| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
 (#1312218) Verfasst am: 23.06.2009, 20:09 Titel: |
 |
|
Zusammen. Nicht nur die Klientin. Nicht nur die Klientin.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
 |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1312222) Verfasst am: 23.06.2009, 20:10 Titel: |
|
|
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Fein, dann kann ich mein Geschäft als Profikiller ja doch fortsetzen.  |
Fragst du deine Kunden auch immer, ob sie getötet werden wollen?  |
Meine Kunden sind doch Leute, die meine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen, um einen dritten töten zu lassen.
Die Verantwortung für den Mord trage ja dann nicht ich, sondern mein Auftraggeber. |
Der Unterschied besteht darin, dass der Auftraggeber zugleich der Kunde des Tätowierers ist. Hätte der Vater des Mädchens dem Tätowierer den Auftrag gegeben, dem Mädchen die Sterne ins Gesicht zu setzen, wäre das Verhalten des Tätowierers anders zu beurteilen gewesen. |
Mein Hinweis auf eine aktuelle Meldung scheint hier untergegangen zu sein:
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Grad gelesen:
| web.de hat folgendes geschrieben: | | Belgische Reporter der TV-Show "De Jakhalzen" sollen der Wahrheit auf den Grund gekommen sein: Kimberly habe sogar zusammen mit ihrem Vater das Einverständnis für den extremen Gesichtsschmuck gegeben. Die junge Frau habe den Tätowierer während seiner Arbeit die ganze Zeit aufmerksam beobachtet und sich bis auf die Sterne auf der Nase äußert zufrieden gezeigt. Der Vater habe seine Tochter persönlich abgeholt und keine Bedenken gegen das Ergebnis vorgebracht. |
|
Wie ist denn jetzt das Verhalten des Tätowierers zu bewerten? |
"Zusammen mit ihrem Vater" bedeutet, dass sowohl sie als auch der Vater einwilligten. Ich bezog mich mit meinem obigen Post auf eine Situation, in der der Vater ohne Zustimmung der Tochter den Auftrag gibt.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1312225) Verfasst am: 23.06.2009, 20:14 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Diskriminierung gibt es in beiden Fällen, man will zwischen 'Mündigen' und 'Unmündigen' diskriminieren.(Oder?) |
Nun ja, bei dem Test käme erschwerend hinzu, dass diese Diskriminierung eben nicht "ohne Ansehen der Person" erfolgen würde. Und da mit der Volljährigkeit (in unserem Kontext: Mündigkeit) erhebliche Selbstbestimmungsrechte verbunden sind, bin ich hier sehr skeptisch.
|
Ich finde Diskriminierung ohne Ansehen der Person schlimmer. 
Das ist ja, meine ich, auch einer der schlechten Aspekte von Vorurteilen. Man nimmt ein unvalides Merkmal und diskriminiert auf dieser Grundlage zwischen den Personen. "Die ist 'ne Frau, die kann nichts!"(Statt sich die Leistung anzugucken.) zum Beispiel.
Diskriminierung anhand dessen, wonach man danach auch einteilt find ich wesentlich vertretbarer als Diskriminierung basierend auf irgendwelchen Merkmalen, zu denen es bestenfalls eine Korrelation mit dem, was man unterscheiden will, gibt. |
Kann ich nachvollziehen. Ich sähe in einer solchen Diskriminierung mit Hilfe von Tests allerdings einen Schritt in Richtung sozialer Benachteiligung mit einhergehender, ggf. dauerhafter Stigmatisierung. Von daher verlasse ich mich lieber auf Korrelationen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1312233) Verfasst am: 23.06.2009, 20:17 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Diskriminierung gibt es in beiden Fällen, man will zwischen 'Mündigen' und 'Unmündigen' diskriminieren.(Oder?) |
Nun ja, bei dem Test käme erschwerend hinzu, dass diese Diskriminierung eben nicht "ohne Ansehen der Person" erfolgen würde. Und da mit der Volljährigkeit (in unserem Kontext: Mündigkeit) erhebliche Selbstbestimmungsrechte verbunden sind, bin ich hier sehr skeptisch.
|
Ich finde Diskriminierung ohne Ansehen der Person schlimmer.
Das ist ja, meine ich, auch einer der schlechten Aspekte von Vorurteilen. Man nimmt ein unvalides Merkmal und diskriminiert auf dieser Grundlage zwischen den Personen. "Die ist 'ne Frau, die kann nichts!"(Statt sich die Leistung anzugucken.) zum Beispiel.
Diskriminierung anhand dessen, wonach man danach auch einteilt find ich wesentlich vertretbarer als Diskriminierung basierend auf irgendwelchen Merkmalen, zu denen es bestenfalls eine Korrelation mit dem, was man unterscheiden will, gibt. |
Kann ich nachvollziehen. Ich sähe in einer solchen Diskriminierung mit Hilfe von Tests allerdings einen Schritt in Richtung sozialer Benachteiligung mit einhergehender, ggf. dauerhafter Stigmatisierung. Von daher verlasse ich mich lieber auf Korrelationen. |
Hm. Könnte es sein, dass es auch drauf ankommt, wie wichtig es einem überhaupt ist, dass Mündige mündig behandelt werden beziehungsweise dass Unmündige unmündig behandelt werden?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1312234) Verfasst am: 23.06.2009, 20:18 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | [...]Kannst du mir eine solche Instanz nennen, ohne Begriffe wie "Gewissen" verwenden zu müssen, die zwangsläufig moralisierenden, subjektiven Charakter haben? |
Hm? Nenn es in diesem Fall Berufsethos. |
In diesem Beruf muss man generell damit rechnen, dass der Kunde später heulend angelaufen kommt und das Tattoo wieder weg haben möchte. Und der Tätowierer kann auch nicht in die Zukunft schauen, er muss darauf vertrauen, dass seine Kunden es sich gut überlegt haben. In den Verantwortungsbereich des Tätowierers fällt nur, dass er keine Kinder, Alkoholisierte, etc... tätowiert. Das war hier nicht der Fall. Er hat eine erwachsene Kundin tätowiert, und die hat es sich zu spät anders überlegt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1312238) Verfasst am: 23.06.2009, 20:20 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hm. Könnte es sein, dass es auch drauf ankommt, wie wichtig es einem überhaupt ist, dass Mündige mündig behandelt werden beziehungsweise dass Unmündige unmündig behandelt werden? |
Das könntest du als Metafrage stellen. M.E. gibt es durchaus gute Gründe dafür, weshalb ein fünfjähriges Kind nicht die gleichen Rechte inne hat wie eine 30-jährige Frau. Von daher würde ich diese Ungleichbehandlung nicht grundlegend in Frage stellen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1312251) Verfasst am: 23.06.2009, 20:30 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Hm. Könnte es sein, dass es auch drauf ankommt, wie wichtig es einem überhaupt ist, dass Mündige mündig behandelt werden beziehungsweise dass Unmündige unmündig behandelt werden? |
Das könntest du als Metafrage stellen. M.E. gibt es durchaus gute Gründe dafür, weshalb ein fünfjähriges Kind nicht die gleichen Rechte inne hat wie eine 30-jährige Frau. Von daher würde ich diese Ungleichbehandlung nicht grundlegend in Frage stellen. |
Manchmal will man aber, dass die 30-jährige Frau die gleichen Rechte hat wie das fünfjährige Kind. Und das nicht zwangsweise zu Unrecht.
Die Ungleichbehandlung würd unbedingt ich in Frage stellen, aber das nur um herauszufinden, was genau man damit eigentlich erreichen will bzw. wieso man es macht. Und in diesem Fall um herauszufinden, ob man es nicht vielleicht besser oder auch nur gerechter machen kann.
OT: | Zitat: | | Wohnort: Madagaskar - bis die Schweinegrippe vorbei ist |
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1312261) Verfasst am: 23.06.2009, 20:37 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es trotz der Entwicklungsunterschiede für sehr, sehr gut, dass die Volljährigkeit nicht an ein psychologisches Gutachten gebunden ist. Die Vorteile überwiegen bei weitem. |
Wieso? Welche Vorteile, von den wirtschaftlichen Aspekten mal abgesehen? |
Die Vorteile, dass mein Recht, über mich und mein Eigentum zu entscheiden, und mein Wahlrecht nicht ohne jeden Anlaß von einem Gutachter abhängen.
Ich sehe da die Probleme sowohl in Böswilligkeit/Parteilichkeit als auch in Modetendenzen.
Ist jemand, der mit 18 noch keinen Sex hatte, schon reif? Ist jemand, der mit 18 Piercings hat, schon reif? Wie reif wirkt ein 18jähriger, der schlecht Deutsch spricht?
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
tiny
Feminella breva
Anmeldungsdatum: 29.12.2008
Beiträge: 170
Wohnort: Nürnberg
|
| (#1312273) Verfasst am: 23.06.2009, 20:45 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Mal im Ernst: Unzählige Erwachsene ü30 begehen jeden Tag himmelschreiende Dummheiten und keiner fragt nach ihrer geistigen Reife oder käme gar auf die Idee, ihnen in gewisser Hinsicht ihr Selbstbestimmungsrecht zu nehmen. Und der Fall der 18-jährigen, der hier diskutiert wird, ist ein einziger Fall. Es wäre erst einmal nachzuweisen, dass, bezogen auf die Gruppe der 18-unter-21-jährigen, tatsächlich Handlungsbedarf besteht. |
Ok, ich hol mal was weiter aus:
In Sachen Strafgesetz sieht es so aus, dass eine Person zwischen 18 und 21 Jahren dem JGG zugewiesen wird, wenn sich bei der psychologischen Evaluation zeigt, dass ihr jugendtypischer Entwicklungsprozess noch nicht abgeschlossen ist. Das stellt eine Rücksichtnahme des Gesetzgebers auf Jugendliche dar; Menschen, die sich noch entwickeln, die noch nicht ganz reif sind, wird mehr Nachsicht entgegengebracht, als solchen, die ihren Platz in der Welt bereits gefunden haben.
Das steht in krassem Unterschied zum Vertragsrecht, in dem ein Mensch Schlag 18 als vollständig reif und erwachsen betrachtet wird, vollkommen unabhängig, ob er in der Lage ist, wirklich abzuschätzen, ob er den Vertrag, den er eingeht, auch zu halten im Stande sein wird, und ob dieser auch langfristig in seinem Interesse ist.
Es wird also auf der einen Seite - mit Rücksicht auf entwicklungspsychologische Erkenntnisse - zugestanden, dass Menschen eine gewisse Zeit lang verdienen, dass man ihnen ihre Fehler nachsieht; auf der anderen Seite wird erwartet, dass sie ab einem willkürlich festgelegten Zeitpunkt volle, auch längerfristig wirksame, potentiell schädliche Verantwortung für sich übernehmen können.
Übertragen auf das Sternenmädchen und die Frage mit der Selbstverantwortung (und unabhängig von dem kürzlich zitierten Artikel, der behauptet, dass das Mädchen auch noch elterliche Unterstützung bei ihrer Entscheidung hatte): Die gesetzliche Volljährigkeit sollte daran bemessen werden, dass die Menschen, die das Alter erreicht haben, sich aber trotzdem noch unreif benehmen, psychologisch betrachtet pathologische Fälle sind. Gesetze dienen - dem Ideal nach - zum Schutz von Menschen, und diesen Zweck können sie nicht erfüllen, wenn sie so locker sind, dass besonders schützenswerte Exemplare trotzdem durch die Maschen rutschen.
Volljährigkeit ab 21 nimmt dann zwar einer 18-Jährigen das Recht, sich über 60 Sterne ins Gesicht tätowieren zu lassen, aber wenn ihr das so wichtig ist, wird sie die drei Jahre warten können (vor allem könnten wir dann sicher sein, dass wir uns über einen Fall von Idiotie, und nicht über einen von tragischem jugendlichem Leichtsinn lustig machen).
| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Der Tätowierer hat imo nur die Verantwortung, festzustellen ob der Kunde volljährig und zurechnungsfähig ist und dass seine Arbeit dem Wunsch des Kunden entspricht. |
Das sehe ich genau so! Der Tätowierer hat in dieser Angelegenheit rein rechtlich betrachtet überhaupt keinen Fehler begangen.
_________________
"Ich schreibe, was ich sehe: Die endlose Prozession zur Guillotine." ~ de Sade
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1312277) Verfasst am: 23.06.2009, 20:47 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es trotz der Entwicklungsunterschiede für sehr, sehr gut, dass die Volljährigkeit nicht an ein psychologisches Gutachten gebunden ist. Die Vorteile überwiegen bei weitem. |
Wieso? Welche Vorteile, von den wirtschaftlichen Aspekten mal abgesehen? |
Die Vorteile, dass mein Recht, über mich und mein Eigentum zu entscheiden, und mein Wahlrecht nicht ohne jeden Anlaß von einem Gutachter abhängen.
Ich sehe da die Probleme sowohl in Böswilligkeit/Parteilichkeit als auch in Modetendenzen.
Ist jemand, der mit 18 noch keinen Sex hatte, schon reif? Ist jemand, der mit 18 Piercings hat, schon reif? Wie reif wirkt ein 18jähriger, der schlecht Deutsch spricht? |
Deswegen wär ich dafür, sowas nicht Politikern sondern z.B. Psychologen zu überlassen. Und deswegen seh ich das auch z.B. bei der MPU gegebene Risiko der Transparenz der Gutachten. So einen Käse wie Sex, Piercings oder Sprachvermögen wirst du als Kriterium zumindest bei Psychos eher nicht finden.
Was genau ist denn Mündigkeit? Oder Unmündigkeit?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1312295) Verfasst am: 23.06.2009, 21:02 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es trotz der Entwicklungsunterschiede für sehr, sehr gut, dass die Volljährigkeit nicht an ein psychologisches Gutachten gebunden ist. Die Vorteile überwiegen bei weitem. |
Wieso? Welche Vorteile, von den wirtschaftlichen Aspekten mal abgesehen? |
Die Vorteile, dass mein Recht, über mich und mein Eigentum zu entscheiden, und mein Wahlrecht nicht ohne jeden Anlaß von einem Gutachter abhängen.
Ich sehe da die Probleme sowohl in Böswilligkeit/Parteilichkeit als auch in Modetendenzen.
Ist jemand, der mit 18 noch keinen Sex hatte, schon reif? Ist jemand, der mit 18 Piercings hat, schon reif? Wie reif wirkt ein 18jähriger, der schlecht Deutsch spricht? |
Deswegen wär ich dafür, sowas nicht Politikern sondern z.B. Psychologen zu überlassen. Und deswegen seh ich das auch z.B. bei der MPU gegebene Risiko der Transparenz der Gutachten. So einen Käse wie Sex, Piercings oder Sprachvermögen wirst du als Kriterium zumindest bei Psychos eher nicht finden.
Was genau ist denn Mündigkeit? Oder Unmündigkeit? |
wenn wir damit anfangen, sollten wir auch gleich einen wahl-führerschein einführen. es kann nicht angehen, dass leute ein kreuz machen dürfen, ohne genau zu wissen, was sie damit tun.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1312307) Verfasst am: 23.06.2009, 21:13 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es trotz der Entwicklungsunterschiede für sehr, sehr gut, dass die Volljährigkeit nicht an ein psychologisches Gutachten gebunden ist. Die Vorteile überwiegen bei weitem. |
Wieso? Welche Vorteile, von den wirtschaftlichen Aspekten mal abgesehen? |
Die Vorteile, dass mein Recht, über mich und mein Eigentum zu entscheiden, und mein Wahlrecht nicht ohne jeden Anlaß von einem Gutachter abhängen.
Ich sehe da die Probleme sowohl in Böswilligkeit/Parteilichkeit als auch in Modetendenzen.
Ist jemand, der mit 18 noch keinen Sex hatte, schon reif? Ist jemand, der mit 18 Piercings hat, schon reif? Wie reif wirkt ein 18jähriger, der schlecht Deutsch spricht? |
Deswegen wär ich dafür, sowas nicht Politikern sondern z.B. Psychologen zu überlassen. Und deswegen seh ich das auch z.B. bei der MPU gegebene Risiko der Transparenz der Gutachten. So einen Käse wie Sex, Piercings oder Sprachvermögen wirst du als Kriterium zumindest bei Psychos eher nicht finden.
Was genau ist denn Mündigkeit? Oder Unmündigkeit? |
wenn wir damit anfangen, sollten wir auch gleich einen wahl-führerschein einführen. es kann nicht angehen, dass leute ein kreuz machen dürfen, ohne genau zu wissen, was sie damit tun. |
Ich weiss, glaub ich, was du damit sagen willst, aber wenn man deine Aussage für sich betrachtet wirkt sie garnicht mal so falsch.
Wer wählt sollte schon wissen, was es mit Wahlen auf sich hat. Oder?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1312332) Verfasst am: 23.06.2009, 21:30 Titel: |
|
|
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Ich weiss, glaub ich, was du damit sagen willst, aber wenn man deine Aussage für sich betrachtet wirkt sie garnicht mal so falsch.
Wer wählt sollte schon wissen, was es mit Wahlen auf sich hat. Oder? |
volljährigkeit bedeutet auch, dass man die "versicherung" eltern verlässt. man kann damit dummheiten machen oder vernünftig umgehen - das ist aber eigentlich altersunabhängig.
klar fände ich es gut, wenn die leute wüssten, was sie tun, ob bei wahlen, kinder in die welt setzen, etc. pp. nur, ich halte "prüfungen" für ungeeignet.
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1312345) Verfasst am: 23.06.2009, 21:40 Titel: |
|
|
Das finde ich alles recht unbegründet bisher.
Wie kommt es, daß jemand die Verantwortung für die eigene Handlung deligieren kann?
Bisher kamen, grob zusammengefasst zwei Argumente:
- Volljährigkeit und in Abhängigkeit davon
- Eigenverantwortlichkeit
Das scheinen mir aber nur verdeckte Verweise zu sein. Es handelt sich doch um einen Hergang, an dem mehr als eine Person beteiligt ist. Und ich habe ein krasses Beispiel geliefert, das veranschaulicht, in dem die simple Delegierung der Verantwortung an die einwilligende Person selbst juristisch verworfen wurde.
Die Analogie zur Einwilligung in eine OP, die sonst eine Körperverletzung wäre, scheint mir ziemlich brauchbar zu sein, um den Punkt zu zeigen auf den ich hinaus will.
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. Vom Chirurgen erwarte ich, daß er in der Lage ist, die Realisierung eines für den Betroffenen nachteiligen Wunschs abzulehnen. Wenn er praktisch in der Lage ist, über Ausführung und Nichtausführung seiner Handlung zu entscheiden, dann trägt er die Verantwortung für die selbige.
Derartige Beispiele, in denen es keinesfalls so eindeutig ist, welchem Beteiligten welche Verantwortung zukommt, und in der auch ein zurechnungsfähiger Erwachsener sich im späteren Konfliktfall auf die Expertise und die Erfahrung des Profis berufen kann, gibt es haufenweise.
Übrigens finde ich es merkwürdig, wieviel unsachlicher Beiklang zu einer doch interessanten Frage aufkommen kann.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1312353) Verfasst am: 23.06.2009, 21:45 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | [....] |
was willst du, zelig?
der mensch hat das recht, dummheiten zu begehen. er muss halt dann damit leben. das nennt sich unter anderem "lernen".
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1312361) Verfasst am: 23.06.2009, 21:49 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [....] |
was willst du, zelig?
der mensch hat das recht, dummheiten zu begehen. er muss halt dann damit leben. das nennt sich unter anderem "lernen". |
Ich rede doch nicht über das "Recht Dummheiten zu begehen".
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1312362) Verfasst am: 23.06.2009, 21:49 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. |
Wenn ein Tätowierer jede unnötige Tätowierung ablehnen würde, dann wäre er arbeitslos.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
|
| (#1312364) Verfasst am: 23.06.2009, 21:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. |
Wenn ein Tätowierer jede unnötige Tätowierung ablehnen würde, dann wäre er arbeitslos. |
Was ist denn eine nötige Tätowierung?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1312365) Verfasst am: 23.06.2009, 21:51 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. |
Wenn ein Tätowierer jede unnötige Tätowierung ablehnen würde, dann wäre er arbeitslos. |
Genau. Das stimmt. Aber es gibt ja nicht nur unnötige, sondern anscheinend zudem auch schädliche Tatoos.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1312366) Verfasst am: 23.06.2009, 21:51 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. Vom Chirurgen erwarte ich, daß er in der Lage ist, die Realisierung eines für den Betroffenen nachteiligen Wunschs abzulehnen. Wenn er praktisch in der Lage ist, über Ausführung und Nichtausführung seiner Handlung zu entscheiden, dann trägt er die Verantwortung für die selbige. |
Woran machst du fest, ob es ein nachteiliger Wunsch ist?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1312369) Verfasst am: 23.06.2009, 21:52 Titel: |
|
|
| Mo. hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn eine nötige Tätowierung? |
Der Fuss, auf dem Zeligs Vergleich hinkt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1312371) Verfasst am: 23.06.2009, 21:54 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Genau. Das stimmt. Aber es gibt ja nicht nur unnötige, sondern anscheinend zudem auch schädliche Tatoos. |
Wer bestimmt das?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1312372) Verfasst am: 23.06.2009, 21:54 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [....] |
was willst du, zelig?
der mensch hat das recht, dummheiten zu begehen. er muss halt dann damit leben. das nennt sich unter anderem "lernen". |
Ich rede doch nicht über das "Recht Dummheiten zu begehen". |
worüber dann?
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1312376) Verfasst am: 23.06.2009, 21:57 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Verantwortung für einen unnötigen plastischen Eingriff an einem 18-Jährigen Mädchen, welches glaubt auf die Vergrößerung ihrer Brust angewiesen zu sein, sehe ich durchaus beim Chirurgen. Vom Chirurgen erwarte ich, daß er in der Lage ist, die Realisierung eines für den Betroffenen nachteiligen Wunschs abzulehnen. Wenn er praktisch in der Lage ist, über Ausführung und Nichtausführung seiner Handlung zu entscheiden, dann trägt er die Verantwortung für die selbige. |
Woran machst du fest, ob es ein nachteiliger Wunsch ist? |
Konkret? Oder meinst Du, solche Wünsche könnten nicht nachteilig für die eigene Person sein?
Konkret würde ich den Nachteil mit den Einschränkungen des späteren sozialen Lebens, der Berufswahl etc begründen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1312386) Verfasst am: 23.06.2009, 22:04 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Analogie zur Einwilligung in eine OP, die sonst eine Körperverletzung wäre, scheint mir ziemlich brauchbar zu sein, um den Punkt zu zeigen auf den ich hinaus will.
|
Das finde ich auch gut.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1312399) Verfasst am: 23.06.2009, 22:11 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Konkret? Oder meinst Du, solche Wünsche könnten nicht nachteilig für die eigene Person sein?
|
Sicher, aber ich bin der Auffassung, dass man selbst die Nach- u Vorteilen abwiegen lassen können sollte. Ich bin allerdings in der Hinsicht auch nicht ganz konsquent(etwa bei manchen Suchtmitteln.) | Zitat: |
Konkret würde ich den Nachteil mit den Einschränkungen des späteren sozialen Lebens, der Berufswahl etc begründen. |
Das sie ihre Berufswahl dadurch einschränkt wird ihr wohl bewusst gewesen sein.
Vielleicht will sie auch gar keine Bankerin werden.
Zudem könnte der ganze Rummel ihr auch neue Möglichkeiten eröffnen.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1312405) Verfasst am: 23.06.2009, 22:16 Titel: |
|
|
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [....] |
was willst du, zelig?
der mensch hat das recht, dummheiten zu begehen. er muss halt dann damit leben. das nennt sich unter anderem "lernen". |
zumal er sich bei diesem beispiel zumindest selber dafür entscheidet, was bei so netten sachen wie bspw missionierung nicht drin ist.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1312407) Verfasst am: 23.06.2009, 22:18 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | [....] |
was willst du, zelig?
der mensch hat das recht, dummheiten zu begehen. er muss halt dann damit leben. das nennt sich unter anderem "lernen". |
zumal er sich bei diesem beispiel zumindest selber dafür entscheidet, was bei so netten sachen wie bspw missionierung nicht drin ist. |
oder säuglingstaufe...
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1312488) Verfasst am: 23.06.2009, 23:31 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Einem 18-jährigen Mädel das Gesicht dauerhaft zu verändern, obwohl es vielleicht nur ein modischer Wunsch ist, dessen Erfüllung 2 Jahre befriedigt und danach aber eine dazu noch behindernden Verunstaltung des Selbstbildes darstellt finde ich dagegen sehr übel. Auch wenn die Frau volljährig ist. Ein verantwortlicher Mensch würde das nicht tun. |
Nur ist das halt nicht justiziabel und darum geht es hier. |
wie kommt ihr alle auf die idee, das sei nicht justiziabel?
ok, ich kenne das belgische recht nicht (und das von british columbia ebensowenig), aber betrachten wir mal deutsches recht...
zunaechstmal ist das ein ganz klarer fall von koerperverletzung, es koennte nur sein, dass diese wegen einwilligung nicht strafbar ist, siehe dazu paragraph 228 stgb:
| Zitat: | § 228 Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.
|
die einwilligung lag mag vorgelegen haben, gehen wir davon mal aus. und volljaehrig ist die gute mit ihren 18 jahren auch. aber das hilft alles nix, wenn die tat trotz der einwilligung gegen die guten sitten verstoesst. und das ist zu pruefen...
sicher verstoesst nicht jedes tattoo gegen die guten sitten. aber bei einer grade mal 18-jaehrigen, die sich das gesicht grossflaechig taetowieren lassen will, koennte schon ein verstoss gegen die guten sitten vorliegen, das seh ich genauso wie zelig: ein verantwortlicher mensch wuerde das nicht tun. bei einer 28-jaehrigen, die glaubhaft darlegt, dass sie sich so ein tattoo seit 10 jahren wuenscht... vielleicht... aber nicht bei einer 18-jaehrigen, die vermutlich in den naechsten paar jahren ihre meinung noch dreimal aendert.
aber gut, soweit mag das nur meine und zeligs meinung sein, gucken wir also mal genauer. mein stgb-kommentar (troendle/fischer) ist zugegeben 8 jahre alt, aber an den paragraphen hat sich wohl nix geaendert (denkbar nur, dass eine neuere ausgabe tattoos explizit behandelt). also, in fischer/troendle, 50. auflage, zu paragraph 228, randnummer 10, heisst es ganz klar: "so verstossen ... oder die entstellende koerperverletzung ohne schwerwiegenden rechtfertigungsgrund gegen die guten sitten".
eine entstellende koerperverletzung liegt meines erachtens ganz eindeutig vor. dass die taetowierte das selbst bei der einwilligung nicht so sah, aendert nichts daran, dass das, objektiv gesehen, entstellend ist.
die einwilligung der 18-jaehrigen (bei der mit einer spaeteren meinungsaenderung mit hoher wahrscheinlichkeit gerechnet werden muss) kann kein solcher schwerwiegender rechtfertigungsgrund sein, die tat bleibt damit sittenwidrig und die einwilligung nach par. 228 damit unbeachtlich.
die koerperverletzung ist also strafbar, allerdings nicht nur nach par 223 stgb, sondern nach 226 stgb (schwere koerperverletzung) abs. 1 nr. 3 erste alternative ("in erheblicher weise dauernd entstellt"). es handelt sich sogar um eine beabsichtigte schwere koerperverletzung nach abs. 2, denn der taeter wollte das gesicht ja taetowieren. allerdings ist angesichts der einwilligung wohl von einem minder schweren fall nach abs. 3 auszugehen. das strafmass ist damit freiheitsstrafe von einem bis zu zehn jahren. grosse strafverschaerfende umstaende sehe ich nicht, wenn der taetowierer also bislang nix auf dem kerbholz hat, sollte die mindeststrafe auch genuegen, also ein jahr auf bewaehrung.
oder moment mal... der macht das ja gewerblich. das koennte schon erheblich strafverschaerfend sein. 18 monate auf bewaehrung vielleicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1312507) Verfasst am: 23.06.2009, 23:49 Titel: |
|
|
is klar... 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
