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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1311509) Verfasst am: 22.06.2009, 19:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wie die Linke auch wollen deren Wähler m.E. "ein bißchen DDR" - bestenfalls alles was dort gut
war und nichts von dem was dort schlecht war - ohne das kapitalistische Wirtschaftssystem grundsätzlich in Frage zu stellen. |
Achso. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1311512) Verfasst am: 22.06.2009, 19:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | im Ergebnis ist es gleich schlimm -> man reist nicht.
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Nein.
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Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311528) Verfasst am: 22.06.2009, 20:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | im Ergebnis ist es gleich schlimm -> man reist nicht.
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Nein. |
man reist doch? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1311574) Verfasst am: 22.06.2009, 20:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | im Ergebnis ist es gleich schlimm -> man reist nicht.
|
Nein. |
man reist doch? |
Wer will: ja.
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Trish:(
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1311606) Verfasst am: 22.06.2009, 21:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | im Ergebnis ist es gleich schlimm -> man reist nicht.
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Nein. |
man reist doch? |
Wenn man bereit ist manche Unanehmlichkeit auf sich zu nehmen, kann man auch mit sehr wenig Geld reisen. Und mit "Unanehmlichkeit" meine ich ausdruecklich nicht, dass man dafuer riskieren muss, dass an irgendeinem Zaun auf einen geschossen wird.
Ich glaube manche Leute verwechseln da was und bringen die Masstaebe durcheinander. Reisefreiheit bedeutet nicht, dass es ein Grundrecht darauf gibt, dass die Gemeinschaft verpflichtet ist, jedem ihrer Mitglieder bequeme Auslandsaufenthalte zu finanzieren, sondern lediglich, dass sie einem keine Mauern in den Weg baut und sich auch ansonsten aus den Reiseplaenen der Leute heraushaelt. Eingesperrt ist bei uns tatsaechlich niemand, ausgesperrt allerdings schon und wenn man unbedingt Parallelen sehen will, dann sollte man vielleicht da mal ansetzen.
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!! 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1311615) Verfasst am: 22.06.2009, 21:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | Der kann doch gar nicht Präsident werden. |
Cthulhu kann alles.  |
Ausser selbstständig morgens - oder überhaupt mal - aus dem Bett kommen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1311738) Verfasst am: 23.06.2009, 09:05 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man das ist mir aus politischen Gründen verboten mit das bezahlt mir niemand einfach mal so vergleichen kann und das dann auch nur ansatzweise gleich schlimm findet. |
Zumal ja das Kostenproblem im Ostblock zusätzlich zu den politischen Gründen auch bestand.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311774) Verfasst am: 23.06.2009, 10:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | im Ergebnis ist es gleich schlimm -> man reist nicht.
|
Nein. |
man reist doch? |
Wenn man bereit ist manche Unanehmlichkeit auf sich zu nehmen, kann man auch mit sehr wenig Geld reisen. |
Das sehe ich zwar genauso - gebe aber zu Bedenken das es Leute gibt, die nicht mal "sehr wenig Geld"
für Reisen übrig haben und das z.B.Familien mit Kiddys schon gewissen Minimalanforderungen
gerecht werden müssen.
| Zitat: | | Und mit "Unanehmlichkeit" meine ich ausdruecklich nicht, dass man dafuer riskieren muss, dass an irgendeinem Zaun auf einen geschossen wird. |
Naja - der Zaun war ja einfach nur ne Mauer in der Landschaft auf nem runden Erdball.
Nach Osten hätte man theoretisch um die ganze Welt "laufen" können 
Das ist worauf ich eigentlich hinaus will -> Das der psychologische Aspekt "Mauern in Köpfen"
erheblich schwerer wiegt als tatsächliche Zäune oder Geldmangel.
In der DDR sind wir sozusagen mit dem MEM Mauer aufgewachsen. Kaum einer hat sie
je von nahem gesehn - jeder wußte sie ist da und wer versucht sie zu überwinden könnte
erschossen werden.
In diese Richtung nicht reisen zu können war für uns ähnlich selbstverständlich wie für Euch das
man Geld braucht um zu reisen. Klar hat man bedauert das man viele Orte der Welt niemals
bereisen wird, aber weil das völlig außerhalb jeder realistischen Möglichkeit lag, wars auch
nicht wirklich ein Problem.
Als ich dann mit Familie und Freunden zum ersten mal die Grenze tatsächlich überschritten
hatte, waren wir im Grunde vor allem völlig fassungslos das so ein bißchen Drahtzaun und
n paar Wachtürme in der Lage waren 17 000 000 Menschen fast 30 Jahre lang einzusperren.
Ohne die geschilderte psychologische Barriere wäre das unmöglich gewesen und eben diese
indoktrinierte Barriere haben wir im Nachhinein unseren Machthabern eigentlich erheblich übler
genommen als den Zaun selbst. Man fühlt sich regelrecht mißbraucht Träger und Überträger
eines simplen MEMs gewesen zu sein welches nicht nur Menschen sondern sogar ihre Träume
eingesperrt hat.
Und eben da sehe ich durchaus ne Paralle zur Gesellschaft in welcher ich derzeit lebe und das
nicht nur in Bezug auf reisen. Klar ist zweifelsfrei das ich - sofern ich unbedingt reisen will - meinen
Rucksack packen und mit sehr wenig Geld um die ganze Welt - zur Not wandern kann.
Das "Geldmem" suggeriert aber der Masse der Menschen nunmal was anderes. Sie fühlen sich
mangels Geld nicht minder festgenagelt und ebenso wie seinerzeit im Osten ist der hemmende Gedanke
erheblich stärker als die Realität.
| Zitat: |
Ich glaube manche Leute verwechseln da was und bringen die Masstaebe durcheinander. Reisefreiheit bedeutet nicht, dass es ein Grundrecht darauf gibt, dass die Gemeinschaft verpflichtet ist, jedem ihrer Mitglieder bequeme Auslandsaufenthalte zu finanzieren, |
Ich glaube nicht das dies wirklich jemand erwartet hat. Für die Mehrzahl aller DDR-Bürger war
es aber erheblich selbstverständlicher als für die Leutz im Westen jedes Jahr mit der Familie
in den Urlaub zu fahren und so ziemlich das allerletzte was sich ein Ossi hätte vorstellen können,
war die Tatsache das man jemanden nicht "erlauben" könnte für das Geld dafür zu arbeiten.
Das mag für nen Westdeutschen absolut lächerlich klingen - zumal man ja über die Medien wußte,
das es im Westen das "Phänomen" Arbeitslosigkeit gibt. Das wurde aber vor 20 Jahren auch im
Westen noch ganz anders betrachtet und heruntergespielt -> "wer arbeiten will, findet Arbeit".
Und genau das wollten die Ossis - ich behaupte das sie kurzfristig hochmotiviert waren,
weil sie endlich die Chance sahen für sich zu arbeiten und das Potential welches sie
vorher zu vertrödeln gezwungen waren zur Verbesserung ihrer materiellen Situation nutzen zu können.
Ein fataler Trugschluß - und die Enttäuschung darüber ist das MEM mit welchem wir es heute
im Osten zu tun haben und was diejenigen wählen lässt die eine Verbesserung der daraus
entstandenen Situation versprechen. Es geht gar nicht mehr ums reisen sondern für nicht wenige
um die "nackte Existenz" - eine Situation welche sich ebenfalls kein Ossi hätte wirklich träumen lassen.
Ich persönlich fühle mich in dieser Gesellschaft "wie ein Fisch im Wasser" - weil sie mir
ermöglicht was mir in der DDR völlig verwehrt war -> selber machen dürfen.
Mehr brauch ich nicht um es mir gut gehen zu lassen.
Aber so ist nunmal auch im Westen längst nicht jeder gestrickt und meine Empathie verleidet
mir mein "gut gehen" zunehmend, wenn ich sehe wie meine Mitmenschen Ost wie West
wiederum von MEMEN "gefangen gehalten werden", die nicht nen Hauch schwächer sind als
das Mem von der Mauer.
| Zitat: | | Eingesperrt ist bei uns tatsaechlich niemand, ausgesperrt allerdings schon und wenn man unbedingt Parallelen sehen will, dann sollte man vielleicht da mal ansetzen. |
Reziproke Prallele sozusagen  - in der Wirkung nicht anders. Wer aussperrt, sperrt sich ein.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 23.06.2009, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311785) Verfasst am: 23.06.2009, 10:13 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man das ist mir aus politischen Gründen verboten mit das bezahlt mir niemand einfach mal so vergleichen kann und das dann auch nur ansatzweise gleich schlimm findet. |
Zumal ja das Kostenproblem im Ostblock zusätzlich zu den politischen Gründen auch bestand. |
Für die im Osten üblichen Reiseziele nicht wirklich - einzig Ungarn war da bissi exklusiver.
Alles andere konnte sich einmal im Jahr jeder leisten. Zumal es ja einflächendeckendes
Netzwerk von betrieblichen und "gewerkschaftlichen" Ferienunterkünften gab. Kaum was
war in der DDR so gut organisert wie der Urlaub 
Und Einkommen war sozusagen mit Planungssicherheit für ein ganzes Leben garantiert.
Ein ebenso langweiliger wie sicherer Zustand, den sich m.E. kein Westdeutscher wirklich
vorstellen kann. Geld war im Osten so ziemlich das geringste Problem 
Reisen ins nichtsozialistische Ausland aber auch ohne Mauer schon von daher illusorisch,
weil es dafür nicht das "richtige" Geld war.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1311831) Verfasst am: 23.06.2009, 12:14 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Cthulhu kann alles. |
Ausser selbstständig morgens - oder überhaupt mal - aus dem Bett kommen. |
Doch, das kann er. Der Morgen der Großen Alten ist nur noch nicht angebrochen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1311832) Verfasst am: 23.06.2009, 12:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Cthulhu kann alles. |
Ausser selbstständig morgens - oder überhaupt mal - aus dem Bett kommen. |
Doch, das kann er. Der Morgen der Großen Alten ist nur noch nicht angebrochen. |
Cthulhu kann alles, Chuck Norris kann alles besser.
Chuck Norris kann sogar morgens aufstehen bevor er überhaupt ins Bett geht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1311833) Verfasst am: 23.06.2009, 12:19 Titel: |
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Das war doch klar dass früher oder später jemand Chuck Norris ins Spiel bringt. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1311835) Verfasst am: 23.06.2009, 12:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das war doch klar dass früher oder später jemand Chuck Norris ins Spiel bringt. |
Jo sicher.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1311959) Verfasst am: 23.06.2009, 17:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer viele Leute, die brav ihre Schnauze gehalten haben, war die DDR tatsaechlich nicht schlimm. Im Gegenteil, das Lebensnotwendige war billig und in der Regel auch verfuegbar. Viele Probleme hatten die Leute auch ganz einfach nicht. Z.B. dass die Firma pleite geht und man in ueberfuellten Fluren auf irgendwelchen Arbeitsaemtern Schlange steht um sich seinen Frust abzuholen. Es fehlte zwar an manchem aber im Grunde genommen war jeder ausreichend versorgt, kein Ueberfluss, aber es reichte. |
Im Westen waren existenzielle Ängste allerdings auch eher die Ausnahme. Es gab eine recht stabile Unterschicht, einen Bodensatz der Gesellschaft, mit der die allermeisten Westbürger nie etwas zu tun hatten. Die Gefahr, selbst einmal dazuzugegören war, im Gegensatz zu heute, verschwindet gering. Das Leben der Allermeisten sah eher so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=89s80uPoYcc&feature=related
Und genau das haben viele Ostdeutsche auch mit dem Westen verbunden. Nur sieht die Realität heute eben häufig völlig anders auch - auch im Westen übrigens.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1311983) Verfasst am: 23.06.2009, 17:36 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer viele Leute, die brav ihre Schnauze gehalten haben, war die DDR tatsaechlich nicht schlimm. Im Gegenteil, das Lebensnotwendige war billig und in der Regel auch verfuegbar. Viele Probleme hatten die Leute auch ganz einfach nicht. Z.B. dass die Firma pleite geht und man in ueberfuellten Fluren auf irgendwelchen Arbeitsaemtern Schlange steht um sich seinen Frust abzuholen. Es fehlte zwar an manchem aber im Grunde genommen war jeder ausreichend versorgt, kein Ueberfluss, aber es reichte. |
Im Westen waren existenzielle Ängste allerdings auch eher die Ausnahme. Es gab eine recht stabile Unterschicht, einen Bodensatz der Gesellschaft, mit der die allermeisten Westbürger nie etwas zu tun hatten. Die Gefahr, selbst einmal dazuzugegören war, im Gegensatz zu heute, verschwindet gering. Das Leben der Allermeisten sah eher so aus:
http://www.youtube.com/watch?v=89s80uPoYcc&feature=related
Und genau das haben viele Ostdeutsche auch mit dem Westen verbunden. Nur sieht die Realität heute eben häufig völlig anders auch - auch im Westen übrigens. |
Eben - nur ist der "normale" Westalltag von damals im Osten nie angekommen und darum haben
die Ostdeutschen schon früher begonnen die Linke zu wählen, während im Westen erst langsam
bewußt wird das im Osten die Schablone für deren Zukunft schon seid 20 Jahren zu betrachten ist.
Das ist m.E. auch alles keine Verschwöhrung phöser Kapitalisten sondern makiert einfach nur die Grenze
der Leistungsfähigkeit dieses Systems. Es konnte nicht mehr als das.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1311991) Verfasst am: 23.06.2009, 17:49 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich zwar genauso - gebe aber zu Bedenken das es Leute gibt, die nicht mal "sehr wenig Geld"
für Reisen übrig haben und das z.B.Familien mit Kiddys schon gewissen Minimalanforderungen
gerecht werden müssen. |
Ja und? Das sind eben die Einschränkungen, die man mit Kindern in kauf nehmen muss. Die Prioritäten im Leben kann sich jeder selber setzen, insofern kann sich hierdrüber auch keiner beschweren. Das man mit Kindern manches nichtmehr kann was man vorher ohne weiteres konnte, ist wohl jedem vorher klar - das muss man halt abwägen. Wer sich für die Kinder entscheidet entscheidet sich damit eben auch gegen manches andere, auch ganz ohne dass ein Staat oder eine Gesellschaft dafür verantwortlich wären ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1312002) Verfasst am: 23.06.2009, 18:04 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich zwar genauso - gebe aber zu Bedenken das es Leute gibt, die nicht mal "sehr wenig Geld"
für Reisen übrig haben und das z.B.Familien mit Kiddys schon gewissen Minimalanforderungen
gerecht werden müssen. |
Ja und? Das sind eben die Einschränkungen, die man mit Kindern in kauf nehmen muss. Die Prioritäten im Leben kann sich jeder selber setzen, insofern kann sich hierdrüber auch keiner beschweren. Das man mit Kindern manches nichtmehr kann was man vorher ohne weiteres konnte, ist wohl jedem vorher klar - das muss man halt abwägen. Wer sich für die Kinder entscheidet entscheidet sich damit eben auch gegen manches andere, auch ganz ohne dass ein Staat oder eine Gesellschaft dafür verantwortlich wären ... |
Die Erfahrungen der Ostdeutschen waren aber nunmal anders - bzw. geradezu gegenteilig.
Ich bestreite nicht das es im Westen völlig normal war so zu denken - im Osten war das aber
außerhalb jedes Vorstellungsvermögens. Kinder bedeuteten dort keine Abstriche an individueller
Lebensqualität oder gar finanzielle Einbuße. Man hat sich völlig frei entschieden ob man sich reif
dafür fühlt oder nicht und ob und wieviele man haben will.
und was btw. aus einer Gesellschaft wird welche verlangt für oder gegen Kinder Prioritäten zu setzen,
erleben wir grad angesichts einer katastrophalen demografischen Entwicklung.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312004) Verfasst am: 23.06.2009, 18:07 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Das sehe ich zwar genauso - gebe aber zu Bedenken das es Leute gibt, die nicht mal "sehr wenig Geld"
für Reisen übrig haben und das z.B.Familien mit Kiddys schon gewissen Minimalanforderungen
gerecht werden müssen. |
Ja und? Das sind eben die Einschränkungen, die man mit Kindern in kauf nehmen muss. Die Prioritäten im Leben kann sich jeder selber setzen, insofern kann sich hierdrüber auch keiner beschweren. Das man mit Kindern manches nichtmehr kann was man vorher ohne weiteres konnte, ist wohl jedem vorher klar - das muss man halt abwägen. Wer sich für die Kinder entscheidet entscheidet sich damit eben auch gegen manches andere, auch ganz ohne dass ein Staat oder eine Gesellschaft dafür verantwortlich wären ... |
Das Beispiel mit den Kindern ist ja nur ein konkretes. Du kannst genausogut auch den ALG-II-Empfänger von nebenan nehmen.
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht.
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- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1312014) Verfasst am: 23.06.2009, 18:12 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht. |
Damit aber auch eine - aus ökonomischen Gründen - unerfüllbare Sehnsucht eliminiert
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312023) Verfasst am: 23.06.2009, 18:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit den Kindern ist ja nur ein konkretes. Du kannst genausogut auch den ALG-II-Empfänger von nebenan nehmen.
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht. |
Der kann, wie gesagt, immer noch auf vielfältige Art Reisen: Fahrrad, Trampen, zu Fuß ... geht alles. Ein paar Kommilitonen von mir waren die vorletzten Semesterferien zu Fuß nach Italien und wieder zurück - man kann also auch ohne große Kosten rumkommen (gekostet hats die letztlich nur die Kosten für Essen und Trinken, die hier genauso anfielen, und Campingplatzgebühren, sofern man nirgendwo in der Landschaft schwarz Zelten konnte). Beim ALG-II-Empfänger mag irgendeine Anwesenheitspflicht dazukommen, inwiefern man der für ein paar Wochen entgehen kann weiß ich nicht. Ökonomisch möglich sind solche Reisen aber auch für einen durchschnittlich gesunden ALGII-ler. Ich selber lebe von in etwa so viel Geld wie so jemand und kann es mir zumindest ein oder zwei mal im Jahr problemlos leisten zu verreisen, wenn auch unbequem per Bahn.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312025) Verfasst am: 23.06.2009, 18:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht. |
Damit aber auch eine - aus ökonomischen Gründen - unerfüllbare Sehnsucht eliminiert |
Das wäre nur richtig, sofern das Bedürfnis zu reisen gänzlich oder zumindest hauptsächlich durch den finanziellen Hintergrund der jeweiligen Person bedingt wäre. Das halte ich für unplausibel. Eigentlich muss man sich nur ältere Literatur ansehen, um ein Argument dagegen zu haben.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312029) Verfasst am: 23.06.2009, 18:24 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen der Ostdeutschen waren aber nunmal anders - bzw. geradezu gegenteilig.
Ich bestreite nicht das es im Westen völlig normal war so zu denken - im Osten war das aber
außerhalb jedes Vorstellungsvermögens. Kinder bedeuteten dort keine Abstriche an individueller
Lebensqualität oder gar finanzielle Einbuße. Man hat sich völlig frei entschieden ob man sich reif
dafür fühlt oder nicht und ob und wieviele man haben will. |
Das glaube ich dir nicht. Auch im Osten werden Kinder sehr viel Zeit und nerven der Eltern bedeutet haben, ich bezweifle auch dass sie gar keinen Einfluss auf die berufliche Laufbahn hatten. Das die materielle Lebensqualität nicht gelitten hat glaub ich dir da viel eher ...
Dennoch ist es nicht Aufgabe einer Gesellschaft, dem Einzelnen jede Entscheidung so folgenlos wie möglich zu gestalten.
| Zitat: | und was btw. aus einer Gesellschaft wird welche verlangt für oder gegen Kinder Prioritäten zu setzen,
erleben wir grad angesichts einer katastrophalen demografischen Entwicklung. |
Nein. Wir machen es werdenden Eltern viel zu leicht, 1,x Kinder pro Frau sind immernoch viel zu viel. Solange es aber in anderen Teilen der Welt immernoch 2,x oder mehr sind, sollten die Prioritäten hier natürlich woanders liegen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312032) Verfasst am: 23.06.2009, 18:26 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel mit den Kindern ist ja nur ein konkretes. Du kannst genausogut auch den ALG-II-Empfänger von nebenan nehmen.
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht. |
Der kann, wie gesagt, immer noch auf vielfältige Art Reisen: Fahrrad, Trampen, zu Fuß ... geht alles. Ein paar Kommilitonen von mir waren die vorletzten Semesterferien zu Fuß nach Italien und wieder zurück - man kann also auch ohne große Kosten rumkommen (gekostet hats die letztlich nur die Kosten für Essen und Trinken, die hier genauso anfielen, und Campingplatzgebühren, sofern man nirgendwo in der Landschaft schwarz Zelten konnte). Beim ALG-II-Empfänger mag irgendeine Anwesenheitspflicht dazukommen, inwiefern man der für ein paar Wochen entgehen kann weiß ich nicht. Ökonomisch möglich sind solche Reisen aber auch für einen durchschnittlich gesunden ALGII-ler. Ich selber lebe von in etwa so viel Geld wie so jemand und kann es mir zumindest ein oder zwei mal im Jahr problemlos leisten zu verreisen, wenn auch unbequem per Bahn. |
Das ist theoretisch richtig, wird jedoch in der Parxis - aus unterschiedlichen Gründen - von den wenigsten umgesetzt werden (können), die es vielleicht doch gerne wollten. Ich schrieb ja: Die hypothetische Möglichkeit besteht für alle. Allerdings ist es faktisch eben nicht für alle drin.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312036) Verfasst am: 23.06.2009, 18:30 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das ist theoretisch richtig, wird jedoch in der Parxis - aus unterschiedlichen Gründen - von den wenigsten umgesetzt werden (können), die es vielleicht doch gerne wollten. Ich schrieb ja: Die hypothetische Möglichkeit besteht für alle. Allerdings ist es faktisch eben nicht für alle drin. |
Mag sein, ich möchte aber behaupten dass der Großteil der Gründe, die sowas faktisch verhindern, nicht gesellschaftlich sondern individuell bedingt sind.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312051) Verfasst am: 23.06.2009, 18:37 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Das ist theoretisch richtig, wird jedoch in der Parxis - aus unterschiedlichen Gründen - von den wenigsten umgesetzt werden (können), die es vielleicht doch gerne wollten. Ich schrieb ja: Die hypothetische Möglichkeit besteht für alle. Allerdings ist es faktisch eben nicht für alle drin. |
Mag sein, ich möchte aber behaupten dass der Großteil der Gründe, die sowas faktisch verhindern, nicht gesellschaftlich sondern individuell bedingt sind. |
Sie sind vorangig ökonomisch bedingt und damit zwangsläufig gesellschaftlicher Natur (was nicht heißt, dass individuelle Lebenssituationen keine wichtige Rolle spielen).
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312066) Verfasst am: 23.06.2009, 18:43 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sie sind vorangig ökonomisch bedingt und damit zwangsläufig gesellschaftlicher Natur (was nicht heißt, dass individuelle Lebenssituationen keine wichtige Rolle spielen). |
Sehe ich anders - wenn ein Individuum Möglichkeiten hat, die es aus privaten Gründen nicht nutzt (darüber dass die Prnizipiell bestehen waren wir uns ja einig) ist es nicht die Verpflichtung der Gesellschaft, ihm andere, gleichwertige, Möglichkeiten zu bieten bzw. die Konsequenzen seiner privaten Entscheidungen aufzufangen. Das ökonomisch für jeden 'mehr drinn' wäre will ich nicht bestreiten, ich denke dennoch nicht dass sich daraus eine Verantwortung der gegenwärtigen ökonomischen Situation für individuelles nicht-Reisen ableiten lässt (oder meintest Du etwas anderes?).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1312068) Verfasst am: 23.06.2009, 18:44 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ökonomische Zwänge, die nicht wegzuleugnen sind aber natürlich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen eben diesen und einem politischen Ausreiseverbot, da letzteres unter anderem und nicht zuletzt auch die hypothetische Möglichkeit einer solchen Reise zunichte macht. |
Damit aber auch eine - aus ökonomischen Gründen - unerfüllbare Sehnsucht eliminiert |
Das wäre nur richtig, sofern das Bedürfnis zu reisen gänzlich oder zumindest hauptsächlich durch den finanziellen Hintergrund der jeweiligen Person bedingt wäre. Das halte ich für unplausibel. Eigentlich muss man sich nur ältere Literatur ansehen, um ein Argument dagegen zu haben. |
so wirklich ernst war das auch nicht gemeint
Ich denke - grundsätzlich haben einfach alle Leutz erhebliche Maßstabsprobleme
- kennen einfach ihren Platz in deR gesellschaft nicht oder wollen ihn nicht wahr haben.
und bei den Ossis kommt noch dazu das sie gewohnt waren das alle nach einem
sehr ähnlichen Maßstab lebten.
Wenn "Nachbar Fritz" der nach der Wende seine umfangreichen Ländereien rückübertragen
bekommen hat von der Pacht dafür jedes Jahr nach Thailand jettet versteht Hans nicht das
er mit seinem Hartz IV Budget nach Italien laufen soll - wo er doch ein halbes Leben lang
neben Fritz an der Drehbank gestanden und beim Ostseeurlaub neben ihm am FKK gelegen hat.
Im Westen waren solche Unterschiede nie aufgehoben - darum isses für die Leutz dort
völlig normal das es sie gibt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1312074) Verfasst am: 23.06.2009, 18:49 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Im Westen waren solche Unterschiede nie aufgehoben - darum isses für die Leutz dort
völlig normal das es sie gibt. |
Nö, völlig normal ist das auch im Westen nicht. Man hat sich höchstens daran gewöhnt, es gab und gibt aber auch hier genug Menschen die daran etwas ändern wollen ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312077) Verfasst am: 23.06.2009, 18:50 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Das ökonomisch für jeden 'mehr drinn' wäre will ich nicht bestreiten, ich denke dennoch nicht dass sich daraus eine Verantwortung der gegenwärtigen ökonomischen Situation für individuelles nicht-Reisen ableiten lässt (oder meintest Du etwas anderes?). |
Ich meine das schon so. Allerdings nicht in einem starken Sinn von: Den Leuten wird durch die ökonomische Situation das Reisen verunmöglicht. Ich will nichts weiter sagen, als dass die sozio-ökonomische Stellung einer Person Einfluß auf ihre Möglichkeit hat, zu reisen. Das ist eigentlich eine wenig überraschende Aussage, wenn man bedenkt, dass für Reisen nun doch irgendwie Geld und frei verfügbare Zeit in gewissem Maße vorhanden sein müssen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1312097) Verfasst am: 23.06.2009, 19:06 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen der Ostdeutschen waren aber nunmal anders - bzw. geradezu gegenteilig.
Ich bestreite nicht das es im Westen völlig normal war so zu denken - im Osten war das aber
außerhalb jedes Vorstellungsvermögens. Kinder bedeuteten dort keine Abstriche an individueller
Lebensqualität oder gar finanzielle Einbuße. Man hat sich völlig frei entschieden ob man sich reif
dafür fühlt oder nicht und ob und wieviele man haben will. |
Das glaube ich dir nicht. Auch im Osten werden Kinder sehr viel Zeit und nerven der Eltern bedeutet haben, ich bezweifle auch dass sie gar keinen Einfluss auf die berufliche Laufbahn hatten. |
tja dann glaubs halt nicht
Es gab ein bezahltes Babyjahr in das Mutter ohne irgendwelche Sorgen um ihre "Karriere" ging
und nach dem sie völlig normal wie nach nem Urlaub ihren Job wieder aufgenommen hat.
Die Eltern waren nahezu gundsätzlich beide berufstätig und nach nem gemeinsamen Frühstück
sind die Eltern an die Arbeit und die Kids in Kinderkrippe, Kindergarten oder Schule gegangen.
Abends kamen alle wieder zusammen - bissi Freizeit / gemeinsame Tätigkeit im Haushalt,
Abendessen - Fernsehn - ab ins Bett
Man hatte sozusagen keine Möglichkeit sich auf die Nerven zu fallen und recht sicher hat uns
die Interaktion mit gleichaltrigen mehr geprägt als unser Elternhaus, was ich gar nicht schlecht
finde,
weil es die Gleichaltrigen sind mit denen man später im Leben zurecht kommen muß, während
man sich in der DDR zumeist mit 18 (nicht wenige schon mit 16 - Lehre/Internat) vom Elternhaus
gelöst hat.
| Zitat: | Das die materielle Lebensqualität nicht gelitten hat glaub ich dir da viel eher ...
Dennoch ist es nicht Aufgabe einer Gesellschaft, dem Einzelnen jede Entscheidung so folgenlos wie möglich zu gestalten. |
Die DDR-Gesellschaft betrachtete es aber als ihre Aufgabe und hat die auch recht gut
durchorganisiert erfüllt.
In Bezug auf wirtschaftliche Aktivitäten teile ich diese Auffassung zwar nicht - aber wenn es
eine Gesellschaft als ihre Aufgabe betrachtet mir mit verwaltungstechnischen Kinkerlitzchen
Zeit und Nerven zu rauben, wie das in der BRD der Fall ist - dann und mach ich mir 2-3 Gedanken
ob und wofür ich überhaupt nen Staat brauche der mir mehr Probleme bereitet als abnimmt.
In Bezug auf Kinder - die Zukunft einer Gesellschaft - sehe ich das nochmal anders.
Wenn die Gesellschaft dem Individum die Last ihres Fortbestandes allein aufbürdet und
es dem Indivduum eindeutig zum erheblichen Nachteil gereicht auch nur einen Gedanken daran
zu verschwenden,
dann soll diese Gesellschaft von mir aus zusehen wie sie fortbesteht und zur Finanzierung
ihrer Überalterung habe ich KEINEN CENT übrig. Solln die es ausbaden die es verbockt haben
als sie eine solche Entwicklung demokratisch zuließen.
| Zitat: |
| Zitat: | und was btw. aus einer Gesellschaft wird welche verlangt für oder gegen Kinder Prioritäten zu setzen,
erleben wir grad angesichts einer katastrophalen demografischen Entwicklung. |
Nein. Wir machen es werdenden Eltern viel zu leicht, 1,x Kinder pro Frau sind immernoch viel zu viel. Solange es aber in anderen Teilen der Welt immernoch 2,x oder mehr sind, sollten die Prioritäten hier natürlich woanders liegen. |
achso Globaliserung -> oki dann würd ich aber langsam mal anfangen den afrikanischen Kiddys
beizubringen wie sie demnächst DEINE Rente auf dem von Dir gewohnt hohen Lebenstandart
verdienen und bezahlen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 23.06.2009, 19:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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