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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1312603) Verfasst am: 24.06.2009, 02:10 Titel: |
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tridi, merkst du eigentlich, was du hier machst? Du willst Menschen, die de facto rechtlich mündig (der Fokus liegt hier auf der Selbstbestimmung) sind und deren Mündigkeit du in finanziellen Belangen explizit und vollumfänglich anerkennst, ihre Mündigkeit absprechen - aber das nur bis zu einem (nicht weiter definierten, geschweige denn begründeten) Alter. Allein das halte ich bereits für absurd.
Das Argument, das du verwendest, um diese Tätowierung zu einer Straftat zu machen, ist im Kern ein moralisches (und vermutlich vor allem ästhetische bedingtes). Du überträgst die Verantwortung für die Handlung der Kundin quasi auf den Tätowierer und willst ihn dafür zur Rechenschaft ziehen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312604) Verfasst am: 24.06.2009, 02:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
stoerst du dich jetzt daran, dass ich mit 18 von sittenwidrigkeit ausgehe, mit 35 aber moeglicherweise nicht? |
Ja. |
ach so.
nun, meines erachtens ist der einzelfall zu pruefen.
hier also ist die frage: wie gross ist die gefahr, dass derjenige spaeter unter seinem tattoo fuerchterlich leidet.
ne feste altersgrenze gibts da nicht.
auch bei einem 35-jaehrigen wuerde ich so eine taetowierung als sittenwidrig einstufen, wenn derjenige sich das grad an dem morgen in irgendeiner bierlaune ueberlegt hat.
ich wuerde fuer so ein tattoo zumindest fordern, dass derjenige den wunsch nach diesem tattoo schon jahrelang unveraendert hat (und zwar jahre des erwachsenseins, kindheitsjahre wuerd ich da nicht zaehlen.) diese jahre koennen bei einem 18-jaehrigen einfach noch nicht zusammengekommen sein.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312605) Verfasst am: 24.06.2009, 02:16 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich wuerde fuer so ein tattoo zumindest fordern, dass derjenige den wunsch nach diesem tattoo schon jahrelang unveraendert hat (und zwar jahre des erwachsenseins, kindheitsjahre wuerd ich da nicht zaehlen.) diese jahre koennen bei einem 18-jaehrigen einfach noch nicht zusammengekommen sein. |
Jetzt setzt du noch einen drauf: Wer überprüft denn, ob dieser Wunsch bereits so lange besteht und ob das nicht nur eine Bier- oder sonstige Laune ist? Das riecht nicht nur nach Willkür, das ist Willkür.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312608) Verfasst am: 24.06.2009, 02:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
nun, meines erachtens ist der einzelfall zu pruefen. |
Von wem?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312609) Verfasst am: 24.06.2009, 02:17 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: |
Ernsthafte Frage, tridi, ist Pornoproduktion sittenwidrig?
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soweit mir bekannt nicht.
| Zitat: |
In jedem Alter kann einem später ein Strick draus gedreht werden. |
stimmt. aber wenn du mit 18 mal in nem drittklassigen porno mitgespielt hast, steht dir deswegen noch lange nicht mit 25 beim durch-die-stadt-laufen ins gesicht geschrieben "ich war mal n pornostar". du wirst also relativ normal leben koennen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312611) Verfasst am: 24.06.2009, 02:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Argument "in ein paar Jahren könntest Du das bereuen" auch für über 18jährige allgemeingültig wäre, dann dürfte man ggf. das Abi nicht hinschmeissen. |
ein abi kannst du nachmachen, wenn du dich spaeter anders entscheidest.
im uebrigen steht es dir zB frei, dich mit 18 komplett finanziell zu ruinieren.
aber siehst du denn echt keinen qualitativen unterschied zwischen dingen wie "kein abi" oder "finanziell ruiniert" einerseits und einer koerperlichen entstellung oder anderen koerperlichen schaeden andererseits?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1312612) Verfasst am: 24.06.2009, 02:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
In jedem Alter kann einem später ein Strick draus gedreht werden. |
stimmt. aber wenn du mit 18 mal in nem drittklassigen porno mitgespielt hast, steht dir deswegen noch lange nicht mit 25 beim durch-die-stadt-laufen ins gesicht geschrieben "ich war mal n pornostar". du wirst also relativ normal leben koennen. |
Woher willst du das wissen? So etwas kann sich - insbesondere in Kleinstädten und Dörfern - extrem schnell verbreiten.
Woher willst du wissen, dass man mit einem tätowierten Gesicht nicht "relativ normal" leben kann?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312613) Verfasst am: 24.06.2009, 02:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Argument "in ein paar Jahren könntest Du das bereuen" auch für über 18jährige allgemeingültig wäre, dann dürfte man ggf. das Abi nicht hinschmeissen. |
ein abi kannst du nachmachen, wenn du dich spaeter anders entscheidest.
im uebrigen steht es dir zB frei, dich mit 18 komplett finanziell zu ruinieren.
aber siehst du denn echt keinen qualitativen unterschied zwischen dingen wie "kein abi" oder "finanziell ruiniert" einerseits und einer koerperlichen entstellung oder anderen koerperlichen schaeden andererseits? |
Ich sehe zunächst einen quantitativen Unterschied. Das Leben ist mit einer körperlichen Entstellung sicher mehr beschädigt.
Ob es auch ein qualitativer Unterschied ist, hängt von der Irreversibilität ab; ich weiss nicht genau, inwiefern sich die besagten Tattoos theoretisch Rückgängig machen lassen.
Und dann hängt es natürlich auch von gesellschaftlichen Konventionen ab. Ich hab ja später auhc nach dem Kind mit 18 gefragt, jetzt frage ich mal nach einem unehelichen Kind: das wäre zu Zeiten meiner Eltern technisch gesehen auch ein sozialer K.O. gewesen nicht minder als derzeit die Tatoos, und auch ähnlich dauerhaft.
Heute ist es das nicht mehr. Dazwischen hat sich das entwickelt.
Wer also darf das entscheiden, frage mich, wenn nicht die betroffene Person selbst - und zwar nur die betroffene Person selbst, ob sie sich das zumuten mag.
Und zwar auch schon mit 18, wenn nicht gar früher.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1312614) Verfasst am: 24.06.2009, 02:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig? |
Nein, wieso auch? Das ist ja gesetzlich so geregelt. |
Rechtspositivismus? |
Keine Ahnung, ob das Rechtspositivismus ist. Das ist auch nicht der Punkt, um den es mir geht. Hier wird mit guten Sitten, dem Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden, einem angeblich objektiven Masstab für das, was einen Menschen enstellt, argumentiert, aber die Menschen, um die es geht, bewegen sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem kulturellen Umfeld, in dem das alles nichts bedeutet, das sich sogar gegen diese Konventionen auflehnt.
Die Frage ist doch, ob es hier um ein rechtlich relevantes Problem geht, oder um einen Zusammenprall einer Subkultur mit dem gesellschaftlichen Mainstream. Dass jemand im Gesicht tätowiert ist, mag ein Makel sein, das war aber offen gelebte Homosexualität vor nicht allzu langer Zeit auch. Nun kann man eine sexuelle Veranlagung nicht unbedingt mit einer doofen Jugensünde vergleichen, aber als Fallibilist bin ich der Meinung, dass man einen Menschen nicht nach seinen Jugendsünden beurteilen sollte, auch wenn sie offen sichtbar sind. Wenn sowas in der Zukunft nachteilig für den Betroffenen ausgelegt werden kann, dann sollte man die Umstände ändern, die dazu führen, dass es so ausgelegt wird und nicht die Menschen in ihrer Freiheit beschränken.
Ich würde jedenfalls lieber in einer Welt leben, in der man über 100 Sterntatoos im Gesicht als doofe Jugendsünde im Vorstellungsgespräch mit 30 lacht, anstatt in einer Welt, in der man sich für sowas sein Leben lang rechtfertigen muss.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312617) Verfasst am: 24.06.2009, 02:54 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | tridi, merkst du eigentlich, was du hier machst? Du willst Menschen, die de facto rechtlich mündig (der Fokus liegt hier auf der Selbstbestimmung) sind und deren Mündigkeit du in finanziellen Belangen explizit und vollumfänglich anerkennst, ihre Mündigkeit absprechen - aber das nur bis zu einem (nicht weiter definierten, geschweige denn begründeten) Alter.
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auch wenn du es fuer absurd haeltst, diese muendigkeit, seinen eigenen koerper nach belieben zu gefaehrden oder zu ruinieren, existiert nach deutschem recht fuer gar kein alter. nicht fuer 18, nicht fuer 35 und auch nicht fuer 75.
wie ich eben schon schrieb, kann man aber im einzelfall die gefahr abschaetzen, und wenn sie sich als gering darstellt, den eingriff akzeptieren. so wird bei einem ueber 35-jaehrigen mit mehreren kindern, der glaubwuerdig darstellt, dass er keine kinder mehr will und deshalb sterilisiert werden will, eher von der dauerhaftigkeit dieser entscheidung auszugehen sein also bei einem 18-jaehrigen ohne kinder. es ist sachgerecht, bei solchen entscheidungen das alter mit zu beruecksichtigen. beim gesichts-tattoo ist es meines erachtens nicht anders.
nachtraeglicher einschub: im prinzip interessiert mich aber gar nicht, ob man das gesichts-tattoo bei einem 35-jaehrigen, der das schon seit jahren haben will, akzeptiert oder nicht. ich sag nur, dass das umfangreiche gesichts-tattoo bei einer 18-jaehrigen nicht geht.
| Zitat: |
Das Argument, das du verwendest, um diese Tätowierung zu einer Straftat zu machen, ist im Kern ein moralisches
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ja, denn strafrechtlich ist die "sittenwidrigkeit" hier von entscheidender bedeutung.
| Zitat: |
(und vermutlich vor allem ästhetische bedingtes).
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aestetisch bedingt ist es insofern, als grosse teile der bevoelkerung eine grossflaechiges tattoo im gesicht wohl als entstellend empfinden, ja. dies fuehrt dazu, dass das tattoo zu einer erheblichen spaeteren psychischen belastung werden kann. (evtl. auch zu einer belastung bei der jobsuche.)
| Zitat: |
Du überträgst die Verantwortung für die Handlung der Kundin quasi auf den Tätowierer und willst ihn dafür zur Rechenschaft ziehen. |
ja. der taetowierer darf nicht einer laune der kundin nachgeben sondern muss verantwortlich handeln und sich dabei eben auch nach den moeglichen wirkungen eines so heftigen eingriffs in der zukunft fragen. grade wer so etwas beruflich macht, hat auch die pflicht, seine kunden vor zu grossen dummheiten zu bewahren. (der hier gepostete ehrenkodex... den gibts wohl aus gutem grund!) es geht hier immerhin nicht um irgendeinen bloeden staubsaugerverkauf oder handyvertrag, sondern um schwere koerperverletzung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1312618) Verfasst am: 24.06.2009, 02:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich würde jedenfalls lieber in einer Welt leben, in der man über 100 Sterntatoos im Gesicht als doofe Jugendsünde im Vorstellungsgespräch mit 30 lacht, anstatt in einer Welt, in der man sich für sowas sein Leben lang rechtfertigen muss. |
Okay, ich sehe Deinen Punkt. Du hast ja nicht unrecht, das will ich gar nicht behaupten. Das Problem ist komplex, nicht einfach zu beantworten, jedenfalls nicht hinsichtlich der wünschenswerten rechtlichen Regelung, denn diese ist schwierig festzulegen und man könnte damit natürlich letztlich auch unangemessene Freiheitseinschränkungen begründen. Aber die Beispiele hier, die die Grenze immer weiter nach unten setzen, helfen überhaupt nicht, denn es gibt hier, wie so oft, keine eindeutig begründbare Grenze. Irgendwann ist immer der Punkt erreicht, an dem man sagt: das wäre eine unzulässige Freiheitseinschränkung. Aber: das bedeutet eben nicht, dass es überhaupt keine Grenze geben darf, nur des hehren Prinzipes willen. Eine solche Argumentation halte ich für falsch und der Beweis in diesem Falle ist einfach das Jugendstrafrecht. Wer das befürwortet bis 21, der vertritt dieses starke Prinzip gar nicht und der kann sich somit auch nicht darauf berufen. So einfach ist das manchmal.
Wenn wir mal vom Recht weggehen und zu der konkreten Frage kommen, ob wir, wenn wir selber der Tätowierer wären, die hier besprochene Tätowierung durchführen würden, dann würde ich für mich diese Frage mit einem ganz eindeutigen "Nein" beantworten. Das hängt aber nicht von einem grundsätzlichen Prinzip ab, sondern von den momentanen Umständen, so wie unsere Gesellschaft heute ist.
Und ich würde das jedoch als Tätowierer machen, wenn solche Tattoos in der Gesellschaft üblich wären, dann würde ich wohl keinen Gedanken daran verschwenden.
Fragt sich halt, ob Euer "reines Prinzip an sich", das die Umstände nicht berücksichtigt, besser ist. Ich glaube nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312619) Verfasst am: 24.06.2009, 03:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Woher willst du das wissen? So etwas kann sich - insbesondere in Kleinstädten und Dörfern - extrem schnell verbreiten.
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dann zieh halt um.
dein gesicht kannst du nicht umziehen.
wenn du mir aber erzaehlen willst, man sollte es auch als sittenwidrig einstufen, unter-21-jaehrige in einer pornoproduktion mitmachen zu lassen, dann ist mir das scheissegal... von mir aus stuf das so ein, wenn du willst. oder stuf es nicht so ein, wenn du nicht willst.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312620) Verfasst am: 24.06.2009, 03:20 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich wuerde fuer so ein tattoo zumindest fordern, dass derjenige den wunsch nach diesem tattoo schon jahrelang unveraendert hat (und zwar jahre des erwachsenseins, kindheitsjahre wuerd ich da nicht zaehlen.) diese jahre koennen bei einem 18-jaehrigen einfach noch nicht zusammengekommen sein. |
Jetzt setzt du noch einen drauf: Wer überprüft denn, ob dieser Wunsch bereits so lange besteht und ob das nicht nur eine Bier- oder sonstige Laune ist? Das riecht nicht nur nach Willkür, das ist Willkür. |
wenn es zu einer anklage kommt, muesste der richter pruefen, ob hinreichend schwerwiegende gruende vorlagen, um die schwere koerperverletzung als nicht sittenwidrig einzustufen. wenn der kunde dem taetowierer sagte "ich hab mir heut morgen mal ueberlegt, dass ich n gesichtstattoo haben will", dann wuerde ich das nicht fuer ausreichend erachten.
richter koennen nur einzelfaelle entscheiden. und ob sie immer genau rausfinden und ueberpruefen koennen, was los war, ist auch die frage. im zweifel fuer den angeklagten. wenn du das als "willkur" einstufen willst, kann ich dich nicht davon abhalten.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1312621) Verfasst am: 24.06.2009, 03:22 Titel: |
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Nun glaube ich aber auch nicht, daß man, wenn man zuvor nicht für sich verantwortlich ist und für seine Fehler einstehen kann, das ab irgendeinem willkürlich gesetzten Zeitpunkt schlagartig kann. Das Mädchen soll ja die 56 Sterne absolut gewollt und die Geschichte, sie sei eingeschlafen (man müßte wahrscheinlich ganz schön mit irgendwas abgefüllt sein oder der Kreislauf abstürzen, damit das passieren könnte, in beiden Fällen hätte der Mann sie wohl eher nach Hause schicken oder den Krankenwagen rufen müssen), nur erzählt haben, weil ihr Vater an die Decke gegangen sei. Dann hat sie sich eher verhalten wie die 17jährige, die sie vor ein paar Wochen noch war.
Im übrigen aber soll der gescholtene Tätowierer seiner Kundin am Anfang der ganzen Geschichte angeboten haben, sich an den Kosten für die Entfernung der Tattoos zu beteiligen. Das Angebot soll er über den ganzen Medienhype inzwischen aber zurückgezogen und ansonsten angekündigt haben, in Zukunft mit allen Kunden einen schriftlichen Vertrag zu machen (Link). Und über den Schaden hat sie jetzt auch noch den Spott.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 24.06.2009, 03:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1312622) Verfasst am: 24.06.2009, 03:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir mal vom Recht weggehen und zu der konkreten Frage kommen, ob wir, wenn wir selber der Tätowierer wären, die hier besprochene Tätowierung durchführen würden, dann würde ich für mich diese Frage mit einem ganz eindeutigen "Nein" beantworten. |
Ich auch. Aber ich bin kein Tätowierer, ich war nie einer und ich möchte nie einer werden. Daher gehe ich davon aus, dass ich gar nicht weiss, wie sich so ein Vorfall für jemanden darstellt, der in dieser Szene lebt und dort seinen Beruf oder sogar seine Berufung gefunden hat. Ich denke aber, dass jemand, der Tätowierer ist, nicht der Meinung ist, dass Tattoos einen Menschen grundsätzlich entstellen. Der hat ja tagtäglich mit Menschen zu tun, die Tattoos gut finden und er wird ja auch eine positive Einstellung zu seiner Arbeit haben, sonst hätte er nicht so viel Zeit und Mühe darauf verwendet, darin so gut zu werden, um damit Geld verdienen zu können.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1312623) Verfasst am: 24.06.2009, 03:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ob es auch ein qualitativer Unterschied ist, hängt von der Irreversibilität ab; ich weiss nicht genau, inwiefern sich die besagten Tattoos theoretisch Rückgängig machen lassen. |
wenn sie sich komplett und ohne schaden (zB narben) rueckgaengig machen lassen, ohne dass man unertraegliche schmerzen erleidet, dann nehme ich alles zurueck und behaupte das gegenteil.
soweit mir bekannt ist das aber noch nicht der fall. ich lass mich aber gern eines besseren belehren.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1312628) Verfasst am: 24.06.2009, 06:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich wuerde fuer so ein tattoo zumindest fordern, dass derjenige den wunsch nach diesem tattoo schon jahrelang unveraendert hat (und zwar jahre des erwachsenseins, kindheitsjahre wuerd ich da nicht zaehlen.) diese jahre koennen bei einem 18-jaehrigen einfach noch nicht zusammengekommen sein. |
Jetzt setzt du noch einen drauf: Wer überprüft denn, ob dieser Wunsch bereits so lange besteht und ob das nicht nur eine Bier- oder sonstige Laune ist? Das riecht nicht nur nach Willkür, das ist Willkür. |
wenn es zu einer anklage kommt, muesste der richter pruefen, ob hinreichend schwerwiegende gruende vorlagen, um die schwere koerperverletzung als nicht sittenwidrig einzustufen. wenn der kunde dem taetowierer sagte "ich hab mir heut morgen mal ueberlegt, dass ich n gesichtstattoo haben will", dann wuerde ich das nicht fuer ausreichend erachten.
richter koennen nur einzelfaelle entscheiden. und ob sie immer genau rausfinden und ueberpruefen koennen, was los war, ist auch die frage. im zweifel fuer den angeklagten. wenn du das als "willkur" einstufen willst, kann ich dich nicht davon abhalten. |
Das einzige was denn Richter interessiert, ist ob eine rechtsgültige schriftliche Einwilligung des Tätowierten zur jeweiligen Körperverletzung(Tattoo) vorliegt oder nicht.
Ein Tattoo ist an sich nicht Sittenwidrig, egal an welcher Körperstelle. Höchsten die Botschaft eines sichtbaren Tattoos könnte Sittenwidrig sein(wenn beleidigend, pornographisch oder ähnliches), hier ist aber der Tätowierte(für das Zeigen) haftbar und nicht der Tätowierer(es sei den das Herstellen/Verbreiten der Botschaft ist von vornherein Strafbar).
Die Sterne im Gesicht sind keinesfalls Sittenwidrig. Folgen gesellschaftlicher Ablehnung sowie psychische, gesundheitliche und wirtschaftliche Folgen trägt alleine der Auftraggeber/Unterschreiber der rechtsgültigen Einwilligung(Sofern der Tätowierer nichts Falsch macht).
Edit: Sehe gerade es handelt sich um einen belgischen Fall und es gab anscheinend keine schriftliche Einwilligung(nach Medien bericht). Weiß nicht ob in Belgien wegen der fehlenden schriftliche Einwilligung ein Strick für den Tätowierer drehen lassen könnte. In Deutschland wäre der Tätowierer so richtig gearscht, auch wenn er die Bestehende mündliche Einwilligung irgendwie nachweisen könnte. In Belgien reicht vielleicht der mündliche Vertrag(Ort des Tattoos spielt aber in der Frage ob Legal oder Illegal trotzdem keine Rolle).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312632) Verfasst am: 24.06.2009, 07:05 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe da eher eine Argumentation, die ich selber nicht teile, aber kein ad hominem. Zumindest fuehle ich mich als in dem Punkt Andersdenkender nicht so angegriffen, wie Du tridi hier angreifst ("spiessbuergerliches Geblubber") |
Ich schrieb auch nicht, dass tridi ein ad hominem gebraucht hätte sondern dass ich kein Argument sehe. Wenn du der Ansicht bist, dass "spießbürgerliches Geblubber" (womit wohlgemerkt die Aussage bezeichnet ist) nicht regelkonform ist, kannst du das per PN einem anderen Teammitglied mitteilen. Hier müssen wir uns nicht weiter darüber unterhalten. |
Hier geht es nicht um moderi modera, sondern ganz einfach um 'nen kleinen wink ein bisschen netter zu sein. Das kann der Diskussion nur gut tun.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312633) Verfasst am: 24.06.2009, 07:14 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
ich weiss, dass es leute gibt, die volle eigenverantwortlichkeit bis zur letzten konsequenz fordern. wenn man das konsequent durchzieht, sollte man jedem erlauben, sich in jedweder weise zu gefaehrden und zu ruinieren. auch mit drogen zB.
wenn du dieser ansicht bist, kann ich das respektieren.
tatsache ist aber, dass das im deutschen rechtssystem anders gesehen wird. das siehst du ja zB auch daran, dass es einem 22-jaehrigen nicht gelingen wird, sich sterilisieren zu lassen. ob der schon volljaehrig ist, ist da voellig irrelevant. |
Mal ein Vorschlag zur Guete. Man koennte ja eine gesetzliche Regelung schaffen, dass analog zu der angefuehrten Regelung fuer bestimmte Operationen fuer manche Taetowierungen, z.B. solche im Gesicht und besonders auffaellige, grosse, ein hoeheres Mindestalter gilt als 18. Dies haette den Vorteil, dass der Taetowierer Rechtssicherheit hat bei der Ausuebung seines Gewerbes und gleichzeitig die blutjungen Dinger vor ihrer eigenen Dummheit geschuetzt sind.
Sonst ist es reichlich unbefriedigend, dass sich ein Taetowierer auf sowas Schwammiges einlassen muss, wie "dauerhaft entstellend", was in dem Kontext eine recht subjektive Kiste ist. Bei einem klaren Mindestalter und klaren Spezifikationen, was ab wann geht, weiss jeder ohne Wischiwaschi woran er ist: "Ausweis zeigen! Das darf ich bei Dir machen und das geht nicht. That's the law!"
Gruss, Bernie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312634) Verfasst am: 24.06.2009, 07:19 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Was macht man eigentlich, wenn 18jährige unbedingt schon Kinder haben wollen ?  |
Gutes Beispiel. Mit so 'ner Plage ist man schliesslich auch sein ganzes weiteres Leben geschlagen. Und das geht legal sogar noch 'ne ganze Ecke frueher als 18....
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1312635) Verfasst am: 24.06.2009, 07:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | 18-jährigen nach bestandener prüfung nen führerschein in die hand drücken?
wo kommen wir denn dahin?  |
18-jährige nach Jugendstrafrecht verurteilen? Wo kämen wir da hin? |
find ich eh albern, das jugendstrafrecht. 
aber das ist n anderes thema.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1312636) Verfasst am: 24.06.2009, 07:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch aus prinzipiellen Gruenden dagegen, den kids zwar die vollen Freiheiten eines Erwachsenen zu gewaehren, aber nicht die volle Verantwortlichkeit fuer ihre freiwillig begangenen Handlungen von ihnen einzufordern. Das passt nicht so recht zusammen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde die Argumentation nicht schlüssig. Entweder ist man mit 18 für sein Leben selbst verantwortlich und voll geschäftsfähig, oder man ist es nicht. |
Es geht also ums Prinzip, ent- oder weder, schwarz oder weiß, was Drittes gibt es nicht.
Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig? |
der begriff heilig ist etwas daneben, aber dem kann ich mich durchaus anschließen, ja.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312637) Verfasst am: 24.06.2009, 07:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also seid Ihr auch konsequenterweise (wegen des heiligen Prinzipes) dagegen, dass bis zu einem Alter von 21 Jahren Jugendstrafrecht angewendet werden kann, richtig? |
Nein, wieso auch? Das ist ja gesetzlich so geregelt. |
Rechtspositivismus?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Beispiel passt aber m.E. auch nicht, weil die Möglichkeit, das Jugenstrafrecht bis 21 anzuwenden, nicht die Freiheiten des Indviduums einschränkt, sondern eine staatliche Massnahme gegenüber Individuen regelt und in bestimmten Fällen von der Justiz eine mildere Strafe einfordert. Sich tätowieren lassen zu wollen ist aber keine Straftat und es gibt soweit ich weiss kein Gesetz, dass die volle Geschäftsfähigkeit ab 18 allein aufgrund des Alters einschränkt. Gegen ein Gesetz, dass die Geschäftsfähigkeit von Volljährigen in bestimmten Fällen einschränkt, hätte ich vielleicht auch gar nichts, wenn es gut formuliert und sinnvoll ist. [...] Die Grundlage einer freiheitlichen Gesellschaft ist die, das alles, was erlaubt ist, auch dann erlaubt ist, wenn es im Einzelfall der Masse oder Dir nicht gefällt. Für das, was sowieso alle gut finden, braucht man keine Freiheitsrechte. |
Hm, Du hast aber oben etwas anders argumentiert und BB auch. Da ging es nicht nur um die "Geschäftsfähigkeit".
Wenn wir denn auf Rechtspositivismus abheben wollen: es gibt durchaus Gesetze, die auch Volljährige nach ihrem Alter unterschiedlich behandeln und die beruhen eben darauf, dass eine zunehmende Verantwortlichkeit angenommen wird. Zum Beispiel darf man sich erst ab 40 zum Bundespräsidenten wählen lassen oder Richter am Bundesverfassungsgericht werden.
Es ist schon richtig, dass "Sittenwidrigkeit" etwas schwammig ist, jedoch scheint mir die Alternative der "reinen Lehre" wie sie hier vertreten wird, auch nicht so ganz konsequent zu sein. Zumindest müsstet Ihr dann auch für den Wegfall der Anwendung des Jugendstrafrechtes für 21-jährige sein. Entweder ganz konsequent oder gar nicht. Ein bisschen konsequent ist merkwürdig, damit kann dann nicht mehr argumentiert werden. |
Hier handelt es sich ausschliesslich um einen Vorteil fuer die Betroffenen und ein bisschen Milde steht dem sonst so strengen Gevatter Staat ganz gut zu Gesichte. Ich sehe die Inkonsequenz in meinen Worten, stehe aber ohne Wenn und Aber dazu, hier eine Ausnahme von der Regel zuzulassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Konsequent wäre nur: wer 18 ist, ist damit volljährig ohne wenn und aber und muss daher alle Rechte und alle Pflichten eines Älteren bekommen. |
Nicht so ganz....man kann Ausnahmen machen, die muessen aber eindeutig definiert sein, damit Rechtssicherheit besteht. In manchen Gegenden Nordamerikas ist zum Beispiel das Mindestalter fuer Alkoholgenuss hoeher als das Volljaehrigkeitsalter. Fuer alles, was nicht explizit gesetzlich geregelt wird, sollte allerdings die Volljaehrigkeit ausschlaggebend sein.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1312638) Verfasst am: 24.06.2009, 07:27 Titel: |
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ich finde diesen vorschlag immer noch am sinnvollsten!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1312640) Verfasst am: 24.06.2009, 07:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....man kann Ausnahmen machen, die muessen aber eindeutig definiert sein, damit Rechtssicherheit besteht. In manchen Gegenden Nordamerikas ist zum Beispiel das Mindestalter fuer Alkoholgenuss hoeher als das Volljaehrigkeitsalter. Fuer alles, was nicht explizit gesetzlich geregelt wird, sollte allerdings die Volljaehrigkeit ausschlaggebend sein.
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Super Vergleich:
In den USA darf man erst mit 21 Jahren Alkohol trinken, aber schon als Minderjähriger in Kriege ziehen und Menschen umballern (siehe Vietnamkrieg)! 
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1312644) Verfasst am: 24.06.2009, 08:33 Titel: |
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An der ganzen Diskussion sieht man, wie schwierig und umstritten es ist, eine generelle Altersgrenze fürs Erwachsensein festzulegen, die allen Individuen gerecht wird.
Am besten wäre es m.M.n., dass man mit einem Test die geistige Reife feststellen könnte und aus dieser würden sich dann Rechte und Pflichten der jeweiligen Person unabhängig vom Alter ergeben.
Ich schätze, dass das aber nicht durchzuführen ist.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1312646) Verfasst am: 24.06.2009, 08:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | An der ganzen Diskussion sieht man, wie schwierig und umstritten es ist, eine generelle Altersgrenze fürs Erwachsensein festzulegen, die allen Individuen gerecht wird.
Am besten wäre es m.M.n., dass man mit einem Test die geistige Reife feststellen könnte und aus dieser würden sich dann Rechte und Pflichten der jeweiligen Person unabhängig vom Alter ergeben.
Ich schätze, dass das aber nicht durchzuführen ist. |
Selbst wenn so ein Test durchführbar wäre und es keine Rolle spielen würde, dass er ja eigentlich ständig wiederholt werden müsste: ich würde das nicht für gut befinden.
Es gibt auch sowas wie ein Recht auf Doofheit. Richtig Reif in dem Sinne, das man geistig 100% auf die Lebenssituation vorbereitet ist, ist man nie.
Der Test würde daher auch nur die Frage verschieben; statt willkürlich eine Lebensaltergrenze festzusetzen, wäre es nun der Reifegrad.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1312647) Verfasst am: 24.06.2009, 08:46 Titel: |
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Ja ich auch.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312648) Verfasst am: 24.06.2009, 08:48 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....man kann Ausnahmen machen, die muessen aber eindeutig definiert sein, damit Rechtssicherheit besteht. In manchen Gegenden Nordamerikas ist zum Beispiel das Mindestalter fuer Alkoholgenuss hoeher als das Volljaehrigkeitsalter. Fuer alles, was nicht explizit gesetzlich geregelt wird, sollte allerdings die Volljaehrigkeit ausschlaggebend sein.
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Super Vergleich:
In den USA darf man erst mit 21 Jahren Alkohol trinken, aber schon als Minderjähriger in Kriege ziehen und Menschen umballern (siehe Vietnamkrieg)! |
Das ist wieder eine ganz andere Kiste und im Uebrigen auch falsch. Das ist von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden...
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1312650) Verfasst am: 24.06.2009, 08:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | An der ganzen Diskussion sieht man, wie schwierig und umstritten es ist, eine generelle Altersgrenze fürs Erwachsensein festzulegen, die allen Individuen gerecht wird.
Am besten wäre es m.M.n., dass man mit einem Test die geistige Reife feststellen könnte und aus dieser würden sich dann Rechte und Pflichten der jeweiligen Person unabhängig vom Alter ergeben.
Ich schätze, dass das aber nicht durchzuführen ist. |
Selbst wenn so ein Test durchführbar wäre und es keine Rolle spielen würde, dass er ja eigentlich ständig wiederholt werden müsste: ich würde das nicht für gut befinden.
Es gibt auch sowas wie ein Recht auf Doofheit. Richtig Reif in dem Sinne, das man geistig 100% auf die Lebenssituation vorbereitet ist, ist man nie.
Der Test würde daher auch nur die Frage verschieben; statt willkürlich eine Lebensaltergrenze festzusetzen, wäre es nun der Reifegrad. |
Mal davon abgesehen, dass es, wie Achemist selber zugibt, wohl kaum praktibel waere, haette es zumindest einen Vorteil. Es waere den individuellen Unterschieden zwischen den Leuten Rechnung getragen. Manche 16-jaehrige sind schon reifer als so mancher 26-jaehrige. Das ist nun mal so und deshalb ist ein einheitliches Volljaehrigkeitsalter eigentlich ein recht unbefriedigender Kompromiss aber solange einem nichts besseres einfaellt wird man wohl damit leben muessen...
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