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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1313011) Verfasst am: 24.06.2009, 18:09 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber doch, weil es dort ein Vorteil wäre, das Gen zu haben. |
Dennoch würde man unter der Thalassämie leiden, man würde legiglich nicht mehr an der Malaria sterben.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1313016) Verfasst am: 24.06.2009, 18:15 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ja. Aber doch, weil es dort ein Vorteil wäre, das Gen zu haben. |
Dennoch würde man unter der Thalassämie leiden, man würde legiglich nicht mehr an der Malaria sterben. |
Ja. Der Vorteil besteht im Nicht-Sterben.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1313025) Verfasst am: 24.06.2009, 18:38 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Aber das Auftreten neuer Erbkrankheiten wird mglw. durch den Fortschritt Medizin begünstigt da sie mglw. die Zufallschwankung leicht zu gunsten der Krankheit verändert. |
Natürlich spielen die Zufallsschwankungen immer eine Rolle. Aber eben sehr langfristig. Und klar, bei neuen Mutationen sind sie enorm. Aber das doch auch wiedr nur, weil diese Mutationen absolute Randerscheinungen sind. Dass die einen nennenswerten Anteil bekommen, dass dauert Jahrzehntausende. Und woher wissen wir, dass die dann nicht von Vorteil sind? Letztlich sind neue Mutationen erhöhte Diversität. Und wenn sich mal tatsächlich was ändert, ist Diversität alles. Eben drum ist es eigentlich hirnrissig, Diversität künstlich zu verringern. Aber das hat Noc ja schon geschrieben.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1313027) Verfasst am: 24.06.2009, 18:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Aber das Auftreten neuer Erbkrankheiten wird mglw. durch den Fortschritt Medizin begünstigt da sie mglw. die Zufallschwankung leicht zu gunsten der Krankheit verändert. |
Na ja, weil nach unten weniger Platz zum Schwanken ist. Kleiner als Null geht ja nicht.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313047) Verfasst am: 24.06.2009, 19:40 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Folgerichtig richte ich an alle, die von „Evolutionsbremsen“ reden die Bitte:
Laßt euch bitte irgendwo nackt, ohne Nahrung und Werkzeuge in der Savanne aussetzen. Nur so könnt ihr nämlich „natürlich“ sein und der „Evolution“ (oder dem, was ihr darunter versteht) ihren Lauf lassen. |
stimmt.
Wie ist es aber mit dem umgekehrtem Szenario? Sind nicht vielleicht manche Genveränderungen
oder auch Krankheiten die wir medizinisch als "unnormal" zu unterdrücken versuchen,
eventuell biologische Anpassungsversuche an die selbst geschaffenen Umweltbedingungen? |
Hm, „Anpassungsversuche“ ist eigentlich schon falsch. Evolution ist eigentlich ein unglaublich simples Konzept. Das Problem liegt darin, dass sie dem menschlichen Denken und seinen Begrifflichkeiten, die ja hauptsächlich sozial geprägt sind und fast immer eine Tendenz zur Teleologie haben, ziemlich zuwiderläuft. Das führt einerseits zum Fehlen passender Begriffe und daraus resultieren dann immer wieder krasse Mißverständnisse. |
Verständlich - in diesem Sinne habe ich "Anpassungsversuche" auch nicht gemeint,
sondern eher im Sinne von Abweichungen von der "Normalität" von denen die eine
oder andere vielleicht zum Anpassung"erfolg" führen könnte.
Was die nicht vorhandene Zielführung der Evolution betrifft, gebe ich allerdings
zu bedenken das rückwirkend in Kenntnis des Ergebnisses schon eine "ZIelführung"
feststellbar ist. Im Sinne von -> Ziel ist was dabei heraus kommt.
Definieren lassen sich dementsprechend nur vergangene "Ziele" - aus der Kausalität
resultiert aber das es auch künftige "Ziele"/Ergebnisse geben wird.
| Zitat: | | Nichts passt sich aktiv an irgendetwas an. |
Mensch?
| Zitat: | | Es gibt einfach nur Veränderungen, die sich unter den derzeitigen Umweltbedingungen als eher positiv oder eher negativ herausstellen, wobei wie gesagt der Begriff der Umweltbedingungen recht weit gefasst werden muss. Wenn sich Inuit einen Iglu bauen, dann ist das eine gezielte, künstliche Beeinflussung der Umweltbedingungen, die es Menschen ermöglicht, in einer Klimazone zu leben, in der sie sonst nicht den Hauch einer Chance hätten. |
Ist der Iglu nicht eher eine Anpassung des Menschen und nicht der Umwelt?
| Zitat: |
Umweltbedingungen sind aber einem ständigen Wandel unterworfen: wie Caballito vorhin schon angedeutet hat: was heute noch als leichter Nachteil gilt, kann sich sich womöglich morgen schon als gewaltiger Vorteil entpuppen. |
jepp
| Zitat: |
Ganz am Anfang hatte Caballito gesagt „Evolution ist, wenn überlebt, wer überlebt.“ Dem läßt sich eigentlich kaum noch etwas hinzufügen. |
stimmt - sorry das hatte ich überlesen
| Zitat: | | Bereits von „Anpassung“ zu reden ist eigentlich falsch, weil das ein viel zu „aktiver“ Begriff ist. Aber da geben menschliche Begriffe leider kaum etwas besseres her. |
naja - es handelt sich wohl eher um Selektion als um Anpassung.
Wobei ich dem Mensch vielleicht doch (zumindest bisher) eher Anpassung an die Umwelt
als Anpassung der Umwelt unterstellen würde.
Anpassung mit der er die Selektion aktiv beeinflusst.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 24.06.2009, 19:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313048) Verfasst am: 24.06.2009, 19:43 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "Irgendwie muss sich doch eine wissenschaftlich klingende Begründung finden lassen, warum ich diese blöden Untermenschen eben einfach umbringen muss." |
hm - wenn es medizinische Möglichkeiten gibt Totkranke zu heilen und Leben zu verlängern,
bringen wir dann alle denen diese Möglichkeiten nicht gewährt werden um? |
Erstens ist dir schon klar, dass emien Formulierung bewusst überspitzt war. |
meine Frage war nicht minder überspitzt 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313073) Verfasst am: 24.06.2009, 20:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks. |
nun, mir persönlich würde auch eine 50%ge (oder auch noch wesentlich geringere, je nach Krankheit) Wahrscheinlichkeit reichen, um das meinen eventuellen Kindern nicht anzutun und es auch nicht der Allgemeinheit zu überlassen, dafür aufzukommen |
Nochmal: wieso gehst du davon aus, dass betroffene Eltern das nicht in vielen Fällen, vielleicht sehr vielen Fällen ebenso sehen? Nun haben wir also die Rechnung, dass sich das Gen nicht verbreitet, dazu die Einsicht vieler potentieller Eltern durch Information, pränatale Diagnosik usw, Also nehme ich an, bereits jetzt nehmen solche Gene in der Bevölkerung eher ab.
Wo ist also das große Problem, das rechtfertigen würde, dass man eine "allgemeine gesellschaftliche Diskussion (ähnlich wie z.B. übers Rauchen)" anschieben muss, die Kranke und deren Eltern diskriminieren würde? Und das im Verhältnis dazu gesehen, was ich als richtig erachte:
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Den Löwenanteil der Gesundheitskosten verursachen nicht Menschen mit "schlechtem Erbgut", sondern Menschen mit vielen Lebensjahren. |
Ich persönlich bin bereit, es in Kauf zu nehmen, auch ein paar Erbkranke mit zu finanzieren, wenn ich keine solche Diskriminierung erleben muss. |
ich gehe davon aus, das die Vernunft bei Betroffenen in etwa so ähnlich groß ist wie bei -z.B.- Rauchern, Rasern oder anderen, die wissentlich sich und die Allgemeinheit schädigen
mir ist immernoch ein Rätsel, wieso eine Diskussion über ein Thema die davon betroffenen diskriminiert? wenn festgestellt wird, das Rauchen schädlich ist und darüber öffentlich gesprochen wird, ist das doch nicht automatisch eine Diskriminierung von Rauchern
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1313077) Verfasst am: 24.06.2009, 20:45 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | mir ist immernoch ein Rätsel, wieso eine Diskussion über ein Thema die davon betroffenen diskriminiert? wenn festgestellt wird, das Rauchen schädlich ist und darüber öffentlich gesprochen wird, ist das doch nicht automatisch eine Diskriminierung von Rauchern |
Frag mal Poldi.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313079) Verfasst am: 24.06.2009, 20:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und was soll die Bewirken? Dass auf die Betroffenen Druck ausgeübt wird? |
natürlich kann man vernünftig argumentieren, ohne "Druck" auszuüben,
wenn man gleich jegliche Diskussion darüber als Tabu ansieht, hat das nichts mit Vernunft zu tun |
Ich sehe grundsätzlich gar nichts als Tabu an. Trotzdem häte ich gerne mal luzide erklärt, worauf du hinauswillst, und was das mit Evolution zu tun hat. Wir reden nämlich über angeblich verhinderte Evolution, und ja, darüber zu blafaseln ist immer Sozialdarwinismus. Wenn es dir also um ganz was anderes geht als um Evolution, dann stell das bitte klar, ansonsten musst du dich nicht wundern, wenn du missverstanden wirst.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Und wann gehst du mal auf das jetzt schon dutzendfach wiederholte Argument ein, dass sich Erbkrankheiten gar nicht ausbreiten können?
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wenn Menschen mit Krankheit x mehrere kinder bekommen, die diese auch haben, ist das keine Ausbreitung? |
Nein. Wenn etwas schon vorher da war, hat es sich ausgebreitet. Ausbreitung hieße, dass sich der Anteil des Gens vermehrt. Und das tut er nict.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schon klar, dass dir der Individualismus ein Dorn im Auge ist. |
klar, wenn ich die Folgen unvernünftigen Handelns tragen muß, obwohl ich nicht daran schuld bin |
Inwiefern hat der Kranke unvernünftig gehandelt, als er entscheiden hat, geboren zu werden?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kein Mensch muss müssen, aber warum sollte er deswegen nicht dürfen? |
| Zitat: | | Das gilt auch für viele andere. Muss man es deshalb zum Gesetz machen? |
ich verstehe nicht, warum Du immer auf Gesetzte und Verbote hinauswillst, schon mal was von Freiwilligkeit aus Einsicht gehört? |
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit"?
Danke, abgelehnt.
Erstens schriebst du nicht "im ungünstigsten Fall", zweitens steht da, dass dieser Fall praktisch nicht vorkommt. Also spar dir deine Propagandatricks. |
ich will auf garnichts "hinaus" !
DU unterstellst mir Dinge, die ich überhaupt nicht in Betracht gezogen haben: | Zitat: | | Euthanaise? Krepieren Lassen? Vergasen? |
sinnlos, weiter darüber zu diskutieren
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
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| (#1313081) Verfasst am: 24.06.2009, 20:52 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Sollte ich also diese Rechnung so interpretieren, das alle Erbkrankheiten, die es "schaffen", an die Nachkommen weitergegeben zu werden, in der Population prozentual gleich bleiben? |
Das gilt allerdings nur bei einer Mutationsrate von Null. Erbkrankheiten entstehen allerdings durch Mutationen immer wieder neu, so dass Mutationen die dieselbe Erkrankheit hervorrufen mit der Zeit immer mehr werden, wenn diese keinen Selektionsnachteil mehr haben, da die schon vorhanden Mutationen gleich häufig bleiben, aber immer wieder Mutationen mit gleichen Auswirkung entstehen.
Allerdings dauert es eine Weile, bis das nennswerte Auswirkungen hat, so dass man bei dem derzeitigen Produktivitätswachstum keine Angst haben muss, dass die Wirtschaftsleistung zum Tragen der Kosten nicht mehr ausreicht. Nichtsdestotrotz ist aber natürlich sinnvoll mittels Gendiagnostik (PID etc.) das Übel an der Wurzel zu packen, um unnötiges Leid und unnötige Kosten zu verhindern. |
Danke für Deinen sachlichen Beitrag!
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1313083) Verfasst am: 24.06.2009, 20:54 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: |
Das gilt allerdings nur bei einer Mutationsrate von Null. Erbkrankheiten entstehen allerdings durch Mutationen immer wieder neu, so dass Mutationen die dieselbe Erkrankheit hervorrufen mit der Zeit immer mehr werden, wenn diese keinen Selektionsnachteil mehr haben, da die schon vorhanden Mutationen gleich häufig bleiben, aber immer wieder Mutationen mit gleichen Auswirkung entstehen. |
Weswegen fallen die Erbkrankheiten zufälliger Mutation nicht zum Opfer?
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1313153) Verfasst am: 24.06.2009, 22:51 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | wenn festgestellt wird, das Rauchen schädlich ist und darüber öffentlich gesprochen wird, ist das doch nicht automatisch eine Diskriminierung von Rauchern |
Wenn Raucher deswegen schräg angesehen werden, ist es Diskriminierung.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1313156) Verfasst am: 24.06.2009, 22:55 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
ich will auf garnichts "hinaus" ! |
Warum postest du dann?
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | DU unterstellst mir Dinge, die ich überhaupt nicht in Betracht gezogen haben: | Zitat: | | Euthanaise? Krepieren Lassen? Vergasen? |
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Das lässt sich klarstellen, liegt aber nahe, wenn du dich in einem Kontext von "schlechte Gene müssen um der Evolution ausgemerzt werden" dergestalt äußerst.
| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | sinnlos, weiter darüber zu diskutieren |
Dann lass es. Zwingt dich ja keiner.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
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| (#1313184) Verfasst am: 24.06.2009, 23:38 Titel: |
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"armer schlucker" du unterstellst ob bewußt oder unterbewußt ständig eine Zunahme an Erbkrankheiten bzw Menschen mit den selben, diese existiert aber nicht, du wurdest mehrmals darauf hingewiesen das sie nicht existiert daher ist die "Keule" sehr wohl angebracht weil du eben nur Propaganda verbreiten willst. Menschen mit Erbkrankheit haben nicht mehr Kinder als der Bevölkerungsdurschnitt eher im Gegenteil man denke hier nur an die Trisomieen oder ähnliches. Man bedenke ferner das Eltern die schon ein behindertes Kind bekommen haben meist unter einen erheblich sozialen Druck und der Belastung durch das Kind meist vor einem 2 ten Kind zurückschrecken oder aber es vor der Geburt testen lassen...
(Kann man einen Hauptschulabschluß eigentlich als Behinderung ansehen ?  )
Was unsere Medizin, der Mangel an Selektionsfaktoren und die Populationsgröße und das daraus geschuldete Stehenbleiben in der Evolution allerdings mitbringen ist die wachsende Gefahr durch immer besser an uns angepaßte nat. Feinde. Viren, Bakterien und Parasiten schlafen ja nicht und da der Mensch die Größe ökologische Nische überhaupt darstellt werden auch immer mehr dazukommen....
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313214) Verfasst am: 25.06.2009, 00:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | wenn festgestellt wird, das Rauchen schädlich ist und darüber öffentlich gesprochen wird, ist das doch nicht automatisch eine Diskriminierung von Rauchern |
Wenn Raucher deswegen schräg angesehen werden, ist es Diskriminierung. |
wenn ich einen Raucher darauf hinweise, das er mir schadet, wenn er in meiner Gegenwart raucht, dann ist das Diskriminierung?  lächerlich....
| Zitat: | | Warum postest du dann? |
weil ich dachte, hier könnte man sich sachlich darüber unterhalten, das man gleich in irgendwelche extremistischen Ecken gestellt wird, hätte ich nicht gedacht
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313226) Verfasst am: 25.06.2009, 00:20 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | "armer schlucker" du unterstellst ob bewußt oder unterbewußt ständig eine Zunahme an Erbkrankheiten bzw Menschen mit den selben, diese existiert aber nicht, du wurdest mehrmals darauf hingewiesen das sie nicht existiert daher ist die "Keule" sehr wohl angebracht weil du eben nur Propaganda verbreiten willst. Menschen mit Erbkrankheit haben nicht mehr Kinder als der Bevölkerungsdurschnitt eher im Gegenteil man denke hier nur an die Trisomieen oder ähnliches. Man bedenke ferner das Eltern die schon ein behindertes Kind bekommen haben meist unter einen erheblich sozialen Druck und der Belastung durch das Kind meist vor einem 2 ten Kind zurückschrecken oder aber es vor der Geburt testen lassen...
(Kann man einen Hauptschulabschluß eigentlich als Behinderung ansehen ? )
Was unsere Medizin, der Mangel an Selektionsfaktoren und die Populationsgröße und das daraus geschuldete Stehenbleiben in der Evolution allerdings mitbringen ist die wachsende Gefahr durch immer besser an uns angepaßte nat. Feinde. Viren, Bakterien und Parasiten schlafen ja nicht und da der Mensch die Größe ökologische Nische überhaupt darstellt werden auch immer mehr dazukommen.... |
mag sein, das ich dieses oder jenes unbewußt unterstelle, deswegen hoffte ich ja auch auf einen sachlichen Dialog
Propaganda irgendwelcher Art will ich überhauptnicht verbreiten, mir ging es um Meinungsaustausch
und darum, meine Meinung zu überprüfen
irgendwelche Unterstellungen helfen da wenig weiter
| Zitat: | | Was unsere Medizin, der Mangel an Selektionsfaktoren und die Populationsgröße und das daraus geschuldete Stehenbleiben in der Evolution allerdings mitbringen ist die wachsende Gefahr durch immer besser an uns angepaßte nat. Feinde. Viren, Bakterien und Parasiten schlafen ja nicht und da der Mensch die Größe ökologische Nische überhaupt darstellt werden auch immer mehr dazukommen... |
genau darüber machte ich mir Gedanken (und natürlich auch über die damit zusammenhängenden zukünftigen gesellschaftlichen Auswirkungen wie Behandlungskosten usw.)
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1313259) Verfasst am: 25.06.2009, 01:00 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wenn ich einen Raucher darauf hinweise, das er mir schadet, wenn er in meiner Gegenwart raucht, dann ist das Diskriminierung? lächerlich....
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Lächerlich ist das in der Tat da deine Risikoabschätzung in diesem Fall absolut falsch ist.
(Ich gehe davon aus das du auch schwarze Sachen trägst, diese werden mit Polycyclen gefärbt-hochgradig Krebserregend, oder aber Deos und Parfum benutzt auch hier verbergen sich krebserregende Aromaten oder aber gerne pflanzliche Produkte ißt obwohl 99,9% aller krebserregenden Substanzen die wir mit unserer Nahrung zu uns nehmen aus dem Pflanzlichen Teil unser Nahrung stammen (als natürlicher Bestandteil..). Das sind nur einige Beispiele um es auf den Punkt zubringen wenn ich in der Straßenbahn von dem krebserregenden Deo anderer belästigt werde habe ich genauso das recht an der Halte Stelle eine zu rauchen und schade damit wesentlich weniger.)
Was unsere natürliche Feinde anbelangt so denke ich ist es ein Patt momentan sind wir genauso schnell in der Entwicklung geeigneter Gegenmaßnahmen wie sie in der Anpassung. Problematisch wird die Sache erst durch zu zunehmende DUMMHEIT bzw. die falsche Abschätzung des Risikos. Wenn unsere neu Entwickelten Waffen jedesmal gleich im neuen Kloreiniger/Küchenreiniger verpulvert werden oder aus Profitgier/Systemzwang in der Viehzucht angewendet werden wo eine natürliche Anpassung durchaus möglich wäre.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1313382) Verfasst am: 25.06.2009, 09:53 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | wenn festgestellt wird, das Rauchen schädlich ist und darüber öffentlich gesprochen wird, ist das doch nicht automatisch eine Diskriminierung von Rauchern |
Wenn Raucher deswegen schräg angesehen werden, ist es Diskriminierung. |
wenn ich einen Raucher darauf hinweise, das er mir schadet, wenn er in meiner Gegenwart raucht, dann ist das Diskriminierung? lächerlich....
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Nein, das ist ein Strohmann. (Sehe ich zum erstenmal in diese Richtung aufgebaut.)
Wenn du Raucher wegen ihrer bekannten negativen Charaktereigenschaften nicht anstellen willst oder sie aus der Solidargemeinschaft ausschließen willst, das ist Diskriminierung.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313412) Verfasst am: 25.06.2009, 10:44 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
wenn ich einen Raucher darauf hinweise, das er mir schadet, wenn er in meiner Gegenwart raucht, dann ist das Diskriminierung? lächerlich....
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Lächerlich ist das in der Tat da deine Risikoabschätzung in diesem Fall absolut falsch ist.
(Ich gehe davon aus das du auch schwarze Sachen trägst, diese werden mit Polycyclen gefärbt-hochgradig Krebserregend, oder aber Deos und Parfum benutzt auch hier verbergen sich krebserregende Aromaten oder aber gerne pflanzliche Produkte ißt obwohl 99,9% aller krebserregenden Substanzen die wir mit unserer Nahrung zu uns nehmen aus dem Pflanzlichen Teil unser Nahrung stammen (als natürlicher Bestandteil..). Das sind nur einige Beispiele um es auf den Punkt zubringen wenn ich in der Straßenbahn von dem krebserregenden Deo anderer belästigt werde habe ich genauso das recht an der Halte Stelle eine zu rauchen und schade damit wesentlich weniger.)
Was unsere natürliche Feinde anbelangt so denke ich ist es ein Patt momentan sind wir genauso schnell in der Entwicklung geeigneter Gegenmaßnahmen wie sie in der Anpassung. Problematisch wird die Sache erst durch zu zunehmende DUMMHEIT bzw. die falsche Abschätzung des Risikos. Wenn unsere neu Entwickelten Waffen jedesmal gleich im neuen Kloreiniger/Küchenreiniger verpulvert werden oder aus Profitgier/Systemzwang in der Viehzucht angewendet werden wo eine natürliche Anpassung durchaus möglich wäre. |
Du meinst im Ernst, das, wenn ich gezwungen bin, den Rauch anderer Leute einzuatmen, das keine Gesundheitsgefährdung meiner Person ist?
(Rauchen ist gesund, gez. Dr. Marlboro?)
Deos benutze ich nur im Notfall (1-2 mal im Jahr, Parfüm überhaupt nicht), und das man von Gemüse krank wird, habe ich auch noch nicht gehört.
Dem 2. Abschnitt stimme ich aber zu.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1313414) Verfasst am: 25.06.2009, 10:47 Titel: |
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@ esme: | Zitat: | | Wenn du Raucher wegen ihrer bekannten negativen Charaktereigenschaften nicht anstellen willst oder sie aus der Solidargemeinschaft ausschließen willst, das ist Diskriminierung. |
genau das ist meine Meinung, eine Diskussion über das Rauchen ist keine Diskriminierung
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1313600) Verfasst am: 25.06.2009, 15:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nichts passt sich aktiv an irgendetwas an. |
Mensch? |
s. u.
| Zitat: | | Zitat: | | Es gibt einfach nur Veränderungen, die sich unter den derzeitigen Umweltbedingungen als eher positiv oder eher negativ herausstellen, wobei wie gesagt der Begriff der Umweltbedingungen recht weit gefasst werden muss. Wenn sich Inuit einen Iglu bauen, dann ist das eine gezielte, künstliche Beeinflussung der Umweltbedingungen, die es Menschen ermöglicht, in einer Klimazone zu leben, in der sie sonst nicht den Hauch einer Chance hätten. |
Ist der Iglu nicht eher eine Anpassung des Menschen und nicht der Umwelt? |
Die Frage, was genau man nun als Anpassung und was als Formung der Umweltbedingungen begreift, hängt natürlich irgendwo von der Definition ab und ist in manchen Fällen eher eine rein akademische Frage.
Ich würde von Anpassung dort sprechen, wo es eine biologische ist. Künstliche Anpassung würde ich eher als Formung der Umweltbedingungen verstehen.
Beispiel Inuit:
Anpassung: Hautpigmentation an Lichtverhältnisse.
Formung: Iglu – künstliche Schöpfung des Menschen, die innerhalb einer an sich kalten Umwelt einen Bereich schafft, der für menschliche Begriffe angenehm ist; also die Umweltbedingungen in einem Bereich gemäß meinen Vorstellungen formt.
Das Vorhandensein medizinischer Versorgung wäre ein weiteres Beispiel für solche "künstlich hergestellten Umweltbedingungen".
Beispiele für Anpassung in diesem letzten Bereich (Temperatur) wären z. B. Fell, Fettschichten, Körpergröße, etc …
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313702) Verfasst am: 25.06.2009, 17:51 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Ich würde von Anpassung dort sprechen, wo es eine biologische ist. Künstliche Anpassung würde ich eher als Formung der Umweltbedingungen verstehen.
Beispiel Inuit:
Anpassung: Hautpigmentation an Lichtverhältnisse.
Formung: Iglu – künstliche Schöpfung des Menschen, die innerhalb einer an sich kalten Umwelt einen Bereich schafft, der für menschliche Begriffe angenehm ist; also die Umweltbedingungen in einem Bereich gemäß meinen Vorstellungen formt.
Das Vorhandensein medizinischer Versorgung wäre ein weiteres Beispiel für solche "künstlich hergestellten Umweltbedingungen". |
Hab ich bisher ebenso gesehn - im Verlaufe der Diskussion kam mir aber der Gedanke das
der Iglu die Umwelt eigentlich gar nicht verändert, während der Mensch in dieser Umwelt gebunden ist.
Ist Mensch und Iglu weg, ist die Gegend immer noch kalt - aber ohne Mensch kein Iglu und ohne Iglu - dort kein Mensch.
Als Umwelt kann man doch den Iglu eigentlich nur im äußerst eng gefassten Szenario der Begrenzung
des Iglu selbst sehen.
Iglu = Schneckenhaus - geht er nackt raus ist er im Arsch.
Zieht er entsprechende Kleidung an um rauszugehn, ist die seine - für ihn unverzichtbare Anpassung.
Ist nicht eher das angepasst zu nennen, was auf die Anpassungsmittel nicht verzichten kann?
Die Umwelt "kümmert" sich nicht drum ob da ein Iglu steht oder nicht - sie bleibt kalt.
Das mag zwar in der Tat ne eher akademische Frage sein.
Ist es aber wirklich für unser Denken und Handeln ohne Belang,
ob wir uns einbilden wir würden die Umwelt anpassen oder ob uns statt dessen bewußt wäre,
das wir die Angepassten sind?
Das würde doch zumindest die völlig beknackte Technikverteufelung relativieren
und auch Raubbau an der Natur, Kilmaveränderungen & co als die einzigen tatsächlich
menschgemachten Umweltveränderung erheblich konkreter darstellen - weil das dann einfach
zwei verschiedene und - derzeit noch - konträre Kategorien mit klarer Abgrenzung wären.
Wäre das nicht das tauglichere Denkmodell um über eine zukünftige Abgleichung von - absolut
unverzichtbarer Technik und - möglicherweise aktiv und positiv manipulierbarer Umwelt nachzudenken?
Immerhin wäre der Klimawandel dann der erste und einzige gravierende menschliche Eingriff
in die Umwelt und sofern er negativ ist/wäre,
wäre das nur einer nicht ausreichend angepassten Technik geschuldet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1313722) Verfasst am: 25.06.2009, 18:29 Titel: |
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Seit wir Menschen eigentlich alle Lebensräume dieses Planeten dominieren (vielleicht mal abgesehen von der Tiefsee), geht sowieso nichts mehr "natürlich". Evolution findet selbstverständlich weiterhin statt. Nur daß die Umwelt, in der sich entscheidet, was angepaßt ist und was nicht, in hohem Maße von uns Menschen bestimmt wird. Was übrigens nicht heißt, daß wir die Kontrolle darüber hätten. Das ist vielleicht auf den ersten Blick schwer zu verstehen, aber auch wenn die Umwelt jedes einzelnen Menschen von vielen anderen Menschen gebildet wird, heißt das nicht, daß wir Menschen diese wechselseitigen Abhängigkeiten zwischen uns auch nur verstehen, geschweige denn kontrollieren könnten.
"So wirkt auf jeden einzelnen von ihnen ein, was ausschließlich von Menschen gebildet wird, und doch von vielen von ihnen als fremde äußere Macht erfahren wird, nicht unähnlich den Kräften der Natur". Norbert Elias, 1956.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313750) Verfasst am: 25.06.2009, 19:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Seit wir Menschen eigentlich alle Lebensräume dieses Planeten dominieren (vielleicht mal abgesehen von der Tiefsee), geht sowieso nichts mehr "natürlich". Evolution findet selbstverständlich weiterhin statt. Nur daß die Umwelt, in der sich entscheidet, was angepaßt ist und was nicht, in hohem Maße von uns Menschen bestimmt wird. Was übrigens nicht heißt, daß wir die Kontrolle darüber hätten. |
vielleicht aber erlangen könnten?
| Zitat: | | Das ist vielleicht auf den ersten Blick schwer zu verstehen, aber auch wenn die Umwelt jedes einzelnen Menschen von vielen anderen Menschen gebildet wird, heißt das nicht, daß wir Menschen diese wechselseitigen Abhängigkeiten zwischen uns auch nur verstehen, geschweige denn kontrollieren könnten. |
es heißt aber auch nicht das es unmöglich wäre.
Kommt m.E. auf den gesellschaftlichen Rahmen an innerhalb dessen die Interaktionen ablaufen.
Wenn der funktionabel ist braucht man m.E. die Details weder verstehen noch zu kontrollieren.
| Zitat: |
"So wirkt auf jeden einzelnen von ihnen ein, was ausschließlich von Menschen gebildet wird, und doch von vielen von ihnen als fremde äußere Macht erfahren wird, nicht unähnlich den Kräften der Natur". Norbert Elias, 1956. |
Damit wären wir bereits dem Gottesbegriff auf der Schliche 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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Harrass
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 228
Wohnort: Duisburg
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| (#1318204) Verfasst am: 30.06.2009, 13:58 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Raucher wegen ihrer bekannten negativen Charaktereigenschaften nicht anstellen willst oder sie aus der Solidargemeinschaft ausschließen willst, das ist Diskriminierung. |
Also wenn ich ein Unternehmer wäre, dann müsste jeder der bei mir anfängt folgendes unterschreiben:
Mir ist bekannt, das Rauchen mich und meine Mitbürger schädigt.
Mir ist bekannt, das auf dem gesammten Werksgelände Rauchverbot herrscht.
Das Verlassen des Geländes für "Raucherpausen" ist nicht gestattet.
Mir ist bekannt, das sich dies auch in Zukunft nicht ändern wird.
Mir ist bekannt, das Rauchen auf dem Werksgelände eine Abmahnung und im Widerholungsfall Kündigung nach sich zieht.
Findet ihr das diskriminierend ? Schliesslich wird ja keiner gezwungen, in meiner Firma zu arbeiten.
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Der deutsche Sonderweg, Atomkraft ausgerechnet durch Braunkohle zu ersetzen, wird das Klima nicht retten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1318210) Verfasst am: 30.06.2009, 14:14 Titel: |
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| Harrass hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Raucher wegen ihrer bekannten negativen Charaktereigenschaften nicht anstellen willst oder sie aus der Solidargemeinschaft ausschließen willst, das ist Diskriminierung. |
Also wenn ich ein Unternehmer wäre, dann müsste jeder der bei mir anfängt folgendes unterschreiben:
Mir ist bekannt, das Rauchen mich und meine Mitbürger schädigt.
Mir ist bekannt, das auf dem gesammten Werksgelände Rauchverbot herrscht.
Das Verlassen des Geländes für "Raucherpausen" ist nicht gestattet.
Mir ist bekannt, das sich dies auch in Zukunft nicht ändern wird.
Mir ist bekannt, das Rauchen auf dem Werksgelände eine Abmahnung und im Widerholungsfall Kündigung nach sich zieht.
Findet ihr das diskriminierend ? Schliesslich wird ja keiner gezwungen, in meiner Firma zu arbeiten. |
Ich denke mal, dass Du Rauchverbot in Zusammenspiel mit Verbot des Verlassens des Geländes rechtlich nicht machen kannst:
| Zitat: |
Nach Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts und nach einhelliger Meinung steht jedoch ein
Rauchverbot immer unter dem Gebot der Verhältnismäßigkeit und muss auch die allgemeine
Handlungsfreiheit des Rauchers und dessen Persönlichkeitsrecht berücksichtigen. Für
Betriebsvereinbarungen folgt dieses Gebot aus § 75 II BetrVG, wonach Arbeitgeber und Betriebsrat die freie Entfaltung der Persönlichkeit der Arbeitnehmer zu schützen und zu fördern haben. Aus dieser Pflicht zum Schutz des Persönlichkeitsrechts des Rauchers kann sich die Pflicht für den Arbeitgeber bzw. die Betriebsparteien ergeben, dem Raucher entsprechende zusätzliche Raucherpausen zu gewähren (eine solche Regelung ist mitbestimmungspflichtig gemäß § 87 I Nr. 1 BetrVG). Der Arbeitgeber kann allerdings festsetzen, dass die durch die Raucherpausen verloren gegangene Arbeitsleistung nachgeholt oder nicht vergütet wird. |
Quelle
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1318214) Verfasst am: 30.06.2009, 14:23 Titel: |
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| Harrass hat folgendes geschrieben: | | Findet ihr das diskriminierend ? Schliesslich wird ja keiner gezwungen, in meiner Firma zu arbeiten. |
Ich denke ebenfalls, dass Du das verlassen des Werksgeländes zum Rauchen nicht verbieten kannst. Auch ein Rauchverbot außerhalb der Gebäude könnte ggf schwierig werden. Mach halt einen Tendenzbetrieb draus ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1318242) Verfasst am: 30.06.2009, 14:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Harrass hat folgendes geschrieben: | | Findet ihr das diskriminierend ? Schliesslich wird ja keiner gezwungen, in meiner Firma zu arbeiten. |
Ich denke ebenfalls, dass Du das verlassen des Werksgeländes zum Rauchen nicht verbieten kannst. Auch ein Rauchverbot außerhalb der Gebäude könnte ggf schwierig werden. Mach halt einen Tendenzbetrieb draus ... |
Während einer Pause außerhalb des Betriebsgeländes zu rauchen dürfte sich rechtlich tatsächlich kaum umsetzen lassen …
Ich bin mir zwar nicht sicher, kann mir aber schon vorstellen, dass bereits die Frage, ob man Raucher ist, bei einem Vorstellungsgespräch sittenwidrig ist.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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