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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1312511) Verfasst am: 23.06.2009, 23:52 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | is klar... |
Aber wirklich
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312530) Verfasst am: 24.06.2009, 00:12 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | is klar... |
Aber wirklich |
lacht ihr mal. wie waers denn mit argumenten?
ihr haltet es nicht fuer sittenwidrig, einer grad mal 18-jaehrigen das ganze leben zu versauen (oder zumindest fuer ihr ganzes leben ihr gesicht zu versauen), nur weil sie mit 18 grad mal n paar spinnerte ideen hat, wie so viele in dem alter?
ich halte das fuer sittenwidrig, aber ganz eindeutig. genauso wie man eine 20-jaehrige nicht sterilisieren darf, egal wie sehr sie sich das in dem augenblick wuenscht.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1312533) Verfasst am: 24.06.2009, 00:18 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ..... |
Bei einer solchen Rechtsauslegung wuerde praktisch jeder Taetowierer mit einem Bein im Knast stehen und manch andere Gewerbetreibende auch.
Es waere auch eine Moeglichkeit gezielt solche Situationen zu schaffen um hinterher erpresserisch taetig zu werden. Sowas kann nicht Sinn der Gesetzgebung sein.
So leid es mir um das Maedel tut, aber auch die muss lernen, dass die Volljaehrigkeit nicht nur mehr Freiheit bietet, sondern dass mit dieser Freiheit auch ein mehr an Verantwortung dafuer einhergeht, was man mit der neugewonnen Freiheit so anfaengt.
Ich bin auch aus prinzipiellen Gruenden dagegen, den kids zwar die vollen Freiheiten eines Erwachsenen zu gewaehren, aber nicht die volle Verantwortlichkeit fuer ihre freiwillig begangenen Handlungen von ihnen einzufordern. Das passt nicht so recht zusammen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1312535) Verfasst am: 24.06.2009, 00:19 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | lacht ihr mal. wie waers denn mit argumenten?
ihr haltet es nicht fuer sittenwidrig, einer grad mal 18-jaehrigen das ganze leben zu versauen (oder zumindest fuer ihr ganzes leben ihr gesicht zu versauen), nur weil sie mit 18 grad mal n paar spinnerte ideen hat, wie so viele in dem alter?
ich halte das fuer sittenwidrig, aber ganz eindeutig. genauso wie man eine 20-jaehrige nicht sterilisieren darf, egal wie sehr sie sich das in dem augenblick wuenscht. |
Ich finde deine Sicht ganz und gar nicht abwegig. Aber zunächst sollte erst mal geklärt werden, unter welchen Umständen es zu dieser Tätowierung kam.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1312537) Verfasst am: 24.06.2009, 00:21 Titel: |
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Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden. Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau. Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Wogegen soll man da eigentlich argumentieren?
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Rudolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004 Beiträge: 1460
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(#1312538) Verfasst am: 24.06.2009, 00:23 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | lacht ihr mal. wie waers denn mit argumenten?
ihr haltet es nicht fuer sittenwidrig, einer grad mal 18-jaehrigen das ganze leben zu versauen (oder zumindest fuer ihr ganzes leben ihr gesicht zu versauen), nur weil sie mit 18 grad mal n paar spinnerte ideen hat, wie so viele in dem alter?
ich halte das fuer sittenwidrig, aber ganz eindeutig. genauso wie man eine 20-jaehrige nicht sterilisieren darf, egal wie sehr sie sich das in dem augenblick wuenscht. |
Ich lerne derzeit wieder auf eine große Prüfung. Unter anderem weiß ich dadurch, dass es in Österreich verboten ist, unter-25-jährige ohne medizinische oder eugenische Indikation zu sterilisieren.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1312540) Verfasst am: 24.06.2009, 00:24 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden. Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau. Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Wogegen soll man da eigentlich argumentieren? |
Muss das sein, dass Du auf Argumente mit ad Hominems antwortest?
_________________ Defund the gender police!!
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1312541) Verfasst am: 24.06.2009, 00:25 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden. Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau. Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Wogegen soll man da eigentlich argumentieren? |
Muss das sein, dass Du auf Argumente mit ad Hominems antwortest? |
Ich sehe da kein Argument sondern die Projektion einer ästhetischen Abneigung und deren Stilisierung zur Straftat.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1312542) Verfasst am: 24.06.2009, 00:30 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden. Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau. Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Wogegen soll man da eigentlich argumentieren? |
Muss das sein, dass Du auf Argumente mit ad Hominems antwortest? |
Ich sehe da kein Argument sondern die Projektion einer ästhetischen Abneigung und deren Stilisierung zur Straftat. |
Ich sehe da eher eine Argumentation, die ich selber nicht teile, aber kein ad hominem. Zumindest fuehle ich mich als in dem Punkt Andersdenkender nicht so angegriffen, wie Du tridi hier angreifst ("spiessbuergerliches Geblubber")
_________________ Defund the gender police!!
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312545) Verfasst am: 24.06.2009, 00:33 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ..... |
Bei einer solchen Rechtsauslegung wuerde praktisch jeder Taetowierer mit einem Bein im Knast stehen und manch andere Gewerbetreibende auch.
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die meisten gewerbetreibenden begehen keine koerperverletzung, daher weiss ich nicht, worauf du damit rauswillst.
viele taetowierer stehen meines erachtens durchaus mit einem bein im knast, jedenfalls dann, wenn sie unverantwortlich handeln, insbesondere zu junge personen taetowieren. bei tattoos unter 18 duerfte das regelmaessig der fall sein, insbesondere jedenfalls dann, wenn keine zustimmung der eltern vorliegt. ein verantwortlich handelnder taetowierer sollte solche faelle ablehnen, aber man weiss, dass die kids im zweifel durchaus einen unverantwortlich handelnden taetowierer finden. (der dann im zweifel auch in den knast sollte, meine ich.)
bei 18-jaehrigen sehe ich das anders, irgendwann ist man halt fuer sein leben verantwortlich, und ein normales tattoo irgendwo am koerper an einer stelle, die man mit normaler kleidung zumindest abdecken kann, mag in ordnung sein. im gesicht aber, und noch dazu nicht nur ein kleines tattoo sondern das gesicht gradezu entstellend, und das bei einer grad mal 18-jaehrigen, das geht zu weit.
Zitat: |
Es waere auch eine Moeglichkeit gezielt solche Situationen zu schaffen um hinterher erpresserisch taetig zu werden. Sowas kann nicht Sinn der Gesetzgebung sein.
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ob sowas fuer erpressung genutzt werden kann, ist fuer die strafrechtliche beurteilung voellig ohne belang. im uebrigen empfehle ich jedem taetowierer, sich verantwortlich und eindeutig im rahmen der gesetze zu verhalten, dann hat er auch kein problem mit erpressungen. so simpel ist das...
Zitat: |
So leid es mir um das Maedel tut, aber auch die muss lernen, dass die Volljaehrigkeit nicht nur mehr Freiheit bietet, sondern dass mit dieser Freiheit auch ein mehr an Verantwortung dafuer einhergeht, was man mit der neugewonnen Freiheit so anfaengt.
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waere zu wuenschen, dass sie lernt, aber in dem alter verhalten sich viele noch nicht wirklich so verantwortlich... aber gehopst wie gesprungen, fehler, die sie macht, mindern nicht die strafrechtliche verantwortlichkeit des taetowierers.
Zitat: |
Ich bin auch aus prinzipiellen Gruenden dagegen, den kids zwar die vollen Freiheiten eines Erwachsenen zu gewaehren, aber nicht die volle Verantwortlichkeit fuer ihre freiwillig begangenen Handlungen von ihnen einzufordern. Das passt nicht so recht zusammen.
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forder von ihr, was du willst - das rechtfertigt alles nicht, ein maedel, das in dem alter irgendwelche flausen im kopf hat, lebenslaenglich zu entstellen. das ist und bleibt ein klarer fall von sittenwidrig. einen schwerwiegenden rechtfertigungsgrund (wie troendle/fischer ihn fordert, s.o.) fuer diese entstelung vermag ich in keiner weise zu erkennen.
Zuletzt bearbeitet von tridi am 24.06.2009, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1312546) Verfasst am: 24.06.2009, 00:33 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich sehe da eher eine Argumentation, die ich selber nicht teile, aber kein ad hominem. Zumindest fuehle ich mich als in dem Punkt Andersdenkender nicht so angegriffen, wie Du tridi hier angreifst ("spiessbuergerliches Geblubber") |
Ich schrieb auch nicht, dass tridi ein ad hominem gebraucht hätte sondern dass ich kein Argument sehe. Wenn du der Ansicht bist, dass "spießbürgerliches Geblubber" (womit wohlgemerkt die Aussage bezeichnet ist) nicht regelkonform ist, kannst du das per PN einem anderen Teammitglied mitteilen. Hier müssen wir uns nicht weiter darüber unterhalten.
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- Niklas Luhmann -
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1312549) Verfasst am: 24.06.2009, 00:40 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden. Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau. Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Wogegen soll man da eigentlich argumentieren? |
eben. 18-jährigen nach bestandener prüfung nen führerschein in die hand drücken?
wo kommen wir denn dahin?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1312555) Verfasst am: 24.06.2009, 00:48 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | 18-jährigen nach bestandener prüfung nen führerschein in die hand drücken?
wo kommen wir denn dahin? |
18-jährige nach Jugendstrafrecht verurteilen? Wo kämen wir da hin?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312558) Verfasst am: 24.06.2009, 00:50 Titel: |
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Hornochse hat folgendes geschrieben: | Ja, tridi, die armen, einfältigen Dinger sollten mal besser vor sich selbst beschützt werden.
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waere ratsam, ja.
wirtschaftlich darf man sich komplett ruinieren mit 18, ja. aber seinen koerper darf man ggf. noch nicht komplett ruinieren bzw... man selbst darf wohl schon, nur darf man einem anderen menschen dabei nicht helfen. (auch aelteren nicht, je nach schwere des koerperlichen schadens.)
Zitat: |
Da weiß man ja nie, wann die nächste Körperverletzung mit Einwilligung fällig wird.
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man verletze keine koerper, dann hat man keinen stress.
Zitat: |
Also mal ehrlich: Das ist spießbürgerliches Geblubber auf hohem Niveau.
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rechtsbegriffe, insbesondere solche wie "sittenwidrig", sind nunmal uralt und wirken damit zwangslaeufig wohl wie "spiessbuergerliches geblubber auf hohem niveau". so sind die gesetze aber nun mal...
Zitat: |
Den Tätowierer stecken wir am besten noch für 3 Jahre in den Knast mit anschließender Sicherheitsverwahrung.
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ich hab 1,5 jahre mit bewaehrung vorgeschlagen, nicht 3 jahre. aber wenn er aus der verurteilung nicht lernt (also alles hypothetisch, wenns in deutschland waere) und sowas danach nochmal macht, dann sind 3 jahre von mir aus ok, auch wohl die sicherungsverwahrung (ob die rechtmaessig waere, muesste ich aber erst nachgucken).
Zitat: |
Wogegen soll man da eigentlich argumentieren? |
wenn du das ergebnis nicht akzeptierst, kannst du wohl nur gegen die sittenwidrigkeit argumentieren. wobei du dann meines erachtens ganz klar gegen den fuehrenden kommentar zum stgb stellung beziehen muesstest... aber vielleicht findest du ja andere argumente.
argumente rechtlicher art aber bitte, nicht hirnloses geblubber.
Zuletzt bearbeitet von tridi am 24.06.2009, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1312563) Verfasst am: 24.06.2009, 00:55 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
bei 18-jaehrigen sehe ich das anders, irgendwann ist man halt fuer sein leben verantwortlich, und ein normales tattoo irgendwo am koerper an einer stelle, die man mit normaler kleidung zumindest abdecken kann, mag in ordnung sein. im gesicht aber, und noch dazu nicht nur ein kleines tattoo sondern das gesicht gradezu entstellend, und das bei einer grad mal 18-jaehrigen, das geht zu weit. |
Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312568) Verfasst am: 24.06.2009, 01:02 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
ich weiss, dass es leute gibt, die volle eigenverantwortlichkeit bis zur letzten konsequenz fordern. wenn man das konsequent durchzieht, sollte man jedem erlauben, sich in jedweder weise zu gefaehrden und zu ruinieren. auch mit drogen zB.
wenn du dieser ansicht bist, kann ich das respektieren.
tatsache ist aber, dass das im deutschen rechtssystem anders gesehen wird. das siehst du ja zB auch daran, dass es einem 22-jaehrigen nicht gelingen wird, sich sterilisieren zu lassen. ob der schon volljaehrig ist, ist da voellig irrelevant.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1312569) Verfasst am: 24.06.2009, 01:03 Titel: |
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Sittenwidrigkeit - Was genau soll das sein? Klingt so erstmal gräßlich. Und als Straftat unmoralisch.(Also unmoralisch, es als Straftat zu handhaben.)
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1312579) Verfasst am: 24.06.2009, 01:17 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
ich weiss, dass es leute gibt, die volle eigenverantwortlichkeit bis zur letzten konsequenz fordern. wenn man das konsequent durchzieht, sollte man jedem erlauben, sich in jedweder weise zu gefaehrden und zu ruinieren. auch mit drogen zB. |
Bestimmte Drogen sind aber für alle verboten, nicht nur für 18jährige.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1312580) Verfasst am: 24.06.2009, 01:19 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich bin auch aus prinzipiellen Gruenden dagegen, den kids zwar die vollen Freiheiten eines Erwachsenen zu gewaehren, aber nicht die volle Verantwortlichkeit fuer ihre freiwillig begangenen Handlungen von ihnen einzufordern. Das passt nicht so recht zusammen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
Es geht also ums Prinzip, ent- oder weder, schwarz oder weiß, was Drittes gibt es nicht.
Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig?
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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(#1312584) Verfasst am: 24.06.2009, 01:33 Titel: |
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(1) tiny hat folgendes geschrieben: | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Mal im Ernst: Unzählige Erwachsene ü30 begehen jeden Tag himmelschreiende Dummheiten und keiner fragt nach ihrer geistigen Reife oder käme gar auf die Idee, ihnen in gewisser Hinsicht ihr Selbstbestimmungsrecht zu nehmen. Und der Fall der 18-jährigen, der hier diskutiert wird, ist ein einziger Fall. Es wäre erst einmal nachzuweisen, dass, bezogen auf die Gruppe der 18-unter-21-jährigen, tatsächlich Handlungsbedarf besteht. | Ok, ich hol mal was weiter aus:
In Sachen Strafgesetz sieht es so aus, dass eine Person zwischen 18 und 21 Jahren dem JGG zugewiesen wird, wenn sich bei der psychologischen Evaluation zeigt, dass ihr jugendtypischer Entwicklungsprozess noch nicht abgeschlossen ist. Das stellt eine Rücksichtnahme des Gesetzgebers auf Jugendliche dar; Menschen, die sich noch entwickeln, die noch nicht ganz reif sind, wird mehr Nachsicht entgegengebracht, als solchen, die ihren Platz in der Welt bereits gefunden haben.
Das steht in krassem Unterschied zum Vertragsrecht, in dem ein Mensch Schlag 18 als vollständig reif und erwachsen betrachtet wird, vollkommen unabhängig, ob er in der Lage ist, wirklich abzuschätzen, ob er den Vertrag, den er eingeht, auch zu halten im Stande sein wird, und ob dieser auch langfristig in seinem Interesse ist.
Es wird also auf der einen Seite - mit Rücksicht auf entwicklungspsychologische Erkenntnisse - zugestanden, dass Menschen eine gewisse Zeit lang verdienen, dass man ihnen ihre Fehler nachsieht; auf der anderen Seite wird erwartet, dass sie ab einem willkürlich festgelegten Zeitpunkt volle, auch längerfristig wirksame, potentiell schädliche Verantwortung für sich übernehmen können.
Übertragen auf das Sternenmädchen und die Frage mit der Selbstverantwortung (und unabhängig von dem kürzlich zitierten Artikel, der behauptet, dass das Mädchen auch noch elterliche Unterstützung bei ihrer Entscheidung hatte): Die gesetzliche Volljährigkeit sollte daran bemessen werden, dass die Menschen, die das Alter erreicht haben, sich aber trotzdem noch unreif benehmen, psychologisch betrachtet pathologische Fälle sind. Gesetze dienen - dem Ideal nach - zum Schutz von Menschen, und diesen Zweck können sie nicht erfüllen, wenn sie so locker sind, dass besonders schützenswerte Exemplare trotzdem durch die Maschen rutschen.
Volljährigkeit ab 21 nimmt dann zwar einer 18-Jährigen das Recht, sich über 60 Sterne ins Gesicht tätowieren zu lassen, aber wenn ihr das so wichtig ist, wird sie die drei Jahre warten können (vor allem könnten wir dann sicher sein, dass wir uns über einen Fall von Idiotie, und nicht über einen von tragischem jugendlichem Leichtsinn lustig machen). |
Letztlich ist jede Alterseinstufung erst einmal willkürlich. Da äußerten, bevor es "hip" wurde, härtere Strafen zu fordern, Kriminalisten doch die These, daß das Jugendalter sich heute wegen Studium etc., wegen dessen sich Menschen vielleicht auch bis 25 nicht vollständig durch eigene Arbeit ernähren können, bzw. wegen der "verzögerten Reifung", die heute so gang und gäbe sei, eben noch ein paar Jahre verlängert werden sollte. Da gibt es zum Teil 30 jährige die von 16jährigen in die Tasche gesteckt werden. Je höher man aber geht, ist es letztlich immer mehr Leuten gegenüber nicht fair, wenn man nun einfach "noch ein paar Jahre draufgibt", weil man die einfach für nicht reif genug erklärt. Braucht ein 20jähriger, der sich ein gebrauchtes Auto kaufen will, dafür die Einwilligung seiner Eltern? Will man ihm erklären, daß er zwar alt genug ist, um in Afghanistan rumzuballern, aber nicht dazu?
(2) Mir fiel aber noch ein Off-Topic ein, das aber eigentlich, wenn ich die Beiträge auf dieser Seite auch lese, gar keins ist. Da wurde etwa davon gesprochen, ihr Leben sei jetzt "ruiniert". Denn es muß ja immer auch jemanden geben, der ruiniert:
Da erzählte ein Tätowierer, den man interviewt hatte, auch von dem "Ehrenkodex", keine immer sichtbaren Teile zu tätowieren, weil ja gerade diese sehr stark darüber bestimmten, wie man von Anderen gesehen wird. Für das nicht direkt sichtbare, aber von Vielen aber vor Jahren auch bewußt gezeigte "Arschgeweih" gibt es auch die Bezeichnung "Schlampenstempel" -- da braucht es schon gar keine Konnotation mehr. Nur blöd, wenn die Einschätzung falsch ist, das Mäuselchen dann nicht zu einer als negativ angesehenen Gruppe gehört, sondern Polizistin oder studierte Architektin ist... Oder wie jemand vor Jahren meinte, "Tätowierten [könne] man nicht vertrauen". Letztlich sind viele Leute also auch nicht in der Lage, hinter das Äußerliche zu sehen.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 24.06.2009, 01:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312586) Verfasst am: 24.06.2009, 01:35 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Sittenwidrigkeit - Was genau soll das sein? |
darueber koennte man wahrscheinlich lange buecher schreiben. bzw. wahrscheinlich sind dazu schon dicke buecher geschrieben worden.
im vorliegenden fall geht es nicht um die frage, ob es sittenwidrig sei, mit einem tattoo rumzulaufen oder sowas. moeglich, dass das in frueheren jahrhunderten vielleicht sittenwidrig gewesen waere, aber das interessiert heutzutage gluecklicherweise keine sau mehr. und so liegt es mir auch voellig fern, das tragen eines tattoos als sittenwidrig einzustufen.
die frage ist vielmehr, ob der taetowierer sittenwidrig gehandelt hat. (also mal angenommen, das waere in deutschland gewesen, klar.)
bei einer einfachen koerperverletzung wird in aller regel keine sittenwidrigkeit vorliegen, wenn eine einwilligung vorliegt. bevor man aber eine schwere koerperverletzung macht, bleibenden schaden anrichtet, wird man sich fragen muessen, ob die einwilligung reicht. man wird verantwortlich handeln muessen.
troendle/fischer schreibt dazu in randnummer 9 zu par 228 stgb: "gegen die guten sitten darf die tat nicht verstossen, also nicht gegen das anstandsgefuehl aller billig und gerecht denkenden".
ob in irgendeinem teil der jugendkultur tattoos als total geil und "muss man unbedingt haben" angesehen werden, duerfte dabei voellig egal sein. zunaechst mal ist das taetowieren eine koerperverletzung, und zumindest im gesicht, wenn es nicht nur ein oder zwei kleine sternchen sind, wird ein guter teil der bevoelkerung es als entstellend betrachten. es besteht einfach bei einer 18-jaehrigen durchaus die gefahr, dass die mit 30 das tattoo echt nicht mehr so toll findet, insbesondere auch weil sie dadurch vielleicht nachteile erleidet.
nun ist also die frage, ob es anstaendig ist, diese gefahr einfach zu ignorieren, oder ob nicht der normale "billig und gerecht denkende" mensch zu dem ergebnis kommen muss, dass es unverantwortlich ist, das maedchen in dem alter schon so massiv im gesicht zu taetowieren, unverantwortlich und einfach unanstaendig, diese notwendige verantwortung einfach so zu ignorieren und sich einen scheiss darum zu kuemmern, wie es dem maedchen 10 jahre spaeter mit der taetowierung geht.
dieses ignorieren der moeglicherweise fuerchterlichen konsequenzen, das ist es, was die sache hier sittenwidrig macht. (und troendle/fischer zieht diese konsequenz ganz allgemein fuer jede entstellende koerperverletzung, fuer die kein schwerwiegender rechtfertigungsgrund vorliegt.)
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Querdenker registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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(#1312588) Verfasst am: 24.06.2009, 01:41 Titel: |
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Hier kristallisiert sich heraus, das sowohl der Vatikan als auch der alte Mohammed absolut recht hatten. Frauen sind unzurechnungsfähig und man sollte da gar nicht erst ausnahmen zulassen, sondern sie konsequent klein halten - ohne Altersbeschränkung.
Hätte die kleine im übrigen von Anfang an gelernt ne Burka zu tragen, dann wäre das mit der Tätowierung gar nicht erst passiert oder irrelevant, da ohnehin nicht sichtbar.
(Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten.)
_________________ Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312591) Verfasst am: 24.06.2009, 01:45 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
ich weiss, dass es leute gibt, die volle eigenverantwortlichkeit bis zur letzten konsequenz fordern. wenn man das konsequent durchzieht, sollte man jedem erlauben, sich in jedweder weise zu gefaehrden und zu ruinieren. auch mit drogen zB. |
Bestimmte Drogen sind aber für alle verboten, nicht nur für 18jährige. |
ja.
andere drogen sind nur fuer unter 18-jaehrige verboten (zigaretten).
aber was willst du mir jetzt damit sagen? das kapier ich grad nicht.
mein punkt war: das deutsche recht geht eben nicht von voller eigenverantwortlichkeit aus, egal, ob der mensch 18 ist, 25, 45 oder 75...
stoerst du dich jetzt daran, dass ich mit 18 von sittenwidrigkeit ausgehe, mit 35 aber moeglicherweise nicht?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1312592) Verfasst am: 24.06.2009, 01:47 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig? |
Nein, wieso auch? Das ist ja gesetzlich so geregelt. Das Beispiel passt aber m.E. auch nicht, weil die Möglichkeit, das Jugenstrafrecht bis 21 anzuwenden, nicht die Freiheiten des Indviduums einschränkt, sondern eine staatliche Massnahme gegenüber Individuen regelt und in bestimmten Fällen von der Justiz eine mildere Strafe einfordert. Sich tätowieren lassen zu wollen ist aber keine Straftat und es gibt soweit ich weiss kein Gesetz, dass die volle Geschäftsfähigkeit ab 18 allein aufgrund des Alters einschränkt. Gegen ein Gesetz, dass die Geschäftsfähigkeit von Volljährigen in bestimmten Fällen einschränkt, hätte ich vielleicht auch gar nichts, wenn es gut formuliert und sinnvoll ist. Die aktuelle Rechtslage ist aber die, dass man mit 18 als voll geschäftsfähig gilt und einem Tätowierer keinen Strick daraus drehen kann, wenn er sich auf die volle Geschäftsfähigkeit seiner Kunden beruft. Hier mit guten Sitten oder möglicher Lebenserfahrung zu argumentieren, halte ich für nicht sehr ergiebig. Wir reden hier immerhin über Leute, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, andere Leute dauerhaft zu bemalen. Von denen zu erwarten, sich an gutbürgerliche Konventionen zu halten, ist so, wie von einem Pornoproduzenten zu verlangen, keine 18jährigen Schauspieler einzustellen, weil das ja deren Zukunft versauen könnte.
Die Grundlage einer freiheitlichen Gesellschaft ist die, das alles, was erlaubt ist, auch dann erlaubt ist, wenn es im Einzelfall der Masse oder Dir nicht gefällt. Für das, was sowieso alle gut finden, braucht man keine Freiheitsrechte.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1312593) Verfasst am: 24.06.2009, 01:49 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | Sittenwidrigkeit - Was genau soll das sein? |
darueber koennte man wahrscheinlich lange buecher schreiben. bzw. wahrscheinlich sind dazu schon dicke buecher geschrieben worden.
im vorliegenden fall geht es nicht um die frage, ob es sittenwidrig sei, mit einem tattoo rumzulaufen oder sowas. moeglich, dass das in frueheren jahrhunderten vielleicht sittenwidrig gewesen waere, aber das interessiert heutzutage gluecklicherweise keine sau mehr. und so liegt es mir auch voellig fern, das tragen eines tattoos als sittenwidrig einzustufen.
die frage ist vielmehr, ob der taetowierer sittenwidrig gehandelt hat. (also mal angenommen, das waere in deutschland gewesen, klar.)
bei einer einfachen koerperverletzung wird in aller regel keine sittenwidrigkeit vorliegen, wenn eine einwilligung vorliegt. bevor man aber eine schwere koerperverletzung macht, bleibenden schaden anrichtet, wird man sich fragen muessen, ob die einwilligung reicht. man wird verantwortlich handeln muessen.
troendle/fischer schreibt dazu in randnummer 9 zu par 228 stgb: "gegen die guten sitten darf die tat nicht verstossen, also nicht gegen das anstandsgefuehl aller billig und gerecht denkenden".
ob in irgendeinem teil der jugendkultur tattoos als total geil und "muss man unbedingt haben" angesehen werden, duerfte dabei voellig egal sein. zunaechst mal ist das taetowieren eine koerperverletzung, und zumindest im gesicht, wenn es nicht nur ein oder zwei kleine sternchen sind, wird ein guter teil der bevoelkerung es als entstellend betrachten. es besteht einfach bei einer 18-jaehrigen durchaus die gefahr, dass die mit 30 das tattoo echt nicht mehr so toll findet, insbesondere auch weil sie dadurch vielleicht nachteile erleidet.
nun ist also die frage, ob es anstaendig ist, diese gefahr einfach zu ignorieren, oder ob nicht der normale "billig und gerecht denkende" mensch zu dem ergebnis kommen muss, dass es unverantwortlich ist, das maedchen in dem alter schon so massiv im gesicht zu taetowieren, unverantwortlich und einfach unanstaendig, diese notwendige verantwortung einfach so zu ignorieren und sich einen scheiss darum zu kuemmern, wie es dem maedchen 10 jahre spaeter mit der taetowierung geht.
dieses ignorieren der moeglicherweise fuerchterlichen konsequenzen, das ist es, was die sache hier sittenwidrig macht. (und troendle/fischer zieht diese konsequenz ganz allgemein fuer jede entstellende koerperverletzung, fuer die kein schwerwiegender rechtfertigungsgrund vorliegt.) |
Was soll nun wieder ein "billig und gerecht denkender Mensch" sein?
Die Konsequenz, es zu tun kann schädlich sein. Aber wenn man mit den Sachen, von denen eine solche Tätowierung einen abhalten kann ohnehin nichts zu tun haben will und sich sicher ist, so ein Ding zu wollen und auch auf lange Zeit zu wollen und danach sagen zu können "Ich habe es gewollt und schäme mich deshalb nicht und es ist ein Teil von mir und zeigt, wer ich war.", so wäre es primär dumm, es nicht zu tun. Denn dann ist es durchaus denkbar und realistisch anzunehmen, dass man die Zeit, die man mit sinnlosem Warten verbracht hat bereut. Dass man sich unnötig vom Entfalten seiner Persönlichkeit oder was auch immer die Tätowierung für einen ist abgehalten hat kann einen auch ziemlich ärgern. Ist mir in anderer Form auch schon manchmal passiert.
Man lebt nicht nur in zehn Jahren. Man lebt auch heute und in nächster Zeit. Und manch einer lebt nicht in Umgebungen, in denen sowas schädlich sein muss.
(Auch wenn man bei Zeichnungen auf der Haut bedenken sollte, dass diese irgendwann auch mal an Spannkraft und Form verlieren kann. )
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1312594) Verfasst am: 24.06.2009, 01:49 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
stoerst du dich jetzt daran, dass ich mit 18 von sittenwidrigkeit ausgehe, mit 35 aber moeglicherweise nicht? |
Ja.
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1312595) Verfasst am: 24.06.2009, 01:51 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Von denen zu erwarten, sich an gutbürgerliche Konventionen zu halten, ist so, wie von einem Pornoproduzenten zu verlangen, keine 18jährigen Schauspieler einzustellen, weil das ja deren Zukunft versauen könnte. |
Ernsthafte Frage, tridi, ist Pornoproduktion sittenwidrig? In jedem Alter kann einem später ein Strick draus gedreht werden.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1312599) Verfasst am: 24.06.2009, 01:58 Titel: |
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Wenn das Argument "in ein paar Jahren könntest Du das bereuen" auch für über 18jährige allgemeingültig wäre, dann dürfte man ggf. das Abi nicht hinschmeissen.
Und als Teenie dürfte man auch keine Band namens Tokio Hotel gründen.
Man dürfte ganz viele Sachen wohl nicht machen (lassen). Auch solche, die angesichts des Zeitgeistwandels vielleicht in ein paar Jahren nicht mehr nur nicht schädlich, sondern geradezu chic sind.
Was macht man eigentlich, wenn 18jährige unbedingt schon Kinder haben wollen ?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1312601) Verfasst am: 24.06.2009, 02:01 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Was soll nun wieder ein "billig und gerecht denkender Mensch" sein?
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tja... das ist so das problem im recht... du kannst immer weiter hinterfragen
Zitat: |
Die Konsequenz, es zu tun kann schädlich sein. Aber wenn man mit den Sachen, von denen eine solche Tätowierung einen abhalten kann ohnehin nichts zu tun haben will und sich sicher ist, so ein Ding zu wollen und auch auf lange Zeit zu wollen und danach sagen zu können "Ich habe es gewollt und schäme mich deshalb nicht und es ist ein Teil von mir und zeigt, wer ich war.", so wäre es primär dumm, es nicht zu tun. Denn dann ist es durchaus denkbar und realistisch anzunehmen, dass man die Zeit, die man mit sinnlosem Warten verbracht hat bereut.
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ich bin zuversichtlich, dass das "sinnlose warten" von ein paar jahren von juristen nicht als so schrecklich angesehen wird wie das moegliche taetowiert-sein-im-gesicht ueber viele jahrzehnte, in denen man es vielleicht nicht mehr will.
das mit dem "sich sicher sein" ist mit 18 im uebrigen halt noch ein gewisses problem... die leute veraendern sich noch stark und koennen so weit nicht in die zukunft sehen.
Zitat: |
Man lebt nicht nur in zehn Jahren. Man lebt auch heute und in nächster Zeit. Und manch einer lebt nicht in Umgebungen, in denen sowas schädlich sein muss.
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mit 18 kann er nicht mal die umgebung erahnen, in der er 10 jahre spaeter lebt. mit 30 ist das was anderes.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1312602) Verfasst am: 24.06.2009, 02:09 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig? |
Nein, wieso auch? Das ist ja gesetzlich so geregelt. |
Rechtspositivismus?
Kramer hat folgendes geschrieben: | Das Beispiel passt aber m.E. auch nicht, weil die Möglichkeit, das Jugenstrafrecht bis 21 anzuwenden, nicht die Freiheiten des Indviduums einschränkt, sondern eine staatliche Massnahme gegenüber Individuen regelt und in bestimmten Fällen von der Justiz eine mildere Strafe einfordert. Sich tätowieren lassen zu wollen ist aber keine Straftat und es gibt soweit ich weiss kein Gesetz, dass die volle Geschäftsfähigkeit ab 18 allein aufgrund des Alters einschränkt. Gegen ein Gesetz, dass die Geschäftsfähigkeit von Volljährigen in bestimmten Fällen einschränkt, hätte ich vielleicht auch gar nichts, wenn es gut formuliert und sinnvoll ist. [...] Die Grundlage einer freiheitlichen Gesellschaft ist die, das alles, was erlaubt ist, auch dann erlaubt ist, wenn es im Einzelfall der Masse oder Dir nicht gefällt. Für das, was sowieso alle gut finden, braucht man keine Freiheitsrechte. |
Hm, Du hast aber oben etwas anders argumentiert und BB auch. Da ging es nicht nur um die "Geschäftsfähigkeit".
Wenn wir denn auf Rechtspositivismus abheben wollen: es gibt durchaus Gesetze, die auch Volljährige nach ihrem Alter unterschiedlich behandeln und die beruhen eben darauf, dass eine zunehmende Verantwortlichkeit angenommen wird. Zum Beispiel darf man sich erst ab 40 zum Bundespräsidenten wählen lassen oder Richter am Bundesverfassungsgericht werden.
Es ist schon richtig, dass "Sittenwidrigkeit" etwas schwammig ist, jedoch scheint mir die Alternative der "reinen Lehre" wie sie hier vertreten wird, auch nicht so ganz konsequent zu sein. Zumindest müsstet Ihr dann auch für den Wegfall der Anwendung des Jugendstrafrechtes für 21-jährige sein. Entweder ganz konsequent oder gar nicht. Ein bisschen konsequent ist merkwürdig, damit kann dann nicht mehr argumentiert werden.
Konsequent wäre nur: wer 18 ist, ist damit volljährig ohne wenn und aber und muss daher alle Rechte und alle Pflichten eines Älteren bekommen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 24.06.2009, 02:11, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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