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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#129291) Verfasst am: 24.05.2004, 19:41 Titel: |
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@Shadaik: und du kannst für diese Entwicklung keine nicht-psychologischen Gründe erkennen?!?? natürlich beeinflusst eine Stagnation in der BRD die Weltwirtschaft, aber dass eine Depression (womit ich jetzt den medizinischen Begriff meine) ausgehend von der Steinkohleindustrie verantwortlich sein soll, ist schon mehr als seltsam.
Also doch Prozac für alle! 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#129295) Verfasst am: 24.05.2004, 19:45 Titel: |
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Depression meine ich insofern nicht medizinisch, alsdass ich eher von einer "allgemein depressiven Stimmung" als von einer krankhaften depression spreche.
Zur Psychologie: Die menschliche Gesellschaft ist mE nur aus Psychologie und anderen Bereichen der Biologie zu erklären.
Wirtschaft ist nichts weiter als eine Form sozialen Verhaltens.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#129300) Verfasst am: 24.05.2004, 19:48 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die menschliche Gesellschaft ist mE nur aus Psychologie und anderen Bereichen der Biologie zu erklären.
Wirtschaft ist nichts weiter als eine Form sozialen Verhaltens. |
Gut, wenn du aber alles auf die Biologie (oder gar auf die Physik) reduzierst, kannst du einfach nichts mehr erklären. Z.B. warum es heute wirtschaftliche Probleme gibt und nicht damals als die Dampfmaschinen überflüssig wurden.
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Zuletzt bearbeitet von max am 24.05.2004, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#129310) Verfasst am: 24.05.2004, 19:57 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Die menschliche Gesellschaft ist mE nur aus Psychologie und anderen Bereichen der Biologie zu erklären.
Wirtschaft ist nichts weiter als eine Form sozialen Verhaltens. |
Gut, wenn du aber alles auf die Biologie (oder gar auf die Physik) reduzierst, kannst du einfach nichts mehr erklären. Z.B. warum es heute wirtschaftliche Probleme gibt und nicht damals als die Dampfmaschinen überflüssig wurden. |
Das kann man sdicherlich erklären. Nur braucht man wahrscheinlich mehr Informationen.
Spontan würde ich aber tippen, dass die Menschen damals noch auf eine völlig andere Art von Werbung ansprachen.
Siehe etwa die Nazi-Propagandafilme `a la "Der ewige Jude": Für heutige Hirne völlig lächerlich. ("Der Relativitätsjude Albert Einstein"...)
Übrigens gab es auch damals wirtschaftliche Probleme. Aber es gab nicht so extrem viele Arbeitskräfte in den Dampfmaschinenmanufakturen und vor allem lebten nicht ganze Millionenstädte (ich zähle das Ruhrgebiet mal nach am. manier als eine Stadt) von der Dampfindustrie.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#129395) Verfasst am: 24.05.2004, 22:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das kann man sdicherlich erklären. Nur braucht man wahrscheinlich mehr Informationen. |
Aber niemals mit psychologischen Analysen alleine!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Spontan würde ich aber tippen, dass die Menschen damals noch auf eine völlig andere Art von Werbung ansprachen. |
Das Problem ist heute keine Kaufzurückhaltung, sondern real weniger Kohle für den einzelnen. Jeder kann z.B. die Folgen der Gesundheitsreform bemerken. Dies hat nichts mit Psychologie zu tun, sondern mit realen Verschlechterungen, auf die natürlich auch nicht mit Begeisterung reagiert wird (falls jemand begeistert ist, wäre dies ein deutliches Zeichen für schwere psychische Probleme). Das Problem ist einfach, dass durch den Fall der Profitrate, was zwangsläufig im Kapitalismus geschieht, der Druck auf die Bosse erhöht wird, die Ausbeutung zu erhöhen und gleichzeitig ihre Belastung durch den Staat zu reduzieren bzw. mehr Transferzahlungen vom Staat zu erhalten. Es gibt global massive Probleme, vollkommen unabhängig wie hoch das Wirtschaftswachstum ist. In der BRD ist ja z.B. die Situation noch besser als in vielen Ländern mit höheren Wirtschaftswachstum - hier wurde halt der Sozialstaat noch nicht komplett vernichtet. Weshalb die Bosse ja furchtbar jammern und nach Reformen schreien - die alle wieder den Konsum einschränken werden. Und dann wird wieder über die fehlende Kauflust gejammert.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Aber es gab nicht so extrem viele Arbeitskräfte in den Dampfmaschinenmanufakturen und vor allem lebten nicht ganze Millionenstädte (ich zähle das Ruhrgebiet mal nach am. manier als eine Stadt) von der Dampfindustrie. |
Na ja, es leben ja auch nicht ganze Städte von der Kohle, sondern da ist z.B. die Stahlindustrie ein genauso grosses Problem. Aber hier in Bayern kauft niemand weniger, weil im Ruhrgebiet die Zechen geschlossen werden. Da sind schon die Entlassungen bei der Telekom und Siemens (also neue Wirtschaftsbereiche) verantwortlich.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#129445) Verfasst am: 25.05.2004, 06:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist heute keine Kaufzurückhaltung, sondern real weniger Kohle für den einzelnen. |
Ganz knapp auf den Punkt gebracht. Ich bin lediglich erstaunt darüber, dass etwas derartig Offensichtliches noch einmal explizit festgehalten werden muss. 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#129930) Verfasst am: 26.05.2004, 10:07 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist heute keine Kaufzurückhaltung, sondern real weniger Kohle für den einzelnen. |
Ganz knapp auf den Punkt gebracht. Ich bin lediglich erstaunt darüber, dass etwas derartig Offensichtliches noch einmal explizit festgehalten werden muss. |
Das sehe ich zwar ähnlich, suche aber weiter nach den Ursachen für das fehlende Geld.
Alles andere schwebt zwischen Glauben an die Letztursächlichkeit des Geldmangels und billigem Populismus von Links (oder Rechts, das ist das Gleiche).
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rabenkrähe
Gast
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| (#129967) Verfasst am: 26.05.2004, 10:41 Titel: |
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Wie kommt Ihr darauf, daß wenig Geld vorhanden sei???
Es ist im Gegenteil ungewöhnlich viel Geld auf dem Markt, deswegen sind die Zinsen ja derzeit so niedrig: Das Angebot an Kapital ist riesengroß, die Nachfrage danach jedoch sehr niedrig!
Herzlich
bin rabenkrähe 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#130635) Verfasst am: 27.05.2004, 19:28 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt Ihr darauf, daß wenig Geld vorhanden sei??? |
Es ging darum, dass die Mehrheit (Arbeiter/Arbeitnehmer/Lohnabhänige) in der BRD in den letzten Jahren sinkende Reallöhne hinnehmen musste.
Diese Kohle wurde an die Grosskapitalisten einerseits durch politische Reformen (z.B. die diversen Steuerreformen) und andererseits durch fehlenden Widerstand der Gewerkschaften gegen Angriffe der Bosse umverteilt. Natürlich ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden, was alleine schon die Argumente der ganzen neoliberalen Verzichtsideologen widerlegt.
Es gibt zwar eine geringe Binnennachfrage wegen dieser Umverteilungspolitik, da der Konsum sinkt. Aber insgesamt existiert in der Wirtschaft natürlich kein Kapitalmangel, sondern ein Kapitalüberfluss. Es gibt ein Problem Investitionsmöglichkeiten zu finden, da in den meisten Bereichen es eine Überproduktion gibt und die Rendite sehr gering ist. Also typische Erscheinungen des kapitalistischen Systems, dessen historisch einmalige Aufschwungphase der Nachkriegszeit, die reale Verbesserungen für viele Menschen gebracht hat, schon seit Jahrzehnten endgültig vorbei ist.
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#130655) Verfasst am: 27.05.2004, 21:19 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist heute keine Kaufzurückhaltung, sondern real weniger Kohle für den einzelnen. |
Ganz knapp auf den Punkt gebracht. Ich bin lediglich erstaunt darüber, dass etwas derartig Offensichtliches noch einmal explizit festgehalten werden muss. |
Das sehe ich zwar ähnlich, suche aber weiter nach den Ursachen für das fehlende Geld.
Alles andere schwebt zwischen Glauben an die Letztursächlichkeit des Geldmangels und billigem Populismus von Links (oder Rechts, das ist das Gleiche). |
Siehe bitte hier
Bitte auch die Quellangabe beachten.
Unser Betrieb hat vergangenes Jahr einen 2-stelligen Millionenbetrag an den Mutterkonzern in der USA überwiesen. Dieser Betrag betrug sage u. schreibe 15% (!!!) des Umsatzes. Wir mußten uns für die 2,x % schwer in's Zeug legen, wobei ein Teil noch für ERA abgezogen wurde. Der Glaube an den Linkspopulismus ist eben auch nur ein Glaube.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#130658) Verfasst am: 27.05.2004, 21:23 Titel: |
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Hier noch ein Link und noch einer
Eigentlich ist die ganze Seite voller sozialem Sprengstoff, aber es lebt sich halt leichter u. unbeschwerter mit dem Spaßmobil.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#130688) Verfasst am: 27.05.2004, 22:44 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Unser Betrieb hat vergangenes Jahr einen 2-stelligen Millionenbetrag an den Mutterkonzern in der USA überwiesen. Dieser Betrag betrug sage u. schreibe 15% (!!!) des Umsatzes. Wir mußten uns für die 2,x % schwer in's Zeug legen, wobei ein Teil noch für ERA abgezogen wurde. Der Glaube an den Linkspopulismus ist eben auch nur ein Glaube. |
Abgesehen davon, dass ein 2stelliger Millionenbetrag Peanuts ist: du arbeitest nicht zufällig bei einem amerikanischen Softgetränkehersteller? Und wenn ja: warum wunderst du dich darüber? 
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rabenkrähe
Gast
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| (#130754) Verfasst am: 28.05.2004, 02:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Wie kommt Ihr darauf, daß wenig Geld vorhanden sei??? |
Es ging darum, dass die Mehrheit (Arbeiter/Arbeitnehmer/Lohnabhänige) in der BRD in den letzten Jahren sinkende Reallöhne hinnehmen musste.
Diese Kohle wurde an die Grosskapitalisten einerseits durch politische Reformen (z.B. die diversen Steuerreformen) und andererseits durch fehlenden Widerstand der Gewerkschaften gegen Angriffe der Bosse umverteilt. Natürlich ist insgesamt mehr Reichtum vorhanden, was alleine schon die Argumente der ganzen neoliberalen Verzichtsideologen widerlegt.
Es gibt zwar eine geringe Binnennachfrage wegen dieser Umverteilungspolitik, da der Konsum sinkt. Aber insgesamt existiert in der Wirtschaft natürlich kein Kapitalmangel, sondern ein Kapitalüberfluss. Es gibt ein Problem Investitionsmöglichkeiten zu finden, da in den meisten Bereichen es eine Überproduktion gibt und die Rendite sehr gering ist. Also typische Erscheinungen des kapitalistischen Systems, dessen historisch einmalige Aufschwungphase der Nachkriegszeit, die reale Verbesserungen für viele Menschen gebracht hat, schon seit Jahrzehnten endgültig vorbei ist. |
Nicht erschrecken, Max,
wenn ich Dir hier weitgehend zustimme....
Schmuuuuuuuunzel.
Einzig das mit dwen typischen Erscheinungen des kapitalistischen Systems, das ist mir so ein bißchen halbgar.
Es ist nicht das kapitalistische System an sich, es ist der Wachstumswahn, der da koppeister schlägt.
Wäre es aktzeptiert und hingenommen, daß es eben auch mal alles fünf Prozent rückläufig sein kann, ja muß, dann könnte das System gar nicht so schlecht laufen.
Der Wachstumswahn indes führt dazu, daß Dinge angeboten und verkauft werden müssen, für die es gar keinen wirklichen Bedarf gibt.
herzlich
bin rabenkrähe
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
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| (#130961) Verfasst am: 28.05.2004, 16:32 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Unser Betrieb hat vergangenes Jahr einen 2-stelligen Millionenbetrag an den Mutterkonzern in der USA überwiesen. Dieser Betrag betrug sage u. schreibe 15% (!!!) des Umsatzes. Wir mußten uns für die 2,x % schwer in's Zeug legen, wobei ein Teil noch für ERA abgezogen wurde. Der Glaube an den Linkspopulismus ist eben auch nur ein Glaube. |
Abgesehen davon, dass ein 2stelliger Millionenbetrag Peanuts ist:... |
In Relation zum BIP sicherlich, mir kam es aber mehr auf die prozentuale Wertschöpfung an.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | du arbeitest nicht zufällig bei einem amerikanischen Softgetränkehersteller? |
Wenn dies der Fall wäre, dann wäre der 2-stellige Millionenbetrag vermutlich beschämend. Nein, ich arbeite in einer Branche, die, glaubt man den AG-Vertretern, zum Großteil mit einem Gewinnanteil unter Zinsniveau "zufrieden sein müssen".
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ja: warum wunderst du dich darüber? |
Wundern tue ich mich schon lange nicht mehr, ich wollte es nur als zusätzliches Info anbieten. Das ärgerliche ist allerdings, daß die Arbeiter, besonders die am Band, in den vergangenen Jahren viele Zugeständnisse machen mußten (z.B. keine Überstundenzuschläge), sie aber von dem Gewinn keinen Cent abbekommen (mehrfach beantragte Erfolgsprämie).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#130967) Verfasst am: 28.05.2004, 16:47 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Link und noch einer
Eigentlich ist die ganze Seite voller sozialem Sprengstoff, aber es lebt sich halt leichter u. unbeschwerter mit dem Spaßmobil. |
Ah, endlich nonsubjektive Faktenargumente. Danke, Falameezar, du hats meinen Tag gerettet.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#130982) Verfasst am: 28.05.2004, 17:32 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht das kapitalistische System an sich, es ist der Wachstumswahn, der da koppeister schlägt. |
Das kapitalistische System ist ohne Wachstum in einer schweren Krise, da dies bedeutet, dass die Akkumulation stoppt oder sogar negativ ist. Ein Kapitalismus ohne Wachstum ist gleichbedeutend mit Verfall, was ja momentan schon in gewissen Umfang zu beobachten ist. Selbst in sehr reichen Staaten wie der BRD passiert es, dass mal eben eine Autobahnbrücke so akut einsturzgefährdet ist, dass nicht nur die Autobahn, sondern auch die Bahn darunter gesperrt werden muss (neulich bei München). Um überhaupt die Wirtschaft durch Umverteilung am laufen zu halten, muss einfach zu viel eingespart werden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#130995) Verfasst am: 28.05.2004, 18:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht das kapitalistische System an sich, es ist der Wachstumswahn, der da koppeister schlägt. |
Das kapitalistische System ist ohne Wachstum in einer schweren Krise, da dies bedeutet, dass die Akkumulation stoppt oder sogar negativ ist. Ein Kapitalismus ohne Wachstum ist gleichbedeutend mit Verfall, |
Zustimmung. Expansionsdrang ist dem kapitalismus systemimmanent, um es mla schwulstiger auszudrücken.
| Zitat: | | was ja momentan schon in gewissen Umfang zu beobachten ist. |
Demnächst ist übrigens Jubiläum: 2000 Jahre Spätkapitalismus. 
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#131041) Verfasst am: 28.05.2004, 19:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Link und noch einer
Eigentlich ist die ganze Seite voller sozialem Sprengstoff, aber es lebt sich halt leichter u. unbeschwerter mit dem Spaßmobil. |
Ah, endlich nonsubjektive Faktenargumente. Danke, Falameezar, du hats meinen Tag gerettet. |
Hör ich da einen ironischen Unterton heraus? Habe ich behauptet, daß Statistiken "nonsubjektiv" sind?
Mir ging es einzig darum, deine Bemerkung vom "Linkspopulismus" (lt. deiner Aussage gleich dem Rechtpopulismus) zu entkräften, was mit diesen Graphiken wohl zur Genüge erfolgt ist, da diese Daten immerhin von einigen unabhängigen Instituten (z.B. Statistisches Bundesamt, DIW usw.) erhoben wurden.
Oder könnte es sein, daß dir, trotz meines ausdrücklichen Hinweises, die Quellenangabe entgangen ist u. dir das rote IGM-Logo dieser HP zur Bestätigung deiner Vorurteile genügte? 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131043) Verfasst am: 28.05.2004, 19:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Demnächst ist übrigens Jubiläum: 2000 Jahre Spätkapitalismus. |
Wolltest du 200 Jahre schreiben? Der Kapitalismus ist sicher etwas älter - vielleicht so 300 Jahre, mit Anfängen 400 - aber in Deutschland noch keine 200 Jahre alt. In vielen Teilen der Welt gibt es den Kapitalismus seit erst etwas mehr als 100 Jahren.
Mit Spätkapitalismus könnte man die Periode ab 1870 bezeichnen, als erste Stagnationstendenzen eine massive Expansion nach aussen verursachten, eben den Imperialismus.
Allerdings war die Entwicklung zwischen 1950 und 1970 aussergewöhnlich, weil es in dieser Zeit einen wirklichen Fortschritt für viele Menschen gab - der aber seit etwa 1975 wieder rückgängig gemacht wird.
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rabenkrähe
Gast
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| (#131267) Verfasst am: 29.05.2004, 03:45 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Demnächst ist übrigens Jubiläum: 2000 Jahre Spätkapitalismus. |
Wolltest du 200 Jahre schreiben? Der Kapitalismus ist sicher etwas älter - vielleicht so 300 Jahre, mit Anfängen 400 - aber in Deutschland noch keine 200 Jahre alt. In vielen Teilen der Welt gibt es den Kapitalismus seit erst etwas mehr als 100 Jahren.
Mit Spätkapitalismus könnte man die Periode ab 1870 bezeichnen, als erste Stagnationstendenzen eine massive Expansion nach aussen verursachten, eben den Imperialismus.
Allerdings war die Entwicklung zwischen 1950 und 1970 aussergewöhnlich, weil es in dieser Zeit einen wirklichen Fortschritt für viele Menschen gab - der aber seit etwa 1975 wieder rückgängig gemacht wird. |
Du meinst dies jetzt aber rein national??????
Es gibt ja immer wieder und immer mehr Länder im "kapitalistischen System", bei denen es durchaus ein gesundes Wachstum gibt.
Herzlich
bin rabenkrähe
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131278) Verfasst am: 29.05.2004, 06:53 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du meinst dies jetzt aber rein national??????
Es gibt ja immer wieder und immer mehr Länder im "kapitalistischen System", bei denen es durchaus ein gesundes Wachstum gibt. |
Und welche Staaten wären dies heute?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131323) Verfasst am: 29.05.2004, 10:51 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Falameezar hat folgendes geschrieben: | Hier noch ein Link und noch einer
Eigentlich ist die ganze Seite voller sozialem Sprengstoff, aber es lebt sich halt leichter u. unbeschwerter mit dem Spaßmobil. |
Ah, endlich nonsubjektive Faktenargumente. Danke, Falameezar, du hats meinen Tag gerettet. |
Hör ich da einen ironischen Unterton heraus? Habe ich behauptet, daß Statistiken "nonsubjektiv" sind?
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Nein.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#131324) Verfasst am: 29.05.2004, 10:54 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Demnächst ist übrigens Jubiläum: 2000 Jahre Spätkapitalismus. |
Wolltest du 200 Jahre schreiben? Der Kapitalismus ist sicher etwas älter - vielleicht so 300 Jahre, mit Anfängen 400 - aber in Deutschland noch keine 200 Jahre alt. In vielen Teilen der Welt gibt es den Kapitalismus seit erst etwas mehr als 100 Jahren. |
Erkläre mir doch bitte die wesentlichen Untrschiede zwischen dem Gesellschafts- und/oder Wirtschaftssystem des IMperium Romanum und der Bundesrepublik Deutschland oder einer beliebigen anderen kapitalistischen Nation der Moderne.
| Zitat: | | Allerdings war die Entwicklung zwischen 1950 und 1970 aussergewöhnlich, weil es in dieser Zeit einen wirklichen Fortschritt für viele Menschen gab - der aber seit etwa 1975 wieder rückgängig gemacht wird. |
Das erinnert mich an die Apokalypsenankündigungen der Zeugen Jehovas. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131423) Verfasst am: 29.05.2004, 15:48 Titel: |
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| Shaidaik hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch bitte die wesentlichen Untrschiede zwischen dem Gesellschafts- und/oder Wirtschaftssystem des IMperium Romanum und der Bundesrepublik Deutschland oder einer beliebigen anderen kapitalistischen Nation der Moderne. |
Willst du mich verarschen?
1.) Das Römische Reich entstand nicht vor 2000 Jahren und unterscheidet sich auch nicht wesentlich von den früheren antiken Gesellschaften in Bezug auf das Wirtschaftssystem.
2.) Es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass eine Herrschaftsform, die im wesentlichen auf der Aneignung von landwirtschaftlicher Produktion und Sklavenarbeit beruht, wenig mit der kapitalistischen Produktionsweise zu tun hat, die auf der Ausbeutung von Lohnabhängigen beruht. Wenn du keine Unterscheide sieht, hast du weder die damalige Gesellschaft, noch die heutige auch nur annähernd verstanden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Allerdings war die Entwicklung zwischen 1950 und 1970 aussergewöhnlich, weil es in dieser Zeit einen wirklichen Fortschritt für viele Menschen gab - der aber seit etwa 1975 wieder rückgängig gemacht wird. |
Das erinnert mich an die Apokalypsenankündigungen der Zeugen Jehovas. |
Ich befürchte, die Pisa-Studie hat doch recht. Anders kann ich mir die obrige Aussage nicht erklären, die anscheinend auf einem vollkommen Unvermögen mein Posting inhaltlich verstehen zu können beruht. Ich habe eine Entwicklung beschrieben, die bereits vor mehreren Jahrzehnten begonnen hat und für jeden deutlich sein müsste, der sich einmal mit der wirtschaftlichen Entwicklung befasst hat. Schliesslich hat das ganze Gejammere der Bosse über einen ausufernden Sozialstaat in Zeiten, in denen dieser abgebaut wird, auch einen realen Hintergrund.
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Shadaik
evolviert
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| (#131427) Verfasst am: 29.05.2004, 16:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Shaidaik hat folgendes geschrieben: | | Erkläre mir doch bitte die wesentlichen Untrschiede zwischen dem Gesellschafts- und/oder Wirtschaftssystem des IMperium Romanum und der Bundesrepublik Deutschland oder einer beliebigen anderen kapitalistischen Nation der Moderne. |
Willst du mich verarschen?
1.) Das Römische Reich entstand nicht vor 2000 Jahren und unterscheidet sich auch nicht wesentlich von den früheren antiken Gesellschaften in Bezug auf das Wirtschaftssystem.
2.) Es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass eine Herrschaftsform, die im wesentlichen auf der Aneignung von landwirtschaftlicher Produktion und Sklavenarbeit beruht, wenig mit der kapitalistischen Produktionsweise zu tun hat, die auf der Ausbeutung von Lohnabhängigen beruht. Wenn du keine Unterscheide sieht, hast du weder die damalige Gesellschaft, noch die heutige auch nur annähernd verstanden. |
Im Alten Rom drehte sich die Wirtschaft darum, dass Händler geld verdienen, dieses auf der Bank anlegen und so mit Zinsen vermehren.
Das nenne ich kapitalismus.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Allerdings war die Entwicklung zwischen 1950 und 1970 aussergewöhnlich, weil es in dieser Zeit einen wirklichen Fortschritt für viele Menschen gab - der aber seit etwa 1975 wieder rückgängig gemacht wird. |
Das erinnert mich an die Apokalypsenankündigungen der Zeugen Jehovas. |
Ich befürchte, die Pisa-Studie hat doch recht. Anders kann ich mir die obrige Aussage nicht erklären, die anscheinend auf einem vollkommen Unvermögen mein Posting inhaltlich verstehen zu können beruht. Ich habe eine Entwicklung beschrieben, die bereits vor mehreren Jahrzehnten begonnen hat und für jeden deutlich sein müsste, der sich einmal mit der wirtschaftlichen Entwicklung befasst hat. Schliesslich hat das ganze Gejammere der Bosse über einen ausufernden Sozialstaat in Zeiten, in denen dieser abgebaut wird, auch einen realen Hintergrund. |
Und ich habe konstatiert, dass Kommunisten und Marxisten Erfindung des Marxismus "historische Entwicklungen" sehen, die in der nahen Zukunft zum Zusammenbruch des Kapitalismus führen werden.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131434) Verfasst am: 29.05.2004, 16:21 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Im Alten Rom drehte sich die Wirtschaft darum, dass Händler geld verdienen, dieses auf der Bank anlegen und so mit Zinsen vermehren.
Das nenne ich kapitalismus. |
Die heutige Wirtschaft dreht sich aber nicht darum, dass Händler Geld verdienen und dieses auf der Bank anlegen. Abgesehen von der Bank sind Händler ein relativ altes Phänomen, was es in sehr vielen verschiedenen Gesellschaftsformen gab. Natürlich entwickelten sich aus den Händlern die modernen Kapitalisten.
Auch beruhte die römische Wirtschaft nicht auf Händlern, sondern auf Grossgrundbesitzern, also auf der Ausbeutung von Bauern und nicht von Lohnabhängigen. Händler hatten in Rom relativ wenig zu sagen. Man könnte vielleicht spekulieren, dass sich aus den damaligen Händlern und Handwerker Kapitalisten hätten entwickeln können. Dies haben sie aber nicht, die Grossgrundbesitzer blieben an der Macht. Im Gegenteil, die gesellschaftliche Entwicklung ist stagniert, was zum Zusammenbruch der römischen Gesellschaft geführt hat.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe konstatiert, dass Kommunisten und Marxisten Erfindung des Marxismus "historische Entwicklungen" sehen, die in der nahen Zukunft zum Zusammenbruch des Kapitalismus führen werden. |
Es gibt sicher Leute, die von einer sehr nahen Zukunft ausgehen. An solche Spekulationen werde ich mich aber nicht beteiligen. Es sind nur zwei Dinge deutlich:
1.) Die Entwicklung geht momentan nicht in Richtung eines besseren Lebensstandards, sondern dieser sinkt für die Mehrheit, obwohl die Möglichkeiten ihn weiter zu heben vorhanden sind. Einer Ausnutzung der Möglichkeiten - z.B. der Produktivitätssteigerungen - stehen aber die gesellschaftlichen Verhältnisse im Weg. Verbesserungen sind nur durch grössere gewerkschaftliche Kämpfe erreichbar und sind dann auch sofort wieder bedroht.
2.) Der Kapitalismus ist nicht das Ende der Geschichte, sondern wird wie alle früheren Klassengesellschaften untergehen. Die Frage ist nur wann, wie und durch was er ersetzt wird. Es gibt schliesslich keinen automatischen Fortschritt, was eben u.a. das Ende des Römischen Reichs zeigt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131447) Verfasst am: 29.05.2004, 16:51 Titel: |
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Ich benutze den begriff "Händler" für jede Person oder Institution, die geld verdienen will.
Insofern sind auch Großgrundbesitzer Händler. Woher sie ihre Waren beziehen ist irrelevant.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#131452) Verfasst am: 29.05.2004, 16:57 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich benutze den begriff "Händler" für jede Person oder Institution, die geld verdienen will. |
Eine sehr unsinnige Definition, da dann eigentlich jeder Händler ist 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Insofern sind auch Großgrundbesitzer Händler. Woher sie ihre Waren beziehen ist irrelevant. |
Der Unterschied zwischen den antiken Gesellschaften, dem Feudalismus und dem Kapitalismus ist aber genau in der Art und Weise zu sehen, wie produziert wird und wie die sozialen Beziehungen zwischen den einzelnen Klassen sind. Also genau die Aspekte, die du für irrelevant erklärst.
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rabenkrähe
Gast
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| (#131702) Verfasst am: 30.05.2004, 04:00 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Du meinst dies jetzt aber rein national??????
Es gibt ja immer wieder und immer mehr Länder im "kapitalistischen System", bei denen es durchaus ein gesundes Wachstum gibt. |
Und welche Staaten wären dies heute? |
Moin, Max.
Ich kann die jetzt nicht runterplappern, da muß ich mich einlesen.
Freihändig aus der Erinnerung weiß ich, daß Portugal und Griechenland als besonders erfolgreich gesehen werden, Schweden/Skandinavien, den Niederlanden und Belgien wird zugeschrieben, ähnliche wie die deutsche Krise gut gelöst zu haben (zu hohen Preisen!!), als Hoffnungsländer gelten Polen, Lettland, die ganze Schiene, die zur EG hinzustieß.
Herzlich
bin rabenkrähe
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#131784) Verfasst am: 30.05.2004, 14:39 Titel: |
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@ max: Ah, wir haben verschiedene Definitionen von Kapitalismus.
Bei mir sehen die Gesellschaftsmodelle so aus:
1. Tribalismus - Vor- und frühzivilisatorische Stammesgesellschaft
2. Politismus - Politisch motivierte Gesellschaft
3. Kapitalismus - Wirtschaftlich-egoistisch motivierte Gesellschaft
4. Kommunismus - Gesellschaft als Medium der geistig-kulturellen Selbstverwirklichung
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