ich damit herausstreichen will, welches Potential für die menschliche Entwicklung brachlag).
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1308815) Verfasst am: 17.06.2009, 22:35 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest aber zugleich begründen, weshalb diese Kritieren denn nun relevant sein sollten und nicht ganz andere. Stell' dir vor, du würdest dich mit einem Römer darüber unterhalten - würde er deine Kritieren anerkennen? Das läuft immer auf die Frage nach der Letztbegründung hinaus. |
Sicher müsste ich das, ich denke dazu wäre ich sogar in der Lage, aber das führt jetzt zu weit (und ist definitiv sowohl OT als auch etwas zu spät dafür). |
OK. Falls du irgendwann Interesse hast, dich daran zu versuchen, können wir das fortsetzen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1308823) Verfasst am: 17.06.2009, 22:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du dir sicher sein, dass die umfangreiche Durchsetzung der Menschenrechte nicht bloß eine Begleiterscheinung des Wohlstandes ist oder gar ein Luxusphänomen? |
Das schließe ich nicht aus - aber ich denke auch nicht dass der historische Weg zu einem Zustand irgendetwas wesentliches über den Zustand selbst aussagt. Zumindest nichts anhand dessen man beurteilen könnte ob dieser Zustand erstrebenswert ist oder nicht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1309181) Verfasst am: 18.06.2009, 11:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du dir sicher sein, dass die umfangreiche Durchsetzung der Menschenrechte nicht bloß eine Begleiterscheinung des Wohlstandes ist oder gar ein Luxusphänomen? |
Das schließe ich nicht aus - aber ich denke auch nicht dass der historische Weg zu einem Zustand irgendetwas wesentliches über den Zustand selbst aussagt. Zumindest nichts anhand dessen man beurteilen könnte ob dieser Zustand erstrebenswert ist oder nicht. |
Das nicht - aber vielleicht sagt er was drüber aus das man diesen Weg erst gehen muß um den Zustand zu erreichen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1309204) Verfasst am: 18.06.2009, 11:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das nicht - aber vielleicht sagt er was drüber aus das man diesen Weg erst gehen muß um den Zustand zu erreichen |
Zunächst einmal sagt er aus dass ein bestimmter Weg gangbar ist, nicht mehr und nicht weniger. Ob irgendein anderer Weg funktioniert oder nicht ist daraus zumindest nicht ableitbar. Was anderes währe es u.U. wenn man einen anderen Weg in der Geschichte mehrfach gegangen ist und dabei scheiterte.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst du dir sicher sein, dass die umfangreiche Durchsetzung der Menschenrechte nicht bloß eine Begleiterscheinung des Wohlstandes ist oder gar ein Luxusphänomen? Die These, dass eine Gesellschaft mit zunehmendem Wohlstand "milder" wird, erscheint mir jedenfalls nicht völlig abwegig. |
Was mir dazu im Nachhinein eingefallen ist, ist dass es anscheinend andersherum genauso funktioniert. Wenn man sich in der Geschichte mal einige Fortschritte in Richtung Menschenrechte anschaut, ziehen die oft auch wirtschaftliche Fortschritte nach sich - wenns auch ein wenig gedauert hat, bis sich effizientere Organisationsformen, die dadurch und durch die Reform des Zunftwesens möglich wurden, durchsetzen konnten. Umgekehrt hat eine repressive Gesetzgebung oft wirtschaftliche Nachteile zur Folge, siehe z.B. die DDR, die sich sogar einmauern musste, um den Folgen ihrer Politik zu entgehen ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1309223) Verfasst am: 18.06.2009, 12:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Was anderes währe es u.U. wenn man einen anderen Weg in der Geschichte mehrfach gegangen ist und dabei scheiterte. |
und das ist angesichts vergangener Kolonialpolitik und vielfältigster gegenwärtiger
externer Eingriffe in die Souveränität anderer Länder nicht ebenfalls erwiesen?
Wohin haben die vergangenen Versuche der Einflußnahme - auch im Iran oder auch in Vietnam
geführt? wie sieht es heute in den ehemaligen afrikanischen Kolonien aus?
Wo ist denn Wohlstand und Demokratie im Irak und Afganistan?
Ich bestreite nichtmal das externe Wege möglich sind entwicklungsbescheunigend
auf andere Systeme einzuwirken. Das diese nicht über materiellen Wohlstand aus
einer eigenen soliden Wirtschaftsinfrastruktur im jeweiligen Land führen zweifle ich aber an.
(und eben daran hatten und haben die üblichen "Helfer" nicht das allergeringste Interesse)
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