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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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 (#1307245) Verfasst am: 15.06.2009, 11:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der katholische Glaube zeichnet sich insbesondere gegenüber anderen Christlichen Sekten dadurch aus, dass der Papst unfehlbar an der Spitze der Kirche steht. Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als gläubigen Katholiken zu bezeichnen, der das anders sieht. |
Der Papst ist aber nur unfehlbar, wenn er in Glaubensfragen ex cathedra spricht. Und innerhalb der katholoischen Kirchen war und ist dieser Grundsatz alles andere als unumstritten. So wie es in der Kirche immer einen Kampf zwischen verschiedenen Glaubensvorstellung und Auslegungen gegeben hat. Und auch wenn die Kirche arg behäbig sein mag, so hat es doch stets Veränderungen und Angleichungen gegeben. Vor 600 Jahren hätte man in einer solchen Diskussion noch das heliozentrische Weltbild als Ausschlusskriterium nehmen können oder die Weigerung, die Genesis wörtlich zu nehmen. "Häretiker" hat's immer gegeben. Und sie alle hielten sich für die wahren Katholiken.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1307261) Verfasst am: 15.06.2009, 12:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Nach dieser Ansicht kann es aber überhaupt keine Anhänger dieser Religionen geben,
denn die heiligen Schriften sind in sich derart widersprüchlich, daß es gar nicht möglich
ist, nicht von diesen Schriften abzuweichen ... |
Natürlich gilt die aus den Schriften abgeleitete Dogmatik als verbindlich, nicht das "heilige Buch" selbst. |
Und wer hat mit welcher Berechtigung das Mandat, eine für alle verbindliche Dogmatik abzuleiten? |
die innerreligiösen Autoritäten, die auf die religionsinterne Weise bestimmt werden und sich in der religionsinternen Form zu dogmatischen Fragen äußern |
Und was, wenn von denen jeder was anderes sagt?
Ich glaube kaum, dass viel Aussicht darauf besteht, dass sich z.B. der Chamenei aus dem Iran, irgendein Obermufti aus Saudiarabien und der Chef der Black Muslims im Amiland auf eine allgemeinverbindliche Koranauslegung werden einigen koennen... |
Ist das überhaupt erforderlich? Denn eine völlige Übereinstimmung in Lehrfragen ist nicht das unterscheidungskriterium, sondern die benannten Unterscheidungskriterien sind dikriminierend. So werden in der Türkei die Aleviten zu den Moslems gezählt, und wenn sich Israel oder die USA gegen Schiiten oder Sunniten erwehren, haben auch diese die die Solidarität der jeweils anderen hinter sich.
Gemeinhin ist das Kriterium die Schahāda, das muslimische Glaubensbekenntnis. 
Ich würde immer noch gerne wissen, ob es Muslime gibt, die sich selber als moderat bezeichnen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1307266) Verfasst am: 15.06.2009, 12:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der katholische Glaube zeichnet sich insbesondere gegenüber anderen Christlichen Sekten dadurch aus, dass der Papst unfehlbar an der Spitze der Kirche steht. Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als gläubigen Katholiken zu bezeichnen, der das anders sieht. |
Der Papst ist aber nur unfehlbar, wenn er in Glaubensfragen ex cathedra spricht. |
Ich möchte für jedesmal wo ich das Erwiderung zu hören bekomme gerne einen Euro haben.
Das ist als Einwand ungefähr genauso sinnig wie die Behauptung, jemand könne aber nur Donnerstags die Zukunft vorhersagen. So eine Einschränkung hat keinerlei praktische Relevanz! Es ändert nichts.
| Zitat: | | Und innerhalb der katholoischen Kirchen war und ist dieser Grundsatz alles andere als unumstritten. So wie es in der Kirche immer einen Kampf zwischen verschiedenen Glaubensvorstellung und Auslegungen gegeben hat. |
Was ist umstritten in der katholischen Kirche? Dass der Papst unveränderliche Wahrheiten umstritten kann wäre umstritten? Das wage ich gsnz erheblich zu bezweifeln, es sei denn Du beziehst Dich auf irgendwelche nichtssagenden Feld- Wald und Wiesenmitglieder der Kirche oder ein paar Dorfpfarrer oder so.
| Zitat: | | Und auch wenn die Kirche arg behäbig sein mag, so hat es doch stets Veränderungen und Angleichungen gegeben. |
Ja, aber die auch die kommen letztlich von oben.
| Zitat: | | Vor 600 Jahren hätte man in einer solchen Diskussion noch das heliozentrische Weltbild als Ausschlusskriterium nehmen können oder die Weigerung, die Genesis wörtlich zu nehmen. "Häretiker" hat's immer gegeben. Und sie alle hielten sich für die wahren Katholiken. |
Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.
Das die Kirche sich verändert habe ich nicht bestritten. Aber auch diese Veränderungen gibt es erst, wenn die Führung der Kirche sie befürwortet und nicht eine Sekunde vorher.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1307286) Verfasst am: 15.06.2009, 13:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ändert nichts. |
Aber sicher ändert es was. Andernfalls müsste ein guter Katholik dem Papst ja in schlichtweg allem folgen oder sich in grundsätzliche Opposition zu ihm begeben. So kann er das Unfehelbarkeitsdogma (da es ohnehin nur für seinen Alltag irrelevante Bereiche betrifft) als harmlose Spinnerei problemlos übergehen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das wage ich gsnz erheblich zu bezweifeln, es sei denn Du beziehst Dich auf irgendwelche nichtssagenden Feld- Wald und Wiesenmitglieder der Kirche oder ein paar Dorfpfarrer oder so. |
1. Was sind den "nichtssagenden Feld- Wald und Wiesenmitglieder der Kirche"? Steht nicht genau diese Behauptung in Frage, dass es allein der Klerus sei, der zu bestimmen habe, was den wahren Glauben ausmache? Dann ist es natürlich unsinnig, mit der angeblichen Bedeutungslosigkeit normaler Mitglieder in dieser Frage zu argumentieren, bzw. damit wird bloß die Behauptung wiederholt.
2. Selbstverständlich gibt es auch katholosche Theologen, die die Unfehlbarkeit in Zweifel ziehen. Öffentlich zu machen trauen sich das allerdings nur wenigen, zum Beispiel Hans Küng.
Übrigens: Gemäß der katholischen Lehrmeinung ist jeder auf ewig katholisch, wenn er katholisch getauft wurde. Wenn du deine eigene Argumentation ernst nimmst, kannst du also überhaupt niemandem der getauft ist absprechen, katholisch zu sein.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber die auch die kommen letztlich von oben. |
Und haben natürlich aber auch rein gar nichts mit Druck von unten zu tun. Die Schäfchen setzen immer nur brav um, was der Hirte von sich aus wünscht. Völlig klar!
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Das die Kirche sich verändert habe ich nicht bestritten. Aber auch diese Veränderungen gibt es erst, wenn die Führung der Kirche sie befürwortet und nicht eine Sekunde vorher. |
Du meinst also, wer vor dem zweiten Vatikanischen Konzil ein Befürworter der Ökumene war, war nur Pseudokatholik, weil dies bis dato als Verstoß gegen den Grundsatz des Glaubens an die allein wahre Kirche angesehen wurde. Erst als dieser Grundsatz von der Kirchenführung relativiert wurde, wurde demnach aus dem Pseudokatholiken wieder ein echter Katholik. Und sollte Papa Ratzinger wieder zur alten Interpretation zurückkehren, wird aus dem echten Katholoiken, der ihm darin nicht folgen mag, wieder ein falscher?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1307308) Verfasst am: 15.06.2009, 14:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Der katholische Glaube zeichnet sich insbesondere gegenüber anderen Christlichen Sekten dadurch aus, dass der Papst unfehlbar an der Spitze der Kirche steht. Ich halte es nicht für sinnvoll, jemanden als gläubigen Katholiken zu bezeichnen, der das anders sieht. |
Der Papst ist aber nur unfehlbar, wenn er in Glaubensfragen ex cathedra spricht. |
Ich möchte für jedesmal wo ich das Erwiderung zu hören bekomme gerne einen Euro haben.
Das ist als Einwand ungefähr genauso sinnig wie die Behauptung, jemand könne aber nur Donnerstags die Zukunft vorhersagen. So eine Einschränkung hat keinerlei praktische Relevanz! Es ändert nichts.
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Ein ganz hervorragendes Beipsiel. Vielen Dank dafür.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1309398) Verfasst am: 18.06.2009, 18:28 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Andere Nutzer würden für diese Unterstellungen womöglich gesperrt, aber der Betreibervertreter hat hier ja Narrenfreiheit. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Aber wir wissen ja alle: Sermon hat hier alle, wirklich alle Freiheiten. |
Sermon hat hier weder Narrenfreiheit noch alle Freiheiten.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1309400) Verfasst am: 18.06.2009, 18:30 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sermon lügt: Ich behaupte, jede Kritik an den Massenmorden der Kreuzfahrer sei islamische Propaganda. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Dennoch lass ich mir nicht nehmen, auf Sermons Lügen und Unterstellungen hinzuweisen, denn ich lass mich auf keinen Fall von Sermon zu dem Untypen umlügen, als den er mich hier so gerne hinstellt. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Fazit: Sermon lügt. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sermon ist ein Lügner. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Schau Dir Sermons Unterstellungen, Lügen und Ablenkungsmanöver an. |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | 2.
Wer selbst kulturell und technologisch wenig bis nichts leistet (außer Frauen in Säcke stopfen und Bomben bauen), möge sich nicht von anderen an die Wand gedrückt fühlen. |
Soso, der arabische Kulturraum hat also in Jahrtausenden rein gar nichts zustande gebracht. Es ist schon bezeichend, wie schnell hinter der Maske vermeintlicher Islamkritik neben grotesker Ignoranz auch noch etwas ganz anderes zum Vorschein kommt.
| Zitat: | 3.
Der Kolonialismus hat den islamischen Kernraum Vorderasien, insbesondere Palästina, im 20. Jh. etwa 30 bis 40 Jahre lang gestreift. Vorher und nachher haben dort (außer in Israel) nur Moslems regiert. Der Verweis auf den Kolonialiosmus im Zusammenhang mit dem islamischen Terror ist nur eine modernere Version des Kreuzzügepopanzes. |
Soso, jegliche Kritik an den von Lateinern ausgeuebten Massenmorden waehrend der Kreuzzuege ist also nur islamische Propagands. Wenn das die zeitgenoessischen lateinischen Moenche gewusst haetten, deren Chroniken wir etliche Schilderungen dieser Massaker verdanken. |
Da wünscht ein Moderator einen Beleg für Sermons Lügen. Hier sind gleich zwei.
1.
Ich habe festgestellt, dass der islamische Kulturkreis kulturell und technologisch wenig bis nichts leistet (man kann das gerne an Hand der Zahl der islamischen Nobelpreisträger überprüfen). Darauf lügt Sermon, ich habe behauptet, der arabische Kultutrraum (man beachte den Wechsel von der Religion zur Sprache) habe in Jahrtausenden (der Islam besteht erst seit 1377 Jahren, glaub ich, wo sind die "Jahrtausende"?) nichts zu Stande gebracht und hinter meiner Islamkritik verbergen sich Ignoranz und "etwas anderes" (das soll wohl die übliche Nazikeule sein).
2.
Ich habe den ewigen Verweis auf die Kreuzzüge als Ursache des aktuellen islamischen Terrors zurückgewiesen. Daraufhin lügt Sermon, ich habe behauptet, "jegliche Kritik an Massenmorden der Lateiner" sei nur islamische Propaganda.
quod erat demonstrandum
Sermon ist ein Lügner. Und zwar ein besonders plumper. Das sollte sogar der Moderation endlich mal auffallen. Auf seine Pöbeleien gegen Mitdiskutanten ("Dummschwätzer", "Maulhelden") habe ich gerade in einem früheren Beitrag erst hingewiesen. Aber wir wissen ja alle: Sermon hat hier alle, wirklich alle Freiheiten. |
Du hast zwar möglicherweise falsche Interpretationen deiner Aussagen durch Sermon belegt, nicht aber, dass diese Lügen sind.
Für diese erheblichen, aber nach wie vor unbelegten Anschuldigungen wirst du verwarnt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1313497) Verfasst am: 25.06.2009, 12:31 Titel: |
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"Gibt es moderate Muslime?"
Unser (Stasiminister) Dr. Wolfgang Schäuble glaubt offenbar, dass es sie gibt:
Integration - Der Obermufti
| Zitat: | Dass Entwicklungen in weit entfernten Ländern Rückwirkungen auf die deutsche Diskussion um den Islam haben werden, ist Wolfgang Schäuble nur allzu bewusst. In Kairo und Damaskus fragt er: Was tut ihr gegen die Radikalisierung der Jugend? Wie entwickelt ihr die Theologie weiter? Wie stellt ihr euch die Rolle des Islams in einer globalisierten Welt vor?
Und plötzlich, in dem stuckgeschmückten Foyer der Kairoer Universität, bekommt Schäuble doch noch die Debatte, die ihm die telefonierenden Muftis schuldig blieben: Ein ägyptischer Säkularer hält es für einen Fehler, dass der Staat überhaupt mit der Religion kooperiere. Eine Feministin sorgt sich um die Rechte der Frauen, wenn die konservativen Gläubigen mitbestimmen dürfen. Und eine Teilnehmerin mit Kopftuch fragt misstrauisch: Wollen Sie einen deutschen Islam schaffen, Herr Minister?
Nein, repliziert Schäuble. Er wolle überhaupt keinen »Islam schaffen«. Er sei bloß für die Rahmenbedingungen zuständig, unter denen die Muslime sich dann selbst entfalten müssten.
Das ist die politisch und juristisch korrekte Antwort. Aber sie ist nicht ganz aufrichtig. Denn natürlich geht es dem Minister um ebendies: die Förderung eines deutschen, eines europäischen, eines moderneverträglichen, westlichen Islams. In der Kairoer Uni sagt Schäuble, es sei jetzt »Zeit zu handeln«, sonst würden »die anderen« weiter die Religion missbrauchen, »um die Welt zu zerstören«. Großer Beifall.
Wolfgang Schäuble ist stolz darauf, dass Rechtspopulisten in Deutschland kaum Chancen haben, mit Hetze gegen Moscheebauten und Kopftücher Stimmen zu gewinnen. Dass »Pro Köln« es nicht vermochte, die Domstädter gegen die geplante Großmoschee zu agitieren, schreibt er nicht zu Unrecht auch seiner Politik gut. In seiner eigenen Partei seien die Abwehrreflexe rückläufig: Klar könne man auch dort Menschen finden, erklärt er, die erst mal eine Abwehrhaltung einnehmen – »Muslime, uuh!« –, aber in Wahrheit seien die Leute in seinen Parteiversammlungen stolz, dass die Union bei dem Thema heute führe.
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