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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#130737) Verfasst am: 28.05.2004, 00:35 Titel: Ursprung der Homophobie? |
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Woher kommt die Homophobie? Ist sie nur religiös bedingt?
Von einem Theologen kam einst das Argument, dass die Juden das Verbot der Homosexualität in ihre Gesetze aufnahmen um so die Fortpfalnzungsraten zu steigern. Bei anderen Kulturen hingegen war sie gesellschaftlich akzeptiert. Wie zum Beispiel bei den Griechen. Die Kultur kann also einen recht starken Einfluß haben. In der heutigen aufgeklärten Gesellschaft gibt es nur noch wenig Abneigung gegenüber Schwulen. Das war zum Beispiel in den 60ern noch anders. Gibt es darüber hinaus auch noch biologische Ursachen für eine Ablehnung der HS? Im Tierreich kommt sie ja auch relativ häufig vor. Dort stört die keinesfalls die Bevölkerungsentwicklung und zu Rivalitäten zwischen männlichen Tieren um Weibchen kommt es auch nicht. Was ist mit dem teilweisen Ablehen von Menschen mit anderen Merkmalen? Bereits bei kleinen Kindern merkt man oft, dass manche ausgestoßen werden weil sie irgendwie anders sind.
Ist Homophobie nur ein kulturelle oder vielleicht auch ein psychologisch/biologisches Phänomen?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#130742) Verfasst am: 28.05.2004, 00:51 Titel: Re: Ursprung der Homophobie? |
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narziss hat folgendes geschrieben: | In der heutigen aufgeklärten Gesellschaft gibt es nur noch wenig Abneigung gegenüber Schwulen. |
Täusch dich da mal nicht.
Narziss hat folgendes geschrieben: | Was ist mit dem teilweisen Ablehen von Menschen mit anderen Merkmalen? Bereits bei kleinen Kindern merkt man oft, dass manche ausgestoßen werden weil sie irgendwie anders sind.
Ist Homophobie nur ein kulturelle oder vielleicht auch ein psychologisch/biologisches Phänomen? |
Interessante Frage.
Ich würde gerne glauben, dass Homophobie ausschließlich kulturell bedingt ist. Nur dann bestünde die realistische Chance, sie eines Tages zu überwinden.
Wär das eigentlich nichts für unsere Genetiker? Vielleicht gibts ein Homophoben-Gen?
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NewRisingSun registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.10.2003 Beiträge: 28
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(#130930) Verfasst am: 28.05.2004, 15:14 Titel: Re: Ursprung der Homophobie? |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Von einem Theologen kam einst das Argument, dass die Juden das Verbot der Homosexualität in ihre Gesetze aufnahmen um so die Fortpfalnzungsraten zu steigern. Bei anderen Kulturen hingegen war sie gesellschaftlich akzeptiert. |
In den meisten Kulturen wurde sie schlicht ignoriert.
Zitat: | Wie zum Beispiel bei den Griechen. |
Ein häufig geäußerter Irrtum. Im antiken Griechenland war es die Päderastie, die akzeptiert war, nicht die Homosexualität.
Zitat: | In der heutigen aufgeklärten Gesellschaft gibt es nur noch wenig Abneigung gegenüber Schwulen. |
Das ist vielleicht in der veröffentlichten Meinung so. In der öffentlichen sieht es eher anders aus --- nach Bochow sind ein Drittel stark, ein weiteres Drittel der Deutschen stark schwulenfeindlich.
Zitat: | Das war zum Beispiel in den 60ern noch anders. |
Da hat man sich über das Thema überhaupt keine Gedanken gemacht --- es war einfach "unaussprechlich" und erfuhr die selbe Bewertung wie Kindesmissbrauch.
Zitat: | Gibt es darüber hinaus auch noch biologische Ursachen für eine Ablehnung der HS? |
Molekularbiologisch wohl nicht. Schwulenfeindlichkeit ist vielmehr Teil der autoritären Persönlichkeit (siehe Adorno); die Vorurteilsforschung zeigt, dass Schwulenfeindlichkeit, Rassismus und Frauenfeindlichkeit hoch miteinander korreliert sind.
Zitat: | Ist Homophobie nur ein kulturelle oder vielleicht auch ein psychologisch/biologisches Phänomen? |
Es ist wohl sinnvoller, "kulturell" und "psychologisch" in einem Satzglied zusammenzufassen als "psychologisch" und "biologisch".
Passend zum Thema noch eine Kuriosität:
Schwulenrechte führen zu Fettleibigkeit
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#130950) Verfasst am: 28.05.2004, 16:11 Titel: |
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Warum, nun ich denke dass sich manche Männer in ihrer männlichkeit bedroht sehen durch Homosexuelle, da diese eine andere, ebenfalls mögliche Form der Sexualität praktizieren, so also die eigene Sexualität, in Frage stellen und "bedrohen" da diese in deren Augen dadurch herabgewürdigt bzw persifliert wird.
Ich denke es hängt sehr stark mit dem Bild vom Mann in der Geselschaft bzw mit dessen Selbstbetrachtung zusammen.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#130966) Verfasst am: 28.05.2004, 16:46 Titel: Re: Ursprung der Homophobie? |
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Au Mann, ist das doof.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131029) Verfasst am: 28.05.2004, 19:29 Titel: |
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Ich glaube, man muss strikt unterscheiden zwischen "echter", d.h. krankhafter Homophobie als psychischer Störung (Morbus Weinberg) und dem sog. Heterosexismus, dem schlichten Hass auf Schwule und Lesben, der nun wahrlich kein psychologisches, sondern ein gesellschaftspolitisches Problem ist. Seinen Protagonisten ist nichts zu dumm, um nicht als Vorwand dienen zu können, sei es der angebliche Jugendschutz, die sog. natürliche Schöpfungsordnung, die Ehe als "Leitbild des Zusammenlebens von Mann und Frau" usw. usf. Insoweit ist er nah mit dem Antisemitismus verwandt, der sich in gleicher Weise der ewigen Wiederholung der schwachsinnigsten Stereotypen (der Jude als reicher Blutsauger, Fremdling im germanischen Volkskörper u.ä.) bedient. Dass viele totalitäre Systeme sowohl Juden als auch Homosexuelle in gleicher Weise bekämpfen bzw. bekämpft haben, so z.B. der Nationalsozialismus, der Stalinismus, die kath. Kirche, der Islam, ist kein Zufall. In der Gegenwart eignet sich der Kampf gegen die Bürgerrechte homosexueller Menschen noch immer gut, um sich einerseits als Bewahrer überkommener gesellschaftlicher Verhältnisse zu profilieren und andererseits ein Feindbild aufzubauen, auf das der Unmut über politische Fehlentwicklungen abgeleitet werden kann. So nimmt ja das Gefasel von den asozialen gleichgeschlechtlichen Paaren, die den Familien Vergünstigungen wegnehmen, kein Ende, obwohl es in der Wirklichkeit jeder Stütze entbehrt. Und schließlich ist der Hass auf Schwule und Lesben der letzte in unserer sich langsam säkularisierenden Gesellschaft noch vorhandene christliche Glaubensinhalt. Nicht umsonst haben sich in den Landeskirchen reaktionäre Gruppen gegründet, die diesen Hass als einziges Dogma verkünden; nicht zufällig hat die kath. Kirche in jüngster Zeit das übelste antihomosexuelle Pamphlet seit dem Ende des 3. Reiches in die Welt gesetzt. Alle -vornehmlich religiös motivierten- Gegner einer weltlichen, freiheitlichen und pluralistischen Gesellschaft, die den Kampf um die Ungleichheit der Rassen, Geschlechter und Religionen verloren haben, verteidigen nun ihre letzte Bastion - die gesellschaftliche und rechtliche Ungleichheit der sexuellen Identitäten. Dass hier bereits ein unumkehrbarer Durchbruch zur Akzeptanz erreicht sei, ist eine Selbsttäuschung.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#131042) Verfasst am: 28.05.2004, 19:55 Titel: gayway |
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Zitat: | Warum, nun ich denke dass sich manche Männer in ihrer männlichkeit bedroht sehen durch Homosexuelle, da diese eine andere, ebenfalls mögliche Form der Sexualität praktizieren, so also die eigene Sexualität, in Frage stellen und "bedrohen" da diese in deren Augen dadurch herabgewürdigt bzw persifliert wird.
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Und dabei sollte man doch als Heterokerl echt froh sein über schwule Geschechtsgenossen. Bedeuten sie doch weniger Mitbewerber!
Aber zu solch elementarer (Bio)Logik sind wohl viele nicht fähig - leider.
Noch schlimmer sieht es in Bezug auf die Zunahme der Weltbevölkerung aus. Da sollte man froh sein über jeden Schwulen und jede Lesbe wenn diese nicht mit dazu beitragen, diesen Planeten zu überfüllen, so dass am Ende der Kanibalismus die einzige Ernährungsgrundlage darstellt (etwas karikiert gesagt/geschrieben).
Aber da gibt es nun mal diesen Widerspruch zwischen Sozialökonomie und uralten Art- und Stammeserhaltungsdeterminanten, die kulturell-religiös geprägt wurden: Die Dominanz archaischer Hirnteile - nehme ich an. Einst wichtig - heute nichtig und gefährlich.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131046) Verfasst am: 28.05.2004, 20:04 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | die den Familien Vergünstigungen wegnehmen, kein Ende, obwohl es in der Wirklichkeit jeder Stütze entbehrt. |
Das wiederrum ist wahr. Irgendwer muss die durch Vergünstigungen enstandenen Steuerausfäle schließlich bezahlen.
Ansonsten ignorierst du wieder mal all die anderen Probleme dieser Welt. Homophobie ist sicherlich nicht das letzte und einzige Problem und sicher auch nicht das letzte christliche Überbleibsel.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131175) Verfasst am: 28.05.2004, 22:33 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | die den Familien Vergünstigungen wegnehmen, kein Ende, obwohl es in der Wirklichkeit jeder Stütze entbehrt. |
Das wiederrum ist wahr. Irgendwer muss die durch Vergünstigungen enstandenen Steuerausfäle schließlich bezahlen.
Ansonsten ignorierst du wieder mal all die anderen Probleme dieser Welt. Homophobie ist sicherlich nicht das letzte und einzige Problem und sicher auch nicht das letzte christliche Überbleibsel. |
Das ist keineswegs wahr, sondern dummes Geschwätz. Nenne mir bitte eine einzige Familie, die auch nur einen einzigen Cent weniger in der Tasche hat, wenn kinderlose Lebenspartner(innen) mit kinderlosen Ehepaaren gleichgestellt werden. - Es gibt natürlich auch so etwas wie Salon-Heterosexismus, der von Leuten praktiziert wird, die scheinintellektuell daherreden nach dem Motto: "Ich hab zwar nichts gegen Homosexuelle, aber ist es denn nicht recht und billig, ihnen höhere Steuern aufzuerlegen dafür, dass man sie nicht mehr einsperrt...". Auch das gibt's im selben Wortlaut als "Ich hab zwar nichts gegen Juden, aber dass die so viel Geld kriegen jetzt, wo's uns allen so schlecht geht...". Ich lass mir auch nicht vorhalten, ich ignoriere alle anderen Probleme der Welt. Würdest Du das jemandem sagen, der sich um alleinerziehende Arbeitslose kümmert? Um den Tierschutz? Um die Verkehrssicherheit? Um die Gleichstellung Behinderter oder um die Bekämpfung des Rassismus? Um die nächste Rentenerhöhung? Ist all den Leuten, die sich irgendeinem bestimmten Problem widmen -vielleicht auch aus persönlicher Betroffenheit heraus- alles andere auf der Welt egal? Ist das Deine Meinung? Oder hast Du diese Ansicht nur, wenn's um Homosexuelle geht? Nebenbei: Dieser Thread wurde von jemand Anderem eröffnet, nicht von mir. Ich hätte das gar nicht gewagt aus Furcht, gleich wieder von Dir oder gewissen anderen Salonreaktionären niedergemacht zu werden. Interessanter Weise hast Du ja auch mit Deinem Gemecker auf mich gewartet und nicht schon einen meiner Vorredner bekrittelt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131178) Verfasst am: 28.05.2004, 22:42 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: |
Das ist keineswegs wahr, sondern dummes Geschwätz. Nenne mir bitte eine einzige Familie, die auch nur einen einzigen Cent weniger in der Tasche hat, wenn kinderlose Lebenspartner(innen) mit kinderlosen Ehepaaren gleichgestellt werden. |
Alle!
Fehlende Steuereinnahmen müssen von allen beglichen werden.
Ansonsten reagierst du wie üblich paranoid. Du hast zwei konkrete Aussagen gemacht, die schlicht und einfach falsch sind. Darauf hab ich hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131190) Verfasst am: 28.05.2004, 23:04 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Das ist keineswegs wahr, sondern dummes Geschwätz. Nenne mir bitte eine einzige Familie, die auch nur einen einzigen Cent weniger in der Tasche hat, wenn kinderlose Lebenspartner(innen) mit kinderlosen Ehepaaren gleichgestellt werden. |
Alle!
Fehlende Steuereinnahmen müssen von allen beglichen werden.
Ansonsten reagierst du wie üblich paranoid. Du hast zwei konkrete Aussagen gemacht, die schlicht und einfach falsch sind. Darauf hab ich hingewiesen, nicht mehr und nicht weniger. |
Alle Familien haben darunter zu leiden, wenn Schwule und Lesben gleiche Rechte kriegen wie Heteros!
Ich wusste nicht, dass Du ein Musterkatholik bist. Du vertrittst genau die selbe Lüge wie Josef Ratzinger, Angela Merkel und Norbert Geis. Der schwule Parasit und Volksschädling - pfui Teufel... schlagt ihn, Ihr Gläubigen, wo Ihr ihn trefft! Was ist mit dem Geld, das in die Rüstung geht? Das unsere Soldaten am Hindukusch kosten? Das dem Fiskus durch die steuerliche Begünstigung Deiner und anderer Kirchen verloren geht? Das alljährlich als Steuergeschenk an die Einkommensmillionäre geht oder von ihnen hinterzogen wird? Das durch das Maut-Desaster nicht hereinkommt? Das der Berlin-Umzug gekostet hat? Das verloren geht, weil kaum noch Körperschaftsteuer erhoben wird? Und die Homo-Strafsteuer, die der Staat kassiert, indem er sie nur von Schwulen und Lesben erhebt, aber nicht von Heteros in absolut gleicher Lebenssituation - geht die zweckgebunden in die Familienförderung? Ja? Und so einer wirft mir vor, alles sei wichtiger als Rechtsgleichheit. Dir ist offensichtlich nichts wichtiger als Rechtsungleichheit - so lange sie nur eine nicht genehme Minderheit trifft, der Du nicht angehörst.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131194) Verfasst am: 28.05.2004, 23:14 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: |
Alle Familien haben darunter zu leiden, wenn Schwule und Lesben gleiche Rechte kriegen wie Heteros!
Ich wusste nicht, dass Du ein Musterkatholik bist. Du vertrittst genau die selbe Lüge wie Josef Ratzinger, Angela Merkel und Norbert Geis. Der schwule Parasit und Volksschädling - pfui Teufel... schlagt ihn, Ihr Gläubigen, wo Ihr ihn trefft! Was ist mit dem Geld, das in die Rüstung geht? Das unsere Soldaten am Hindukusch kosten? Das dem Fiskus durch die steuerliche Begünstigung Deiner und anderer Kirchen verloren geht? Das alljährlich als Steuergeschenk an die Einkommensmillionäre geht oder von ihnen hinterzogen wird? Das durch das Maut-Desaster nicht hereinkommt? Das der Berlin-Umzug gekostet hat? Das verloren geht, weil kaum noch Körperschaftsteuer erhoben wird? Und die Homo-Strafsteuer, die der Staat kassiert, indem er sie nur von Schwulen und Lesben erhebt, aber nicht von Heteros in absolut gleicher Lebenssituation - geht die zweckgebunden in die Familienförderung? Ja? Und so einer wirft mir vor, alles sei wichtiger als Rechtsgleichheit. Dir ist offensichtlich nichts wichtiger als Rechtsungleichheit - so lange sie nur eine nicht genehme Minderheit trifft, der Du nicht angehörst. |
Wo hast du eigentlich soviel Stroh für diesen riesen Strohmann her? Viel Spaß noch beim attackieren des Strohmanns. Ich gehe darauf nicht ein.
Nur soviel sei gesagt. Ich bin für die Homoehe und gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Ehenpaare. So einfach ist das.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#131197) Verfasst am: 28.05.2004, 23:22 Titel: es gibt auch andere |
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Hi Raphael,
vergiß mal die Ratzingers und Co. Ich empfehle Dir den Buddhismus und habe auch gleich eine Buchempfehlung - und zwar von einem der renomiertestes Buddhisten des Westens, dem schwulen Professor Jeffrey Hopkins: "Sex, Orgasm, and the Mind of Clear Ligt" (The Sixty-for Arts of the Gay Male Love). Unsereiner hat keine Probleme mit diesen Dingen und toleriert bis auf Gewalt alles.
Gruss
fishhead
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131200) Verfasst am: 28.05.2004, 23:24 Titel: Re: es gibt auch andere |
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Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Hi Raphael,
vergiß mal die Ratzingers und Co. Ich empfehle Dir den Buddhismus und habe auch gleich eine Buchempfehlung - und zwar von einem der renomiertestes Buddhisten des Westens, dem schwulen Professor Jeffrey Hopkins: "Sex, Orgasm, and the Mind of Clear Ligt" (The Sixty-for Arts of the Gay Male Love). Unsereiner hat keine Probleme mit diesen Dingen und toleriert bis auf Gewalt alles.
Gruss
fishhead |
Kannst du mir buddhistisch dominierte Länder nennen, in denen sich das in der Tat niederschlägt?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131201) Verfasst am: 28.05.2004, 23:26 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Alle Familien haben darunter zu leiden, wenn Schwule und Lesben gleiche Rechte kriegen wie Heteros!
Ich wusste nicht, dass Du ein Musterkatholik bist. Du vertrittst genau die selbe Lüge wie Josef Ratzinger, Angela Merkel und Norbert Geis. Der schwule Parasit und Volksschädling - pfui Teufel... schlagt ihn, Ihr Gläubigen, wo Ihr ihn trefft! Was ist mit dem Geld, das in die Rüstung geht? Das unsere Soldaten am Hindukusch kosten? Das dem Fiskus durch die steuerliche Begünstigung Deiner und anderer Kirchen verloren geht? Das alljährlich als Steuergeschenk an die Einkommensmillionäre geht oder von ihnen hinterzogen wird? Das durch das Maut-Desaster nicht hereinkommt? Das der Berlin-Umzug gekostet hat? Das verloren geht, weil kaum noch Körperschaftsteuer erhoben wird? Und die Homo-Strafsteuer, die der Staat kassiert, indem er sie nur von Schwulen und Lesben erhebt, aber nicht von Heteros in absolut gleicher Lebenssituation - geht die zweckgebunden in die Familienförderung? Ja? Und so einer wirft mir vor, alles sei wichtiger als Rechtsgleichheit. Dir ist offensichtlich nichts wichtiger als Rechtsungleichheit - so lange sie nur eine nicht genehme Minderheit trifft, der Du nicht angehörst. |
Wo hast du eigentlich soviel Stroh für diesen riesen Strohmann her? Viel Spaß noch beim attackieren des Strohmanns. Ich gehe darauf nicht ein. |
Da hab ich wohl ins Schwarze getroffen.
Zitat: | Nur soviel sei gesagt. Ich bin für die Homoehe und gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Ehenpaare. So einfach ist das. |
Nee, nee, so nicht. Wenn das Deine Meinung wäre, hättest Du das auch gesagt. Deine Aussagen sind gänzlich andere, hier und an anderer Stelle. Aber ich bin auch dafür, dieses Zwiegespräch zu beenden, dann kann hier nämlich wieder über Homophobie geredet werden statt sie zu betreiben.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131205) Verfasst am: 28.05.2004, 23:31 Titel: Re: es gibt auch andere |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | Hi Raphael,
vergiß mal die Ratzingers und Co. Ich empfehle Dir den Buddhismus und habe auch gleich eine Buchempfehlung - und zwar von einem der renomiertestes Buddhisten des Westens, dem schwulen Professor Jeffrey Hopkins: "Sex, Orgasm, and the Mind of Clear Ligt" (The Sixty-for Arts of the Gay Male Love). Unsereiner hat keine Probleme mit diesen Dingen und toleriert bis auf Gewalt alles.
Gruss
fishhead |
Kannst du mir buddhistisch dominierte Länder nennen, in denen sich das in der Tat niederschlägt? |
Es gibt eine Verlautbarung des Dalai-Lama, in der er Homosexuellen die gleiche Anerkennung ihrer Lebensweise zubilligt wie Heterosexuellen, und der König von Kambodscha, religiöses Oberhaupt seines Landes, befürwortet die Homo-Ehe.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#131209) Verfasst am: 28.05.2004, 23:38 Titel: Buddhaland? |
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Zitat: | Kannst du mir buddhistisch dominierte Länder nennen, in denen sich das in der Tat niederschlägt? |
Hi Sokrateer,
welches Land meinst Du? Ich kenne nur ein Land, was ich als solches bezeichnen würde: Buthan.
Und da muss ich zu meiner großen Schande gestehen, mich mit den entspr. Gepflogenheiten dort nicht beschäftigt zu haben. Sorry!
Ich versuche, vom Standpunkt des Buddhadharma zu argumentieren und nicht von etwaigen politischen Umsetzungen. Wir gehen davon aus, dass alle fühlenden Wesen Glück erreichen und Leid vermeiden wollen. Das ist eine Binsenweisheit aber sie wird wenig berücksichtigt im täglichen Einerlei. Denn es ist so, dass ein glücklicher Mensch kein schwieriger Zeitgenosse ist, aber ein unglücklicher immer dazu tendiert, andere in Mitleidenschaft zu ziehen. Wir benehmen uns eben immer so wie es uns geht. Und die Unterdrückung gleichgeschlechtlicher Liebe verursacht unglückliche Menschen. Kein wirklich einigermaßen weiser Mensch kann soetwas wollen.
Besonders perfide sind natürlich sog. Geistliche, welche die sog. Nächstenliebe auf den Lippen führen und den Hass im Herzen weil sie selber sexuell völlig unausgeglichen sind. Manchmal entlädt sich solcher Stau dann in Verbrechen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131211) Verfasst am: 28.05.2004, 23:42 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: |
Da hab ich wohl ins Schwarze getroffen. |
Aber nicht ins Schwarze der Zielscheibe meiner Aussagen, sondern der Zielscheibe deines Strohmannes.
Raphael hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Nur soviel sei gesagt. Ich bin für die Homoehe und gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Ehenpaare. So einfach ist das. |
Nee, nee, so nicht. Wenn das Deine Meinung wäre, hättest Du das auch gesagt. Deine Aussagen sind gänzlich andere, hier und an anderer Stelle. |
Ich meine also nicht das, was ich sage, oder wie?
Meiner Meinung nach gehört das aktuelle Eherecht grundsätzlich reformiert. Die Homoehe ist keine solche Reform. Die Probleme, die für Homosexuelle unmittelbar durch die Homoehe gelöst würden, sind in Wahrheit tieferliegender und haben mit der sexuellen Ausrichtung eigentlich nichts zu tun.
Insofern erhoffe ich mir von der Debatte um die Homoehe sogar den Anstoß zu einer Teilreform. Aber das habe ich ja schon an anderer Stelle geschildert.
Raphael hat folgendes geschrieben: | Aber ich bin auch dafür, dieses Zwiegespräch zu beenden, dann kann hier nämlich wieder über Homophobie geredet werden statt sie zu betreiben. |
Eigentlich gehört es schon dazu, denn zur Frage, wodurch die Homophobie entsteht, gehört auch die Frage, was Homophobie überhaupt ist. Dein Begriff scheint da ziemlich weit gefasst zu sein und jeden zu umschließen der nicht einsieht, warum du und dein Partner Anspruch auf Vergünstigungen bei der Rundfunkgebühr u.ä. haben sollten.
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shiningthrough deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003 Beiträge: 1099
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(#131213) Verfasst am: 28.05.2004, 23:44 Titel: Mercy Sister |
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Zitat: | Es gibt eine Verlautbarung des Dalai-Lama, in der er Homosexuellen die gleiche Anerkennung ihrer Lebensweise zubilligt wie Heterosexuellen, und der König von Kambodscha, religiöses Oberhaupt seines Landes, befürwortet die Homo-Ehe.
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Danke, Raphael - das mit Kambodscha habe ich nicht gewußt.
Be happy with Your Friend!
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#131214) Verfasst am: 28.05.2004, 23:48 Titel: |
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*** Hat irgendwie nicht geklappt. Kann das mal ein Mod komplett entfernen ***
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 28.05.2004, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#131215) Verfasst am: 28.05.2004, 23:49 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Sokrater hat folgendes geschrieben: | Ich bin für die Homoehe und gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Ehenpaare. So einfach ist das. |
Nee, nee, so nicht. Wenn das Deine Meinung wäre, hättest Du das auch gesagt. Deine Aussagen sind gänzlich andere, hier und an anderer Stelle. Aber ich bin auch dafür, dieses Zwiegespräch zu beenden, dann kann hier nämlich wieder über Homophobie geredet werden statt sie zu betreiben. |
Ich bin auch gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Paare. Ich nehme mal nicht an, dass du das schon als Homophobie einstufst.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131218) Verfasst am: 28.05.2004, 23:54 Titel: |
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Zitat: |
Eigentlich gehört es schon dazu, denn zur Frage, wodurch die Homophobie entsteht, gehört auch die Frage, was Homophobie überhaupt ist. Dein Begriff scheint da ziemlich weit gefasst zu sein und jeden zu umschließen der nicht einsieht, warum du und dein Partner Anspruch auf Vergünstigungen bei der Rundfunkgebühr u.ä. haben sollten. |
Ja, da hast Du völlig recht. Nicht derjenige, der gleiche Sachverhalte gleich behandeln will, muss sich rechtfertigen, sondern derjenige, der gleiche Sachverhalte ungleich behandeln will. Da das eine Prinzipienfrage ist -an der sich übrigens das Wesen einer pluralistischen Gesellschaft und eines freiheitlichen Rechtsstaates festmacht-, ist es nicht wesentlich, um welche Ungleichbehandlung es im Einzelnen geht.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131220) Verfasst am: 28.05.2004, 23:58 Titel: Re: Buddhaland? |
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Fischkopp hat folgendes geschrieben: |
welches Land meinst Du? Ich kenne nur ein Land, was ich als solches bezeichnen würde: Buthan. |
Ich weiß es nicht, deshalb frage ich ja. Irgendwo müssen sich die ~1 Milliarde Buddhisten ja aufhalten.
Fischkopp hat folgendes geschrieben: |
Ich versuche, vom Standpunkt des Buddhadharma zu argumentieren und nicht von etwaigen politischen Umsetzungen. |
Okay, aber sogesehen sagt die Bibel auch nicht viel über Homosexualität und Jesus sogar gar nichts. Im AT gibt es ein paar Aufforderungen zur Steinigung. Die gibt es aber auch in Bezug auf ungehorsame Kinder und vergewaltigte Frauen. Diese Regeln werden von Christen mit der Aussage, das sei doch alles AT und daher nicht mehr gültig, abgelehnt. Das bißchen, was im NT dazu steht ist auch nicht sonderlich explizit. Homophobie war für diese Leute derartig normal, dass es nicht wirklich erwähnenswert war.
Zudem sind die sogenannten christlichen Familienwerte nirgends in der Bibel zu finden. Nirgendwo ruft Jesus die Menschen zum Gründen einer Famlilie auf. Paulus rät sogar davon ab.
Man sieht also, dass die Auffassungen von Ratzinger&Co nicht wirklich biblisch abgedeckt sind und daher von woanders kommen müssen.
Deshalb frage ich ja nach der buddhistischen Praxis. Was du da herausinterpretierst ist ja nett, aber wie sieht es denn in der Realität aus?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131222) Verfasst am: 29.05.2004, 00:00 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Paare. Ich nehme mal nicht an, dass du das schon als Homophobie einstufst. |
Natürlich kannst Du die steuerliche Begünstigung kinderloser Ehepaare ablehnen. Ich bin auch der Meinung, ihr fehlt der sachliche Grund. Mit Homophobie hat das schon deswegen nichts zu tun, weil es ja um Hetero-Paare geht. Wenn aber Hetero-Paare diese Begünstigung haben und Homo-Paare nicht, dann haben wir einen Fall unzulässiger Diskriminierung, denn dann werden gleiche Sachverhalte ungleich behandelt nch dem Motto gleiche Pflichten, ungleiche Rechte. Genau so könntest Du das Steuerrecht an der Kirchenzugehörigkeit festmachen, an der Hautfarbe oder an der Körpergröße.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#131223) Verfasst am: 29.05.2004, 00:00 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Sokrater hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich gehört es schon dazu, denn zur Frage, wodurch die Homophobie entsteht, gehört auch die Frage, was Homophobie überhaupt ist. Dein Begriff scheint da ziemlich weit gefasst zu sein und jeden zu umschließen der nicht einsieht, warum du und dein Partner Anspruch auf Vergünstigungen bei der Rundfunkgebühr u.ä. haben sollten. |
Ja, da hast Du völlig recht. Nicht derjenige, der gleiche Sachverhalte gleich behandeln will, muss sich rechtfertigen, sondern derjenige, der gleiche Sachverhalte ungleich behandeln will. Da das eine Prinzipienfrage ist -an der sich übrigens das Wesen einer pluralistischen Gesellschaft und eines freiheitlichen Rechtsstaates festmacht-, ist es nicht wesentlich, um welche Ungleichbehandlung es im Einzelnen geht. |
Hat Sokrater denn gefordert, dass gleiche Sachverhalte ungleich behandelt werden sollen?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131226) Verfasst am: 29.05.2004, 00:05 Titel: Re: Buddhaland? |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Okay, aber sogesehen sagt die Bibel auch nicht viel über Homosexualität und Jesus sogar gar nichts. Im AT gibt es ein paar Aufforderungen zur Steinigung. Die gibt es aber auch in Bezug auf ungehorsame Kinder und vergewaltigte Frauen. Diese Regeln werden von Christen mit der Aussage, das sei doch alles AT und daher nicht mehr gültig, abgelehnt.
Man sieht also, dass die Auffassungen von Ratzinger&Co nicht wirklich biblisch abgedeckt sind und daher von woanders kommen müssen.
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Keineswegs. Gerade die bewussten Stellen des AT sind es, auf die das Christentum bis heute seine Ablehnung homosexueller Menschen stützt. Dass einige evangelische Kirchensynoden diese Stellen relativieren oder gar ablehnen, ändert an der Haltung der meisten christlichen Kirchen nichts.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#131227) Verfasst am: 29.05.2004, 00:05 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Paare. Ich nehme mal nicht an, dass du das schon als Homophobie einstufst. |
Natürlich kannst Du die steuerliche Begünstigung kinderloser Ehepaare ablehnen. Ich bin auch der Meinung, ihr fehlt der sachliche Grund. Mit Homophobie hat das schon deswegen nichts zu tun, weil es ja um Hetero-Paare geht. Wenn aber Hetero-Paare diese Begünstigung haben und Homo-Paare nicht, dann haben wir einen Fall unzulässiger Diskriminierung, denn dann werden gleiche Sachverhalte ungleich behandelt nch dem Motto gleiche Pflichten, ungleiche Rechte. Genau so könntest Du das Steuerrecht an der Kirchenzugehörigkeit festmachen, an der Hautfarbe oder an der Körpergröße. |
Solange man an der steuerlichen Begünstigung von Heten-Paaren festhält, müssen diese Vergünstigungen natürlich auch den Schwulen gewährt werden. Insofern gebe ich dir recht. Ich würde viele diese Begünstigungen gerne streichen und stattdessen die Kindererziehung fördern. Das hat mit sexuellen Präferenzen nichts zu tun. Allerdings müsste man dann auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Schwule Kinder großziehen können. De facto gibt es das ja schon und soweit ich weiß ist es auch nicht explizit verboten, dass z.B. Schwule Kinder adoptieren. Aber in der Praxis dürfte es wohl doch schwierig sein.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131228) Verfasst am: 29.05.2004, 00:08 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Sokrater hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich gehört es schon dazu, denn zur Frage, wodurch die Homophobie entsteht, gehört auch die Frage, was Homophobie überhaupt ist. Dein Begriff scheint da ziemlich weit gefasst zu sein und jeden zu umschließen der nicht einsieht, warum du und dein Partner Anspruch auf Vergünstigungen bei der Rundfunkgebühr u.ä. haben sollten. |
Ja, da hast Du völlig recht. Nicht derjenige, der gleiche Sachverhalte gleich behandeln will, muss sich rechtfertigen, sondern derjenige, der gleiche Sachverhalte ungleich behandeln will. Da das eine Prinzipienfrage ist -an der sich übrigens das Wesen einer pluralistischen Gesellschaft und eines freiheitlichen Rechtsstaates festmacht-, ist es nicht wesentlich, um welche Ungleichbehandlung es im Einzelnen geht. |
Hat Sokrater denn gefordert, dass gleiche Sachverhalte ungleich behandelt werden sollen? |
ja
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#131232) Verfasst am: 29.05.2004, 00:13 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Hat Sokrater denn gefordert, dass gleiche Sachverhalte ungleich behandelt werden sollen? |
Die Frage ist doch nach welchen Kriterien Gleichheit festgestellt wird. Das habe ich in diesem Posting im Raphael's Thread "Österreich führt Schwule-Ausländer-Steuer ein" aufgezeigt.
Auch in besagtem Thread habe ich genau die gleiche Position in Bezug auf Homoehe und Steuern eingenommen, wie in diesem Thread.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ]Die getrennte Besteuerung wird hoffentlich einst nach unten harmonisiert. Da werden gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die getrennte Besteuerung nach schwedischem Modell muss ohnehin her, denn sonst bleibt die Gleichberechtigung von Frauen stecken. Gleichzeitig führt es zu Gleichbehandlung von gleichgeschlechtlichen Paaren. |
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#131235) Verfasst am: 29.05.2004, 00:18 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch gegen steuerliche Begünstigungen kinderloser Paare. Ich nehme mal nicht an, dass du das schon als Homophobie einstufst. |
Natürlich kannst Du die steuerliche Begünstigung kinderloser Ehepaare ablehnen. Ich bin auch der Meinung, ihr fehlt der sachliche Grund. Mit Homophobie hat das schon deswegen nichts zu tun, weil es ja um Hetero-Paare geht. Wenn aber Hetero-Paare diese Begünstigung haben und Homo-Paare nicht, dann haben wir einen Fall unzulässiger Diskriminierung, denn dann werden gleiche Sachverhalte ungleich behandelt nch dem Motto gleiche Pflichten, ungleiche Rechte. Genau so könntest Du das Steuerrecht an der Kirchenzugehörigkeit festmachen, an der Hautfarbe oder an der Körpergröße. |
Solange man an der steuerlichen Begünstigung von Heten-Paaren festhält, müssen diese Vergünstigungen natürlich auch den Schwulen gewährt werden. Insofern gebe ich dir recht. Ich würde viele diese Begünstigungen gerne streichen und stattdessen die Kindererziehung fördern. Das hat mit sexuellen Präferenzen nichts zu tun. Allerdings müsste man dann auch die Möglichkeit einräumen, dass auch Schwule Kinder großziehen können. De facto gibt es das ja schon und soweit ich weiß ist es auch nicht explizit verboten, dass z.B. Schwule Kinder adoptieren. Aber in der Praxis dürfte es wohl doch schwierig sein. |
Ich darf feststellen, dass wir völlig einer Meinung sind. So bald das Ehegattensplitting abgeschafft wird, bin ich der Erste, der die Forderung nach einem gleichartigen Lebenspartnersplitting aufgibt. Nicht die Eheschließung oder die Verpartnerung gilt es zu fördern, sondern die Kindererziehung und übrigens auch (da denkst Du sicher ähnlich) die familiäre Pflege von kranken und behinderten Angehörigen. Nebenbei: Natürlich ist auch eine Gleichstellung im Adoptions- und Kindschaftsrecht überfällig, auch da sind wir der selben Ansicht.
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