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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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 (#1311840) Verfasst am: 23.06.2009, 12:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | Also was ich eigentlich meinte sind genetisch bedingte "Behinderungen", wie z.B. Kurz-/Weitsichtigkeit, erhöhtes Krebsrisiko, Narkolepsie, ADHS, etc.
Das sind ja alles Dinge die heute behandelt werden können (Brille, Medikamente, etc.) |
Eben: Sie können behandelt werden, und ergo sind es keine Behinderungen mehr. |
Einspruch. Nur weil ich eine Brille tragen muss, ist meine Sehschwäche noch längst nicht weg. Die Symptome erträglich machen bedeutet noch lange nicht "keine Behinderung".
Man muss sich nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn die Zivilisation zusammenkrachen würde - was nicht auszuschliessen ist, auch wenn ich es nicht hoffe. Da würden jede Menge Menschen an ihrer Behinderung sterben oder zumindest ein deutlich schwereres Leben haben.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311856) Verfasst am: 23.06.2009, 13:32 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn die Zivilisation zusammenkrachen würde - was nicht auszuschliessen ist, auch wenn ich es nicht hoffe. Da würden jede Menge Menschen an ihrer Behinderung sterben oder zumindest ein deutlich schwereres Leben haben. |
Das ist eine Änderung der Umweltbedingungen. Genau das, was Caballito gesagt hatte.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1311863) Verfasst am: 23.06.2009, 13:55 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | (beinahe ungebremste Verbreitung "schlechter" Gene), |
Das ist Unsinn. "Schlechte" Gene sind (per Definition) solche, deren Ergebnis zu nicht lebensfähigen Individuen führt. Wenn die Umwelt, oder andere Eigenschaften der Art, sich dahin ändern, dass diese Individuen trotz dieser Auswirkungen lebensfähig sind, dann vermehren sich dadurch keine "schlechten" Gene, sondern dann hören die betreffenden Gene auf, "schlecht" zu sein, weil sie die Lebensfähigkeit nicht mehr beeinträchtigen. So wie andere Änderungen der Umwelt bewirken können, dass Gene, die bisher "gut" waren, in der veränderten Umwelt plötzlich "schlecht" werden, was dann für gewöhnlich das Aussterben der Art zur Folge hat. Es gibt keine "guten" oder "schelchten" Gene, nur mehr oder weniger gut angepasste, und was angepasst ist, hängt von der Umwelt ab.
"Survival of the fittest" ist keine Forderung, sondern eine Tautologie. Es überlebt immer der "fitteste". Weil derjenige, der überlebt, (per Definition) der "fitteste" ist.
Ebenso umgekehrt: "Schlechte" Genen sterben immer aus. Weil "schlechte" Gene (per Definition) die sind, die aussterben. Da aber die Überlebenden offensichtlich nicht ausgestorben sind, waren sie eben auch offensichtlich nicht "schlecht", denn das würde ja heißen, sie wären ausgestorben.
Evolution ist, wenn überlebt, wer überlebt. |
"Schlechte Gene" halte ich dann für schlecht, wenn sie für die Träger zusätzliches Leid bedeuten.
Natürlich sind "schlechte Gene" für die Ärzteschaft, die Kassen, die Pharmaindustrie und evtl. für die Rentenversicherung gut.
_________________
"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311868) Verfasst am: 23.06.2009, 14:11 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | (beinahe ungebremste Verbreitung "schlechter" Gene), |
Das ist Unsinn. "Schlechte" Gene sind (per Definition) solche, deren Ergebnis zu nicht lebensfähigen Individuen führt. Wenn die Umwelt, oder andere Eigenschaften der Art, sich dahin ändern, dass diese Individuen trotz dieser Auswirkungen lebensfähig sind, dann vermehren sich dadurch keine "schlechten" Gene, sondern dann hören die betreffenden Gene auf, "schlecht" zu sein, weil sie die Lebensfähigkeit nicht mehr beeinträchtigen. So wie andere Änderungen der Umwelt bewirken können, dass Gene, die bisher "gut" waren, in der veränderten Umwelt plötzlich "schlecht" werden, was dann für gewöhnlich das Aussterben der Art zur Folge hat. Es gibt keine "guten" oder "schelchten" Gene, nur mehr oder weniger gut angepasste, und was angepasst ist, hängt von der Umwelt ab.
"Survival of the fittest" ist keine Forderung, sondern eine Tautologie. Es überlebt immer der "fitteste". Weil derjenige, der überlebt, (per Definition) der "fitteste" ist.
Ebenso umgekehrt: "Schlechte" Genen sterben immer aus. Weil "schlechte" Gene (per Definition) die sind, die aussterben. Da aber die Überlebenden offensichtlich nicht ausgestorben sind, waren sie eben auch offensichtlich nicht "schlecht", denn das würde ja heißen, sie wären ausgestorben.
Evolution ist, wenn überlebt, wer überlebt. |
"Schlechte Gene" halte ich dann für schlecht, wenn sie für die Träger zusätzliches Leid bedeuten.
Natürlich sind "schlechte Gene" für die Ärzteschaft, die Kassen, die Pharmaindustrie und evtl. für die Rentenversicherung gut. |
Schön, dass du dein Lieblingsthema hier mal wieder als OT unterbringst.
Es geht hier aber nicht um das, was du schlecht findest, sondern um das „was die Evolution bremst“.
Wenn ich diesen deinen Einwurf also mal auf das Threadthema beziehe:
Die Option, die hier offen steht, ist Personen „mit schlechten Genen“ durch Ausbleiben medizinischer Versorgung sterben zu lassen. Das ist zweifellos ein Gebiet, auf dem die Homöopathie außerordentlich aktiv und erfolgreich ist, es ist aber mit den ethischen Grundsätzen unserer Gesellschaft recht inkompatibel.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1311885) Verfasst am: 23.06.2009, 14:42 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | (beinahe ungebremste Verbreitung "schlechter" Gene), |
Das ist Unsinn. "Schlechte" Gene sind (per Definition) solche, deren Ergebnis zu nicht lebensfähigen Individuen führt. Wenn die Umwelt, oder andere Eigenschaften der Art, sich dahin ändern, dass diese Individuen trotz dieser Auswirkungen lebensfähig sind, dann vermehren sich dadurch keine "schlechten" Gene, sondern dann hören die betreffenden Gene auf, "schlecht" zu sein, weil sie die Lebensfähigkeit nicht mehr beeinträchtigen. So wie andere Änderungen der Umwelt bewirken können, dass Gene, die bisher "gut" waren, in der veränderten Umwelt plötzlich "schlecht" werden, was dann für gewöhnlich das Aussterben der Art zur Folge hat. Es gibt keine "guten" oder "schelchten" Gene, nur mehr oder weniger gut angepasste, und was angepasst ist, hängt von der Umwelt ab.
"Survival of the fittest" ist keine Forderung, sondern eine Tautologie. Es überlebt immer der "fitteste". Weil derjenige, der überlebt, (per Definition) der "fitteste" ist.
Ebenso umgekehrt: "Schlechte" Genen sterben immer aus. Weil "schlechte" Gene (per Definition) die sind, die aussterben. Da aber die Überlebenden offensichtlich nicht ausgestorben sind, waren sie eben auch offensichtlich nicht "schlecht", denn das würde ja heißen, sie wären ausgestorben.
Evolution ist, wenn überlebt, wer überlebt. |
"Schlechte Gene" halte ich dann für schlecht, wenn sie für die Träger zusätzliches Leid bedeuten.
Natürlich sind "schlechte Gene" für die Ärzteschaft, die Kassen, die Pharmaindustrie und evtl. für die Rentenversicherung gut. |
Schön, dass du dein Lieblingsthema hier mal wieder als OT unterbringst. |
Das soll OT sein?
Falls das OT ist, weshalb schreibst du das mir und nicht dem Pferdchen?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier aber nicht um das, was du schlecht findest, sondern um das „was die Evolution bremst“. |
Kann man Evolution denn bremsen?
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wenn ich diesen deinen Einwurf also mal auf das Threadthema beziehe:
Die Option, die hier offen steht, ist Personen „mit schlechten Genen“ durch Ausbleiben medizinischer Versorgung sterben zu lassen. Das ist zweifellos ein Gebiet, auf dem die Homöopathie außerordentlich aktiv und erfolgreich ist, es ist aber mit den ethischen Grundsätzen unserer Gesellschaft recht inkompatibel. |
Gut, dass du die Homöopathie wieder einmal ansprichst: Menschen durch "Ausbleiben" sterben zu lassen, wäre auch für das Geschäft der Homöopathen schlecht.
Schlecht ist in meinen Augen stets relativ, also konkret auf etwas bezogen.
Schlecht für die Evolution?
Die ist mir wurst, die fühlt ja auch keine Schmerzen.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1311900) Verfasst am: 23.06.2009, 15:21 Titel: Re: Evolutionsbremse Mensch? |
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| Namronia hat folgendes geschrieben: | | zerstört man nicht, indem man z.b. "defekte" zellen bzw. gene repariert den ablauf der evolution? |
Das kommt darauf an, was man als "defekt" definiert.
Wenn es eine genetische Änderung ist, die sich nachteilig auf die Überlebensfähigkeit auswirkt,
dann würde diese Änderung über kurz oder lang sowieso durch Selektion "repariert".
Ein Eingriff des Menschen hätte bezüglich des evolutionären Ergebnisses keine Auswirkung, für die
betroffenen Menschen wäre es allerdings ein erheblicher Gewinn an Lebensqualität, weshalb ich
auch eher keine ethischen Bedenken dagegen habe.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1311901) Verfasst am: 23.06.2009, 15:22 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn die Zivilisation zusammenkrachen würde - was nicht auszuschliessen ist, auch wenn ich es nicht hoffe. Da würden jede Menge Menschen an ihrer Behinderung sterben oder zumindest ein deutlich schwereres Leben haben. |
Das ist eine Änderung der Umweltbedingungen. Genau das, was Caballito gesagt hatte. |
Mal abgesehen davon, daß ich den Eingangsbeitrag eher so verstanden habe, daß Behinderungen
auf genetischer Ebene korrigiert werden (so daß sie eben gar nicht mehr auftreten), könnte man
aus Deiner Antwort ableiten, daß die "ökologische Nische" für die Menschen immer enger wird;
eine vergleichsweise geringe Änderung der Umweltbedingungen hätte massive Auswirkungen zur Folge.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311908) Verfasst am: 23.06.2009, 15:36 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn die Zivilisation zusammenkrachen würde - was nicht auszuschliessen ist, auch wenn ich es nicht hoffe. Da würden jede Menge Menschen an ihrer Behinderung sterben oder zumindest ein deutlich schwereres Leben haben. |
Das ist eine Änderung der Umweltbedingungen. Genau das, was Caballito gesagt hatte. |
Mal abgesehen davon, daß ich den Eingangsbeitrag eher so verstanden habe, daß Behinderungen
auf genetischer Ebene korrigiert werden (so daß sie eben gar nicht mehr auftreten), könnte man
aus Deiner Antwort ableiten, daß die "ökologische Nische" für die Menschen immer enger wird;
eine vergleichsweise geringe Änderung der Umweltbedingungen hätte massive Auswirkungen zur Folge. |
Ja. Wobei „Mängel“ an der Genetik, die durch medizische Versorgung "ausgeglichen" werden auch die Tendenz besteht, die Umweltbedingungen technisch zu nivellieren. Ärztliche Versorgung ist ja auch eine Umweltbedingung, deren Wegfallen zu einer erheblichen Letalitätsrate führen würde.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1311918) Verfasst am: 23.06.2009, 16:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Das ist Unsinn. "Schlechte" Gene sind (per Definition) solche, deren Ergebnis zu nicht lebensfähigen Individuen führt. |
Wenn das so ist, dann spreche ich wohl besser von "nachteiligen" oder "behindernden" Genen. |
Was aber auch nichts daran ändert, dass die dann nicht mehr nachteilig oder behindernd sind, wenn sie nicht mehr benachteiligen oder behindern.
Dein Problem ist, dass du die "Güte" von Genen danach misst, wie gut sie an irgendwelche "Norm"bedingungen angepasst sind. Der entscheidende Maßstab sind aber die realen Bedingungen, in denen diese Dinge eben durch Medizin und Technik ausgeglichen werden. Evolution heißt Anpasung an die realen, momentanen Bedingungen, nicht die Anpassung an irgendwelche Bedingungen, die es mal gab oder irgendwann mal geben könnte. Nach deiner Logik müssten wir uns das Sauerstoffatmen schnell abgewöhnen, weil wir durch unsere Sauerstoffabhängigkeit in einer "natürlichen" Artmosphäre (also einer, die nicht von Pflanzen mit giftigem Sauerstoff verpestet wurde) nicht lebensfähig wären.
| Backside hat folgendes geschrieben: | Also was ich eigentlich meinte sind genetisch bedingte "Behinderungen", wie z.B. Kurz-/Weitsichtigkeit, erhöhtes Krebsrisiko, Narkolepsie, ADHS, etc.
Das sind ja alles Dinge die heute behandelt werden können (Brille, Medikamente, etc.) |
Eben: Sie können behandelt werden, und ergo sind es keine Behinderungen mehr.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Und ich könnte mir eben gut vorstellen, dass sich solche "kleinen Wehwehchen" im Laufe der Zeit (viel Zeit) anhäufen, weil man diese genetisch Bedingten Krankheiten eben nur behandeln, aber nicht ausmerzen kann. |
Und wenn du das, was q6g36 geschreiben hat, gelesen und verstanden hättet, dann wüsstest du, dass diese Vorstellung falsch ist. Sie sammeln sich eben nicht an. Sie unterlassen es lediglich, pflichtgemäß auszusterben. "Sammeln" tun sie sich lediglich dann, wenn sie anderweitig Vorteile bringen, die jetzt nicht mehr konterkariert werden. Dann aber sind es bevorteiligende Gene, die man doch bitte behalten möge.
Aber irgendwie kann ich auch verstehen, dass die Vorstellung einer Welt, in der Schwächliche Geistesgrößen erfolgreicher sind als muskelprotzgesunde Dumpfbacken, dem Durchschittssozialdarwinisten Angst macht. Udn schließlich lebt der Mensch ja bekanntlich um Dschungel, und zu was ist dort ein Hawking gut? Drum hat der nun mal gefälligst zu sterben, statt sinnlose Bücher zu schreiben, die man eh nicht versteht. |
| Zitat: | | Warum aber sollte sich etwas ausmerzen lassen sollen, wenn es doch gar nicht schadet? |
wenn sich immer mehr "Krankheiten" in der Menschheit "ansammeln", schadet das doch letztlich auch der Menschheit (siehe explodierende Gesundheitskosten), weil immer mehr Ressourcen zur technischen Korrektur eingesetzt werden müssen 
ich stelle mir das nun auch nicht sonderlich erstrebenswert vor, immer horrendere beiträge zu KV und PV zu zahlen, um die immer größer werdenden mengen an Leuten mit Rollstühlen, Brillen oder künstlichen Gelenken zu finanzieren...
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311952) Verfasst am: 23.06.2009, 16:56 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | [
wenn sich immer mehr "Krankheiten" in der Menschheit "ansammeln", schadet das doch letztlich auch der Menschheit (siehe explodierende Gesundheitskosten), weil immer mehr Ressourcen zur technischen Korrektur eingesetzt werden müssen
ich stelle mir das nun auch nicht sonderlich erstrebenswert vor, immer horrendere beiträge zu KV und PV zu zahlen, um die immer größer werdenden mengen an Leuten mit Rollstühlen, Brillen oder künstlichen Gelenken zu finanzieren... |
Das geht eh nur solange wie sich die entsprechende Menschengruppe das leisten kann.
Dann erfolgt eine Veränderung der Umweltbedingungen und nur noch die Reichsten können
ihre Lebenserwartung technisch verlängern lassen (ist ja im globalen Maßstab sowieso auch jetzt der Fall)
Das dürfte dann zu ner Polarisierung der menschlichen Population in nen armen - "natürlich robusten"
Zweig führen und einen der Wohlhabenden aber auf Technik angewiesenen Menschen.
(auch das ist ja abseits aller Genetik auch heute schon der Fall - nur werden sich die Grenzen
eher wohlhabender und eher armer Regionen zukünftig global verwischen)
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311953) Verfasst am: 23.06.2009, 17:01 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | wenn sich immer mehr "Krankheiten" in der Menschheit "ansammeln", schadet das doch letztlich auch der Menschheit (siehe explodierende Gesundheitskosten), weil immer mehr Ressourcen zur technischen Korrektur eingesetzt werden müssen
ich stelle mir das nun auch nicht sonderlich erstrebenswert vor, immer horrendere beiträge zu KV und PV zu zahlen, um die immer größer werdenden mengen an Leuten mit Rollstühlen, Brillen oder künstlichen Gelenken zu finanzieren... |
Das ist auch kein Argument in Bezug auf die Evolution.
Viel wichtiger ist aber doch: der Mensch ist schon vor Jahrzehntausenden dazu übergegangen, sich künstlich Umweltbedingungen zu schaffen, die ihm angenehm erscheinen.
Worauf Caballito in dieser Diskussion hinaus will: durch diese Umweltbedingungen, zu denen eben unter anderem auch ärztliche Versorgung gehört, ist einiges an Selektionsdruck aufgehoben worden.
Und wo kein Selektionsdruck herrscht, gibt es auch keine „schlechten Gene“.
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären.
Ihr macht hier seit Beginn des Threads den Fehler, Faktoren, die für die Evolution bedeutsam sind mit menschlichen Maßstäben zu messen. Die Evolution kennt aber ebensowenig ethische oder gar menschliche Maßstäbe wie sie eine ständige Optimierung darstellt.
Natürlicherweise dehnt sich die Verteilung von Genen bis dorthin aus, wo dann Selektionsdruck wieder ein Thema wird. Der Mensch reagiert darauf, wie er das bereits seit Äonen tut, nämlich mit einer verstärkten, aktiven Anpassung der Umweltfaktoren an seine Bedürfnisse - in diesem Fall verstärkter medizinischer Aktivität.
Das ist aber kein „Ausbremsen“ der Evolution: die läßt sich gar nicht ausbremsen. Das ist nur das Ausnutzen evolutionärer Grundprinzipien. 
Die einzige Alternative dazu wäre es, „schlechte Gene auszumerzen“, wie hier Jemand so schön schrieb. Entweder aktiv oder passiv durch Entzug der aktiv veränderten Umweltbedingungen, zum Beispiel durch Versagen ärztlicher Versorgung.
Diejenigen die sagen „ach, aber es wäre doch schöner, wenn sich solche Leiden nicht ausbreiten würden“ müssen sich klar machen, dass es nur diese eine Alternative gibt.
Das ist nicht unter den heute gültigen ethischen Rahmenbedingungen mehr als fragwürdig, das wäre wohl – wie ich oben angedeutet habe – auch noch der größte Paradigmenwechsel in der Geschichte der Menschheit an sich: diejenigen, die „natürlich“ immer als Synonym für „gut“ verwenden, unterschlagen dabei, dass der Mensch sich über Jahrhunderttausende zu dem entwickelt hat, was er ist, indem er „unnatürliche“ Dinge tut.
Folgerichtig richte ich an alle, die von „Evolutionsbremsen“ reden die Bitte:
Laßt euch bitte irgendwo nackt, ohne Nahrung und Werkzeuge in der Savanne aussetzen. Nur so könnt ihr nämlich „natürlich“ sein und der „Evolution“ (oder dem, was ihr darunter versteht) ihren Lauf lassen.
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-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1311964) Verfasst am: 23.06.2009, 17:12 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | Also was ich eigentlich meinte sind genetisch bedingte "Behinderungen", wie z.B. Kurz-/Weitsichtigkeit, erhöhtes Krebsrisiko, Narkolepsie, ADHS, etc.
Das sind ja alles Dinge die heute behandelt werden können (Brille, Medikamente, etc.) |
Eben: Sie können behandelt werden, und ergo sind es keine Behinderungen mehr. |
Einspruch. Nur weil ich eine Brille tragen muss, ist meine Sehschwäche noch längst nicht weg. Die Symptome erträglich machen bedeutet noch lange nicht "keine Behinderung". |
Meine auch nicht. Trotzdem behindert sie mich nicht.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich nur mal vorstellen, was passieren würde, wenn die Zivilisation zusammenkrachen würde |
Und wenn erst ein Asteroid einschlägt. Und sich womöglich die Atmosphäre so ändert, dass du plötzlich perfekt an den geänderten Brechungsindex der Luft angepasst bist ...
Lies, was die Leute schreiben, ehe du deinen unqualifizierten Senf dazugibst.
Wir leben nunmal in einer Zivilisation.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1311971) Verfasst am: 23.06.2009, 17:19 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich stelle mir das nun auch nicht sonderlich erstrebenswert vor, immer horrendere beiträge zu KV und PV zu zahlen, um die immer größer werdenden mengen an Leuten mit Rollstühlen, Brillen oder künstlichen Gelenken zu finanzieren... |
Lies, was geschrieben steht. Leute im Rollstuhl oder mit künstlichen Gelenken sind meist welche, die vorher mal ganz fit waren, aber dank moderner Medizin sich weigerten, nach dem Unfall, der sie in den Rollstuhl gebracht hat, bzw. im fortgeschrittenen Alter, das ihre Gelenke in Mitleidenschaft gezogen hat, ordnungsmäß sozialverträglich frühabzuleben.
Den Löwenanteil der Gesundheitskosten verursachen nicht Menschen mit "schlechtem Erbgut", sondern Menschen mit vielen Lebensjahren.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#1311975) Verfasst am: 23.06.2009, 17:22 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären. |
Was aber dann absurd wird, wenn diese menschliche Bewertung sich auf vorgeblich evolutionäre Maßstäbe beruft.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1311979) Verfasst am: 23.06.2009, 17:26 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Das soll OT sein?
Falls das OT ist, weshalb schreibst du das mir und nicht dem Pferdchen? |
Weil du OT bist und nicht das Pferdchen.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier aber nicht um das, was du schlecht findest, sondern um das „was die Evolution bremst“. |
Kann man Evolution denn bremsen? |
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass genau diese Frage das Thema dieses Threads sein könnte? Falls nein: Wieso schreibst du in einem Thread, den du nicht gelesen hast?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311988) Verfasst am: 23.06.2009, 17:47 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber kein „Ausbremsen“ der Evolution: die läßt sich gar nicht ausbremsen. Das ist nur das Ausnutzen evolutionärer Grundprinzipien. |
| Zitat: |
Die einzige Alternative dazu wäre es, „schlechte Gene auszumerzen“, wie hier Jemand so schön schrieb. Entweder aktiv oder passiv durch Entzug der aktiv veränderten Umweltbedingungen, zum Beispiel durch Versagen ärztlicher Versorgung.
Diejenigen die sagen „ach, aber es wäre doch schöner, wenn sich solche Leiden nicht ausbreiten würden“ müssen sich klar machen, dass es nur diese eine Alternative gibt. |
Ich würde sagen das sich diese Sache von selbst klärt falls sie zum Problem würde.
| Zitat: |
Folgerichtig richte ich an alle, die von „Evolutionsbremsen“ reden die Bitte:
Laßt euch bitte irgendwo nackt, ohne Nahrung und Werkzeuge in der Savanne aussetzen. Nur so könnt ihr nämlich „natürlich“ sein und der „Evolution“ (oder dem, was ihr darunter versteht) ihren Lauf lassen. |
stimmt.
Wie ist es aber mit dem umgekehrtem Szenario? Sind nicht vielleicht manche Genveränderungen
oder auch Krankheiten die wir medizinisch als "unnormal" zu unterdrücken versuchen,
eventuell biologische Anpassungsversuche an die selbst geschaffenen Umweltbedingungen?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1311994) Verfasst am: 23.06.2009, 17:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären. |
Was aber dann absurd wird, wenn diese menschliche Bewertung sich auf vorgeblich evolutionäre Maßstäbe beruft. |
Exakt.
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne …
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1311999) Verfasst am: 23.06.2009, 18:00 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären. |
Was aber dann absurd wird, wenn diese menschliche Bewertung sich auf vorgeblich evolutionäre Maßstäbe beruft. |
Exakt.
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne … |
Warum?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312000) Verfasst am: 23.06.2009, 18:01 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären. |
Was aber dann absurd wird, wenn diese menschliche Bewertung sich auf vorgeblich evolutionäre Maßstäbe beruft. |
Exakt.
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne … |
Warum? |
Lies den Beitrag noch einmal.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1312001) Verfasst am: 23.06.2009, 18:02 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne … |
Was ist daran seltsam? Das ist eine stinknormale Pseudowissenschaftlcihe Rationalisierung eines gefälligst wahr zu sein habenden ideologischen Dogmas, so ganz nach dem Motto "Irgendwie muss sich doch eine wissenschaftlich klingende Begründung finden lassen, warum ich diese blöden Untermenschen eben einfach umbringen muss."
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1312010) Verfasst am: 23.06.2009, 18:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | "Irgendwie muss sich doch eine wissenschaftlich klingende Begründung finden lassen, warum ich diese blöden Untermenschen eben einfach umbringen muss." |
hm - wenn es medizinische Möglichkeiten gibt Totkranke zu heilen und Leben zu verlängern,
bringen wir dann alle denen diese Möglichkeiten nicht gewährt werden um?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1312012) Verfasst am: 23.06.2009, 18:12 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Folgerichtig richte ich an alle, die von „Evolutionsbremsen“ reden die Bitte:
Laßt euch bitte irgendwo nackt, ohne Nahrung und Werkzeuge in der Savanne aussetzen. Nur so könnt ihr nämlich „natürlich“ sein und der „Evolution“ (oder dem, was ihr darunter versteht) ihren Lauf lassen. |
stimmt.
Wie ist es aber mit dem umgekehrtem Szenario? Sind nicht vielleicht manche Genveränderungen
oder auch Krankheiten die wir medizinisch als "unnormal" zu unterdrücken versuchen,
eventuell biologische Anpassungsversuche an die selbst geschaffenen Umweltbedingungen? |
Hm, „Anpassungsversuche“ ist eigentlich schon falsch. Evolution ist eigentlich ein unglaublich simples Konzept. Das Problem liegt darin, dass sie dem menschlichen Denken und seinen Begrifflichkeiten, die ja hauptsächlich sozial geprägt sind und fast immer eine Tendenz zur Teleologie haben, ziemlich zuwiderläuft. Das führt einerseits zum Fehlen passender Begriffe und daraus resultieren dann immer wieder krasse Mißverständnisse.
Nichts passt sich aktiv an irgendetwas an. Es gibt einfach nur Veränderungen, die sich unter den derzeitigen Umweltbedingungen als eher positiv oder eher negativ herausstellen, wobei wie gesagt der Begriff der Umweltbedingungen recht weit gefasst werden muss. Wenn sich Inuit einen Iglu bauen, dann ist das eine gezielte, künstliche Beeinflussung der Umweltbedingungen, die es Menschen ermöglicht, in einer Klimazone zu leben, in der sie sonst nicht den Hauch einer Chance hätten.
Umweltbedingungen sind aber einem ständigen Wandel unterworfen: wie Caballito vorhin schon angedeutet hat: was heute noch als leichter Nachteil gilt, kann sich sich womöglich morgen schon als gewaltiger Vorteil entpuppen.
Das große Beispiel ist an dem Punkt immer die Sichelzellenanämie, die eine gewisse Resistenz für Malaria gewährt. Natürlich kann man Sichelzellenanämie unter den heutigen Bedingungen als negativen Gendefekt deuten – das würde sich mit dem Auftreten einer extrem tödlichen Malariavariante unter Umständen schlagartig über Nacht ändern, bei der dann nur noch die „Defekten“ überleben während die „Gesunden“ sterben ...
Ganz am Anfang hatte Caballito gesagt „Evolution ist, wenn überlebt, wer überlebt.“ Dem läßt sich eigentlich kaum noch etwas hinzufügen. Bereits von „Anpassung“ zu reden ist eigentlich falsch, weil das ein viel zu „aktiver“ Begriff ist. Aber da geben menschliche Begriffe leider kaum etwas besseres her.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1312019) Verfasst am: 23.06.2009, 18:17 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "Irgendwie muss sich doch eine wissenschaftlich klingende Begründung finden lassen, warum ich diese blöden Untermenschen eben einfach umbringen muss." |
hm - wenn es medizinische Möglichkeiten gibt Totkranke zu heilen und Leben zu verlängern,
bringen wir dann alle denen diese Möglichkeiten nicht gewährt werden um? |
Erstens ist dir schon klar, dass emien Formulierung bewusst überspitzt war.
Zweitens kann unterlassenen Hilfeleistung durchaus Mord sein.
Wenn die Behandlung mit der Begründung verweigert wird, dass es lebensunwertes Leben sei, ist es Mord.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1312040) Verfasst am: 23.06.2009, 18:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Solche Gene sind allerhöchstens in der menschlichen Beurteilung schlecht, nicht aber in der evolutionären. |
Was aber dann absurd wird, wenn diese menschliche Bewertung sich auf vorgeblich evolutionäre Maßstäbe beruft. |
Exakt.
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne … |
Warum? |
Im Ggs. zu anderen in sich inkonsistenten Ideologien, bei denen sich wenigstens hier und da immer wieder einige Versatzstücke finden, die zusammenpassen, passt beim Sozialdarwinismus quasi gar kein Puzzleteil zum anderen.
Nur ein Beispiel pro toto: wenn man beispielsweise „Reinrassigkeit“ für „gut“ hält, macht man gleich zwei Fehler auf einmal: erstens den Grundfehler, ethische Kategorien an Naturgesetzmäßigkeiten anzulegen und zweitens (das ist dann der Punkt, an dem es inkonsistent wird): wenn ich das schon in menschlichen Kategorien beurteilen möchte, dann ist „Reinrassigkeit“ viel eher mit Degeneration korreliert als mit irgendetwas anderem; „die Evolution betreibt“ immerhin einen ganz erheblichen Aufwand, um eine möglichst große Durchmischung zu erreichen und das nicht „ohne Grund.“
Für einen echten Sozialdarwinisten müßte „Reinrassigkeit“ eigentlich genau das sein, was es über allem anderen zu vermeiden gilt …
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-- Kurt Tucholsky
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1312732) Verfasst am: 24.06.2009, 12:32 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich stelle mir das nun auch nicht sonderlich erstrebenswert vor, immer horrendere beiträge zu KV und PV zu zahlen, um die immer größer werdenden mengen an Leuten mit Rollstühlen, Brillen oder künstlichen Gelenken zu finanzieren... |
Lies, was geschrieben steht. Leute im Rollstuhl oder mit künstlichen Gelenken sind meist welche, die vorher mal ganz fit waren, aber dank moderner Medizin sich weigerten, nach dem Unfall, der sie in den Rollstuhl gebracht hat, bzw. im fortgeschrittenen Alter, das ihre Gelenke in Mitleidenschaft gezogen hat, ordnungsmäß sozialverträglich frühabzuleben.
Den Löwenanteil der Gesundheitskosten verursachen nicht Menschen mit "schlechtem Erbgut", sondern Menschen mit vielen Lebensjahren. |
ich rede nicht von Unfällen, sondern von zumindest zum großen Teil genetisch bedingten Erkrankungen
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?
ich verstehe auch nicht, warum man ständig die sozialdarwinistische Keule herausholen muß, wenn man darüber nachdenkt, vernünftig mit diesem Thema umzugehen...
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Frevlerin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 255
Wohnort: In der Breisgau-Metropole
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| (#1312749) Verfasst am: 24.06.2009, 12:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise ist ausgerechnet gerade der vorgeblich „naturwissenschaftliche“ Sozialdarwinismus eine der in sich inkonsistentesten Ideologien, die ich kenne … |
Was ist daran seltsam? Das ist eine stinknormale Pseudowissenschaftlcihe Rationalisierung eines gefälligst wahr zu sein habenden ideologischen Dogmas, so ganz nach dem Motto "Irgendwie muss sich doch eine wissenschaftlich klingende Begründung finden lassen, warum ich diese blöden Untermenschen eben einfach umbringen muss." |
Weißt Du was mir gerade auffällt? Intelligenz scheint nicht für jeden Menschen ein Vorteil zu sein....so schlau und doch so verbohrt...
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Es gibt Augenblicke, in denen man nicht nur sehen, sondern ein Auge zudrücken muß.
Benjamin Franklin
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1312750) Verfasst am: 24.06.2009, 12:49 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich rede nicht von Unfällen, sondern von zumindest zum großen Teil genetisch bedingten Erkrankungen
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand |
Hat du ein paar Beispiele?
| Zitat: | wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?
ich verstehe auch nicht, warum man ständig die sozialdarwinistische Keule herausholen muß, wenn man darüber nachdenkt, vernünftig mit diesem Thema umzugehen... |
Weil sich die Frage aufdrängt wie man denn die "Verbreitung" verhindern will. Vorschläge?
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Tja
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1312764) Verfasst am: 24.06.2009, 12:59 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?
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Wie willst du denn die Verbreitung verhindern und warum unterschlägst du dieses Detail, als ob es für die Frage der Sinnhaftigkeit irrelevant wäre?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1312772) Verfasst am: 24.06.2009, 13:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich rede nicht von Unfällen, sondern von zumindest zum großen Teil genetisch bedingten Erkrankungen
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand |
Hat du ein paar Beispiele?
| Zitat: | wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?
ich verstehe auch nicht, warum man ständig die sozialdarwinistische Keule herausholen muß, wenn man darüber nachdenkt, vernünftig mit diesem Thema umzugehen... |
Weil sich die Frage aufdrängt wie man denn die "Verbreitung" verhindern will. Vorschläge? |
Beispiele: http://www.erbkrankheiten.net/
such Dir was aus
Vorschläge: Aufklärung und freiwilliger (!!) Verzicht auf Fortpflanzung
(ich bin mir natürlich darüber im Klaren, das "Verzicht" in jedweder Form in einer Überfluß- und Egoistengesellschaft kein hohers Ansehen genießt)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1312783) Verfasst am: 24.06.2009, 13:20 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich rede nicht von Unfällen, sondern von zumindest zum großen Teil genetisch bedingten Erkrankungen
es gibt doch genügend Krankheiten, die heute zwar behandelbar sind, aber eben nur mit einem großen Kostenaufwand |
Hat du ein paar Beispiele?
| Zitat: | wärte es nicht sinnvoller, die Verbreitung zu verhindern, anstatt den nächsten Generationen weiter steigende Kosten aufzuzwingen?
ich verstehe auch nicht, warum man ständig die sozialdarwinistische Keule herausholen muß, wenn man darüber nachdenkt, vernünftig mit diesem Thema umzugehen... |
Weil sich die Frage aufdrängt wie man denn die "Verbreitung" verhindern will. Vorschläge? |
Beispiele: http://www.erbkrankheiten.net/
such Dir was aus
Vorschläge: Aufklärung und freiwilliger (!!) Verzicht auf Fortpflanzung |
Such du mir doch bitte was aus, worüber jemand, der solche Diagnose hat, nicht aufgeklärt wird. Und bringe bitte Zahlen über deren Kinderzahl.
| Zitat: | | (ich bin mir natürlich darüber im Klaren, das "Verzicht" in jedweder Form in einer Überfluß- und Egoistengesellschaft kein hohers Ansehen genießt) |
Aus welcher Predigt hastn des? Ratzinger?
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Tja
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