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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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 (#1311645) Verfasst am: 22.06.2009, 23:27 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist weder Gott noch eine Zahl in der Realität zu beobachten. Eine wirklich einleuchtende Definition für "was ist Zahl" zu finden ist kaum weniger schwierig als eine einleuchtende Definition von "was ist Gott" zu finden. |
Eine eindeutige und unstrittige Definition von Gott gibt es nirgendwo.
Die Definitionen der ganzen, rationalen und komplexen Zahlen könntest Du noch aus der Schule kennen und für die reellen Zahlen nimm Dir ein fast beliebiges Analysis Buch. Für die natürlichen eines über fortgeschrittene Mengenlehre. Da gibts dann auch Kardinal- und Ordinalzahlen.
Und viel mehr und viel tollere Unendlichkeiten als tausend bekiffte Mystiker sich je vorstellen können 
Hihi, der Wein schmeckt gerade so gut, deswegen sage ich Dir jetzt dass es laut der modernen Mathematik eine unendliche Kette von verschiedenen und immer größer werdenden Unendlichkeiten gibt. Mal gespannt was Du daraus zaubern kannst.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1311654) Verfasst am: 22.06.2009, 23:47 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Hihi, der Wein schmeckt gerade so gut, deswegen sage ich Dir jetzt dass es laut der modernen Mathematik eine unendliche Kette von verschiedenen und immer größer werdenden Unendlichkeiten gibt. Mal gespannt was Du daraus zaubern kannst. |
Lade Sie doch mal für eine Nacht in Hilberts Hotel ein. 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1311680) Verfasst am: 23.06.2009, 01:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Woher sollte die Einschränkung von 'Alles' denn kommen? Welche Kriterien willst du denn zur Einschränkung erfinden? |
Man muss überhaupt nichts erfinden, da der Bezug auf den vorherigen Satz evident ist und bei einigen Übersetzungen schon dadurch deutlich wird, dass die Aussagen zu einem einzigen Satz zusammengezogen werden:
| Zitat: | | Den Geist löschet nicht aus; 20 Weissagungen verachtet nicht; 21 prüfet aber alles, das Gute haltet fest. |
Es geht also um "alles", was in der Gemeinde im Rahmen von Zungenrede/Prophetie gesagt wird, man soll diese Gaben nicht dämpfen, sie aber eben prüfen. Was an dieser Textkonstellation so schwer zu verstehen ist, bleibt mir ein Rätsel.
Der Sinn des entsprechenden Absatz besteht in Handlungsanweisungen für das Gemeindeleben und dessen Struktur. Daraus einen einzelnen Satz plötzlich in einen völlig anderen Kontext als Grundbaustein eines angeblichen Fallibilismus mit Aufforderung zur Hinterfragung all dessen, was Paulus gerade erst geschrieben hat, zu interpretieren, ist einfach eine Überinterpretation eines eigentlich recht einfachen Kontextes.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du hier dritte Autoritäten zitieren willst, dann solltest du keine nebulösen Andeutungen machen, sondern solide Belege bringen. |
Ich mache keine nebulösen Andeutungen, sondern frage dich (nicht zum ersten Mal) nach entsprechenden Belegen für deine Konstruktion des paulinischen Fallibilismus, der sich aus dieser Textstelle ergeben soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Der Widerspruch liegt nur dann nicht vor, wenn man deine hier zu untersuchende Herangehensweise bereits als richtig voraussetzen würde und man dazu in die obigen Texte Zusatzinformationen hineinlesen will, die dort schlicht nicht stehen. Die simpelste Erklärung, die keinerlei Manipulationen und Umdeutungen der Texte erforderlich macht, ist der von mir propagierte Ansatz, dass nämlich einerseits feststehende und nicht zu hinterfragenden Glaubensgrundsätze von Paulus verbreitet und als solche dargestellt wurden und sich die Prüfungsaufforderung eben tatsächlich auf das bezieht, was innerhalb der Gemeinden an vermeintlichen neuen Offenbarungen hinzu kommt. Das gibt den Prüfern auch ein Prüfungsinstrument an die Hand, nämlich die als göttlich inspirierte Wahrheiten gesicherten bisherigen Aussagen und Predigten von Paulus.
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Du demonstrierst, wie Fundamentalisten sich gegen die Erkenntnis der unzweideutigen Belege wehren. Sie winden sich wie ein Wurm, um eine Klare Aufforderung nicht beachten zu müssen, und eben nach ihrem eigenen gut dünken urteilen zu können. |
Du hast also kein Gegenargument gegen meine Darstellung und musst zu "Pauschalvorwürfen" greifen (was du ja so gern anderen vorwirfst). Wahrscheinlich wäre ich nach deinen Kriterien ein Thomas-Mann-Fundamentalist, wenn ich auf Basis dessen, was tatsächlich in den "Buddenbrooks" steht, deiner Behauptung, es gehe dort eigentlich um die Familie Müller-Lüdenscheid aus Herne, entgegentreten würde, die du damit begründest, dass ja nirgendwo steht, dass es nicht um die Familie Müller-Lüdenscheid geht...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kein Mensch hat behauptet, das Paulus es nicht für lautere Wahrheit hält, was er sagt. Aber er erklärt seine Erkenntnis für Stückwerk, also unvollkommen. Also fordert er ständig nicht nur den Glauben sondern auch die Prüfung. |
Eine mehr als strittige Textstelle ist "ständig", während die vielen Stellen, die klar einen nicht zu hinterfragenden Kern der Lehre definieren, unter den Tisch fallen sollen.
[quote="ballancer" postid=1311640]
Paulus hat sich in den Stellen, die ich zitierte, aber keineswegs kategorisch über die anderen Lehrer der Urchristen gestellt, sondern auf die gemeinsame Basis verwiesen. | Zitat: |
Genau, eine gemeinsame Basis als unzweifelhaft wahr definierter und nicht zu prüfenden Aussagen.
[quote="ballancer" postid=1311640]Unsinn. Paulus hat ein klares Zeugnis, eine klare Erfahrung, die er berichtete, und von der er selber überzeugt war. Wenn aber bereits bei den ersten Christen vor Menschen gewarnt wurde, die eben sehr wohl dem Irrtum verfallen sind, dann erfordert natürlich auch die Person des Paulus, dass eine besondere Autorität nicht beansprucht werden kann. Paulus war geachtet, aber nicht unumstritten in den Gemeinden der Diaspora. |
Weswegen die von mir zitierten Textstellen ganz klar diese Autorität einfordern mit u.a. dem Verweis darauf, dass es sich nicht um seine, sondern um göttliche Wahrheiten handelt. Eine prinzipielle Hinterfragung ist dort nicht angelegt, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Gewarnt wird immer vor den Irrlehren "anderer" nicht davor, dass das von Paulus als zentrale Lehre angesehene ebenfalls eine potentielle Irrlehre sein könnte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese Behauptung stellst du in Ignoranz zu den bereits häufigen Erklärungen wiederholt auf. Darum noch mal:
Die Bibel kennzeichnet den Menschen als grundsätzlich befähigt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Die Ausprägung des moralischen Urteils bleibt in vielen Fällen strittig. |
Was gar nicht sein dürfte, wenn wir tatsächlich über diese Fähigkeit so verfügen würden, wie du es behauptest. Ich prüfe also, ob etwas "gut" ist, mit einem Maßstab, der bei der Prüfung "gut" und genauso auch "nicht gut" ergeben kann. Das hilft einem wirklich unheimlich weiter.
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Ich denke, das du dir sehr wohl gewahr wirst, ob du selber deine eigenen Aussagen glaubst, oder ob du hier lediglich Behauptungen um des Effektes willen aufstellst. |
Die über die Jahrhunderte völlig gegensätzlichen und widersprüchlichen Auslegungen und Definitionen dessen, was biblisch "gut" und wahr ist, lassen diese Grundfähigkeit als Maßstab zumindest fragwürdig erscheinen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast uns eindringlich gezeigt, dass dir das Konzept der Konsistenzprüfung nicht nahe zu bringen ist. Was vielen Menschen intuitiv klar ist, bringst du mit deiner Rhetorik durcheinander. Ich frage mich nur, ob es sich in dem erschöpft, was du hier gebetsmühlenhaft wiederholst, oder ob du dich selbst schon hinreichend verwirrt hast, dass du keine Konsistenz mehr prüfen kannst. |
Du hast sehr deutlich demonstriert, dass du kaum mehr als die Konsistenz einer Aussage mit sich selbst prüfen kannst, ergänzt um die Aspekte, die dir zur Erreichung eines bereits feststehenden Ergebnisses passend erscheinen. Aber auch das ist oft genug dargelegt worden und bedaf keiner erneuten Wiederholung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Verwechsele bitte nicht unserer beider Ansätze! Du forderst ein festes Kriterienraster, das du anscheinend selber nicht hast. Deine Verweise auf Intersubjektivität habe ich mehrfach als unzureichend nachgewiesen. |
Ich fordere zunächst mal nur ein Kriterienraster, das auch nur im Ansatz sinnvolle und belastbare Ergebnisse bringen könnte. Da dir Intersubjektivität nicht wichtig ist und es dir auch egal ist, ob deine Prüfung überhaupt ergeben kann, dass du falsch liegst, kann deine Art der Prüfung zum Erkenntnisgewinn leider herzlich wenig beitragen, abgesehen von der Bestätigung dessen, was du gern bestätigt sehen möchtest. Dein ganzes Gerede von Fallibilismus und Hinterfragung von "allem" entpuppt sich angesichts deiner "Prüfmethoden" als reine Rhetorikübung, um Glaubensaussagen einen Abglanz von Wissenschaftlichkeit zu verleihen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Konsistenzprüfungen sind dir fremd. Ergo hast du nichts außer deiner Voreingenommenheit, um dein Weltbild zu konstituieren. |
Fremd sind mir eher Prüfungen, deren Ergebnis bereits durch die Prüfungskriterien festgelegt wird. Und wenn wir uns mal weiter an den konkreten Fall halten, ist es für mein Weltbild völlig wurscht, ob Paulus in dem Text tatsächlich aussagen wollte, dass auch zentrale Glaubensgrundsätze des Christentums falsch sein könnten und hinterfragt werden müssten. Das entspräche ja erstens meiner eigenen Meinung und würde zunächst mal auch nur einen Schritt weiter führen, nämlich zur Frage nach dem "Wie" dieser Prüfung. Tatsächlich gibt es aber keinerlei Ansatzpunkte jenseits deines Erfindungsreichtums, der diese Interpretation nahelegen würde. Und da ist eben auch das Problem: für dich ist diese Bedeutung dieser Textstelle essentiell und du zeigst an dem Beispiel auf, wozu deine "Prüfungen" eben tatsächlich höchstens taugen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Deine Behauptung, die Prüfung bezöge sich exklusiv auf die prophetische Rede, die manifest in der Gemeinde zu Thessalonich statt findet, ist durch nichts begründet. Meine Ansicht ist dagegen fundiert dargelegt, dass die Prüfung von 'Allem' eben auch die manifeste prophetische Rede einschließt. |
Ich habe nicht behauptet, dass es sich nur auf Zungenrede und Prophetie in der Gemeinde von Thessaloniki bezieht, sondern man kann hier durchaus einen Hinweis auf die grundsätzliche Gemeindestruktur und den Umgang mit diesen Geistesgaben aus Paulus` Sicht finden. Es gibt aber überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass hier mehr gemeint wäre, als eben diese Zungenrede und Geistesgabe im Rahmen der Zusammenkünfte, vielleicht gar die Schriften des Alten Testamentes oder die von Paulus gelehrten Grundlagen des Glaubens.
Es gibt dazu auch ziemlich eindeutige Parallelstellen, beispielsweise in 1. Korinther 14, 29:
| Zitat: | | Propheten aber laßt zwei oder drei reden, und die anderen laßt urteilen. |
http://www.bibel-online.net/bibel_3/46.1-korinther/14.html
Als Paralellstellen werden dort übrigens angegeben Apostelgeschichte.17,10-11:
| Zitat: | | 10Die Brüder aber sandten alsbald in der Nacht sowohl Paulus als Silas nach Beröa, welche, als sie angekommen waren, in die Synagoge der Juden gingen. 11Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf, indem sie täglich die Schriften untersuchten, ob dies sich also verhielte. |
(man prüfte also das Gesagte anhand der Schriften, die demnach selbst richtig sein müssten
sowie (Tusch!): 1 Thessalonicher.5,21 (!) Der biblische Kontext samt der Parallelstellen, die meines Wissens ja durchaus von Leuten ausgesucht werden, die ein gewisses biblisches Hintergrundwissen besitzen (vulgo: Fundamentalisten) verweisen dementsprechend ziemlich deutlich darauf, dass meine engere Interpretation dieser Stelle korrekt ist.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1311701) Verfasst am: 23.06.2009, 06:18 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Eine eindeutige und unstrittige Definition von Gott gibt es nirgendwo. |
Es gibt aber welche, die schon sehr gut sind. Zum Beispiel die vom Tao Te King, die indischen Veden scheinen auch ganz gute Sachen zu haben, oder auch das Johannesevangelium.
| Zitat: | | Die Definitionen der ganzen, rationalen und komplexen Zahlen könntest Du noch aus der Schule kennen |
Was eine zB RATIONALE Zahl ist, ja, das schon. Was eine Zahl überhaupt ist, nein, das nicht. Das wurde nie behandelt, es wurde immer als selbstverständlich vorausgesetzt, dass eh klar ist, was eine Zahl sei. Wenn man allerdings etwas näher darüber nachzudenken beginnt, kommt schnell heraus, dass das so klar gar nicht ist.
| Zitat: | | Und viel mehr und viel tollere Unendlichkeiten als tausend bekiffte Mystiker sich je vorstellen können |
Da siehst du, wohin offensichtliche wahre Sätze führen.... 
| Zitat: | | Hihi, der Wein schmeckt gerade so gut, deswegen sage ich Dir jetzt dass es laut der modernen Mathematik eine unendliche Kette von verschiedenen und immer größer werdenden Unendlichkeiten gibt. Mal gespannt was Du daraus zaubern kannst. |
Die Beschreibungen mathematischer Unendlichkeiten, oft auch das Konzept "Null", erinnert nicht selten an Theologie - die Ähnlichkeiten sind so gross.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1311718) Verfasst am: 23.06.2009, 08:18 Titel: |
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Ergänzung:
Da du dich ja zusätzlich meist auf die paulinischen Aussagen darüber beziehst, dass sein/unsere Erkenntnis Stückwerk sei, so ist auch hier die Interpretation, dass damit angeblich grundsätzlich alles hinterfragbar und falsch sein könnte, nicht unbedingt zwangsläufig. Nur weil man noch nicht alle Fragen beantwortet hat, folgt daraus ja nicht konsequenterweise, dass die Antworten, die man bereits hat, weniger richtig sind. Zudem führt Paulus seine Argumentation in der berühmten Stelle 1. Kor. 13 ja zur Aussage, dass allein Glaube, Hoffnung und Liebe kein Stückwerk sind, das durch das kommende Vollkommene zu ergänzen wäre. Bei Hoffnung und Liebe könnte man ja noch ein Auge zudrücken, wie aber soll der Glaube hier unbeeinflusst bleiben, ohne dass ihn konstituierende Grundannahmen eben nicht verhandelbar und Stückwerk sind? Wenn tatsächlich alles potentiell falsch sein könnte, gäbe es, wenn man diesen Fall mal annähme, schlicht keinen Glauben (und eigentlich auch keine Hoffnung) mehr.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1311784) Verfasst am: 23.06.2009, 10:13 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Was eine zB RATIONALE Zahl ist, ja, das schon. Was eine Zahl überhaupt ist, nein, das nicht. Das wurde nie behandelt, es wurde immer als selbstverständlich vorausgesetzt, dass eh klar ist, was eine Zahl sei. Wenn man allerdings etwas näher darüber nachzudenken beginnt, kommt schnell heraus, dass das so klar gar nicht ist. |
Deswegen der Verweis auf die Mengenlehre Bücher. Da werden die natürlichen Zahlen definiert. Und bei denen haben wir ja das Gefühl der Vertrautheit ohne wirkliches Verständnis. Allerdings sind die Definitionen nicht gerade das, was man intuitiv nennen würde.
Dafür gibt es aber Frege. Dessen Art die natürlichen Zahlen zu definieren ist intuitiv nachvollziehbar, genügt aber nicht den Anforderungen an mathematische Exaktheit, weil er mit einem Mengenbegriff arbeitet, der zwar intuitiv sofort einleuchtet sich aber leider als inkonsistent herausstellt wenn man ihn formalisiert.
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Die Beschreibungen mathematischer Unendlichkeiten, oft auch das Konzept "Null", erinnert nicht selten an Theologie - die Ähnlichkeiten sind so gross. |
Vielleicht in den Prosaversionen oder älteren Schriften, die in beidem noch irgendeine Mystik gesucht haben. Das Konzept Null ist äusserst unspektakulär. Die Null wird meistens einfach mit der leeren Menge identifiziert. Und die Unendlichkeiten ergeben sich einfach aus der Definition der Gleichzahligkeit sowie dem Axiom dass es überhaupt eine unendliche Menge gibt.
Mit Theologie hat das alles gar nichts zu tun. Denn es ist alles glasklar definiert, metaphysisch neutral (man kann es realistisch oder formalistisch sehen) und vor allem wird weder ein Sinn noch ein Ziel noch ein tieferes Sein postuliert.
Mathematik wird gerade bei den Grundlagen zwar ziemlich abgefahren und sieht da auch nicht mehr so absolut wahr und klar aus wie weiter oben (jenseits der natürlichen Zahlen) aber aus dem Sumpf in dem Mystik und Theologie sich befinden ist sie längst entkommen.
Das ist hier wahrscheinlich OT und auch nicht wirklich wichtig, aber Mathe mit Theologie zu vergleichen .... Errrrgh.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1311791) Verfasst am: 23.06.2009, 10:27 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | .....
Das ist hier wahrscheinlich OT und auch nicht wirklich wichtig, aber Mathe mit Theologie zu vergleichen .... Errrrgh. |
@Yogosh: Das lohnt auch nicht wirklich, da weiter zu argumentieren - wer nach dem Sinn einer Zahl sucht, soll ihn suchen.
@Frollein: der befindet sich wahrscheinlich im Regal gleich neben den Seelen der Steine.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1311801) Verfasst am: 23.06.2009, 11:12 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Woher sollte die Einschränkung von 'Alles' denn kommen? Welche Kriterien willst du denn zur Einschränkung erfinden? |
Man muss überhaupt nichts erfinden, da der Bezug auf den vorherigen Satz evident ist und bei einigen Übersetzungen schon dadurch deutlich wird, dass die Aussagen zu einem einzigen Satz zusammengezogen werden:
| Zitat: | | Den Geist löschet nicht aus; 20 Weissagungen verachtet nicht; 21 prüfet aber alles, das Gute haltet fest. |
Es geht also um "alles", was in der Gemeinde im Rahmen von Zungenrede/Prophetie gesagt wird, man soll diese Gaben nicht dämpfen, sie aber eben prüfen. Was an dieser Textkonstellation so schwer zu verstehen ist, bleibt mir ein Rätsel.
Der Sinn des entsprechenden Absatz besteht in Handlungsanweisungen für das Gemeindeleben und dessen Struktur. Daraus einen einzelnen Satz plötzlich in einen völlig anderen Kontext als Grundbaustein eines angeblichen Fallibilismus mit Aufforderung zur Hinterfragung all dessen, was Paulus gerade erst geschrieben hat, zu interpretieren, ist einfach eine Überinterpretation eines eigentlich recht einfachen Kontextes. |
Keineswegs, denn Paulus wendet hier einen allgemeinen Grundsatz (V.21) auf die konkrete Situation (V.20) an. Der allgemeine Grundsatz erscheint unbedingt einleuchtend, und wurde in seiner Bedeutung darum lange unterschätzt. Eine Einschränkung dieses Grundsatzes ist nicht zu erkennen. Warum sollten sich die Grundlagen einer Lehre auch der Prüfung entziehen müssen? Wenn sie wahr sind, bestehen sie auch die Prüfung.
Paulus argumentiert in der Regel nicht mit seinem besonderen Anspruch, sondern rät und begründet, warum er dieses und jenes vertritt. Dieser Stil appelliert an das jeweils eigene Urteil des Lesers und wirbt dadurch um Zustimmung. Es ist davon auszugehen, dass für Paulus die Prüfung von Allem eben eine schlichte Selbstverständlichkeit war, dass er dies hier lediglich zitiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn du hier dritte Autoritäten zitieren willst, dann solltest du keine nebulösen Andeutungen machen, sondern solide Belege bringen. |
Ich mache keine nebulösen Andeutungen, sondern frage dich (nicht zum ersten Mal) nach entsprechenden Belegen für deine Konstruktion des paulinischen Fallibilismus, der sich aus dieser Textstelle ergeben soll.
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Ich sehe keine Notwendigkeit, irgend welche Autoritäten zu befragen, wenn es um klare Aussagen geht. Ich benötige auch keine Zitation eines Adam Rieses, wenn ich Arithmetische Operationen ausführe.
Du aber hast ungenannte Autoritäten genannt. Darum bist du in der Erklärungspflicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Der Widerspruch liegt nur dann nicht vor, wenn man deine hier zu untersuchende Herangehensweise bereits als richtig voraussetzen würde und man dazu in die obigen Texte Zusatzinformationen hineinlesen will, die dort schlicht nicht stehen. Die simpelste Erklärung, die keinerlei Manipulationen und Umdeutungen der Texte erforderlich macht, ist der von mir propagierte Ansatz, dass nämlich einerseits feststehende und nicht zu hinterfragenden Glaubensgrundsätze von Paulus verbreitet und als solche dargestellt wurden und sich die Prüfungsaufforderung eben tatsächlich auf das bezieht, was innerhalb der Gemeinden an vermeintlichen neuen Offenbarungen hinzu kommt. Das gibt den Prüfern auch ein Prüfungsinstrument an die Hand, nämlich die als göttlich inspirierte Wahrheiten gesicherten bisherigen Aussagen und Predigten von Paulus.
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Du demonstrierst, wie Fundamentalisten sich gegen die Erkenntnis der unzweideutigen Belege wehren. Sie winden sich wie ein Wurm, um eine Klare Aufforderung nicht beachten zu müssen, und eben nach ihrem eigenen gut dünken urteilen zu können. |
Du hast also kein Gegenargument gegen meine Darstellung und musst zu "Pauschalvorwürfen" greifen (was du ja so gern anderen vorwirfst). Wahrscheinlich wäre ich nach deinen Kriterien ein Thomas-Mann-Fundamentalist, wenn ich auf Basis dessen, was tatsächlich in den "Buddenbrooks" steht, deiner Behauptung, es gehe dort eigentlich um die Familie Müller-Lüdenscheid aus Herne, entgegentreten würde, die du damit begründest, dass ja nirgendwo steht, dass es nicht um die Familie Müller-Lüdenscheid geht...
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Das steht: Prüft Alles und das Gute behaltet! 
Und du behauptest, es würde das nicht heißen, was da steht. Das klassifiziert klar, wer hier den Text verdreht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kein Mensch hat behauptet, das Paulus es nicht für lautere Wahrheit hält, was er sagt. Aber er erklärt seine Erkenntnis für Stückwerk, also unvollkommen. Also fordert er ständig nicht nur den Glauben sondern auch die Prüfung. |
Eine mehr als strittige Textstelle ist "ständig", während die vielen Stellen, die klar einen nicht zu hinterfragenden Kern der Lehre definieren, unter den Tisch fallen sollen.
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Paulus fordert an keiner Stelle, dass seine Lehre nicht geprüft werden solle. Er ist von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt und teilt diese mit, fordert aber nirgends, diese ungeprüft zu adaptieren. Dies wäre im Denkens Paulus eine schlicht absurde Forderung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Paulus hat sich in den Stellen, die ich zitierte, aber keineswegs kategorisch über die anderen Lehrer der Urchristen gestellt, sondern auf die gemeinsame Basis verwiesen. |
Genau, eine gemeinsame Basis als unzweifelhaft wahr definierter und nicht zu prüfenden Aussagen.
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Also hier bist du wieder inkonsistent. Wenn du behauptest, dass die Aussagen nicht zu prüfen seien, dann kannst du dieses Urteil erst dann sprechen, nachdem du diese geprüft hast, aber zu keinem für dich hinreichend klarem Ergebnis gekommen bist - so behauptest du zumindest. Tatsächlich aber beurteilst du die Aussagen negativ und schenkst ihnen keinen glauben. Darum ist das Urteil 'nicht zu prüfend' nach einer Prüfung selbstwidersprüchlich.
Und wenn Paulus den gemeinsamen Glauben bekennt, dann ist dieses Bekenntnis eben keineswegs ein Anspruch, eine bewiesene und objektiv unbestreitbare Tatsache zu vertreten, sondern die persönliche Überzeugung in die Richtigkeit der Aussage.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Paulus hat ein klares Zeugnis, eine klare Erfahrung, die er berichtete, und von der er selber überzeugt war. Wenn aber bereits bei den ersten Christen vor Menschen gewarnt wurde, die eben sehr wohl dem Irrtum verfallen sind, dann erfordert natürlich auch die Person des Paulus, dass eine besondere Autorität nicht beansprucht werden kann. Paulus war geachtet, aber nicht unumstritten in den Gemeinden der Diaspora. |
Weswegen die von mir zitierten Textstellen ganz klar diese Autorität einfordern mit u.a. dem Verweis darauf, dass es sich nicht um seine, sondern um göttliche Wahrheiten handelt. Eine prinzipielle Hinterfragung ist dort nicht angelegt, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Gewarnt wird immer vor den Irrlehren "anderer" nicht davor, dass das von Paulus als zentrale Lehre angesehene ebenfalls eine potentielle Irrlehre sein könnte.
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Keineswegs, denn Paulus argumentiert und appelliert an das Urteil seiner Leser. Sein Argument ist nicht primär irrational. Er ist sich darüber im Klaren, dass nicht alles, was er schreibt, unkritisch aufgenommen wird, sondern geht geradezu davon aus, dass jedes seiner Sätze geprüft wird, im Besonderen bei Aussagen, die er eben für umstritten hält.
Wenn er davon ausgeht, dass es eben auch Irrtum gibt, dann schließt er gerade nicht die kritische Prüfung aus, sondern benutzt diese, um Behauptungen zu verifizieren.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Diese Behauptung stellst du in Ignoranz zu den bereits häufigen Erklärungen wiederholt auf. Darum noch mal:
Die Bibel kennzeichnet den Menschen als grundsätzlich befähigt, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Die Ausprägung des moralischen Urteils bleibt in vielen Fällen strittig. |
Was gar nicht sein dürfte, wenn wir tatsächlich über diese Fähigkeit so verfügen würden, wie du es behauptest. Ich prüfe also, ob etwas "gut" ist, mit einem Maßstab, der bei der Prüfung "gut" und genauso auch "nicht gut" ergeben kann. Das hilft einem wirklich unheimlich weiter.
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Ich denke, das du dir sehr wohl gewahr wirst, ob du selber deine eigenen Aussagen glaubst, oder ob du hier lediglich Behauptungen um des Effektes willen aufstellst. |
Die über die Jahrhunderte völlig gegensätzlichen und widersprüchlichen Auslegungen und Definitionen dessen, was biblisch "gut" und wahr ist, lassen diese Grundfähigkeit als Maßstab zumindest fragwürdig erscheinen.
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Das es Fragen gibt, die immer neue Herausforderungen stellen, sgt nichts über die Fähigkeit zur Beurteilung dieser. Auch kann dadurch das Gute nicht weniger gut sein, wenn man in Detailfragen zu unterschiedlichen Urteilen kommt. Das ist eben die Herausforderung des Lebens, die den Menschen eine eigene Kompetenz zur Beurteilung gibt.
Wären alle Fragen trivial oder autoritär zu lösen, wäre die Eigenverantwortung des Menschen bedeutungslos. Denn eine simple logische Operation kann eine Maschine auch, aber zu beurteilen, ob etwas gut oder böse sei ist das Privileg des Menschen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du hast uns eindringlich gezeigt, dass dir das Konzept der Konsistenzprüfung nicht nahe zu bringen ist. Was vielen Menschen intuitiv klar ist, bringst du mit deiner Rhetorik durcheinander. Ich frage mich nur, ob es sich in dem erschöpft, was du hier gebetsmühlenhaft wiederholst, oder ob du dich selbst schon hinreichend verwirrt hast, dass du keine Konsistenz mehr prüfen kannst. |
Du hast sehr deutlich demonstriert, dass du kaum mehr als die Konsistenz einer Aussage mit sich selbst prüfen kannst, ergänzt um die Aspekte, die dir zur Erreichung eines bereits feststehenden Ergebnisses passend erscheinen. Aber auch das ist oft genug dargelegt worden und bedaf keiner erneuten Wiederholung.
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Deine Behauptung istz substanzlos, denn du hast lediglich behauptet, dass eine klare Aussage anders zu interpretieren sei, als sie literal dort steht und auch gut begründet vertreten wird. Deine Unterstellungen sind dabei gespickt mit Inkonsistenzen, und es fehlt das Aufzeigen von Fehlern meinerseits, die du wiederholt behauptest.
Es ist lächerlich, wenn du deine Aussagen wiederholst mit den Worten, dass du diese nicht wiederholen brauchst. In der Tat ist dies nicht erforderlich. Es würde genügen, wenn du sie begründest.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Verwechsele bitte nicht unserer beider Ansätze! Du forderst ein festes Kriterienraster, das du anscheinend selber nicht hast. Deine Verweise auf Intersubjektivität habe ich mehrfach als unzureichend nachgewiesen. |
Ich fordere zunächst mal nur ein Kriterienraster, das auch nur im Ansatz sinnvolle und belastbare Ergebnisse bringen könnte. |
Hast du ein Kriterienraster, dass du so lauthals forderst, dass aber die vorgestellte Methode nicht fordert, außer der, dass logisch widersprüchliche Aussagen nicht beide wahr sein können.
Dann zeige dein Kriterienraster und töne nicht so rum.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Da dir Intersubjektivität nicht wichtig ist und es dir auch egal ist, ob deine Prüfung überhaupt ergeben kann, dass du falsch liegst, kann deine Art der Prüfung zum Erkenntnisgewinn leider herzlich wenig beitragen, abgesehen von der Bestätigung dessen, was du gern bestätigt sehen möchtest. |
Ich habe dich bereits aufgefordert, dass du deine Fehler nicht auf mich projizieren sollst. Du wiederholst es hier abermals. Der Vorwurf der Interessengetriebenheit fällt auf dich zurück. Da meine Überzeugungen alles andere als starr, sondern in ständiger Entwicklung sind, geht dein Vorwurf nicht an mich.
Auch ist die Unterstellung, dass mir 'Intersubjektivität nicht wichtig' sei, falsch. Ich habe stets intersubjektive Beobachtungen als ein valides Argument betrachtet, allerdings auch auf die Grenzen der Intersubjektivität verwiesen. Denn wenn eben nur ein Bericht zu einem einmaligen Ereignis vorliegt, hilft der Verweis auf Intersubjektivität nicht. Und auch kollektive Irrtümer sind möglich.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Dein ganzes Gerede von Fallibilismus und Hinterfragung von "allem" entpuppt sich angesichts deiner "Prüfmethoden" als reine Rhetorikübung, um Glaubensaussagen einen Abglanz von Wissenschaftlichkeit zu verleihen.
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Du hast die Problemstellung nachweislich nicht verstanden. Denn wenn ein System von Aussagen innere und äußere Konsistenz aufweist, dann ist diese eine vertretbare Deutung der Realität. Wenn diese Konsistenz nicht gegeben ist, ist es Fragwürdig, ob ein valides Wirklichkeitsverständnis vorliegt. Die Kraft der Vernunft wird dir in diesem Ansatz nicht deutlich, da du leichtfertig behauptest, eine Konsistenz sei leicht herzustellen, es aber versäumst, diese zu zeigen, sondern dich statt dessen in Widersprüchen verhedderst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Konsistenzprüfungen sind dir fremd. Ergo hast du nichts außer deiner Voreingenommenheit, um dein Weltbild zu konstituieren. |
Fremd sind mir eher Prüfungen, deren Ergebnis bereits durch die Prüfungskriterien festgelegt wird. Und wenn wir uns mal weiter an den konkreten Fall halten, ist es für mein Weltbild völlig wurscht, ob Paulus in dem Text tatsächlich aussagen wollte, dass auch zentrale Glaubensgrundsätze des Christentums falsch sein könnten und hinterfragt werden müssten. |
Diese behauptungen sind wenig überzeugend. Denn erstens zeigst du wiederholt, dass dir das Verfahren der Konsistenzprüfung fremd ist und du lediglich deine Probleme auf andere projizierst. Und Zweitens, dass du eine unglaubliche Mühe aufwendest, ein bestimmtes Verständnis des von mir für wichtig gehaltenen Textes zu erläutern, dann aber behauptest, es sei dir 'völlig wurscht'. Das wirkt alles andere als glaubwürdig.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das entspräche ja erstens meiner eigenen Meinung und würde zunächst mal auch nur einen Schritt weiter führen, nämlich zur Frage nach dem "Wie" dieser Prüfung. Tatsächlich gibt es aber keinerlei Ansatzpunkte jenseits deines Erfindungsreichtums, der diese Interpretation nahelegen würde. Und da ist eben auch das Problem: für dich ist diese Bedeutung dieser Textstelle essentiell und du zeigst an dem Beispiel auf, wozu deine "Prüfungen" eben tatsächlich höchstens taugen. |
Dein Interesse ist offensichtlich. Es geht dir darum zu erläutern, warum das Christentum keine für dich akzeptable Weltanschauung darstellt. Darum wendest du ein enormes Maß an Kraft und Zeit auf, dieses zu erläutern. Meine gut begründete Position stellt das Gebäude deiner Ablehnung in Frage. Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten.
So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. Aber damit musst du schon selber klar kommen. Da hilft es nicht, den Überbringer unliebsamer Nachrichten zu bekämpfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Deine Behauptung, die Prüfung bezöge sich exklusiv auf die prophetische Rede, die manifest in der Gemeinde zu Thessalonich statt findet, ist durch nichts begründet. Meine Ansicht ist dagegen fundiert dargelegt, dass die Prüfung von 'Allem' eben auch die manifeste prophetische Rede einschließt. |
Ich habe nicht behauptet, dass es sich nur auf Zungenrede und Prophetie in der Gemeinde von Thessaloniki bezieht, sondern man kann hier durchaus einen Hinweis auf die grundsätzliche Gemeindestruktur und den Umgang mit diesen Geistesgaben aus Paulus` Sicht finden. Es gibt aber überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass hier mehr gemeint wäre, als eben diese Zungenrede und Geistesgabe im Rahmen der Zusammenkünfte, vielleicht gar die Schriften des Alten Testamentes oder die von Paulus gelehrten Grundlagen des Glaubens. |
Allerdings, denn denn 'Alles' wird hier ohne Einschränkungen gemacht.
Übrigens ist hier nicht von Zungenrede (Glossolalie) die Rede, die der Übersetzung bedarf, sondern von Prophetie, die Wahrheitsaussagen aus irrationalen Quellen (dem Geist) machen will. Diese habe sich der rationalen Prüfung zu stellen, ohne dass die Ratio grundsätzlich diese Quellen ablehnen kann.
Die Formulierung hier ist eindeutig. Denn an anderen Stellen wird von der 'Prüfung der Geister' die Rede, die an die Versuchungsgeschichte Jesus in Matthäus 4, 1 - 11 erinnert. Hier hat der Teufel Jesus verschiedene Bibelstellen vorgelegt. Jesus parierte mit der Methode der Konsistenzprüfung: Kann es sein, dass die genannte Stelle in dem aktuellen Kontext so wie behauptet zu verstehen ist? Und in bester dialektischer Manier wehrte Jesus diese Angriffe ab. Ebenso ermahnt Johannes auch mehrfach zur Prüfung der Geister. Paulus formuliert darum zu recht markant und allgemein gültig, denn es ist nicht nachvollziehbar, warum eine Prüfungsaufforderung auf bestimmte Quellen und Situationen zu begrenzen sei.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Es gibt dazu auch ziemlich eindeutige Parallelstellen, beispielsweise in 1. Korinther 14, 29:
| Zitat: | | Propheten aber laßt zwei oder drei reden, und die anderen laßt urteilen. |
http://www.bibel-online.net/bibel_3/46.1-korinther/14.html
Als Paralellstellen werden dort übrigens angegeben Apostelgeschichte.17,10-11:
| Zitat: | | 10Die Brüder aber sandten alsbald in der Nacht sowohl Paulus als Silas nach Beröa, welche, als sie angekommen waren, in die Synagoge der Juden gingen. 11Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf, indem sie täglich die Schriften untersuchten, ob dies sich also verhielte. |
(man prüfte also das Gesagte anhand der Schriften, die demnach selbst richtig sein müssten
sowie (Tusch!): 1 Thessalonicher.5,21 (!) Der biblische Kontext samt der Parallelstellen, die meines Wissens ja durchaus von Leuten ausgesucht werden, die ein gewisses biblisches Hintergrundwissen besitzen (vulgo: Fundamentalisten) verweisen dementsprechend ziemlich deutlich darauf, dass meine engere Interpretation dieser Stelle korrekt ist. |
Ich meine du musst eigentlich selber merken, dass du dir selber wiedersprichst. Die Stellen, die von dir erwähnt werden, bestätigen den allgemeinen Prüfungsauftrag und betonen die Möglichkeit der Intersubjektivität. Wenn du nun die Intersubjektivität, also die gemeinschaftliche Wahrnehmung für so zentral hältst, dann siehst du diese in den zitierten Stelln doch geradezu vorgezeichnet. Auch lieferst du die von dir nachgefragte Prüfmethodik. Di Untersuchung der Schrift als Methode ist sowohl im fudamentalistischn Kontext verstehbar, als auch im Kontext der Konsistenzprüfung. In beiden fällen ght es um die Prüfung der Aussagen auf logische Verträglichkeit. Der Unterschied besteht lediglich darin, ob eine Quelle unkritisch als Wahr gesetzt wird und sich der Prüfung selber entzieht, oder ob eben Alles, also auch die Quellen der Prüfung gegenüber offen sind.
Darum ist deine Behauptung "Leuten, die ein gewisses biblisches Hintergrundwissen besitzen" vulgo als "Fundamentalisten" zu bezeichnen schlicht falsch, denn das Vohandensein gleich welchen Wissens oder nicht unterscheidet nicht den Fundamentalisten, sondern die Hinterfragbarkeit seiner eigenen Denkgrundlagen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1311812) Verfasst am: 23.06.2009, 11:27 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Ergänzung:
Da du dich ja zusätzlich meist auf die paulinischen Aussagen darüber beziehst, dass sein/unsere Erkenntnis Stückwerk sei, so ist auch hier die Interpretation, dass damit angeblich grundsätzlich alles hinterfragbar und falsch sein könnte, nicht unbedingt zwangsläufig. Nur weil man noch nicht alle Fragen beantwortet hat, folgt daraus ja nicht konsequenterweise, dass die Antworten, die man bereits hat, weniger richtig sind. |
Zu kurz gesprungen. Selbstverständlich glaubt Paulus, dass das, was er erkannt hat, richtig ist. Aber da er seine Erkenntnis selber als Stückwerk erkennt, kann er letztlich nicht mehr sagen, welches Teil oder welche Perspektive denn unzweifelbar richtig sind. Wenn also Erkenntnis Stückwerk ist, dann kann es keine unbezweifelbare Erkenntnis geben. Das ist völlig verschieden von der Überzeugung, dass die eigene Erkenntnis wahr ist.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Zudem führt Paulus seine Argumentation in der berühmten Stelle 1. Kor. 13 ja zur Aussage, dass allein Glaube, Hoffnung und Liebe kein Stückwerk sind, das durch das kommende Vollkommene zu ergänzen wäre. Bei Hoffnung und Liebe könnte man ja noch ein Auge zudrücken, wie aber soll der Glaube hier unbeeinflusst bleiben, ohne dass ihn konstituierende Grundannahmen eben nicht verhandelbar und Stückwerk sind? Wenn tatsächlich alles potentiell falsch sein könnte, gäbe es, wenn man diesen Fall mal annähme, schlicht keinen Glauben (und eigentlich auch keine Hoffnung) mehr. |
Paulus drückt seine Überzeugung aus. Da er vorher bereits seine Erkenntnis als Stückwerk charakterisierte, kann diese Aussage eben auch nur und gerade als sein Bekenntnis verstanden werden. Der Glaube ist allerdings mehr als ein bloßes für-wahr-halten, sondern eine Vertrauensbeziehung. Wenn die Grundlagen dafür nicht gegeben wären, dann wäre der Glaube natürlich substanzlos. Paulus aber glaubt, und das sagt er auch in 1. Korinther 13.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1311838) Verfasst am: 23.06.2009, 12:39 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht in den Prosaversionen oder älteren Schriften, die in beidem noch irgendeine Mystik gesucht haben. |
ach nein, in der Mathematik muss keine Mystik gesucht werden, sie ist schon in sich mystisch genug.
| Zitat: |
Das Konzept Null ist äusserst unspektakulär. Die Null wird meistens einfach mit der leeren Menge identifiziert. Und die Unendlichkeiten ergeben sich einfach aus der Definition der Gleichzahligkeit sowie dem Axiom dass es überhaupt eine unendliche Menge gibt. |
ich finde diese Konzepte spektakulär genug - wenn ich mal dran denke, wie die Römer gerechnet haben, ohne Null und ohne Stellenwertsystem... da sind Welten dazwischen.
| Zitat: |
Mit Theologie hat das alles gar nichts zu tun. Denn es ist alles glasklar definiert, metaphysisch neutral (man kann es realistisch oder formalistisch sehen) und vor allem wird weder ein Sinn noch ein Ziel noch ein tieferes Sein postuliert. |
Mystik ist eben auch glasklar, nur ist sie schwer in Worte zu fassen. Genauso glasklar wie Mathematik. Mystik ist kein Sumpf, sondern Erkenntnis.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1311845) Verfasst am: 23.06.2009, 13:02 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ach nein, in der Mathematik muss keine Mystik gesucht werden, sie ist schon in sich mystisch genug.
[...]
Mystik ist eben auch glasklar, nur ist sie schwer in Worte zu fassen. Genauso glasklar wie Mathematik. Mystik ist kein Sumpf, sondern Erkenntnis. |
 gibts da kein (un)heiliges Symbol mit dem man sich vor solchen Sätzen schützen kann?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1311853) Verfasst am: 23.06.2009, 13:24 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ach nein, in der Mathematik muss keine Mystik gesucht werden, sie ist schon in sich mystisch genug.
[...]
Mystik ist eben auch glasklar, nur ist sie schwer in Worte zu fassen. Genauso glasklar wie Mathematik. Mystik ist kein Sumpf, sondern Erkenntnis. |
gibts da kein (un)heiliges Symbol mit dem man sich vor solchen Sätzen schützen kann? |
 Das kommt von das.
@Yogosh: Ich habe die ganze Zeit gespannt darauf gewartet, wann dir diese mystische Erkenntnis zuteil wird.
Merke: Für wen die Steine Seelen haben, für den ist Mystik glasklar und Erkenntnis.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1311869) Verfasst am: 23.06.2009, 14:12 Titel: |
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Schön, dass du wieder anwesend bist, Ballancer, ich befürchtete bereits, du könntest dich vom FGH zurückgezogen haben und ich hätte einen theologischen Sparringspartner verloren. 
(Hast du meinen neuen Rang bemerkt? Das bezieht sich auf den "Urgrund")
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Keineswegs, denn Paulus wendet hier einen allgemeinen Grundsatz (V.21) auf die konkrete Situation (V.20) an. Der allgemeine Grundsatz erscheint unbedingt einleuchtend, und wurde in seiner Bedeutung darum lange unterschätzt. Eine Einschränkung dieses Grundsatzes ist nicht zu erkennen. Warum sollten sich die Grundlagen einer Lehre auch der Prüfung entziehen müssen? Wenn sie wahr sind, bestehen sie auch die Prüfung. ... |
Apropos: Paulus deutet auch an, er hätte sich kastriert oder wäre sonstwie zeugungsunfähig.
Sieht er das deiner Meinung nach als Vorteil oder als Nachteil?
Weshalb sollte man Sex möglichst vermeiden und "keusch" leben, wenn die Schöpfung doch angeblich "sehr gut" sein soll?
Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1311890) Verfasst am: 23.06.2009, 14:58 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Apropos: Paulus deutet auch an, er hätte sich kastriert oder wäre sonstwie zeugungsunfähig.
Sieht er das deiner Meinung nach als Vorteil oder als Nachteil? |
Welche Stelle meinst du? Ich denke, Paulus hat sich zum Thema Ehe und Ehelosigkeit so geäußert:
| 1.Korinther 7 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
1 Wovon ihr aber geschrieben habt, darauf antworte ich: Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. 2 Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann. 3 Der Mann leiste der Frau, was er ihr schuldig ist, desgleichen die Frau dem Mann. 4 Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entziehe sich nicht eins dem andern, es sei denn eine Zeit lang, wenn beide es wollen, damit ihr zum Beten Ruhe habt; und dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht versucht, weil ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich aber als Erlaubnis und nicht als Gebot. 7 Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber jeder hat seine eigene Gabe von Gott, der eine so, der andere so. 8 Den Ledigen und Witwen sage ich: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich. 9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, sollen sie heiraten; denn es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. |
Paulus geht hier von einer pluralen Situation aus, und für jeden sind die ihm gemäßen Lebensweisen zu beachten. Verkehrt ist es nur, wenn man unbedingt etwas will, was man nicht ist und auch aber nicht durchhält.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte man Sex möglichst vermeiden und "keusch" leben, wenn die Schöpfung doch angeblich "sehr gut" sein soll? |
Steht ja auch nicht da, sondern man soll sich einander nicht entziehen.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Und noch eine Frage wie erklärt man, dass der Mensch aus einer "sehr guten" Schöpfung erlöst werden muss, also den Erlösungsbedarf des Menschen. |
Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1311944) Verfasst am: 23.06.2009, 16:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne die ganze Geschichte des Sündenfalls darzulegen: |
Tu dir keinen Zwang an, leg uns doch mal die ganze Geschichte der Schöpfung, aber ohne metaphorisch/spekulative Inhalte dar, das wirst du doch noch schaffen ....oder ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Schöpfung ist nicht mehr in dem Zustand "sehr gut". Ob dieser Mangel ein notwendiger Entwicklungsschritt war, der eben auch viel Leid beinhaltet, aber eben unvermeidbar war - so frei nach Leibnitz Ansicht der Besten aller möglichen Welten - oder aber ob es einen alternativen Entwicklungspfad gegeben hätte - so C.S. Lewis in Perelandra - bleibt reine Spekulation. |
Na sowas aber auch ballancer, du outest dich nun als religiöser Schöpfungsspekulant, so nach dem Motto "nischt genaues wees mer nich"?  Liebäugelst du vielleicht gar mit der Evolutionstheorie?
Ja weißt du denn nicht, daß die Genesis nur eine Metapher ist, und biblische Aussagen nicht wörtlich zu nehmen sind?
Du machst ja sogar schon Abstriche an Gottes Allmächtigkeit, wenn du über seine möglichen unvermeidbaren Entwicklungsschritte und Mängel der Schöpfung spekulierst ...für Gott ist nicht unmöglich, merk dir das!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1312015) Verfasst am: 23.06.2009, 18:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn Paulus wendet hier einen allgemeinen Grundsatz (V.21) auf die konkrete Situation (V.20) an. |
Damit stellst du nicht nur die Reihenfolge, sondern auch den Sinnzusammenhang einfach auf den Kopf. Ich nenne erst eine konkrete Anwendung und danach erst den allgemeinden Grundsatz, den ich gerade angewendet habe? Was für ein Unsinn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der allgemeine Grundsatz erscheint unbedingt einleuchtend, und wurde in seiner Bedeutung darum lange unterschätzt. |
Zitat repariert..[/quot€] ...schön wärs ja, aber ich krieg leider nix, wenn ich deine Zitate flicke, es bringt also nix wenn du € einbaust... SCNR - astarte.
Bis du daher kamst und die wahre Bedeutung endlich wieder aufgedeckt hast, schon klar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Einschränkung dieses Grundsatzes ist nicht zu erkennen. Warum sollten sich die Grundlagen einer Lehre auch der Prüfung entziehen müssen? Wenn sie wahr sind, bestehen sie auch die Prüfung. |
Die Einschränkung ergibt sich aus dem Bezug auf das vorher von Paulus beschriebene, die Anwendung der Gaben in der Gemeinde und dieser Bezug ist auch in anderen vergleichbaren Stellen identisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus argumentiert in der Regel nicht mit seinem besonderen Anspruch, sondern rät und begründet, warum er dieses und jenes vertritt. Dieser Stil appelliert an das jeweils eigene Urteil des Lesers und wirbt dadurch um Zustimmung. Es ist davon auszugehen, dass für Paulus die Prüfung von Allem eben eine schlichte Selbstverständlichkeit war, dass er dies hier lediglich zitiert. |
Weil es für ihn selbstverständlich war, hat er es nie geschrieben, sondern stattdessen zur strikten Befolgung seiner Lehren aufgefordert, weil allen klar war, dass er das damit natürlich in Wahrheit gar nicht meinte, sondern alles hinterfragt haben wollte. Dass Paulus durchaus autoritä auftritt, ist durch verschiedene Stellen völlig klar belegt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe keine Notwendigkeit, irgend welche Autoritäten zu befragen, wenn es um klare Aussagen geht. Ich benötige auch keine Zitation eines Adam Rieses, wenn ich Arithmetische Operationen ausführe.
Du aber hast ungenannte Autoritäten genannt. Darum bist du in der Erklärungspflicht. |
Es gibt also niemanden außer dir, der diese These vom "paulinischen Fallibilismus" vertritt. Mehr wollte ich doch gar nicht wissen. Es muss ja deswegen nicht falsch sein, das ist es aus anderen, viel offensichtlicheren Gründen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du hast also kein Gegenargument gegen meine Darstellung und musst zu "Pauschalvorwürfen" greifen (was du ja so gern anderen vorwirfst). Wahrscheinlich wäre ich nach deinen Kriterien ein Thomas-Mann-Fundamentalist, wenn ich auf Basis dessen, was tatsächlich in den "Buddenbrooks" steht, deiner Behauptung, es gehe dort eigentlich um die Familie Müller-Lüdenscheid aus Herne, entgegentreten würde, die du damit begründest, dass ja nirgendwo steht, dass es nicht um die Familie Müller-Lüdenscheid geht...
|
Das steht: Prüft Alles und das Gute behaltet!
Und du behauptest, es würde das nicht heißen, was da steht. Das klassifiziert klar, wer hier den Text verdreht. |
Strittig ist aber, worauf sich hier "alles" bezieht und sowohl der Kontext als auch Parallelstellen bestätigen hier nun mal eher meine Sichtweise und nicht deine grenzenlose Ausweitung auf alle Glaubensinhalte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus fordert an keiner Stelle, dass seine Lehre nicht geprüft werden solle. Er ist von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt und teilt diese mit, fordert aber nirgends, diese ungeprüft zu adaptieren. Dies wäre im Denkens Paulus eine schlicht absurde Forderung. |
Es ist doch absurd, behaupten zu wollen, dass die klar autoritären Stellen, an denen Paulus sein Verkündigung als Gotteswort deklariert und entsprechende Sanktionen gegen die fordert, die ihnen nicht folgen, eigentlich eine Aufforderung zur kritischen Diskussion dieser verkündigten Lehre bedeuten sollen. Hier verabschiedest du dich endgültig von halbwegs ernstzunehmenden Positionen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Paulus den gemeinsamen Glauben bekennt, dann ist dieses Bekenntnis eben keineswegs ein Anspruch, eine bewiesene und objektiv unbestreitbare Tatsache zu vertreten, sondern die persönliche Überzeugung in die Richtigkeit der Aussage. |
Sind eigentlich Aussagen, die auf Konsistenz bereits geprüft worden sind, mit höherer Wahrscheinlichkeit richtig als vor der Prüfung? Wenn ja, dann muss man ja davon ausgehen, dass Paulus seine Aussagen bereits geprüft hat und diese entsprechend eben auch als Wahrheit verkündet, weswegen sie eigentlich auch nicht erneut geprüft werden müssten. Wenn die Prüfung die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit nicht erhöht, macht sie anderserseits auch wieder wenig Sinn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch ist die Unterstellung, dass mir 'Intersubjektivität nicht wichtig' sei, falsch. Ich habe stets intersubjektive Beobachtungen als ein valides Argument betrachtet, allerdings auch auf die Grenzen der Intersubjektivität verwiesen. Denn wenn eben nur ein Bericht zu einem einmaligen Ereignis vorliegt, hilft der Verweis auf Intersubjektivität nicht. Und auch kollektive Irrtümer sind möglich. |
Deswegen habe ich Intersubjektivität auch nicht als alleiniges Kriterium genannt, sondern zentral auf die vielfältigen Möglichkeiten der Immunisierung hingewiesen, die dein System mit sich bringt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Problemstellung nachweislich nicht verstanden. Denn wenn ein System von Aussagen innere und äußere Konsistenz aufweist, dann ist diese eine vertretbare Deutung der Realität. Wenn diese Konsistenz nicht gegeben ist, ist es Fragwürdig, ob ein valides Wirklichkeitsverständnis vorliegt. Die Kraft der Vernunft wird dir in diesem Ansatz nicht deutlich, da du leichtfertig behauptest, eine Konsistenz sei leicht herzustellen, es aber versäumst, diese zu zeigen, sondern dich statt dessen in Widersprüchen verhedderst. |
Auch das ist schon unzählige Male dargelegt worden, ohne dass du substantielle Argumente gegen den Verweis auf die negativen Folgen eines allmächtigen Agenten für eine Konsistenzprüfung hättest vorbringen können. Ganz abgesehen davon, dass du ja forderst, dass der Prüfende selbst festlegen darf, welche Bedingungen zum Prüfen herangezogen werden dürfen und dass diese Festlegungen de facto nicht kritisierbar sein sollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese behauptungen sind wenig überzeugend. Denn erstens zeigst du wiederholt, dass dir das Verfahren der Konsistenzprüfung fremd ist und du lediglich deine Probleme auf andere projizierst. Und Zweitens, dass du eine unglaubliche Mühe aufwendest, ein bestimmtes Verständnis des von mir für wichtig gehaltenen Textes zu erläutern, dann aber behauptest, es sei dir 'völlig wurscht'. Das wirkt alles andere als glaubwürdig. |
Jetzt geht wieder der Postingteil mit den Strohmännern los...
Nur weil ich mein anderes Verständnis dieses Textes verteidige und zu belegen versuche, folgt daraus doch nicht, dass das für mein "Weltbild" eine eminente Bedeutung haben muss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Interesse ist offensichtlich. Es geht dir darum zu erläutern, warum das Christentum keine für dich akzeptable Weltanschauung darstellt. Darum wendest du ein enormes Maß an Kraft und Zeit auf, dieses zu erläutern. Meine gut begründete Position stellt das Gebäude deiner Ablehnung in Frage. |
Wenn du eine gut begründete Position hättest, dann könnte man das unter Umständen so sehen. Weil aber gerade diese gute Begründung fehlt, teile ich diese Weltanschauung nicht mehr.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. |
Wo soll ich das denn nun wieder gesagt haben?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten. |
Eine Wirkungsgeschichte, die so unterschwellig ist, dass du allein bisher den "paulinischen Fallibilismus" entdeckt hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. Aber damit musst du schon selber klar kommen. Da hilft es nicht, den Überbringer unliebsamer Nachrichten zu bekämpfen. |
Ein wahrer Flächenbrand aus Strohmännern. Es ist ja schon bezeichnend genug, dass die Geistesgeschichte bei dir anscheinend erst mit dem Christentum anfängt. Aber auch die Unterstellung, dass ich ein kognitives Problem damit hätte, wenn die wissenschaftliche Methodik im NT vorgeprägt worden wäre, ist lächerlich. Selbst wenn Paulus "Fallibilismus" als Methode "erfunden" hätte, wäre er nicht abhängig vom Christentum, sondern hätte sich inzwischen längst davon emanzipiert und wäre ohne jeglichen religiösen Bezug verständlich und definierbar. Oder lehnst du die Null ab, weil sie aus nichtchristlichen Regionen stammt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich meine du musst eigentlich selber merken, dass du dir selber wiedersprichst. Die Stellen, die von dir erwähnt werden, bestätigen den allgemeinen Prüfungsauftrag und betonen die Möglichkeit der Intersubjektivität. |
Nein. Dort steht kein Wort von einem allgemeinen Prüfungsauftrag, sondern von der spezifischen Notwendigkeit der Interpretation/Prüfung der Weissagung innerhalb der Gemeinde, wie eben auch in der Thessalonicherstelle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum ist deine Behauptung "Leuten, die ein gewisses biblisches Hintergrundwissen besitzen" vulgo als "Fundamentalisten" zu bezeichnen schlicht falsch, denn das Vohandensein gleich welchen Wissens oder nicht unterscheidet nicht den Fundamentalisten, sondern die Hinterfragbarkeit seiner eigenen Denkgrundlagen. |
Das war eine ironische Bemerkung...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1312111) Verfasst am: 23.06.2009, 19:12 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn Paulus wendet hier einen allgemeinen Grundsatz (V.21) auf die konkrete Situation (V.20) an. |
Damit stellst du nicht nur die Reihenfolge, sondern auch den Sinnzusammenhang einfach auf den Kopf. Ich nenne erst eine konkrete Anwendung und danach erst den allgemeinden Grundsatz, den ich gerade angewendet habe? Was für ein Unsinn. |
Was für ein Unsinn! Allerdings, denn es ist lächerlich, eine Argumentationsreihenfolge vom Allgemeinen zum Speziellen (deduktiv) als fest vorgegeben zu unterstellen und die Reihenfolge, das Spezielle auf das Allgemeine zu beziehen (induktiv) als selbstverständlich zu verwerfen. Mit dieser Methode, die das eigene Denken normativ erklärt, braucht man natürlich keine weiteren Versuche des Textverständnisses. 
Bleiben wir beim Text:
| 1.Thessalonicher 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet. 22 Meidet das Böse in jeder Gestalt. 23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch |
Wenn du V.20 als den exklusiven Bezugsrahmen von V.21 betrachten willst, dann siehst du diesen also auch als Bezugsrahmen für V.22? Warum sollte denn nicht V.19 der Bezugsrahmen sein?
Paulus verwendet den Geist in seiner doppelten Bedeutung, nämlich als Geist Gottes (spirituell) und als Geist des Menschen (intellektuell) in beider Hinsicht werden die Folgeverse aufgespannt. Die Prophetie als spirituelle Erfahrung und die Prüfung als Intellektuelle Leistung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1312180) Verfasst am: 23.06.2009, 19:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was für ein Unsinn! Allerdings, denn es ist lächerlich, eine Argumentationsreihenfolge vom Allgemeinen zum Speziellen (deduktiv) als fest vorgegeben zu unterstellen und die Reihenfolge, das Spezielle auf das Allgemeine zu beziehen (induktiv) als selbstverständlich zu verwerfen. Mit dieser Methode, die das eigene Denken normativ erklärt, braucht man natürlich keine weiteren Versuche des Textverständnisses. |
Es muss nicht fest vorgegeben sein, die Reihung und der Bezug wird aber durch gleichlautende Aussagen in anderen Texten bekräftigt. Du weichst aber aus Gründen, die nichts mit den Texten selbst zu tun haben, davon ab.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: an keiner Stelle schreibt Paulus etwas von einer Prüfung auch elementarer Glaubensaussagen, im Gegensatz dazu bekräftigt er mehrfach den göttlichen Ursprung seiner Lehre wie auch des AT. Warum nicht? Wenn das so wichtig war/ist und so zentral, warum wid es nicht ein einziges Mal deutlich so geschrieben, wie du es behauptest? Warum nicht ein einziges Mal eine der zentralen Glaubensgrundlagen tatsächlich zur Disposition gestellt? Für deine Auslegung musst du diese Dinge in die Texte hineinlesen und sie dabei konsequent überstrapazieren. Dass tatsächlich mehr gemeint ist, als die Prüfung neuer auf der Basis alter, als richtig und gesichert dogmatisierter Kernaussagen, gibt die Textvorlage allein schlicht nicht her.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1312893) Verfasst am: 24.06.2009, 15:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der allgemeine Grundsatz erscheint unbedingt einleuchtend, und wurde in seiner Bedeutung darum lange unterschätzt. |
Bis du daher kamst und die wahre Bedeutung endlich wieder aufgedeckt hast, schon klar. |
Die Wirkung des Verses ist an der Geistesgeschichte deutlich! Und für die bin ich nicht verantwortlich.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eine Einschränkung dieses Grundsatzes ist nicht zu erkennen. Warum sollten sich die Grundlagen einer Lehre auch der Prüfung entziehen müssen? Wenn sie wahr sind, bestehen sie auch die Prüfung. |
Die Einschränkung ergibt sich aus dem Bezug auf das vorher von Paulus beschriebene, die Anwendung der Gaben in der Gemeinde und dieser Bezug ist auch in anderen vergleichbaren Stellen identisch.
|
Unfug. In V.19 steht: Den Geist dämpft nicht! Das ist allerdings ebenso allgemein zu verstehen wie die Verse 12, 13, 14, 15, 16, 17 und 18 ... und danach Verse 22. 23, 24 und 25. Nur in Vers 20 wird die Prophetie erwähnt. Es ist aberwitzig, V.21, der keine direkten Bezug auf genau das Thema hat, exklusiv auf die Prophetie zu deuten und anderes dem Wortsinn widersprechend zu deuten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus argumentiert in der Regel nicht mit seinem besonderen Anspruch, sondern rät und begründet, warum er dieses und jenes vertritt. Dieser Stil appelliert an das jeweils eigene Urteil des Lesers und wirbt dadurch um Zustimmung. Es ist davon auszugehen, dass für Paulus die Prüfung von Allem eben eine schlichte Selbstverständlichkeit war, dass er dies hier lediglich zitiert. |
Weil es für ihn selbstverständlich war, hat er es nie geschrieben, sondern stattdessen zur strikten Befolgung seiner Lehren aufgefordert, weil allen klar war, dass er das damit natürlich in Wahrheit gar nicht meinte, sondern alles hinterfragt haben wollte. Dass Paulus durchaus autoritä auftritt, ist durch verschiedene Stellen völlig klar belegt.
|
Paulus erklärt sein Berufung und macht kein Hehl aus der Tatsache, dass er selber Christenverfolger war. Er bezeichnet sich selber als den größten Sünder und Sppeliert an die Einsicht seiner Leser.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sehe keine Notwendigkeit, irgend welche Autoritäten zu befragen, wenn es um klare Aussagen geht. Ich benötige auch keine Zitation eines Adam Rieses, wenn ich Arithmetische Operationen ausführe.
Du aber hast ungenannte Autoritäten genannt. Darum bist du in der Erklärungspflicht. |
Es gibt also niemanden außer dir, der diese These vom "paulinischen Fallibilismus" vertritt. Mehr wollte ich doch gar nicht wissen. Es muss ja deswegen nicht falsch sein, das ist es aus anderen, viel offensichtlicheren Gründen.
|
Was für einen Unsinn.  Du willst ständig Dritte zitieren, die du namentlich nicht nennst. Ich habe dich, nach dem du wiederholt ungenannte Autoritäten mehrfach aufgefordert, dass du endlich mal respektierte Ausleger nennst, die es anders sehen als ich. Du wiederholst nur wie eine Gebetsmühle dein Credo, ohne ein wirkliches Argument vorzutragen. Kann man seine Ignoranz noch mehr exponieren?
Hier eine weitere Parallelstellen:
| Römer hat folgendes geschrieben: |
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. |
| Epheser 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Lebt als Kinder des Lichts; 9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit. 10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. |
| Philipper 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 9 Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung, 10 sodass ihr prüfen könnt, was das Beste sei, damit ihr lauter und unanstößig seid für den Tag Christi,11 erfüllt mit Frucht der Gerechtigkeit durch Jesus Christus zur Ehre und zum Lobe Gottes. |
Die Prüfung hat hier generellen Charakter, die keine Engführung auf Prophetie kennen. Immer geht der Prüfauftrag an die Adressaten, denn diese Prüfung kann nicht delegiert werden, so wenig, wie fremde Erkenntnis hinreichend für das eigene Leben ist.
Und ergänzend:
| 1.Korinther 2 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, dass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist. |
Auch in den englischen Übersetzungen wurde keine Einschränkung auf die Prophetie gemacht: http://bible.cc/1_thessalonians/5-21.htm
Auch John Wesley sieht keine Beschränkung auf V.20:
| Wesley hat folgendes geschrieben: |
21 Prove all things; hold fast that which is good.
5:21 Meantime, prove all things - Which any preacher recommends. (He speaks of practice, not of doctrines.) Try every advice by the touchstone of scripture, and hold fast that which is good - Zealously, resolutely, diligently practise it, in spite of all opposition. |
Dies erklärt, warum man eher eine praktische Anweisung als eine theoretische Grundlegung verstand.
| Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary hat folgendes geschrieben: |
21, 22. Some of the oldest manuscripts insert "But." You ought indeed not to "quench" the manifestations of "the Spirit," nor "despise prophesyings"; "but," at the same time, do not take "all" as genuine which professes to be so; "prove (test) all" such manifestations. The means of testing them existed in the Church, in those who had the "discerning of spirits" (1Co 12:10; 14:29; 1Jo 4:1). Another sure test, which we also have, is, to try the professed revelation whether it accords with Scripture, as the noble Bereans did (Isa 8:20; Ac 17:11; Ga 1:8, 9). This precept negatives the Romish priest's assumption of infallibly laying down the law, without the laity having the right, in the exercise of private judgment, to test it by Scripture. Locke says, Those who are for laying aside reason in matters of revelation, resemble one who would put out his eyes in order to use a telescope.
hold fast that which is good-Join this clause with the next clause (1Th 5:22), not merely with the sentence preceding. As the result of your "proving all things," and especially all prophesyings, "hold fast (Lu 8:15; 1Co 11:2; Heb 2:1) the good, and hold yourselves aloof from every appearance of evil" ("every evil species" [Bengel and Wahl]). Do not accept even a professedly spirit-inspired communication, if it be at variance with the truth taught you (2Th 2:2). |
Auch dieser Kommentar sieht hier keine exklusive Bezugnahme auf V20, sondern nur eine Anwendung von V.21 auch auf V.20.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du hast also kein Gegenargument gegen meine Darstellung und musst zu "Pauschalvorwürfen" greifen (was du ja so gern anderen vorwirfst). Wahrscheinlich wäre ich nach deinen Kriterien ein Thomas-Mann-Fundamentalist, wenn ich auf Basis dessen, was tatsächlich in den "Buddenbrooks" steht, deiner Behauptung, es gehe dort eigentlich um die Familie Müller-Lüdenscheid aus Herne, entgegentreten würde, die du damit begründest, dass ja nirgendwo steht, dass es nicht um die Familie Müller-Lüdenscheid geht...
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Das steht: Prüft Alles und das Gute behaltet!
Und du behauptest, es würde das nicht heißen, was da steht. Das klassifiziert klar, wer hier den Text verdreht. |
Strittig ist aber, worauf sich hier "alles" bezieht und sowohl der Kontext als auch Parallelstellen bestätigen hier nun mal eher meine Sichtweise und nicht deine grenzenlose Ausweitung auf alle Glaubensinhalte.
|
Ich hoffe, dass du deine unhaltbare Behauptung nun fallen lässt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1312933) Verfasst am: 24.06.2009, 16:57 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus fordert an keiner Stelle, dass seine Lehre nicht geprüft werden solle. Er ist von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt und teilt diese mit, fordert aber nirgends, diese ungeprüft zu adaptieren. Dies wäre im Denkens Paulus eine schlicht absurde Forderung. |
Es ist doch absurd, behaupten zu wollen, dass die klar autoritären Stellen, an denen Paulus sein Verkündigung als Gotteswort deklariert und entsprechende Sanktionen gegen die fordert, die ihnen nicht folgen, eigentlich eine Aufforderung zur kritischen Diskussion dieser verkündigten Lehre bedeuten sollen. Hier verabschiedest du dich endgültig von halbwegs ernstzunehmenden Positionen.
|
Was ist dann das für eine schräge Praktik? Einige Posts vorher zitierst du Stellen, mit denen du zu belegen meinst, Paulus würde sich gegen eine Prüfung seiner Aussagen wehren. Diese habe ich bereits kommentiert und nicht entdecken können, wie du seriös vom Text auf die Deutung kommen kannst:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn Paulus argumentiert und appelliert an das Urteil seiner Leser. Sein Argument ist nicht primär irrational. Er ist sich darüber im Klaren, dass nicht alles, was er schreibt, unkritisch aufgenommen wird, sondern geht geradezu davon aus, dass jedes seiner Sätze geprüft wird, im Besonderen bei Aussagen, die er eben für umstritten hält.
Wenn er davon ausgeht, dass es eben auch Irrtum gibt, dann schließt er gerade nicht die kritische Prüfung aus, sondern benutzt diese, um Behauptungen zu verifizieren.
|
Nun legst du noch einen drauf und behauptest,
A) Es seien "klar autoritären Stellen, an denen Paulus sein Verkündigung als Gotteswort deklariert"
Gemeint sind hier offensichtlich diese Stellen:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Desweiteren ist in den paulinischen Anweisungen, sich an die von ihm und anderen gegebenen Satzungen zu halten und den darin offensichtlichen Wahrheitsansprüchen nichts von Fallibilismus zu sehen:
| Zitat: | "Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet." 1. Thess. 2,13
"Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi." Galater 1, 11-12
"So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief" 2. Thess. 2,13
"Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr euch entzieht von jedem Bruder, der da unordentlich wandelt und nicht nach der Satzung, die er von uns empfangen hat." 2. Thess. 3, 6
"So aber jemand nicht gehorsam ist unserm Wort, den zeigt an durch einen Brief, und habt nichts mit ihm zu schaffen, auf daß er schamrot werde" 2. Thess. 3, 14
"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, daß ihr achtet auf die, die da Zertrennung und Ärgernis anrichten neben der Lehre, die ihr gelernt habt, und weichet von ihnen." Römer 16, 17 |
|
Also bekennt Paulus hier natürlich seine Überzeugung, dass es sich nicht um die Fabrikation eigenen Denkens handelt. Was aber tut jeder Prophet? Er behauptet genau das!
Und was schreibt er in 1. Thessalonicher 5:
19 Den Geist dämpft nicht. 20 Prophetische Rede verachtet nicht. 21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Hier ist es sogar so, dass man bei deiner Annahme, bei 5,21 handelt es sich um eine besondere Bezugnahme auf Prophetie, eben gerade nicht deine Behauptung bestätigen kann, sondern das Gegenteil.
B) "... und entsprechende Sanktionen gegen die fordert, die ihnen nicht folgen,"
Sanktionen können aber höchstens an folgenden Stellen gemeint sein:
| 2. Thess. 3, 6ff hat folgendes geschrieben: | | 6 Wir gebieten euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich lebt und nicht nach der Lehre, die ihr von uns empfangen habt.7 Denn ihr wisst, wie ihr uns nachfolgen sollt. Denn wir haben nicht unordentlich bei euch gelebt, 8 haben auch nicht umsonst Brot von jemandem genommen, sondern mit Mühe und Plage haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. |
Hier geht es aber nicht um Lehrfragen und Erkenntnis, sondern um den Lebenswandel. Paulus unterstützt hier die Position vieler Kirchenkritiker, die dem Klerus vorwerfen, sie würden nicht hinreichend für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Diese Stelle ist also völlig ungeeignet, deine Behauptung zu belegen.
Die zweite von dir zitierte Stelle, die etwas wie Sanktionen empfiehlt, steht in gleichem Kontext:
| 2.Thessalonicher 3 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
11 Denn wir hören, dass einige unter euch unordentlich leben und nichts arbeiten, sondern unnütze Dinge treiben. 12 Solchen aber gebieten wir und ermahnen sie in dem Herrn Jesus Christus, dass sie still ihrer Arbeit nachgehen und ihr eigenes Brot essen. 13 Ihr aber, liebe Brüder, lasst's euch nicht verdrießen, Gutes zu tun. 14 Wenn aber jemand unserm Wort in diesem Brief nicht gehorsam ist, den merkt euch und habt nichts mit ihm zu schaffen, damit er schamrot werde.15 Doch haltet ihn nicht für einen Feind, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder. |
Also hast du wieder einmal eine Luftnummer fabriziert, die nichts von dem hält was sie verspricht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Paulus den gemeinsamen Glauben bekennt, dann ist dieses Bekenntnis eben keineswegs ein Anspruch, eine bewiesene und objektiv unbestreitbare Tatsache zu vertreten, sondern die persönliche Überzeugung in die Richtigkeit der Aussage. |
Sind eigentlich Aussagen, die auf Konsistenz bereits geprüft worden sind, mit höherer Wahrscheinlichkeit richtig als vor der Prüfung? Wenn ja, dann muss man ja davon ausgehen, dass Paulus seine Aussagen bereits geprüft hat und diese entsprechend eben auch als Wahrheit verkündet, weswegen sie eigentlich auch nicht erneut geprüft werden müssten. Wenn die Prüfung die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit nicht erhöht, macht sie anderserseits auch wieder wenig Sinn.
|
Dir scheint der Iterative Charakter der Erkenntnis und der Konsistenzprüfung nicht klar zu sein. Wenn aber die Erkenntnis von Paulus und auch von mir nur Stückwerk ist, dann habe ich die Chance, etwas Neues hinzu zu lernen. Das Neue aber wurde noch nicht auf Konsistenz geprüft. Dieses Neue könnte aber auch bereits geprüftes und vorläufig für gut befundenes invalidieren, denn das Alte konnte nur darum die Prüfung bestehen, weil das neue noch nicht bekannt war.
Konsistenz ist also nimals ein sicherer und dauernder Zustand, sondern nur im Kontext einer Prüfung zu einem Zeitpunkt gültig. Die Erwartung, dass somit die Erkenntnis voranschreitet und sch asymptotisch der Wahrheit nähert, ist zwar nachvollziehbar, aber nicht zwingend.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch ist die Unterstellung, dass mir 'Intersubjektivität nicht wichtig' sei, falsch. Ich habe stets intersubjektive Beobachtungen als ein valides Argument betrachtet, allerdings auch auf die Grenzen der Intersubjektivität verwiesen. Denn wenn eben nur ein Bericht zu einem einmaligen Ereignis vorliegt, hilft der Verweis auf Intersubjektivität nicht. Und auch kollektive Irrtümer sind möglich. |
Deswegen habe ich Intersubjektivität auch nicht als alleiniges Kriterium genannt, sondern zentral auf die vielfältigen Möglichkeiten der Immunisierung hingewiesen, die dein System mit sich bringt.
|
Wo sollte ich mich immunisiert haben? Und wo solltest du hier eine valide Behauptung diesbezüglich aufgestellt haben? Ich lese nur deine unbegründeten Behauptungen, die du ständig wiederholst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du hast die Problemstellung nachweislich nicht verstanden. Denn wenn ein System von Aussagen innere und äußere Konsistenz aufweist, dann ist diese eine vertretbare Deutung der Realität. Wenn diese Konsistenz nicht gegeben ist, ist es Fragwürdig, ob ein valides Wirklichkeitsverständnis vorliegt. Die Kraft der Vernunft wird dir in diesem Ansatz nicht deutlich, da du leichtfertig behauptest, eine Konsistenz sei leicht herzustellen, es aber versäumst, diese zu zeigen, sondern dich statt dessen in Widersprüchen verhedderst. |
Auch das ist schon unzählige Male dargelegt worden, ohne dass du substantielle Argumente gegen den Verweis auf die negativen Folgen eines allmächtigen Agenten für eine Konsistenzprüfung hättest vorbringen können. Ganz abgesehen davon, dass du ja forderst, dass der Prüfende selbst festlegen darf, welche Bedingungen zum Prüfen herangezogen werden dürfen und dass diese Festlegungen de facto nicht kritisierbar sein sollen.
|
Versuchst du dich mit Unsinnsbehauptungen nun selbst zu übertreffen? Keine Sorge, du hast hierin schon einen Stand erreicht, der dir niemand streitig macht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diese Behauptungen sind wenig überzeugend. Denn erstens zeigst du wiederholt, dass dir das Verfahren der Konsistenzprüfung fremd ist und du lediglich deine Probleme auf andere projizierst. Und Zweitens, dass du eine unglaubliche Mühe aufwendest, ein bestimmtes Verständnis des von mir für wichtig gehaltenen Textes zu erläutern, dann aber behauptest, es sei dir 'völlig wurscht'. Das wirkt alles andere als glaubwürdig. |
Jetzt geht wieder der Postingteil mit den Strohmännern los...
Nur weil ich mein anderes Verständnis dieses Textes verteidige und zu belegen versuche, folgt daraus doch nicht, dass das für mein "Weltbild" eine eminente Bedeutung haben muss.
|
Wenn mir etwas völlig wurscht ist, dann setze ich keine stundenlange Arbeit darein, eine Aussage zu verteidigen, die zudem an ihrer Widersinnigkeit keine Zweifel lässt.
Da dir aber Rationalität völlig fremd zu sein scheint, muss ich meinen Verdacht natürlich zurück ziehen: Es ist für irrationale Menschen durchaus möglich, sich lange Zeit mit Dingen zu beschäftigen, die sie gar nicht interessieren. Bzw. sich für Dinge zu interessieren, die ihnen völlig Wurscht sind.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Interesse ist offensichtlich. Es geht dir darum zu erläutern, warum das Christentum keine für dich akzeptable Weltanschauung darstellt. Darum wendest du ein enormes Maß an Kraft und Zeit auf, dieses zu erläutern. Meine gut begründete Position stellt das Gebäude deiner Ablehnung in Frage. |
Wenn du eine gut begründete Position hättest, dann könnte man das unter Umständen so sehen. Weil aber gerade diese gute Begründung fehlt, teile ich diese Weltanschauung nicht mehr. |
Was willst du damit wohl sagen? 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. |
Wo soll ich das denn nun wieder gesagt haben? |
Stimmt! Dass du rational denken würdest als Ergebnis einer Geistesgeschichte, die vom Christentum geprägt wurde, ist eine nicht hinreichend belegte Unterstellung. Ich ziehe sie darum zurück. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten. |
Eine Wirkungsgeschichte, die so unterschwellig ist, dass du allein bisher den "paulinischen Fallibilismus" entdeckt hast.
|
Woher sollte sich sonst die Geistesgeschichte geprägt haben? Warum waren Christliche Gelehrte aufgeschlossen zu den Schriften der griechischen und römischen Antike, im Gegensatz zu den muslimischen Gelehrten, die diese ja auch kannten, aber dann nur als unislamisch ablehnten?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So betrachtet wird dein Engagement in dieser Sache völlig klar. Es geht letztlich um die Bewahrung deiner liebgewonnenen Vorstellungen. Denn selbst wenn die Aussagen des Auferstehung nicht wahr wären, das Christentum dennoch strukturell die Geistesgeschichte gelenkt habe, dann ist die Abhängigkeit von einer Lehre, die du ablehnst, ein Problem persönlicher Dissonanz. Aber damit musst du schon selber klar kommen. Da hilft es nicht, den Überbringer unliebsamer Nachrichten zu bekämpfen. |
Ein wahrer Flächenbrand aus Strohmännern. Es ist ja schon bezeichnend genug, dass die Geistesgeschichte bei dir anscheinend erst mit dem Christentum anfängt. |
Gerade noch willst du mir einen Strohman andichten, und dann produzierst du schon selber welche?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Aber auch die Unterstellung, dass ich ein kognitives Problem damit hätte, wenn die wissenschaftliche Methodik im NT vorgeprägt worden wäre, ist lächerlich. |
Genau dies aber muss aus deinen unsinnigen Behauptungen gefolgert werden. Wieso sonst würdest du weiterhin mehrfach widerlegte Behauptungen verteidigen?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn Paulus "Fallibilismus" als Methode "erfunden" hätte, wäre er nicht abhängig vom Christentum, sondern hätte sich inzwischen längst davon emanzipiert und wäre ohne jeglichen religiösen Bezug verständlich und definierbar. Oder lehnst du die Null ab, weil sie aus nichtchristlichen Regionen stammt?
|
Hier scheint der letzte Rest an Rationalität verlustig zu gehen. Wie sollte ich etwas ablehnen, das gut ist?
Der Fallibilismus ist auch nicht Abhängig vom Christentum, sondern ist als Skeptizismus in der griechischen Philosophie bereits vorgezeichnet. Es ist eine korrekte Adaption der bis dahin gegebenen Geistesgeschichte in die Christliche Lehre. Über diese gewann der Gedanke auch die weite Verbreitung und hat die weitere Geistesgeschichte trotz Rückschlägen vor Erstarrung bewahrt.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich meine du musst eigentlich selber merken, dass du dir selber widersprichst. Die Stellen, die von dir erwähnt werden, bestätigen den allgemeinen Prüfungsauftrag und betonen die Möglichkeit der Intersubjektivität. |
Nein. Dort steht kein Wort von einem allgemeinen Prüfungsauftrag, sondern von der spezifischen Notwendigkeit der Interpretation/Prüfung der Weissagung innerhalb der Gemeinde, wie eben auch in der Thessalonicherstelle. |
Ich habe dir weitere Stellen mit allgemeinen Prüfaufträgen als Parallelstellen oben geliefert. Dein beharren auf unhaltbaren Positionen erinnert an Trotz.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum ist deine Behauptung "Leuten, die ein gewisses biblisches Hintergrundwissen besitzen" vulgo als "Fundamentalisten" zu bezeichnen schlicht falsch, denn das Vohandensein gleich welchen Wissens oder nicht unterscheidet nicht den Fundamentalisten, sondern die Hinterfragbarkeit seiner eigenen Denkgrundlagen. |
Das war eine ironische Bemerkung... |
Dein Humor ist sicher preisverdächtig ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
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| (#1312972) Verfasst am: 24.06.2009, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung des Verses ist an der Geistesgeschichte deutlich! Und für die bin ich nicht verantwortlich. |
Gibt es auch Belege für diese Wirkung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unfug. In V.19 steht: Den Geist dämpft nicht! Das ist allerdings ebenso allgemein zu verstehen wie die Verse 12, 13, 14, 15, 16, 17 und 18 ... und danach Verse 22. 23, 24 und 25. Nur in Vers 20 wird die Prophetie erwähnt. Es ist aberwitzig, V.21, der keine direkten Bezug auf genau das Thema hat, exklusiv auf die Prophetie zu deuten und anderes dem Wortsinn widersprechend zu deuten. |
Es ist an anderen Stellen genau mit diesem Bezug formuliert und wird auch durch verschiedene Übersetzungen, wo es entweder in einen Satz zusammengezogen oder durch das "aber" klar verbunden wird, gestützt. Warum sollte Paulus an die eine Gemeinde schreiben, dass sie Prophetie prüfen soll, und in einem identischen Kontext nur mit leicht anderer Wortstellung soll plötzlich eine viel weitergehende Prüfung aller nur denkbaren Glaubenssätze gemeint sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus erklärt sein Berufung und macht kein Hehl aus der Tatsache, dass er selber Christenverfolger war. Er bezeichnet sich selber als den größten Sünder und Sppeliert an die Einsicht seiner Leser. |
Und? Was ändert das an den Aussagen bezüglich seiner göttlichen Sendung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Unsinn. Du willst ständig Dritte zitieren, die du namentlich nicht nennst. Ich habe dich, nach dem du wiederholt ungenannte Autoritäten mehrfach aufgefordert, dass du endlich mal respektierte Ausleger nennst, die es anders sehen als ich. Du wiederholst nur wie eine Gebetsmühle dein Credo, ohne ein wirkliches Argument vorzutragen. Kann man seine Ignoranz noch mehr exponieren? |
Ich habe dir eine Frage gestellt. Das kommt in Diskussionen manchmal vor. Du kannst die Frage anscheinend nur auf eine Art und Weise beantworten, die du als Schwächung deiner Position ansiehst, also versuchst du, dich mit komischen Übertreibungen meiner Frage und dem Versuch, ganz einfach mir die Pflicht einer Antwort auf meine Frage aufzuerlegen, aus der Affäre zu ziehen. Das ist eine wirklich schwache Vorstellung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier eine weitere Parallelstellen:
| Römer hat folgendes geschrieben: |
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. |
| Epheser 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Lebt als Kinder des Lichts; 9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit. 10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. |
| Philipper 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 9 Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung, 10 sodass ihr prüfen könnt, was das Beste sei, damit ihr lauter und unanstößig seid für den Tag Christi,11 erfüllt mit Frucht der Gerechtigkeit durch Jesus Christus zur Ehre und zum Lobe Gottes. |
Die Prüfung hat hier generellen Charakter, die keine Engführung auf Prophetie kennen. Immer geht der Prüfauftrag an die Adressaten, denn diese Prüfung kann nicht delegiert werden, so wenig, wie fremde Erkenntnis hinreichend für das eigene Leben ist. |
Diese stellen unterstützen durchgängig meine Sichtweise, dass grundlegende Glaubensaussagen nicht zu dem gehören, was geprüft und hinterfragt werden soll, weil solche Glaubensannahmen in jedem der Verse als Begründung (!) für die Notwendigkeit dieser Prüfungen angeführt werden. Weil Gott existiert, Jesus sein Sohn ist, das Licht über die Dunkelheit siegen muss und wir Menschen gottgefällig leben sollen, sind diese Prüfung durchzuführen. Dass die genannten Dinge selbst hinterfragt werden sollen, wird hier nicht nur nicht suggeriert, sondern de facto ausgeschlossen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
5:21 Meantime, prove all things - Which any preacher recommends. (He speaks of practice, not of doctrines.) Try every advice by the touchstone of scripture, and hold fast that which is good - Zealously, resolutely, diligently practise it, in spite of all opposition. |
Dies erklärt, warum man eher eine praktische Anweisung als eine theoretische Grundlegung verstand.[/quote]
Die Aussage belegt ebenso wieder meine Sichtweise, da die Richtigkeit der Schrift vorausgesetzt wird, anhand der geprüft werden soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch dieser Kommentar sieht hier keine exklusive Bezugnahme auf V20, sondern nur eine Anwendung von V.21 auch auf V.20. |
Langsam wird es wirklich lustig:
| Zitat: | | Some of the oldest manuscripts insert "But." You ought indeed not to "quench" the manifestations of "the Spirit," nor "despise prophesyings"; "but," at the same time, do not take "all" as genuine which professes to be so; "prove (test) all" such manifestations. |
Das bestätigt erneut exakt mein Verständnis dieser Stelle, die ältesten Manuskripte stellen durch das "aber" eine eindeutige Verbindung zwischen den beiden Aussagen her: man soll den Geist und Prophetie nicht unterdrücken, aber eben alles, was daraus stammt, überprüfen. Hier wird völlig klar, dass "alles" eben nicht alles im quasi kosmischen Sinne bedeutet, sondern lediglich die Menge der auf der Basis von Geistesgaben in der Gemeinde geäußerten Dinge.
Und auch hier wird wieder hervorgehoben, woran geprüft wird, nämlich anhand als wahr feststehender Glaubenssätze der Heiligen Schrift:
| Zitat: | | Another sure test, which we also have, is, to try the professed revelation whether it accords with Scripture, as the noble Bereans did... Do not accept even a professedly spirit-inspired communication, if it be at variance with the truth taught you |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dass du deine unhaltbare Behauptung nun fallen lässt. |
Nachdem du deine Sichtweise mit Hilfe der Bibelkommentare so überzeugend demontiert hast, gibt es noch weniger Grund für mich das zu tun. Diese Auslegungen sind völlig kongruent mit dem, was ich bisher geschrieben habe, ganz spezifisch mit der Annahme von nicht zu hinterfragenden und deswegen zur Prüfung heranzuziehenden Glaubensaussagen, von denen auch Paulus ausgeht.
Edit
Ergänzung:
Du hast die Kommentare von hier zitiert:
http://bible.cc/1_thessalonians/5-21.htm
Nicht zitiert hast du den Kommentar aus "People's New Testament", dort wird auf 1. Johannes 4, 1-8 verwiesen, wo Regeln für die Prüfung aufgestellt werden:
1Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
2Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt,
daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4Kindlein, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer, als der in der Welt ist.
5Sie sind von der Welt; darum reden sie von der Welt, und die Welt hört sie. 6Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums.[/quote]
Auch hier ist wieder ganz klar zu sehen, dass die Prüfung sich nicht auf alles erstrecken kann.
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MountainKing
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| (#1313026) Verfasst am: 24.06.2009, 18:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Also bekennt Paulus hier natürlich seine Überzeugung, dass es sich nicht um die Fabrikation eigenen Denkens handelt. Was aber tut jeder Prophet? Er behauptet genau das! |
Und fordert damit eben auch wie jeder Prophet nicht dazu auf, diese Aussagen zu hinterfragen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es aber nicht um Lehrfragen und Erkenntnis, sondern um den Lebenswandel. Paulus unterstützt hier die Position vieler Kirchenkritiker, die dem Klerus vorwerfen, sie würden nicht hinreichend für ihren Lebensunterhalt arbeiten. Diese Stelle ist also völlig ungeeignet, deine Behauptung zu belegen. |
Du hast Recht, Sanktionen ist hier zu weit formuliert bzw. ist der Bezug der Lebenswandel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dir scheint der Iterative Charakter der Erkenntnis und der Konsistenzprüfung nicht klar zu sein. Wenn aber die Erkenntnis von Paulus und auch von mir nur Stückwerk ist, dann habe ich die Chance, etwas Neues hinzu zu lernen. Das Neue aber wurde noch nicht auf Konsistenz geprüft. Dieses Neue könnte aber auch bereits geprüftes und vorläufig für gut befundenes invalidieren, denn das Alte konnte nur darum die Prüfung bestehen, weil das neue noch nicht bekannt war.
Konsistenz ist also nimals ein sicherer und dauernder Zustand, sondern nur im Kontext einer Prüfung zu einem Zeitpunkt gültig. Die Erwartung, dass somit die Erkenntnis voranschreitet und sch asymptotisch der Wahrheit nähert, ist zwar nachvollziehbar, aber nicht zwingend. |
Warum tritt denn dann der fallibilistische Paulus wie ein klassischer Prophet auf? Wenn er tatsächlich, wie du es behauptest, eine radikale Prüfung von allem fordert, würde darunter auch das fallen müssen, was er in seiner prophetischen Sendung als eindeutig göttlichen Ursprungs deklariert, was er eigentlich eben gar nicht machen dürfte. Das kann er nur tun, wenn er es diesem generellen Prüfungsauftrag entzieht und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass er genau das nicht getan haben sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn mir etwas völlig wurscht ist, dann setze ich keine stundenlange Arbeit darein, eine Aussage zu verteidigen, die zudem an ihrer Widersinnigkeit keine Zweifel lässt.
Da dir aber Rationalität völlig fremd zu sein scheint, muss ich meinen Verdacht natürlich zurück ziehen: Es ist für irrationale Menschen durchaus möglich, sich lange Zeit mit Dingen zu beschäftigen, die sie gar nicht interessieren. Bzw. sich für Dinge zu interessieren, die ihnen völlig Wurscht sind. |
Mit dem Textverständnis hast du es nicht so, deshalb bin ich mal nachsichtig und gebe dir den kleinen Hinweis, dass ich nicht geschrieben habe, dass es mir wurscht ist, sondern dass es für mein Weltbild wurscht ist. Die Behauptung, dass mit dir Diskutierende wegen der Qualität deiner Argumente Angst um ihr Weltbild haben, hilft dir sicher beim Einschlafen, sie wid aber dadurch erst unfreiwillig komisch, wenn man sich anschaut, wieviel Beiträge und Text du hier auf einem atheistischen/agnostischen Board schon hinterlassen hast.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Darum entspricht es ja eben nicht deiner Ansicht, dass das Christentum maßgeblich die Geistesgeschichte und dein eigenes Denken geprägt habe. |
Wo soll ich das denn nun wieder gesagt haben? |
Stimmt! Dass du rational denken würdest als Ergebnis einer Geistesgeschichte, die vom Christentum geprägt wurde, ist eine nicht hinreichend belegte Unterstellung. Ich ziehe sie darum zurück. |
Diese Sätze haben keinerlei Sinnzusammenhang mit deiner ursprünglichen Behauptung und meiner folgenden Nachfrage um Belege. Liegt das jetzt an meinem irrationalen Denken oder daran, dass du mal wieder die Belege schudig bleiben musst und dich mit Flapsigkeit zu retten versuchst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum kann der zitierte Text ja auch weder das aussagen, was er aussagt, noch kann er diese unterschwellige Wirkungsgeschichte gehabt haben, die nachhaltig Philosophie und Geistesgeschichte prägten. |
Eine Wirkungsgeschichte, die so unterschwellig ist, dass du allein bisher den "paulinischen Fallibilismus" entdeckt hast.
|
Woher sollte sich sonst die Geistesgeschichte geprägt haben? Warum waren Christliche Gelehrte aufgeschlossen zu den Schriften der griechischen und römischen Antike, im Gegensatz zu den muslimischen Gelehrten, die diese ja auch kannten, aber dann nur als unislamisch ablehnten? |
Die muslimische philosophische Auseinandersetzung gerade mit Aristoteles umfasst schon eine ganze Menge mehr als eine bloße Ablehnung. Wie man, wenn der spezifische Einfluss des Christentums auf die Geistesgeschichte in der Wiederentdeckung vorchristlicher Philosophie war, dann dem Christentum den entscheidenden Einfluss auf dieselbe zuschreiben kann, ist auch eine interessante Frage. Wenn ich im Garten mal das Bernsteinzimmer entdecke, darf ich dann auch behaupten, dass ich es gebaut habe? Aber ist schon klar, alles, was an positiven Leistungen im christlich beherrschten Bereich geschaffen wurde, ist, auch ohne dass das die betreffenden Personen so gesehen haben mögen oder es aus ihrem Schaffen abzulesen ist, automatisch ein Verdienst des Christentums und direkt auf den "paulinischen Fallibilismus" zurückzuführen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1337057) Verfasst am: 31.07.2009, 21:25 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nur eine kleine Randbemerkung: Wenn irgend eine Eigenschaft Gottes veränderlich ist - z.B. sein Wissen -, dann kann Gott nicht mit dem Ersten Grund, der nach Aristoteles unveränderlich sein muss, identisch sein. Nun ist aber die Schöpfung ein Prozess, ein dynamischer Vorgang. Also hat entweder Gott nicht die Welt erschaffen oder er ist nicht identisch mit einem Ersten Beweger nach Aristoteles. |
Dies ignoriert die Wohldefinierte Tatsache, dass, sollte Gott als der Schöpfer des Universums existieren, er außerhalb der Zeit stehen MUSS! Den Zeit ist eine Eigenschaft des Universums.
Wie aber eine Durchdringung von Objekten unterschiedlicher Dimensionalität eben nur eine virtuelle Veränderung des höherdimensionalen Objektes einsetzt, hat diese aber nichts mit einer realen Veränderung zu tun:
Stellen wir uns vor, ein MRT scannt ein menschliches Gehirn. Es wird sozusagen eine Schnittebene durch das Gehirn gelegt, die sie bewegt. Jeder Schnitt sieht anders aus, aber der Mensch liegt unverändert da und bewegt sich nicht. Also gibt die Serie lediglich eine Veränderung der Lage wieder, nicht eine Veränderung des Objektes.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1337068) Verfasst am: 31.07.2009, 21:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ignoriert die Wohldefinierte Tatsache, dass, sollte Gott als der Schöpfer des Universums existieren, er außerhalb der Zeit stehen MUSS! Den Zeit ist eine Eigenschaft des Universums.
Wie aber eine Durchdringung von Objekten unterschiedlicher Dimensionalität eben nur eine virtuelle Veränderung des höherdimensionalen Objektes einsetzt, hat diese aber nichts mit einer realen Veränderung zu tun:
Stellen wir uns vor, ein MRT scannt ein menschliches Gehirn. Es wird sozusagen eine Schnittebene durch das Gehirn gelegt, die sie bewegt. Jeder Schnitt sieht anders aus, aber der Mensch liegt unverändert da und bewegt sich nicht. Also gibt die Serie lediglich eine Veränderung der Lage wieder, nicht eine Veränderung des Objektes. |
Aber natürlich verändert sich der Mensch. Sein Herz schlägt, Blut fließt durch seine Adern, Ionen fließen durch Kanäle, Proteine werden synthetisiert.
Nehmen wir mal an, Gott sieht unser Universum als Blockuniversum, dann bleibt noch das Problem, dass Gott eingebunden sein muss in ein Universum höherer Ordnung mit seiner eigenen Zeit, das es Gott ermöglicht, Bewusstsein zu haben, lebendig zu sein, eine Welt zu schöpfen, wie das ja von dir behauptet wird - ansonsten wird die Gottbegründung zirkulär. Die Behauptung, Gott ist außerhalb unserer Zeit, löst also nicht das Problem, sondern schafft neue Probleme.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1337181) Verfasst am: 01.08.2009, 07:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Wirkung des Verses ist an der Geistesgeschichte deutlich! Und für die bin ich nicht verantwortlich. |
Gibt es auch Belege für diese Wirkung? |
Der kleine Unterscheid in der Geistesgeschichte zwischen der christlich geprägten Kultur und allen anderen Kulturen: Entwicklung von Philosophie und Wissenschaften, Aufklärung, Liberalismus, technischer und sozialer Fortschritt ... na ja, es könnte auch reiner zufall sein, dass hier die Denkweisen des NT auch umgesetzt wurden, wo man zufälliger Weise weder diese NT-Denkweisen wo anders auch nicht umsetzte, und auch keine anderen entwickelte, die jenen entsprachen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unfug. In V.19 steht: Den Geist dämpft nicht! Das ist allerdings ebenso allgemein zu verstehen wie die Verse 12, 13, 14, 15, 16, 17 und 18 ... und danach Verse 22. 23, 24 und 25. Nur in Vers 20 wird die Prophetie erwähnt. Es ist aberwitzig, V.21, der keine direkten Bezug auf genau das Thema hat, exklusiv auf die Prophetie zu deuten und anderes dem Wortsinn widersprechend zu deuten. |
Es ist an anderen Stellen genau mit diesem Bezug formuliert und wird auch durch verschiedene Übersetzungen, wo es entweder in einen Satz zusammengezogen oder durch das "aber" klar verbunden wird, gestützt. Warum sollte Paulus an die eine Gemeinde schreiben, dass sie Prophetie prüfen soll, und in einem identischen Kontext nur mit leicht anderer Wortstellung soll plötzlich eine viel weitergehende Prüfung aller nur denkbaren Glaubenssätze gemeint sein.
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Wie bitte? Es ist an anderer Stelle (Welcher?) mit dem engeren Bezug formuliert ... und das sollte eine Grundlage einer Textauslegung sein? Wir erinnern uns: Der 1. Thessalonicher ist einer der ersten Briefe des NT, vielleicht der Älteste schlechthin. Warum sollte also, wenn jemand anderes an ungenannter Stelle diese Anweisung konkreter gefasst hat, dies gleichsam Deutungsrahmen dieser Stelle sein, die das eben nicht sagt?
Das Prophetie als die Geistesgabe genannt wird, die für irrationale Erkenntnis steht, während der Prüfvorgang ein rationaler Akt ist, habe ich bereits erläutert. Beides sind gaben des Geistes, beziehungsweise geistige Akte, die nicht gedämpft werden sollen.
Was aber sind keine prophetische Reden? Immerhin beansprucht Paulus ja an verschiedenen Stellen, dass er ein prophetisches Wort weitergibt. An anderer Stelle verweist er auf seine Erfahrung oder die Vernunft. Mit welchem Recht sollten nun einige seiner eigenen Worte geprüft werden, und andere nicht? Die Betonung der prophetischen Rede ist folgerichtig, denn alles andere zu prüfen dürfte ein Akt der Selbstverständlichkeit sein. Die prophetische Rede aber beansprucht, das Wort Gottes zu sein. Hier wird deutlich, dass dieser Anspruch durchaus geeignet sein könnte, die Prüfung auszusetzen. Genau das sehen wir ja in pfingstlerischen Kreisen, bei konservativen Fundamentalisten und bei Muslimen. In all jenen Gruppen werden irrationale Texte eben nicht geprüft auf ihre Konsistenz.
Und warum dieses Prinzip, dass eben alles geprüft werden soll, einschließlich der prophetischen Rede, vielen sofort einleuchtend erscheint, und auch wörtlich klar und unmissverständlich formuliert ist, entgegen dem Geist- und Wortsinn eingeschränkt werden?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Paulus erklärt sein Berufung und macht kein Hehl aus der Tatsache, dass er selber Christenverfolger war. Er bezeichnet sich selber als den größten Sünder und appelliert an die Einsicht seiner Leser. |
Und? Was ändert das an den Aussagen bezüglich seiner göttlichen Sendung?
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Wenn er selber sagt, dass er äußerst fehlbar ist, aber von Gott dennoch gebraucht wird, dann stellt er sich bewusst in die Kritik und nicht über sie. Paulus fordert nirgends, dass seine Worte ungeprüft akzeptiert werden müssten, sondern nennt Argumente, warum seine Worte bei der Prüfung positiv bewertet werden sollten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was für einen Unsinn. Du willst ständig Dritte zitieren, die du namentlich nicht nennst. Ich habe dich, nach dem du wiederholt ungenannte Autoritäten mehrfach aufgefordert, dass du endlich mal respektierte Ausleger nennst, die es anders sehen als ich. Du wiederholst nur wie eine Gebetsmühle dein Credo, ohne ein wirkliches Argument vorzutragen. Kann man seine Ignoranz noch mehr exponieren? |
Ich habe dir eine Frage gestellt. Das kommt in Diskussionen manchmal vor. Du kannst die Frage anscheinend nur auf eine Art und Weise beantworten, die du als Schwächung deiner Position ansiehst, also versuchst du, dich mit komischen Übertreibungen meiner Frage und dem Versuch, ganz einfach mir die Pflicht einer Antwort auf meine Frage aufzuerlegen, aus der Affäre zu ziehen. Das ist eine wirklich schwache Vorstellung. |
Du stellst irrelevante Fragen und willst mir die Beantwortung dieser anlasten. In meinem Denken können Meinungen Dritter durchaus hilfreich zu Rate gezogen werden, auch wenn ich mir vorbehalte, die Meinung jener durchaus kritisch zu bewerten.
Der Bezug auf ungenannte Dritte ohne konkreten Bezug zu deren Aussagen ist allerdings kein Argument, und auch keine relevante Frage. Da ist es mehr als statthaft, nach dem Inhalt deines Argumentes zu fragen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier eine weitere Parallelstellen:
| Römer hat folgendes geschrieben: |
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. |
| Epheser 5 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Lebt als Kinder des Lichts; 9 die Frucht des Lichts ist lauter Güte und Gerechtigkeit und Wahrheit. 10 Prüft, was dem Herrn wohlgefällig ist,11 und habt nicht Gemeinschaft mit den unfruchtbaren Werken der Finsternis; deckt sie vielmehr auf. |
| Philipper 1 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 9 Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher werde an Erkenntnis und aller Erfahrung, 10 sodass ihr prüfen könnt, was das Beste sei, damit ihr lauter und unanstößig seid für den Tag Christi,11 erfüllt mit Frucht der Gerechtigkeit durch Jesus Christus zur Ehre und zum Lobe Gottes. |
Die Prüfung hat hier generellen Charakter, die keine Engführung auf Prophetie kennen. Immer geht der Prüfauftrag an die Adressaten, denn diese Prüfung kann nicht delegiert werden, so wenig, wie fremde Erkenntnis hinreichend für das eigene Leben ist. |
Diese stellen unterstützen durchgängig meine Sichtweise, dass grundlegende Glaubensaussagen nicht zu dem gehören, was geprüft und hinterfragt werden soll, weil solche Glaubensannahmen in jedem der Verse als Begründung (!) für die Notwendigkeit dieser Prüfungen angeführt werden. Weil Gott existiert, Jesus sein Sohn ist, das Licht über die Dunkelheit siegen muss und wir Menschen gottgefällig leben sollen, sind diese Prüfung durchzuführen. Dass die genannten Dinge selbst hinterfragt werden sollen, wird hier nicht nur nicht suggeriert, sondern de facto ausgeschlossen. |
Wo liest du diesen De facto-Ausschluss? Ich lese hier aufforderungen zur Konsistenzprüfung. Diese etzen keineswegs ein Dogma zur Grundlage, sondern geben als Prüfkriterium 'das Gute', 'das Vollkomene', die gereifte Erfahrung und 'das Licht' vor. Dies alles sind Elemente, die dem Beurteilenden eben selber die reifende Kompetenz zuspricht, diese Beurteilung vorzunehmen. Und dies ist möglich, da der Mensch zum einen beim Sündenfall die Grundfertigkeit der Erkenntnis des Guten und des Bösen erworben hat, zum anderen durch die Gabe des Heiligen Geistes nun bevollmächtigt wird, diese Urteilskraft auch wieder herzustellen, die durch Sünde und Belastungen entstellt wurde.
Das Prüfmodell appelliert hier nicht an ein einengendes Dogma, sondern an die Kompetenz des Prüfenden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch John Wesley sieht keine Beschränkung auf V.20
| Wesley hat folgendes geschrieben: |
5:21 Meantime, prove all things - Which any preacher recommends. (He speaks of practice, not of doctrines.) Try every advice by the touchstone of scripture, and hold fast that which is good - Zealously, resolutely, diligently practise it, in spite of all opposition. |
Dies erklärt, warum man eher eine praktische Anweisung als eine theoretische Grundlegung verstand. |
Die Aussage belegt ebenso wieder meine Sichtweise, da die Richtigkeit der Schrift vorausgesetzt wird, anhand der geprüft werden soll.
|
Die Annahme der Richtigkeit der Schrift setzt keineswegs voraus, dass diese keiner weiteren Prüfung bedarf. Tatsächlich ist die Schrift, ohne ein konkretes Verständnis und Anwendung derselben allerdings bedeutungslos. Wenn also die Schrift erst im Kontext ihres Verständnisses und Anwendung Bedeutung erhält, kann sich dieser Verbund schon gar nicht der Prüfung entziehen. Unsere Textstellen bieten keine Möglichkeit, irgend etwas beliebiges zu glauben, sondern fordern die rigorose Prüfung im Zielkontext ohne Einschränkungen. Es bleibt bei der impliziten Konsistenzprüfung.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch dieser Kommentar sieht hier keine exklusive Bezugnahme auf V20, sondern nur eine Anwendung von V.21 auch auf V.20. |
Langsam wird es wirklich lustig:
| Zitat: | | Some of the oldest manuscripts insert "But." You ought indeed not to "quench" the manifestations of "the Spirit," nor "despise prophesyings"; "but," at the same time, do not take "all" as genuine which professes to be so; "prove (test) all" such manifestations. |
Das bestätigt erneut exakt mein Verständnis dieser Stelle, die ältesten Manuskripte stellen durch das "aber" eine eindeutige Verbindung zwischen den beiden Aussagen her: man soll den Geist und Prophetie nicht unterdrücken, aber eben alles, was daraus stammt, überprüfen. Hier wird völlig klar, dass "alles" eben nicht alles im quasi kosmischen Sinne bedeutet, sondern lediglich die Menge der auf der Basis von Geistesgaben in der Gemeinde geäußerten Dinge.
|
Das steht so nicht da. Du demonstrierst, wie ein Fundamentalist die klaren Aussagen verdrehen kann, ergänzt einschränkungen, die da nicht stehen, und willst den Text in sein Gegenteil verkehren. Dies geschieht hier nicht nur anhand des Bibeltextes, sondern auch des Kommentares.
Zum Einen ist die Verbindung der Sätze mit jenem 'aber' nur in einigen der ältesten Manuskripte eingefügt. Dies sagt über den Urtext, dass dieses 'Aber' enthalten sein könnte, oder aber, dass die Abschreiber früh eine Spannung zwischen den Beiden Aufforderungen empfunden haben könnten. Verändert aber diese mögliche 'aber' den Sinn des Textes? Ich meine: Nein! Denn ohne wenn und aber sagt der Text das gleiche wie mit dem 'aber':
Alles ist zu prüfen, auch die prophetischen Reden! Ein Ausschluss von anderem ist in keinem Fall hineinzudichten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Und auch hier wird wieder hervorgehoben, woran geprüft wird, nämlich anhand als wahr feststehender Glaubenssätze der Heiligen Schrift:
| Zitat: | | Another sure test, which we also have, is, to try the professed revelation whether it accords with Scripture, as the noble Bereans did... Do not accept even a professedly spirit-inspired communication, if it be at variance with the truth taught you |
|
Der Glaube, die Wahrheit gefunden zu haben, ist unbestritten. Das schließt nicht aus, dieses vermeintliche Ergebnis immer wieder auf den Prüfstand zu stellen, vor allem wenn konkreter Anlass geboten ist.
Meine These war nicht, dass Paulus Skeptiker war, denn das wäre in der Tat Unsinn. Paulus praktizierte den Fallibilismus unter der Annahme eines festen Glaubens, und er blieb sich der Erkenntnisgrenzen seines Glaubens stets bewusst.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dass du deine unhaltbare Behauptung nun fallen lässt. |
Nachdem du deine Sichtweise mit Hilfe der Bibelkommentare so überzeugend demontiert hast, gibt es noch weniger Grund für mich das zu tun. Diese Auslegungen sind völlig kongruent mit dem, was ich bisher geschrieben habe, ganz spezifisch mit der Annahme von nicht zu hinterfragenden und deswegen zur Prüfung heranzuziehenden Glaubensaussagen, von denen auch Paulus ausgeht.
|
Du hast lediglich deine Tumnnelsicht dargestellt, in dem du Textfragmente hinzufantasiertest, die da weder stehen noch gemeint sind. Es wurde gezeigt, dass Prüfungen allenthalben im NT gefordert sind, indem dem Menschen die Kompetenz zu dieser Prüfung zugebilligt wurde. Es wurden Kriterien beigestellt, die auf das Urteilsvermögen des Einzelnen abheben: Dem Guten soll der Vorrang gegeben werden.
An vielen Stellen wurde genau das gezeigt. Deine manische Fixierung, hier würden Ausschlüsse gemacht werden, wo keine sind, hast du nachdrücklich bestätigt.
Der Praxistest kann das beweisen: Im AT sind diverse Begebenheiten berichtet, in denen Gott angeblich zu Gewalttaten Auftäge erteilt. Diese werden gerne von Atheisten zitiert mit dem Brustton der Überzeugung, dass dies eben kein gutes Verhalten sei. Hier aber bestätigt sich, dass es dieses Urteilsvermögen zur Unterscheidung des Guten vom Bösen, geschult durch die (geistes-)geschichtliche Erfahrung durchaus wirksam ist. Auch viele Christen stimmen in dem Moralischen Urteil über diese Textstellen überein.
Was heißt hier: Prüft alles, und das Gute behaltet?
Atheisten fordern die Gläubigen auf, Bibel zu prüfen. Darin unterscheiden sie sich nicht von Paulus, der eben auffordert, alles zu prüfen.
Sie unterscheiden dann aber, dass sie nicht das Gute behalten wollen, indem sie ein fremdes Verständnis, was dem Text nicht zu eigen ist, dem Text unterschieben wollen. Und das Fällt dann durch mein Prüfungskriterium.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ergänzung:
Du hast die Kommentare von hier zitiert:
http://bible.cc/1_thessalonians/5-21.htm
Nicht zitiert hast du den Kommentar aus "People's New Testament", dort wird auf 1. Johannes 4, 1-8 verwiesen, wo Regeln für die Prüfung aufgestellt werden:
| Zitat: | 1Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viel falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
2Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt,
daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, daß er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt. 4Kindlein, ihr seid von Gott und habt jene überwunden; denn der in euch ist, ist größer, als der in der Welt ist.
5Sie sind von der Welt; darum reden sie von der Welt, und die Welt hört sie. 6Wir sind von Gott, und wer Gott erkennt, der hört uns; welcher nicht von Gott ist, der hört uns nicht. Daran erkennen wir den Geist der Wahrheit und den Geist des Irrtums. |
Auch hier ist wieder ganz klar zu sehen, dass die Prüfung sich nicht auf alles erstrecken kann. |
Non sequitur. Wenn Johannes beansprucht, dass die von ihm genannten Prüfkriterien korrekt sind, dann kann er zwar um Zustimmung seitens seiner Leser werben, aber er kann nicht erwarten, dass dieser Text ungeprüft allein darum Akzeptanz findet, weil er eben den Anspruch stellte. Tatsächlich wurden viele Schriften aus dem 1. Jahrhundert und danach geprüft, ob sie in den Kanon des NT aufgenommen werden sollten. 1. Johannes hatte diese Prüfung bestanden. Allerdings ist es nicht hinreichend, die positive Prüfung von Dritten ihrerseits ungeprüft zu adaptieren.
Es bleibt faktisch im Ermessen des Menschen gestellt, ob er Texte, einschließlich der biblischen Texte, für wahr hält. Das es Argumente dafür gibt, einen Text für wahr zu halten, z.B. die Textrezeption und Bewertung durch Dritte, sollte wohl klar sein. Das letzte Urteil, wie ich den Text verstehe, bleibt immer noch bei mir, bzw. bei jedem, der den Text liest.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1337351) Verfasst am: 01.08.2009, 17:07 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dies ignoriert die Wohldefinierte Tatsache, dass, sollte Gott als der Schöpfer des Universums existieren, er außerhalb der Zeit stehen MUSS! Den Zeit ist eine Eigenschaft des Universums.
Wie aber eine Durchdringung von Objekten unterschiedlicher Dimensionalität eben nur eine virtuelle Veränderung des höherdimensionalen Objektes einsetzt, hat diese aber nichts mit einer realen Veränderung zu tun:
Stellen wir uns vor, ein MRT scannt ein menschliches Gehirn. Es wird sozusagen eine Schnittebene durch das Gehirn gelegt, die sie bewegt. Jeder Schnitt sieht anders aus, aber der Mensch liegt unverändert da und bewegt sich nicht. Also gibt die Serie lediglich eine Veränderung der Lage wieder, nicht eine Veränderung des Objektes. |
Aber natürlich verändert sich der Mensch. Sein Herz schlägt, Blut fließt durch seine Adern, Ionen fließen durch Kanäle, Proteine werden synthetisiert. |
Das ist aber nicht der Grund, warum sich die Bilder des MRT unterscheiden. Dynamische Veränderungen während des Scan-Vorganges werden als Störgrößen betrachtete und so weit als möglich minimiert. Entscheidend ist die Lageveränderung des Schnittes.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal an, Gott sieht unser Universum als Blockuniversum, dann bleibt noch das Problem, dass Gott eingebunden sein muss in ein Universum höherer Ordnung mit seiner eigenen Zeit, das es Gott ermöglicht, Bewusstsein zu haben, lebendig zu sein, eine Welt zu schöpfen, wie das ja von dir behauptet wird - ansonsten wird die Gottbegründung zirkulär. Die Behauptung, Gott ist außerhalb unserer Zeit, löst also nicht das Problem, sondern schafft neue Probleme. |
Der Verweis auf die Blockzeit war sehr gut. Diese beschreibt das Konzept des hier Angedachten sehr gut. Einige Anmerkungen bestehen allerdings sehr wohl. Wenn Gott die Zeit als Blockzeit wahrnimmt, wir aber als Präsentismus (nur Gegenwärtiges existiert) oder Possibilismus (nur Gegenwärtiges und Vergangenes existieren wirklich, die Zukunft ist noch in dem Sinne offen, dass unterschiedliche Möglichkeiten realisierbar sind), dann sind dies keine Gegenthesen, sondern unterschiedliche Seinsweisen, die jeweils eine andere Sicht auf die Wirklichkeit beschreiben. Es ist darum mit großer Vorsicht eine Implikation einer Sicht auf eine andere zu übertragen.
Mit letzteren scheinst du allerdings deine Schwierigkeit zu haben. Zugegeben, ein Wesen, dass eine Blockzeit erlebt, ist für uns sicher nicht wirklich vorstellbar. Unser Denken ist zu sehr begrenzt und der Vorstellung der monoton fließenden Zeit verhaftet. Und auch ich bilde mir nicht ein, dass irgendwie nachvollziehen zu können. Ich habe lediglich eine Ahnung, dass die Dinge aus dieser Perspektive völlig anders sind.
Denn die Frage nach dem Universum der höheren Ordnung ist keineswegs eine selbstverständliche. Sie setzt einen Analogieschluss Voraus,wo es offensichtlich keine Analogien mehr geben kann. Lassen wir also diese Ewigkeitstdimension als Metapher zu, die wir mit erlebbaren Attributen ausschmücken, dann kann dies gegebenenfalls eine gültige Abbildung sein, allerdings keineswegs eine zutreffende Beschreibung realer Verhältnisse.
Denn Gott selber ist in der Christlichen Theologie die Ewigkeit. Er ist zugleich Person, die das Leben will und Kontinuum das keine weitere Abhängigkeit kennt. In dieser Ewigkeit ist Gott nicht Teil eines anderen Universums, sondern die Substanz, die mit diesem Universum identisch ist. Es gibt dort auch keine 'Superzeit', dir von Gott verschieden wäre, denn dann wäre Gott von jener abhängig und nicht mehr ewig. So weit die Theologie, die durchaus zum Blockuniversum passt.
Also ist der logisch zwingende Schluss, dass Gott nicht teil des Universums und seiner Zeit sein kann, dass er erschuf, wohl aber das Universum als Teil Gottes aufgefasst werden kann.
Und diese Vorstellung löst sehr wohl Verständnisprobleme, denn dieser Gott kann sehr wohl der Schöpfer des Universums sein, als auch sich fortschreitend offenbaren und unterschiedlich manifestieren, ohne sich selber zu verändern. Hier ist nichts zirkulär, aber zugegebener Weise recht abstrakt und nicht mehr leicht anschaulich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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| (#1337374) Verfasst am: 01.08.2009, 17:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verweis auf die Blockzeit war sehr gut. Diese beschreibt das Konzept des hier Angedachten sehr gut. Einige Anmerkungen bestehen allerdings sehr wohl. Wenn Gott die Zeit als Blockzeit wahrnimmt, ... |
Wie kann er etwas wahrnehmen, wenn er nicht selbst in eine höherdimensionale Mannigfaltigkeit eingebettet ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Zugegeben, ein Wesen, dass eine Blockzeit erlebt, ist für uns sicher nicht wirklich vorstellbar. Unser Denken ist zu sehr begrenzt und der Vorstellung der monoton fließenden Zeit verhaftet. |
Es ist nicht so schwer, sich ein Blockuniversum vorzustellen. Viele Physiker tun das, weil es konsistenter und weniger falsch ist als die Vorstellung eines Zeitflusses.
Unmöglich ist allerdings, sich Wesen außerhalb des BU vorzustellen, die nicht selbst wieder Teil eines BU sind. Zudem wäre ein solches Wesen wohl selbst ein ontologischer Determinist in bezug auf das Blockuniversum, also auch auf den Menschen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Frage nach dem Universum der höheren Ordnung ist keineswegs eine selbstverständliche. Sie setzt einen Analogieschluss Voraus, wo es offensichtlich keine Analogien mehr geben kann. |
Das ist so nicht richtig: Man kann z.B. berechnen, welche Konsequenzen auf unsere Physik eine Einbettung eines 3+1-dimensionalen BU in höhere, einen Schöpfer ermöglichende Raumzeitdimensionen hätte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir also diese Ewigkeitstdimension als Metapher zu, die wir mit erlebbaren Attributen ausschmücken, dann kann dies gegebenenfalls eine gültige Abbildung sein, allerdings keineswegs eine zutreffende Beschreibung realer Verhältnisse. |
Ich übersetze mal: Der Schöpfer hat gar nicht "geschaffen" (nicht erlaubte Analogie, keine zutreffende Beschreibung relaer Verhältnisse), sondern unsere Vorfahren "erlebten" nur ihr Unwissen über die Ursache.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Gott selber ist in der Christlichen Theologie die Ewigkeit. Er ist zugleich Person, die das Leben will und Kontinuum das keine weitere Abhängigkeit kennt. |
Moment mal: Wollen kann er auch nicht, wenn er nicht in eine Zeit eingebettet ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Ewigkeit ist Gott nicht Teil eines anderen Universums, sondern die Substanz, die mit diesem Universum identisch ist. Es gibt dort auch keine 'Superzeit', dir von Gott verschieden wäre, denn dann wäre Gott von jener abhängig und nicht mehr ewig. So weit die Theologie .... |
die damit offensichtlich widersprüchlich ist. Wäre Gott identisch mit der Substanz des Blockuniversums, so könnte er es nicht geschaffen haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ist der logisch zwingende Schluss, dass Gott nicht teil des Universums und seiner Zeit sein kann, dass er erschuf, wohl aber das Universum als Teil Gottes aufgefasst werden kann. |
Nein, wie wir gesehen haben, geht Letzteres auch nicht ohne von den Theologen unerwünschte Komplikationen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
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| (#1337379) Verfasst am: 01.08.2009, 17:51 Titel: |
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| wiki, wo sonst hat folgendes geschrieben: |
„Von Sinnesbanden unbeschränkt, erglänzt es wie durch Sinneskraft. Es trägt das All, und unberührt genießt es jede 'Eigenschaft'. Ist in und außerhalb der Welt, fest und beweglich, Ardschuna, so fein, dass niemand es gewahrt. Es ist zugleich entfernt und nah. Zerteilt durchdringt die Wesen es und bleibt in Wahrheit ungeteilt. Erhält ihr Sein durch seine Kraft, schafft und zerstört sie unverweilt. Das 'Licht der Lichter' heißt man es, das jenseits alles Dunkels thront, Erkennen und Erkenntnisziel; in jedes Wesens Herz es wohnt.“
– Bhagavad-Gita (13.14-17)
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(ca. 500 v. Chr.)
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1337631) Verfasst am: 02.08.2009, 08:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verweis auf die Blockzeit war sehr gut. Diese beschreibt das Konzept des hier Angedachten sehr gut. Einige Anmerkungen bestehen allerdings sehr wohl. Wenn Gott die Zeit als Blockzeit wahrnimmt, ... |
Wie kann er etwas wahrnehmen, wenn er nicht selbst in eine höherdimensionale Mannigfaltigkeit eingebettet ist? |
Angesichts dessen, dass hier unsere Begriffswelt seine Gültigkeit verliert - wie auch im Folgenden genannt - kann auch der Begriff der Wahrnehmung eher als Metapher, denn als präzise Beschreibung verstanden werden. Darum ist eine höherdimensionale Mannigfaltigkeit keineswegs eine Notwendigkeit, sondern ist eine Möglichkeit, die allerdings im Sinne Ockams nicht erforderlich ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Zugegeben, ein Wesen, dass eine Blockzeit erlebt, ist für uns sicher nicht wirklich vorstellbar. Unser Denken ist zu sehr begrenzt und der Vorstellung der monoton fließenden Zeit verhaftet. |
Es ist nicht so schwer, sich ein Blockuniversum vorzustellen. Viele Physiker tun das, weil es konsistenter und weniger falsch ist als die Vorstellung eines Zeitflusses.
Unmöglich ist allerdings, sich Wesen außerhalb des BU vorzustellen, die nicht selbst wieder Teil eines BU sind. Zudem wäre ein solches Wesen wohl selbst ein ontologischer Determinist in bezug auf das Blockuniversum, also auch auf den Menschen.
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Hier meine ich, dass es sinnlos ist, die Dimensionen und Konzepte zu vermischen. Denn der Determinismus ist ja die versteckte Annahme, dass der unidirektionale Zeitfluss gegeben sei, dieser aber determiniert sei. Die Voraussetzung des Determinismus, nämlich der Zeitfluss, ist im BU aber nicht relevant. Darum verliert er in diesem Kontext auch der Determinismus seine Bedeutung.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Frage nach dem Universum der höheren Ordnung ist keineswegs eine selbstverständliche. Sie setzt einen Analogieschluss voraus, wo es offensichtlich keine Analogien mehr geben kann. |
Das ist so nicht richtig: Man kann z.B. berechnen, welche Konsequenzen auf unsere Physik eine Einbettung eines 3+1-dimensionalen BU in höhere, einen Schöpfer ermöglichende Raumzeitdimensionen hätte. |
Das bezweifele ich entscheiden. Richtig ist vielmehr, dass es möglich ist, Modelle zu entwickeln, die unter gewissen annahmen auch zu logischen Schlüssen kommen können. Die Annahmen, die hier aber modellbestimmend sind, bleiben notwendig spekulativ. Darum stellen derartige Modelle Denkmöglichkeiten bereit, die sehr wohl neue Perspektiven eröffnet, deren Anspruch auf Erkenntnis der Realität allerdings äußerst begrenzt bleiben muss.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir also diese Ewigkeitstdimension als Metapher zu, die wir mit erlebbaren Attributen ausschmücken, dann kann dies gegebenenfalls eine gültige Abbildung sein, allerdings keineswegs eine zutreffende Beschreibung realer Verhältnisse. |
Ich übersetze mal: Der Schöpfer hat gar nicht "geschaffen" (nicht erlaubte Analogie, keine zutreffende Beschreibung relaer Verhältnisse), sondern unsere Vorfahren "erlebten" nur ihr Unwissen über die Ursache.
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Auch das wäre eine Metapher einer Vorstellung, die per se keineswegs zutreffender sein kann als dir traditionelle Metapher des 'Erschaffens'. Was aber die Vorfahren wirklich erlebten, ob eher eine naturphilosophische Spekulation oder eine echte Offenbarung, also echte Erkenntnis jenseits der empirischen Erkenntniskanäle, ist seinerseits eine Spekulation, denn wir können hierüber nichts wissen und müssen uns mit Annahmen oder Glauben behelfen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Gott selber ist in der Christlichen Theologie die Ewigkeit. Er ist zugleich Person, die das Leben will und Kontinuum das keine weitere Abhängigkeit kennt. |
Moment mal: Wollen kann er auch nicht, wenn er nicht in eine Zeit eingebettet ist.
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Wie definierst du Wollen, dass du hierfür Zeit voraus setzt?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Ewigkeit ist Gott nicht Teil eines anderen Universums, sondern die Substanz, die mit diesem Universum identisch ist. Es gibt dort auch keine 'Superzeit', dir von Gott verschieden wäre, denn dann wäre Gott von jener abhängig und nicht mehr ewig. So weit die Theologie .... |
die damit offensichtlich widersprüchlich ist. Wäre Gott identisch mit der Substanz des Blockuniversums, so könnte er es nicht geschaffen haben.
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Wo ist der Widerspruch? Wir sprechen hier von einem Modell der zwei 'Universen' das eine Universum, unser halbwegs bekannte, in dem wir uns verorten, ist konzeptionell das Geschaffene, als Produkt des Schöpfers. Hier postuliere ich keine Identität Gottes mit diesem Universum, sondern gewissermaßen eine Differenzierung und Ablösung im Schöpfungsakt. Ich bin bin kein Pantheist.
Das zweiter 'Universum' höherer Ordnung, die Sphäre Gottes, die Ewigkeit etc. ist eben nicht als geschaffen zu verstehen, sondern hier wird keine Trennung zwischen der Identität Gottes und der Parameter seines Verständnisses mehr gemacht.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also ist der logisch zwingende Schluss, dass Gott nicht Teil des Universums und seiner Zeit sein kann, dass er erschuf, wohl aber das Universum als Teil Gottes aufgefasst werden kann. |
Nein, wie wir gesehen haben, geht Letzteres auch nicht ohne von den Theologen unerwünschte Komplikationen. |
Ausschließlich in deiner Vorstellung. Denn die Komplikationen, die du hier postulierst, sind keine notwendigen Schlüsse aus Bekanntem, sondern Spekulationen unter Annahme bestimmter Prämissen.
Natürlich ist meine Vorstellung hier nicht weniger spekulativ, da ich mich eben nicht per se auf eine 'höhere Erkenntnis' berufen kann bei der Bestimmung der Denkvoraussetzungen. Ich sage vielmehr, dass man dies auf eine Frage des Glaubens zurückführen kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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| (#1338726) Verfasst am: 04.08.2009, 15:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... dass hier unsere Begriffswelt seine Gültigkeit verliert ... kann auch der Begriff der Wahrnehmung eher als Metapher ... offensichtlich keine Analogien mehr geben kann ... notwendig spekulativ ... mit erlebbaren Attributen ausschmücken ... gültige Abbildung sein, allerdings keineswegs eine zutreffende Beschreibung realer Verhältnisse ... |
Du bist schon komisch drauf. Jahrelang breitest Du hier eine relativ explizite Theologie aus, inklusive Gottes persönlicher Eigenschaften, moralischer Gebote usw., und wenn man mal nachbohrt und Widersprüche nachweist, ist alles nur "Metapher", "Spekulation" und "Erlebnis".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... der Determinismus ist ja die versteckte Annahme, dass der unidirektionale Zeitfluss gegeben sei, dieser aber determiniert sei. Die Voraussetzung des Determinismus, nämlich der Zeitfluss, ist im BU aber nicht relevant. |
Der Determinismus setzt weder einen Zeitfluss noch dessen Unidirektionalität voraus. Denk z.B. an die CPT-Invarianz und an das im Gegenteil gerade deterministische BU-Modell. Was Du vermutlich meinst, ist nicht der Determinismus (im Sinne von naturgesetzlichen Relationen zwischen Weltzuständen an Raumzeitpunkten), sondern eine Art intuitive Kausalitätsvorstellung. Oder der Laplace-Dämon.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man kann z.B. berechnen, welche Konsequenzen auf unsere Physik eine Einbettung eines 3+1-dimensionalen BU in höhere, einen Schöpfer ermöglichende Raumzeitdimensionen hätte. |
Das bezweifele ich entscheiden. |
Das ist Dein gutes Recht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn Gott selber ist ... zugleich Person, die das Leben will und Kontinuum das keine weitere Abhängigkeit kennt. |
Moment mal: Wollen kann er auch nicht, wenn er nicht in eine Zeit eingebettet ist. |
Wie definierst du Wollen, dass du hierfür Zeit voraus setzt? |
A will x = A präferiert (oder strebt an) einen vorgestellten zukünftigen Zustand x.
Definier Du doch mal "wollen" ohne implizite zeitliche Dimension, das ist gar nicht so einfach.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das zweiter 'Universum' höherer Ordnung, die Sphäre Gottes, die Ewigkeit etc. ist eben nicht als geschaffen zu verstehen, sondern hier wird keine Trennung zwischen der Identität Gottes und der Parameter seines Verständnisses mehr gemacht. ... Natürlich ist meine Vorstellung hier nicht weniger spekulativ, ... |
Spekulativ ist gut. Es spricht nichts dafür, aber einiges dagegen, sobald Du Dich irgendwo auf was Konkretes einläßt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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