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Islam-Prediger hetzt gegen Schwule
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1313370) Verfasst am: 25.06.2009, 09:32 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Homosexualität ist Sünde?

praktizierte! so wie Sex vor und ausserhalb der Ehe, übertretung des Sabbatgebots, futtern der Pille usw. usw. ...wir befinden uns also in einem großen Kreis von Sündern und in bester Gesellschaft. Ich kenne wie gesagt niemanden, der von sich meint den ersten Stein werfen zu dürften nach durchsicht aller möglichen Sünden Ausrufezeichen

Dann solltest vielleicht auch Du mal das Feuer auf Moslems einstellen und Dich mehr mit dem eigenen Glashaus beschaeftigen...

ich mache weder Scheiterhaufen, noch steinige ich, noch versuche ich auf andere Art und Weise Moslems am weiterleben zu hindern Böse

Geruechteweise habe ich gehoert, dass es Moslems geben soll, die solche Sachen auch nicht machen...
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1313377) Verfasst am: 25.06.2009, 09:42 Titel:

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben:

Richtig, jedoch gibt es kaum Ahadith zur Homosexualität und wenn, dann sind diese meist schwach. Die Grundlage ist also mehr als dürftig.
Ich gehe daher davon aus, dass die Feindschaft gegenüber der Homosexualität in islamischen Ländern viele Gründe hat und eben nicht hauptsächlich aus dem Koran und der Sunna abgeleitet werden.

es ist in jedem Fall Zina, was nach Shariarecht bestraft wird. Muss nicht zwingend Todesstrafe sein.

Jetzt drehen wir uns im Kreis. Die Grundlagen (Koran und Sunna) geben eben NICHT genug her, um die Todesstrafe für Homosexuelle zu fordern.
Weder bei Buhary noch bei Muslim tauchen diese Ahadith auf. Die verwendeten Ahadith sind da'if. Die Todesstrafe zu fordern ist also äußerst fraglich, weil es eben keine gesicherte Stelle wie in der Bibel gibt, die für Homosexualität die Todesstrafe fordert.

Als Nicht-Muslim kann ich dieser Argumentation nur sehr beding t folgen. Wäre es nicht besser, wenn amn Muslime diesen Punkt erläutern ließe? Immerhin steht Homosexualität in fast allen islamischen Ländern unter massiver Strafandrohung. Sollten nun Nicht-Muslime zu den Muslimen gehen, und den Koran erklären?

Der anerkannte Islam-Lehrer hat das so dargelegt:

http://www.youtube.com/watch?v=AerCqUUxiUo

Da hast du aber auch nen echten Kracher rausgesucht. Lachen

Sehr luschtig ... hat du mal den Eröffnungsbeitrag des Threads zur Kenntnis genommen?

narziss hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/video/video-1007150.html

Ich denke, du meintest wohl Narziss, der sich was rausgesucht habe ...

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gibt es nun eine Autoritative muslimische Gegendarstellung oder Widerlegung?

Es gibt sehr viele verschiedene Auslegungen. Ich hatte vor kurzem einen Link in einem anderen Islam-Homosexualität Threat gepostet, der leider unterging weil er wohl zu wenig "Sprengstoff" für die PI-Fraktion bot.

Gläubig ohne Verrenkungen
Link

Dann wollen wir mal den Artikel zur Kenntnis nehmen:

HILAL SEZGIN schreibt über Tarik Ramadans Ansichten, wobei er den Spagat versucht, sowohl diese Galeonsfigur nicht zu demontieren, sich aber dennoch von seinen Ansichten zu distanzieren.

Zitat:

Recht hat Ramadan zunächst mit der Annahme, dass die islamischen Traditionen Homosexualität ganz überwiegend zwischen Verirrung, Krankheit und Sünde ansiedeln. Und man muss ihm auch beim Folgenden zustimmen: "Die große Mehrheit der Rabbiner ist derselben Auffassung, ebenso wie der Papst und der Dalai Lama, der Homosexualität missbilligt. … Die moralische Ächtung der Homosexualität bleibt in allen Religionen die Mehrheitsmeinung, und der Islam ist da keine Ausnahme."

Allerdings hält Ramadan es für möglich, zwischen der Ächtung der Homosexualität und der Homosexueller zu unterscheiden. "Seit über zwanzig Jahren wiederhole ich…, dass Homosexualität im Islam verboten ist, dass wir aber vermeiden müssen, Individuen zu missachten oder abzulehnen. Es ist sehr wohl möglich, mit dem Verhalten einer Person (öffentlich oder privat) nicht übereinzustimmen und diese Person doch als Individuum zu achten."

Im Gegensatz zu einer Religion, die je nach Überzeugung gewechselt werden kann (Konvertierungen sind tausendfach belegt) ist der Wechsel einer sexuellen Orientierung umstritten. Somit ist die Verurteilung der Sexualität kaum zu trennen von dem Urteil über die Person. Dies gilt im Besonderen, wenn die Adressaten dieser Botschaft weder sich durch eine Fähigkeit der Differenzierung auszeichnen, die Botschaft dieses Differenzierung fördert, noch die Praxis der Muslime eine derartige Differenzierung demonstriert. Es wirkt eher wie ein fadenscheiniges Feigenblatt, was Ramadan und Sezgin hier behaupten.

In der Parallele könnte man Geert Wilders ähnliche Vorwürfe gegen Muslime vorwerfen. Nur unterscheidet sich dessen Reden in den genannten Punkten massiv. Wilders fordert nicht, dass die Muslime ihren Glauben ganz aufzugeben, was ihnen allerdings möglich wäre, sondern alle Aufforderungen zur Gewalt aus dem Koran rauszureißen, also sich von der autoritativen Kraft der Hassaufrufe unzweideutig zu distanzieren. Ferner bestätigt Wilders in vielen Interviews, dass er nicht die Muslime, sondern die Ideologie zum Gegenstand der Ablehnung erklärt und dass die Mehrheit der Muslime nicht aktiv die Gewalt unterstützen.

Damit wird deutlich, wer auf welcher Seite der Grenze zwischen Meinungesäusserung und Volksverhetzung steht.

Zitat:

Aber was Ramadan hier expliziert, entspricht exakt dem liberalen Programm. Unsere freiheitliche Grundordnung verlangt von allen BürgerInnen, die Lebensweise anderer hinzunehmen und im passiven Sinne zu tolerieren, solange sie Dritten nicht schadet; wir sind allerdings nicht verpflichtet, sie gutzuheißen.

Sezgin scheint selber nicht reflektiert eine Apologetik aufzubauen, die wohl kaum zu überzeugen vermag, denn die freiheitliche Grundordnung ist eben nicht der oberste Maßstab vieler Muslime. Gerade wenn geschätzte Intellektuelle - Sezgin's Vater war immerhin der erst Kandidat für den hessischen Kulturpreis - solche faden Rechtfertigungsversuche kolportieren, dann wird mir Angst und Bange.

Auch wenn ein Bilal Philips' kräftige Töne eine enorme Breitenwirkung in den Niederungen unkritischer Muslimischer Massen entfalten, ist das etwas distinguiertere Gesülze, dass eben mit weniger krassen Worten in die gleiche Kerbe schlägt, ebenso verwerflich.

Zitat:

Gerade wenn man an die jungen homosexuellen Muslime denkt, merkt man da: Ramadans Position ist tolerant, aber in entscheidenden Lebensphasen dieser Jugendlichen nicht unterstützend genug.

Für weit weniger schlimme Äußerungen von anderer Seite werden Demonstrationen abgehalten, aber hier will eine Feministin eine Weisswäsche veranstalten?

Zitat:

Für die jungen Muslime würde man sich wünschen, dass ihre Eltern die homosexuelle Partnerwahl genauso achteten wie die heterosexuelle. - Und noch mal: Im Namen der Demokratie und der Integration VERLANGEN kann man es nicht. Es wäre unrechtmäßig, den Einbürgerungstest anhand der Homosexualität zur ewigen Gesinnungsprüfung zu verlängern; auch als Arena für den Kampf um den richtig verstandenen Multikulturalismus taugt das Thema nicht.

Auf welcher Grundlage werden solche Aussagen getätigt? Hier wird deutlich: Der Spagat zwischen Islam und Schwulentoleranz funktioniert so nicht.

Zitat:

Heutige Gesellschaften können es sich unter Gesichtspunkten der Arbeitsteilung und der Reproduktion "leisten", nicht-heterosexuelle Lebensweisen auch offiziell anzuerkennen.

Seltsame Behauptungen angesichts der demographischen Entwicklung. Das hieße ja, dass sich die Heterosexuellen ja zu einer größeren Reproduktion entschlössen, um die Defizite bei anderen auszugleichen. Können wir so etwas beobachten?

Zitat:

Ich verstehe zwar, was Ramadan mit der Bemerkung meint: "Es wäre sinnlos, … Gläubige zu zwingen, sie sollten intellektuelle Verrenkungen anstellen, um zu beweisen, dass ihre Ansichten dem Zeitgeist entsprechen." Aber wenn ich an die vielen anderen historischen Elemente der Bibel, des Korans und anderer Heiliger Schriften der Menschheit denke: Sie alle enthalten soziale Normen, die früheren Gesellschaften entstammen. Mal billigen sie unfaire Arbeitsverhältnisse bis hin zur Leibeigenschaft, mal beschreiben sie Gott als einen, der aus Rachedurst Städte vernichtet, finden Monarchien völlig in Ordnung oder auch, dass die Frau dem Mann als Arbeitslohn übereignet wird.

Das sind keine Argumente gegen Offenbarungsreligionen als solche; hinter den historischen Aussagen sehen wir heute übergeordnete Auffassungen von Frieden, Gerechtigkeit, Mitmenschlichkeit. Warum also nicht auch in puncto Homosexualität?

Nein, verrenken muss man sich dafür nicht.

Das war wohl nichts, Frau Sezgin! Denn der Islam hat ja , anders als das Christentum, dass eine historische Entwicklung der Moral in ihrem Grundsatz-Programm bereits festschreibt, das gegenteilige Dogma: Der Koran sei ewig und unveränderlich. Jede Neuerung ist Bid`a.

Diese kleine aber wichtige Kernaussage islamischen Grundverständnisses einfach unter den Teppich zu kehren und mit Verweis auf das Alte Testament, das schließlich im Lichte des NT bereits eine neue Bedeutung erhielt, hier die menschenrechtswiedrige Lehre zu relativieren, ist unseriös.

Insgesamt fällt an dem Artikel auf, der offensichtlich eher dem Schön-Wetter-Machen bei nicht-islamischen Linksintellektuellen dient, als eine innerislamische Position zu erarbeiten, dass es zwar bezugnamen auf Ramadan und den Feminismus gigt, aber keine islamische Argumente vorgetragen werden. Existieren diese nicht? Soll nur der Mangel kaschiert werden?

Angkor hat folgendes geschrieben:

Einfach mal die Mühe machen und suchen. Und zwar nicht nur auf PI. zwinkern

Wenn ich diesen Weisswäsche-Artikel zitiert hätte, den ich für wirklich schlimm halte, hättest du mir wahrscheinlich den gleichen Vorwurf gemacht.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#1313391) Verfasst am: 25.06.2009, 10:10 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Mobienne hat folgendes geschrieben:

Homosexualität ist Sünde?

Dann solltest vielleicht auch Du mal das Feuer auf Moslems einstellen und Dich mehr mit dem eigenen Glashaus beschaeftigen...

ich mache weder Scheiterhaufen, noch steinige ich, noch versuche ich auf andere Art und Weise Moslems am weiterleben zu hindern Böse

Geruechteweise habe ich gehoert, dass es Moslems geben soll, die solche Sachen auch nicht machen...

Das sind bestimmt keine Richtigen! freakteach

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Angkor
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

(#1313409) Verfasst am: 25.06.2009, 10:37 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

HILAL SEZGIN schreibt über Tarik Ramadans Ansichten, wobei er den Spagat versucht, sowohl diese Galeonsfigur nicht zu demontieren, sich aber dennoch von seinen Ansichten zu distanzieren.

Sie.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum den Menschen zu respektieren, auch wenn er sexuelle Präferenzen hat, die einem missfallen.
Nur weil jemand eine andere politische Meinung hat, kann ich ihn doch respektieren. Kannst du das nicht?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Damit wird deutlich, wer auf welcher Seite der Grenze zwischen Meinungesäusserung und Volksverhetzung steht.

Es ist also für dich Volksverhetzung zu sagen: Der Mensch ist zwar homosexuell und Homosexualität halte ich persönlich für "falsch" aber den Menschen selbst respektiere und akzeptiere ich?
Ist das nicht auch Konsens bei einem großen Teil der Christenheit in Bezug auf Homosexualität?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sezgin scheint selber nicht reflektiert eine Apologetik aufzubauen, die wohl kaum zu überzeugen vermag, denn die freiheitliche Grundordnung ist eben nicht der oberste Maßstab vieler Muslime.

Hast du den Text verstanden? Es geht doch gerade darum, dass Ramadan erstmals Aussagen macht, die durchaus liberale Ansätze haben. Sie redet ja eben nicht von der Sicht vieler Muslime, sondern von der Ramadans.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Auch wenn ein Bilal Philips' kräftige Töne eine enorme Breitenwirkung in den Niederungen unkritischer Muslimischer Massen entfalten, ist das etwas distinguiertere Gesülze, dass eben mit weniger krassen Worten in die gleiche Kerbe schlägt, ebenso verwerflich.

Wo fordert Ramdan die Todesstrafe für Homosexuelle?
Wo fordert er überhaupt eine Strafe?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gerade wenn man an die jungen homosexuellen Muslime denkt, merkt man da: Ramadans Position ist tolerant, aber in entscheidenden Lebensphasen dieser Jugendlichen nicht unterstützend genug.

Für weit weniger schlimme Äußerungen von anderer Seite werden Demonstrationen abgehalten, aber hier will eine Feministin eine Weisswäsche veranstalten?

Weißwäsche? Sie schreibt doch, dass Ramadan ihr lange nicht weit genug geht. Sie sagt lediglich, dass er mit traditionellen Auslegungen bricht und sagt, man müssen den Menschen respektieren. Nichts von Strafe oder anderem Kram!

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auf welcher Grundlage werden solche Aussagen getätigt? Hier wird deutlich: Der Spagat zwischen Islam und Schwulentoleranz funktioniert so nicht.

Ich kenne massenweise Deutsche, die an dieser Frage am Einbürgerungstest gescheitert wären. Die Frage impliziert, dass es in Deutschland allgemeiner Konsens wäre Homosexualität auf die gleiche Stufe mit Heterosexualität zu stellen. Heuchlerisch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Heutige Gesellschaften können es sich unter Gesichtspunkten der Arbeitsteilung und der Reproduktion "leisten", nicht-heterosexuelle Lebensweisen auch offiziell anzuerkennen.

Du bist seltsam. Einmal kritisierst du sie für zu liberale und dann wieder für zu traditionelle Aussagen.
Was denn jetzt? Kann es sein, dass du generell immer das Gegenteil von ihr behaupten willst. Und dass heterosexuelle Pärchen mehr Kinder bekommen als homosexuelle bedarf nun wirklich keiner geistigen Verrenkungen. Lachen

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dieses "Dogma" war durchaus schon Blasphemie. zwinkern

Und es gibt durchaus in weiten Teilen der Muslime die Ansicht, dass der Offenbarungsanlass der Verse beachtet werden muss. Das heißt, der Kontext der damaligen Zeit muss berücksichtigt werden. Man kann so eben nicht die Aussagen des Korans unreflekiert übernehmen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Weisswäsche-Artikel zitiert hätte, den ich für wirklich schlimm halte, hättest du mir wahrscheinlich den gleichen Vorwurf gemacht.

Wo ist der Artikel "Weißwäsche"? Sie zitiert die Aussagen Ramadans um zu zeigen, dass dieser durchaus liberale Ansichte vertritt.

Willst du mir ernsthaft weiß machen, dass du keinen Unterscied zwischen den Aussagen Philips' und Ramadans siehst? Lachen

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der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1313413) Verfasst am: 25.06.2009, 10:46 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

nicht ich oder sonstwer legt fest was Sünde ist sondern Gott...

Der diktatorischen Festlegung Gottes was denn alles Sünde ist, müsen Christen sich ja demütig unterwerfen,
der Herr läßt ja trotz seiner Liebe zu seinen Sündern mit sich weder spaßen noch handeln! Traurig

Aber mangels eines Kataloges bestehen für die Gläubigen ja nun lebenslange, zermürbende Zweifel, welche der tausend kleinen gedachten, gesprochenen und getanen Dinge des täglichen Lebens nun eigentlich als sündebehaftet strafbar sind und warum die Katholiken dennoch der Beichte bedürfen, wenn - wie du schreibst - Christus ja schon alle von Sünden usw. (von was denn noch?) erlöst hat ....siehe:

Hope hat folgendes geschrieben:

das wir alle Sünder sind, Christus uns erlöst hat usw. das ist das ABC des Christentums, hatte das hier als bekannt vorausgesetzt .....?

Dazu gäbe es ja noch eine Menge Erklärungsbedarf, z. B. wie die "Erlösung" in der Praxis vor sich gegangen ist, aber vielleicht bist auch du in der Lage, mir aus meiner Unkenntnis Erlösung zu verschaffen! Smilie

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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1313425) Verfasst am: 25.06.2009, 10:57 Titel:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das ist auch richtig so. Da sie keine Sünder sind, dürfen sie mit Steinen schmeißen und haben dann immerhin gegen sündige intolerante Christen einen Vorteil! zynisches Grinsen

willst Du etwa sagen das christen die moralischeren Menschen sind?

Ganz im Gegenteil. Es gibt nichts unmoralischeres, als einen gläubigen Menschen.

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Angkor
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

(#1313462) Verfasst am: 25.06.2009, 11:31 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das ist auch richtig so. Da sie keine Sünder sind, dürfen sie mit Steinen schmeißen und haben dann immerhin gegen sündige intolerante Christen einen Vorteil! zynisches Grinsen

willst Du etwa sagen das christen die moralischeren Menschen sind?

Ganz im Gegenteil. Es gibt nichts unmoralischeres, als einen gläubigen Menschen.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1313463) Verfasst am: 25.06.2009, 11:32 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das ist auch richtig so. Da sie keine Sünder sind, dürfen sie mit Steinen schmeißen und haben dann immerhin gegen sündige intolerante Christen einen Vorteil! zynisches Grinsen

willst Du etwa sagen das christen die moralischeren Menschen sind?

Ganz im Gegenteil. Es gibt nichts unmoralischeres, als einen gläubigen Menschen.

Ist das Dein Ernst? Glaubst Du das wirklich?

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1313464) Verfasst am: 25.06.2009, 11:35 Titel:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das ist auch richtig so. Da sie keine Sünder sind, dürfen sie mit Steinen schmeißen und haben dann immerhin gegen sündige intolerante Christen einen Vorteil! zynisches Grinsen

willst Du etwa sagen das christen die moralischeren Menschen sind?

Ganz im Gegenteil. Es gibt nichts unmoralischeres, als einen gläubigen Menschen.

Ist das Dein Ernst? Glaubst Du das wirklich?

Etwas hart ausgedrückt, aber Moral entsteht über die Ratio und da wo wenig Ratio, da kann auch nicht viel Moral sein.

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nocquae
diskriminiert nazis

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

(#1313466) Verfasst am: 25.06.2009, 11:37 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Moral entsteht über die Ratio

Öhm
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#1313469) Verfasst am: 25.06.2009, 11:41 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Das ist auch richtig so. Da sie keine Sünder sind, dürfen sie mit Steinen schmeißen und haben dann immerhin gegen sündige intolerante Christen einen Vorteil! zynisches Grinsen

willst Du etwa sagen das christen die moralischeren Menschen sind?

Ganz im Gegenteil. Es gibt nichts unmoralischeres, als einen gläubigen Menschen.

Ist das Dein Ernst? Glaubst Du das wirklich?

Etwas hart ausgedrückt, aber Moral entsteht über die Ratio und da wo wenig Ratio, da kann auch nicht viel Moral sein.

Ich lass das mal als "Ja" gelten. Pfeifen

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1313468) Verfasst am: 25.06.2009, 11:41 Titel:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Moral entsteht über die Ratio

Öhm

Ne ich korrigiere mich. Moral ist so oder so fürn Arsch, da Moral nix anderes heißt als Sitte und Sitten sind völlig überflüssig.

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NiH
xenomorph

Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg

(#1313470) Verfasst am: 25.06.2009, 11:43 Titel:

Ich find es eher erschreckend, wie Moral oftmals religiös begründet wird. Nicht aus eigener Verantwortung heraus und durch Mitgefühl, sondern aufgrund religiöser Gebote oder Furcht vor Strafe. Mir kommt es nicht in den Sinn, eine Tankstelle zu überfallen, weil es per Gesetz verboten ist, sondern weil ich persönlich solche Handlungen ablehne und den jeweils anderen Menschen als gleichwertig betrachte. Den Grad der Perfektion einer Gesellschaft erkennt man an der Anzahl ihrer Gesetze. Zuletzt bearbeitet von NiH am 25.06.2009, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1313472) Verfasst am: 25.06.2009, 11:44 Titel:

Gibts nicht ein anderes Wort für "Menschen, Umwelt kein Leid zufügen..." Moral und Ethik ist eigentlich völliger Nonsens.

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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

(#1313473) Verfasst am: 25.06.2009, 11:45 Titel:

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Gibts nicht ein anderes Wort für "Menschen, Umwelt kein Leid zufügen..." Moral und Ethik ist eigentlich völliger Nonsens.

Ich nenne es einfach mal Vernunft. Wenn jemand was besseres zu bieten hat, aber von der Religion kann man definitiv keinerlei Vernunft ableiten.

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ultramontanist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

(#1313709) Verfasst am: 25.06.2009, 18:16 Titel:

[quote="Angkor" postid=1313110]

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Fakt ist doch, dass im Islam jede erwiesene aussereheliche Sexualität von Richtern hart bestraft werden muss.

Nein! Welcher Islam? Der von Abdal Wahhab, der von Ghazali, der von Khomeini, der von Abu Zaid ist doch kein Muslim, er wurde doch wegen Abfall vom Glauben amtlich in Ägypten geschieden Traurig

Ich persönlich will ihm seinen Glauben nicht absprechen, ich halte ihn für einen der wenigen Kuschelmuslime, und wünsche ihm Erfolg bei seinem Bemühen den Koran neu zu lesen.
Die herkömmliche Lesart von Koran und Sunna sieht harte irdische Strafe für uneheleichen Sex vor.
milde ist in der Praxis zwar möglich, es werden hohe Anforderungen an die Beweise gestellt.
Aber das Prinzip ist klar, man muss im Islam nach dem richten was Gott herabgesendet hat.

Zitat:

Ohne Frage spielen Bibel wie Koran und Sunna eine große Rolle bei der Entwicklung von Homophobie und Hass auf Homosexuelle. Ich bezweifle allerdings, dass der Koran der Hauptgrund für diesen Hass in islamischen Ländern ist, gerade weil er in Bezug auf Homosexualität nicht viel hergibt.

Der Koran mag ja wenig über die Homosexualität sagen. Entscheidend ist aber wie man ihn interpretiert.
Der Koran sagt auch dass Alkohol viele Vorteile hat. Trotzdem hat die islamische Tradition ein strenges Alkoholverbot errichtet.

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Angkor
registrierter User

Anmeldungsdatum: 14.03.2007
Beiträge: 1547

(#1313730) Verfasst am: 25.06.2009, 18:43 Titel:

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben:

Der Koran mag ja wenig über die Homosexualität sagen. Entscheidend ist aber wie man ihn interpretiert.

Genau meine Meinung. Das gilt übrigends für alle Heiligen Schriften. Und da der Koran zur Homosexualität kaum Aussagen macht und man aus dem Koran eben keine Todesstrafe ableiten kann, muss es weitere Gründe für die katastrophale Lage für Homosexuelle in vielen islamischen Ländern geben.
Und die homophoben Kiezkinder in Deutschland werden sich auch nicht nach dem Lesen des Korans entschlossen haben, Homosexualität zu verteufeln.

Wichtig ist es also, statt dem üblichen - teilweise gerechtfertigten - Islambashing, die eigentlichen Gründe für die Homophobie in vielen Ländern, christlich- wie islamischgeprägt, zu finden.

Auslegungen wie die Ramadans sind für mich, nach einem Blick in den Koran, jedenfalls nachvollziehbarer als die Philips'.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1313742) Verfasst am: 25.06.2009, 19:11 Titel:

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sind wir hier auf einem Wettstreit, wer die größten Absurditäten behaupet? Da kann ich nicht mithalten. Mit den Augen rollen

Nur zur Erinnerung, Frau Sezgin kommentierte die Äußerungen von Tarik Ramadan: "Die moralische Ächtung der Homosexualität bleibt in allen Religionen die Mehrheitsmeinung, und der Islam ist da keine Ausnahme."

Beim Islam handelt es sich keineswegs um eine folgenlose 'Ächtung', sondern eine Lehre, die fatale Folgen für viele Schwule hat.
Und es ging natürlich nicht um eine politische Meinung, und auch nicht um mich.

Dazu weitere Quellen

Zitat:

Ansonsten muss Ramadans Diskurs auf zwei unterschiedlichen Ebenen betrachtet werden: Er unterscheidet implizit zwischen der Ebene der "légitimité" (dessen, was von der Religion her legitim, also moralisch korrekt ist) und jener der "légalité" (dessen, was vom Gesetz her, von der gesellschaftlichen Regel her dem Einzelnen abverlangt oder aufgezwungen werden kann). Etwa auf das Verbot der Homosexualität durch die Religion angesprochen, antwortete Ramadan in Ivry-sur-Seine, er erinnere lediglich an das religiöse Tabu, dennoch verurteile er alle Formen von Verfolgung homosexueller Personen. So habe er den Strafprozess gegen 51 Homosexuelle in Ägypten vor einem Jahr kritisiert.

http://www.hagalil.com/archiv/2003/12/ramadan.htm

Das erscheint reichlich schrill. Zum einen bestätigt Ramadan die negative Bewertung der Homosexualität, die ja zu Massenstrafprozessen in Ägypten führt, zum anderen kritisiere er diese Verfolgung. Die Begründung für dieses Zwiedenk bleibt unklar. Sie würde verständlich, wenn Ramadan lediglich eine Art Imagewerbung für den Islam im Schilde führt, ohne wirklich den Gedanken der Toleranz zu begründen und zu befördern.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Damit wird deutlich, wer auf welcher Seite der Grenze zwischen Meinungsäusserung und Volksverhetzung steht.

Es ist also für dich Volksverhetzung zu sagen: Der Mensch ist zwar homosexuell und Homosexualität halte ich persönlich für "falsch" aber den Menschen selbst respektiere und akzeptiere ich?

Ich habe den Vergleich mit dieser Logik seitens Geert Wilders durchgeführt, der wegen Volksverhetzung angeklagt wird.

Angkor hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht auch Konsens bei einem großen Teil der Christenheit in Bezug auf Homosexualität?

Und dafür werden die Christen, die keine Sanktionen gegen Homosexuellen in irgend einer Form befürworten, scharf angegriffen.

Die christliche Formulierung dazu lautet: Gott liebt den Sünder, aber nicht die Sünde.
Hier steckt die Anerkennung Homosexueller bereits in der Parole.

Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass Homosexualität pauschal als Sünde bezeichnet werden kann, weiß aber dass andere Christen das anders sehen. Für mich ist eine klare Grenze da, wo Menschen mit massiven Konsequenzen ihres Soseins zu rechnen haben. Ramadan scheint einen relativ liberalen Kurs zu fahren, der allerdings in seinem Umfeld nicht überzeugt.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Sezgin scheint selber nicht reflektiert eine Apologetik aufzubauen, die wohl kaum zu überzeugen vermag, denn die freiheitliche Grundordnung ist eben nicht der oberste Maßstab vieler Muslime.

Zu Herrn Ramadan: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-47/artikel-2004-47-sie-sind-ein-arroganter-mensch.html

Noch eindrücklicher und sehr Passend zu den Zitaten hier die Frankfurter Rundschau ... die eher dem Linken Spektrum zugeordnet wird:

Zitat:

Aber die Medien haben in dem Schweizer einen Moslem gefunden, mit dem sie sich zeigen und an dem sie sich reiben können. Anders als die wirklichen Reformisten eines sich dezidiert aufgeklärt definierenden Islam findet er nämlich selbst in den islamistischen Milieus Gehör. Er nährt die multikulturelle Hoffnung. Man könnte auch sagen: die Illusion, dass es eine Form von Versöhnung zwischen den Werten der westlichen Zivilisation und denen eines traditionell ausgelegten Islam geben könnte. Als diese Symbolfigur auf beiden Seiten funktioniert er nur, weil er das Kunststück fertig bringt, das eine wie das andere Publikum zu befriedigen und zu beiden in einer anderen Sprache zu sprechen. Immer wieder ist in der französischen Presse versucht worden, "das wahre Gesicht Tariq Ramadans" zu zeigen. Mittlerweile ist die Ramadan-Entlarvungswelle auch in die Verlage hinüber geschwappt. Drei Bücher sind in den vergangenen Monaten herausgekommen, zwei noch angekündigt, die allesamt das Rätsel Ramadan zu lüften versprechen.Am gründlichsten ist Catherine Fourest vorgegangen, die in ihrem Buch Frère Tariq sich nicht nur durch seine Bücher und weit mehr als 1000 Seiten Interview gekämpft hat, sondern sich auch die hunderte von Kassetten angehört hat, Mitschnitte von Konferenzen und Predigten, welche im Lyoner Verlag Tawhid herausgekommen sind, der von Ramadans Kassetten jährlich angeblich bis zu 60 000 Stück umsetzt. Fourest lässt keinen Zweifel daran, wie man die Frage nach dem wahren Gesicht beantworten muss: Ramadan ist nicht ein der Aufklärung und des Rationalismus verpflichteter Intellektueller; er ist ein wendiger und sehr geschickter islamistischer Prediger, ein "chef de guerre", ein Kriegstreiber im Kampf der Kulturen.

Sie legt dar, dass er sich als spiritueller Erbe seines Großvaters fühlt, der jene radikale Moslembruderschaft gründete. Organisatorische Verbindungen zu dieser hat Ramadan stets geleugnet. Fourest fügt die Puzzlesteine seiner Vorstellung eines gelebten Islam zusammen, die nichts mit Reformerwartungen zu tun haben: Hinter seinem "islamischen Feminismus" etwa verbirgt sich die Überzeugung, dass Frauen ein Kopftuch zu tragen haben, dass sie nicht mit Männern gemeinsam ins Schwimmbad dürfen, dass Polygamie (des Mannes) und leichte körperliche Züchtigung (der Frau) korrekt, religiös gemischte Ehen und Homosexualität indes undenkbar sind.

Fourests Verdienst ist es, den doppelten Diskurs von Ramadan seziert zu haben. Auf das entlarvende Zitat aber wartet man vergeblich. Ramadan verurteilt die Steinigung von Frauen nicht, er fordert ein Moratorium. Er wird auch niemals explizit zur Gewalt aufrufen, sondern stets den islamistischen Terror verurteilen. Im gleichen Atemzug aber wird er erklären, dass Widerstand in Israel und Irak gerechtfertigt sind. Er wird auch keiner Frau das Kopftuch aufzwingen. Denn: "Das Kopftuch ist eine Pflicht, darf aber nicht Objekt eines Zwangs werden." So spricht der Prophet. Und jeder hört heraus, was er verstehen will.

Und man soll ja die Fata Morgana eines lberalen Islams vermittelt bekommen, an den viele so gerne glauben wollen.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wo fordert Ramdan die Todesstrafe für Homosexuelle?
Wo fordert er überhaupt eine Strafe?

Ramadan lässt keinen Zweifel daran, dass er Homosexualität ächtet. Und das ist in einer Kultur, die nachweislich gewalttätig gegen die Unmoral vorgeht, eine Rechtfertigung der Gewalt auch wenn vorgeblich schlappe Kritik vorgetragen wird.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gerade wenn man an die jungen homosexuellen Muslime denkt, merkt man da: Ramadans Position ist tolerant, aber in entscheidenden Lebensphasen dieser Jugendlichen nicht unterstützend genug.

Für weit weniger schlimme Äußerungen von anderer Seite werden Demonstrationen abgehalten, aber hier will eine Feministin eine Weisswäsche veranstalten?

Für die Dreckarbeit sorgen schon andere. Da gibt es fein im Sinne der Aufgabenteilung eben einen Philips, den man ja medienwirksam und vordergründig widersprechen kann.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Auf welcher Grundlage werden solche Aussagen getätigt? Hier wird deutlich: Der Spagat zwischen Islam und Schwulentoleranz funktioniert so nicht.

Anstelle mit Konjungtiven zu jonglieren wäre es besser, die Frage der Einbürgerungstests auch denen nahezulegen, die diese nicht präsent haben.

Gefunden habe ich:

Zitat:

29. Stellen Sie sich vor, Ihr volljähriger Sohn kommt zu Ihnen und erklärt, er sei homosexuell und möchte gerne mit einem anderen Mann zusammen leben. Wie reagieren Sie?

30. In Deutschland haben sich verschiedene Politiker öffentlich als homosexuell bekannt. Was halten Sie davon, dass in Deutschland Homosexuelle öffentliche Ämter bekleiden?

Was wäre die falsche Antwort? Wie kann man hier scheitern? Wie kommst du zu deiner Aussage?

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Heutige Gesellschaften können es sich unter Gesichtspunkten der Arbeitsteilung und der Reproduktion "leisten", nicht-heterosexuelle Lebensweisen auch offiziell anzuerkennen.

Die Reproduktionsrate liegt in Deutschland bei Rund 1,3, also weit unter der erforderlichen von 2.1. Wenn man sich leisten könnte, was eingangs behauptet, wäre die erforderliche Rate erreicht. Das hat nichts mit persönlicher Ansicht zu tun, sondern sind simple Fakten der Demographie.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Dieses "Dogma" war durchaus schon Blasphemie. zwinkern

Wenn es vor 100 Jahren eine Sekte gab, die aber nur noch historische Bedeutung hat, dann sagt das nichts über den Islam.

Zitat:

Von 770–847, vor allem aber zu Zeiten des Abbasiden-Kalifen al-Ma´mun erfreute sich die Mu'tazila allerhöchster Protektion. 827 wurde sogar eine Inquisition (Mihna) gegen Andersdenkende, z.B. Ibn Hanbal, eingeführt.

Die in Opposition zum Staat stehenden Schiiten aber gaben die Konzeption der selbstständigen Entscheidungsfindung nicht einfach auf, entwickelten sie aber weiter. Auch die Mu´tazila genoss außerhalb des Kalifenhofes noch eine Duldung und gewisse Förderung an den Höfen der persischen Bujiden (Schiiten), an denen auch der Aristoteles-Kommentator Avicenna († 1037) als Arzt wirkte. Weitere Gegner der Mu'tazila waren und sind die Hanafiten, die Anhänger von al-Maturidi.

Gut, nun wissen wir, dass die Inquisition also keine Erfindung der RKK Anfang des 13. Jahrhunderts war. Wer sagt denn, dass ein heutiger Muslim diese Thesen vertreten darf?

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Weisswäsche-Artikel zitiert hätte, den ich für wirklich schlimm halte, hättest du mir wahrscheinlich den gleichen Vorwurf gemacht.

Ich habe gezeigt, dass Ramadan und Bilal Phillips unterschiedliche Zielgruppen bedient. Jeder bekommt das, was er hören soll.
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Gott_der_Luecke
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(#1313765) Verfasst am: 25.06.2009, 19:30 Titel:

1,3 ist noch viel zu hoch! Ich bin entweder dafür, dass alle schwul werden oder sich alle sterilisieren lassen und Kinder nur mehr auf Bedarf maschinell gezeugt werden sollen, aber erst wenn die Weltbevölkerung auf 1 Milliarde geschrumpft ist.

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Gott_der_Luecke
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(#1313771) Verfasst am: 25.06.2009, 19:33 Titel:

Außerdem muss man das so oder so global sehen und nicht regional und die überbevölkerte Welt wächst noch weiter. Entweder wir schlucken bald alle die Homo-Pille oder wir müssen uns alle sterilisieren lassen!!!

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Angkor
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(#1313834) Verfasst am: 25.06.2009, 20:28 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Beim Islam handelt es sich keineswegs um eine folgenlose 'Ächtung', sondern eine Lehre, die fatale Folgen für viele Schwule hat.

Wie dir so langsam auffallen sollte, gibt es durchaus verschiedene Lehrmeinungen im Islam.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und es ging natürlich nicht um eine politische Meinung, und auch nicht um mich.

Deshalb war es ein Vergleich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das erscheint reichlich schrill. Zum einen bestätigt Ramadan die negative Bewertung der Homosexualität, die ja zu Massenstrafprozessen in Ägypten führt, zum anderen kritisiere er diese Verfolgung. Die Begründung für dieses Zwiedenk bleibt unklar. Sie würde verständlich, wenn Ramadan lediglich eine Art Imagewerbung für den Islam im Schilde führt, ohne wirklich den Gedanken der Toleranz zu begründen und zu befördern.

Das erscheint nur bei schwarz-weiß Denken schrill. Man kann durchaus eine Sache für schlecht halten, ein Verbot oder eine Verfolgung dieser Sache allerdings auch.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und dafür werden die Christen, die keine Sanktionen gegen Homosexuellen in irgend einer Form befürworten, scharf angegriffen.

Zu Recht.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass Homosexualität pauschal als Sünde bezeichnet werden kann, weiß aber dass andere Christen das anders sehen.

Da verbindet dich dann schon wesentlich mehr mit Ramadan und Philips als mich. Smilie

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ramadan scheint einen relativ liberalen Kurs zu fahren, der allerdings in seinem Umfeld nicht überzeugt.

Momentan überzeugt er vor allem dich nicht. Warum das so ist, hast du noch nicht dargelegt. Gut, du bist vermutlich kein muslimischer Theologe.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zu Herrn Ramadan: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-47/artikel-2004-47-sie-sind-ein-arroganter-mensch.html

Verwirrter Mensch. Lachen

Naja, ändert nichts an seinen relativ liberalen Ansichten zur Homosexualität.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und man soll ja die Fata Morgana eines lberalen Islams vermittelt bekommen, an den viele so gerne glauben wollen.

Also ich begegne dem liberalen Islam täglich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ramadan lässt keinen Zweifel daran, dass er Homosexualität ächtet.

So wie du, wenn du Homosexualität zur Sünde erklärst.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und das ist in einer Kultur, die nachweislich gewalttätig gegen die Unmoral vorgeht, eine Rechtfertigung der Gewalt auch wenn vorgeblich schlappe Kritik vorgetragen wird.

Dann bist du indirekt auch Schuld an christlichen Ausschreitungen gegen Homosexuelle, weil du Homosexualität ebenfalls nicht gut heißt.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Für die Dreckarbeit sorgen schon andere. Da gibt es fein im Sinne der Aufgabenteilung eben einen Philips, den man ja medienwirksam und vordergründig widersprechen kann.

Oh, die muslimische Weltverschwörung. Lachen

Philips und Ramadan haben sich also abgesprochen, die Muslime sind ein Block mit der selben Meinung und alle arbeiten nur daran den Westen endlich zu unterjochen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was wäre die falsche Antwort? Wie kann man hier scheitern? Wie kommst du zu deiner Aussage?

Zu meiner Aussage, dass auch viele Deutsche an diesen Fragen scheitern würden komme ich durch Leute wie dich und hope. Zwar scheint sich das bei euch noch in Maßen zu halten allerdings kenne ich durchaus Deutsche, die gegenüber Homosexuellen gewaltätig wurden, aufgrund derer sexuellen Neigungen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Deutschland kann sich Homosexualität also nicht leisten? noc

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es vor 100 Jahren eine Sekte gab, die aber nur noch historische Bedeutung hat, dann sagt das nichts über den Islam.

Das sagt sie sehr wohl. Denn die Lehrmeinung dieser "Sekte" war sogar schon Staatsdoktrin, bis sie wieder abgelöst wurde. Es ist also keinesfalls nur ein krudes Phänomen wie beispielsweise die Zeugen Jehovas.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gut, nun wissen wir, dass die Inquisition also keine Erfindung der RKK Anfang des 13. Jahrhunderts war. Wer sagt denn, dass ein heutiger Muslim diese Thesen vertreten darf?

Christen haben schon Andersgläubige verfolgt, da steckte der Islam noch in den Kinderschuhen. Also versuch hier nicht die "Erfindung" der Inquisition auf die Muslime abzuwälzen, das wäre äußerst unredlich.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe gezeigt, dass Ramadan und Bilal Phillips unterschiedliche Zielgruppen bedient. Jeder bekommt das, was er hören soll.

Kurz gesagt, du denkst Ramadan verschleiert seine wahren Absichten?
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Rasmuss Kroemker
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Beiträge: 387

(#1313876) Verfasst am: 25.06.2009, 20:43 Titel:

Ich glaube, es gibt so Idiotenchristen, die irgendwas in der Bibel lesen, was mit Homosexualität zu tun haben könnte und meinen dann, diese jahrtausend alten Sätze aus der damaligen Gesellschaft könnte man einfach auf die heutige Zeit übertragen.. Man kann ja ruhig an Gott glauben aber ein Nein zur Homosexualität ist die kleinlichste Disqualifizierung eines Menschen. In der Bibel steht nichts zum Livestyle von Homosexualität also zur Lebensführung und auch nichts über lesbische Liebe. Es ist von sexuellen Handlungen zwischen Männern die Rede und von Knabenschändung, was ja etwas ganz anderes ist. Generell finde ich, dass sog. Christen, die ein Problem mit HS haben, entweder extrem spießig sind oder ein Problem mit sich selber haben.. (Was auch immer das heißen mag) Ich habe vor einigen Jahren mal zum Thema Schwulsein und Bibel gegoogelt. Habe sehr interessante Beiträge gefunden. Von "ganz entscheidenen Christen", deren Rhetorik aus platten Sprüchen wie, "Gott schuf uns als Mann und Frau und alle Abweichungen davon sind Sünde", bis hin zu Menschen, die als entschiedene Christen leben und nach Jahren des inneren Kampfes ihre Homosexualität ausleben und auch Partner/innen haben. Auch die kirchlichen "Umpolungsvereine" Living waters und Wüstenstrom hat Google ausgespuckt. Die gehen davon aus, dass HS aus verdrängten Konflikten und aus einer verkrachten Vaterbeziehung entsteht. Demnach kann man den schwulen Mann "heilen", wenn er nur an den Kern der "Sünde" gelangt. Kotz, würg, spuck, rotz! Da gibt es einen Mitarbeiter von Wüstenstrom in Amerika, der "erfolgreich" gegen seine HS angekämpft hat und den Kampf gewonnen hat! Er hat sich erfolgreich "heilen" lassen, hat geheiratet und ist sogar Vater geworden- zu dumm nur, dass er immer wieder in Schwulenbars gesichtet wurde, somit ist er seines Postens bei WS entbunden worden.. Abschließend gesagt, bin ich mir sicher, dass es auch Christen gibt und es sind vielleicht sogar nicht wenige, die sich Gedanken machen und nicht einer mittelalterlichen Kleingeistkultur folgen. Was sollte Gott, wenn es ihn gibt, dagegen haben, wenn man(n )auf sein eigenes Geschlecht steht..? Ich meine, wo man(n) "ihn" reinsteckt ist doch sowas von banal.. Ich denke mal, dass man viele Gründe haben kann Homosexualität abzulehnen, die Religion ist nur eine davon. Und auch liegt es mit bestimmt auch am Menschen selber wie er mit diesem Thema umgeht, da gibt es bestimmt fromme Kirchenanhäner die kein Problem mit Schwulen haben und gebildete Großstädter mit Amnestymitgliedschaft, die sich denken, "scheiß Schwule".. http://www.amazon.de/Ich-war-schwul-John-Paulk/dp/3775191763/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245955439&sr=8-1

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1314172) Verfasst am: 25.06.2009, 21:58 Titel:

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Beim Islam handelt es sich keineswegs um eine folgenlose 'Ächtung', sondern eine Lehre, die fatale Folgen für viele Schwule hat.

Wie dir so langsam auffallen sollte, gibt es durchaus verschiedene Lehrmeinungen im Islam.

Klar, manche ächten das Schwul sein nur ... was immer auch das konkret heißen möge, und andere fordern die Todesstrafe.

Was aber fordern die, die sich mit einer Ächtung zufrieden geben, für jene, die die Todesstrafe vollstrecken.

- Ächten sie diese auch? Also wäre das Schwulsein so schlimm wie die Todesstrafe für Schwule ... Böse

- Protestieren sie nur, ächten aber nicht? Also wären die Todesstrafe-Vollstrecker weniger schlimm.
- Oder bezeichnen sie die Todesbestrafer als schlimmer als die vermeintlichen Verbrecher? Warum hört man dann so wenig innerislamische Kritik an dieser Praxis?

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und es ging natürlich nicht um eine politische Meinung, und auch nicht um mich.

Deshalb war es ein Vergleich.

Und der hinkte wie ein Einbeiniger.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Das erscheint nur bei schwarz-weiß Denken schrill. Man kann durchaus eine Sache für schlecht halten, ein Verbot oder eine Verfolgung dieser Sache allerdings auch.

Und an der Todesstrafe kann man auch etwas Gutes finden, wenn man nicht nur schwarz/weiß denkt. Es ist zwar inhuman, aber genetische Bereinigung könnte im Sinne einer Zuchtwahl stattfinden. zynisches Grinsen

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und dafür werden die Christen, die keine Sanktionen gegen Homosexuellen in irgend einer Form befürworten, scharf angegriffen.

Zu Recht.

Also greifst du Tariq Ramadan auch scharf an? Wo?

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass Homosexualität pauschal als Sünde bezeichnet werden kann, weiß aber dass andere Christen das anders sehen.

Da verbindet dich dann schon wesentlich mehr mit Ramadan und Philips als mich. Smilie

Wie das? Weißt du nicht, dass es Christen gibt, die Homosexualität pauschal als Sünde sehen? Oder hältst du selber Homosexualität pauschal für Sünde ? skeptisch

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ramadan scheint einen relativ liberalen Kurs zu fahren, der allerdings in seinem Umfeld nicht überzeugt.

Momentan überzeugt er vor allem dich nicht. Warum das so ist, hast du noch nicht dargelegt. Gut, du bist vermutlich kein muslimischer Theologe.

Er hat kein Argument gebracht, sondern nur gesagt, was eben Westler gerne hören wollen.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zu Herrn Ramadan: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-47/artikel-2004-47-sie-sind-ein-arroganter-mensch.html

Verwirrter Mensch. Lachen

Naja, ändert nichts an seinen relativ liberalen Ansichten zur Homosexualität.

Eigentlich schon. Denn wenn ein Mensch so auftritt, dann sind Zweifel an seiner Aufrichtigkeit nicht unbegründet.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und man soll ja die Fata Morgana eines liberalen Islams vermittelt bekommen, an den viele so gerne glauben wollen.

Also ich begegne dem liberalen Islam täglich.

Erstaunlich. Ich begegne dem Islam nicht, sondern nur Moslems.

Wahrscheinlich praktizieren diese bestimmte Glaubensvorstellungen nicht. Wenn Türken als Moslems Raki (Löwenmilch) trinken, ist es dann der Islam, der den Alkohlgenuss frei stellt?

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ramadan lässt keinen Zweifel daran, dass er Homosexualität ächtet.

So wie du, wenn du Homosexualität zur Sünde erklärst.

Lies noch mal nach, was ich geschrieben habe und verbrenne deine Strohmänner selber.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und das ist in einer Kultur, die nachweislich gewalttätig gegen die Unmoral vorgeht, eine Rechtfertigung der Gewalt auch wenn vorgeblich schlappe Kritik vorgetragen wird.

Dann bist du indirekt auch Schuld an christlichen Ausschreitungen gegen Homosexuelle, weil du Homosexualität ebenfalls nicht gut heißt.

s.o.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Für die Dreckarbeit sorgen schon andere. Da gibt es fein im Sinne der Aufgabenteilung eben einen Philips, den man ja medienwirksam und vordergründig widersprechen kann.

Oh, die muslimische Weltverschwörung. Lachen

Philips und Ramadan haben sich also abgesprochen, die Muslime sind ein Block mit der selben Meinung und alle arbeiten nur daran den Westen endlich zu unterjochen.

Wenn du das als Schlussfolgerung daraus ziehst, fällt es mir schwer, Gegenargumente zu finden. Oder hat sich Ramadan von Großvater und Vater scharf distanziert?

Zitat:

Tariq Ramadan ist ein Enkel von Hassan al-Banna, Begründer der ägyptischen Muslimbrüder, der 1949 nach islamistischen Anschlägen auf die Obrigkeit von den ägyptischen Behörden ermordet wurde.

Sein Vater Said Ramadan, ebenfalls ein angesehener Vertreter der Muslimbrüder.
...
Tariq Ramadan promovierte an der Universität Genf mit einer Arbeit über seinen Großvater Hasan al-Banna. Die erste Fassung der Arbeit wurde von Professor Genéquand wegen ihrer apologetischen Tendenz abgelehnt.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was wäre die falsche Antwort? Wie kann man hier scheitern? Wie kommst du zu deiner Aussage?

Ich nicht. Ich habe zwar von welchen mal blöde Sprüche gehört, aber noch nie von jemanden, der massive Repressionen unterstützt hätte.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Deutschland kann sich Homosexualität also nicht leisten? noc

Wenn die deutsche Bevölkerung einen funktionierenden Genertationenvertrag und einen Selbsterhalt will, nicht. Aber ich glaube nicht, dass das Problem mit der Homosexualität in enger Verbindung steht, sondern eher an der fehlenden Bereitschaft heterosexueller, zu biologischen Aufgaben ein ja zu finden. Bei dem Befund kann sich die deutsche Bevölkerung weder das eine noch das andere leisten.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wenn es vor 100 Jahren eine Sekte gab, die aber nur noch historische Bedeutung hat, dann sagt das nichts über den Islam.

Sehe ich anders.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Gut, nun wissen wir, dass die Inquisition also keine Erfindung der RKK Anfang des 13. Jahrhunderts war. Wer sagt denn, dass ein heutiger Muslim diese Thesen vertreten darf?

Dein Link sagte, dass es eine Inquisition im Islam gab, 400 Jahre bevor diese Institution in der RKK eingerichtet wurde. Das ist eben nicht das selbe, wenn menschen aus weltanschaulichen Gründen verfolgt wurden, was es schon lange vor dem Christentum gab. Und ich halte es für unredlich, dieses zu bestreiten. Das wäre wie zu behaupten, dass Hitler die Konzentrationslager erfunden hätte.

Angkor hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ich habe gezeigt, dass Ramadan und Bilal Phillips unterschiedliche Zielgruppen bedient. Jeder bekommt das, was er hören soll.

Kurz gesagt, du denkst Ramadan verschleiert seine wahren Absichten?

Ich habe den gut recherchierten Artikel der FR gepostet. Hast du Argumente, die diesen widerlegen?
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ballancer
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(#1314279) Verfasst am: 25.06.2009, 22:22 Titel:

Noch eine Fundstelle: http://www.turkish-talk.com/identitas-wesenseinheit/21751-scharia-ist-das.html

Zitat:

5. Der Genuss von Wein
(arab. shurb al-hamr) bzw. aller berauschender Getränke. Vielfach werden auch jede Art von Drogen darunter gefasst. Die Überlieferung fordert 40 (andere Überlieferungen: 80) Schläge zur Bestrafung von Weingenuss.

Die Überlieferung - nicht jedoch der Koran - benennt unter den Kapitalverbrechen zudem Homosexualität und Vergewaltigung, allerdings wird das Strafmaß dafür unter muslimischen Theologen kontrovers diskutiert. Einige Juristen fordern in diesen Fällen die Todesstrafe, andere reihen die Homosexualität unter "Ermessensvergehen" ein. Auch der Abfall vom Islam verlangt nach überwiegender Auffassung aller vier Rechtsschulen die Todesstrafe, obwohl der Koran demjenigen, der dem Islam den Rücken kehrt, nur eine Strafe im Jenseits androht. Für das Diesseits fordert lediglich die Überlieferung die Todesstrafe.

Na, dann ist doch alles in Ordnung, wenn nicht alle Muslime die Todesstrafe für Schwule für göttlich geboten halten.
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beachbernie
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(#1314293) Verfasst am: 25.06.2009, 22:29 Titel:

NiH hat folgendes geschrieben:

Ich find es eher erschreckend, wie Moral oftmals religiös begründet wird. Nicht aus eigener Verantwortung heraus und durch Mitgefühl, sondern aufgrund religiöser Gebote oder Furcht vor Strafe.
Mir kommt es nicht in den Sinn, eine Tankstelle zu überfallen, weil es per Gesetz verboten ist, sondern weil ich persönlich solche Handlungen ablehne und den jeweils anderen Menschen als gleichwertig betrachte.
Den Grad der Perfektion einer Gesellschaft erkennt man an der Anzahl ihrer Gesetze.

Wenn die resultierende Moral in der Praxis deckungsgleich mit den universellen ethischen Grundsaetzen der menschlichen Zivilisation ist, wie z.B. den Menschenrechten, dann ist es mir herzlich egal wie sie der Einzelne fuer sich begruendet. Von mir aus kann er seine Moral dann auch religioes begruenden. Ein Problem sehe ich erst (bzw. sollte auch die Gesellschaft erst sehen), wenn diese Deckungsgleicheit nicht gegeben ist.

Gruss, Bernie
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Kramer
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(#1314332) Verfasst am: 25.06.2009, 22:37 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da einige Probleme. Was ist zum Beispiel, wenn jemand, der sich nur aus religiösen Gründen anständig verhält, plötzlich in eine Glaubenskrise kommt? Oder wenn jemand, der bisher nur die zivilisationskonformen Glaubensvorschriften kennt, in seiner heiligen Schrift entdeckt, dass man Andersdenkende töten darf? Jemand, der sich nur aus Gehorsam sozialverträglich verhält, ist eine grundsätzliche Gefahr, denn es müssen ja nur von oben neue Befehle erlassen werden und schon weiss man nicht mehr, wie man diesen Menschen einschätzen kann.
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beachbernie
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(#1314355) Verfasst am: 25.06.2009, 22:44 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch nichtreligioese Menschen koennen Krisen haben, in denen sie ihre bisherigen Ueberzeugungen in Frage stellen und u.U. in der Folge ihr Verhalten zum Schlechteren veraendern. Manchmal in einer Weise, die fuer ihre Umgebung und die Gesellschaft nicht mehr tolerabel ist.

Egal ob religioes oder nichtreligioes, an so 'nem Punkt gehen die Probleme los und die Gesellschaft wird u.U. entsprechend darauf reagieren muessen. Allerdings erst wenn es soweit ist und nicht "prophylaktisch".

Gruss, Bernie
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Kramer
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(#1314375) Verfasst am: 25.06.2009, 22:50 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch nichtreligioese Menschen koennen Krisen haben, in denen sie ihre bisherigen Ueberzeugungen in Frage stellen und u.U. in der Folge ihr Verhalten zum Schlechteren veraendern.

Bei nichtreligiösen Menschen besteht das Weltbild aber nicht aus einer eierlegenden Wollmilchsau, die von der Welterklärung über die Seelsorge bis zu den moralischen Grundlagen für alles zuständig ist.
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ballancer
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(#1314572) Verfasst am: 25.06.2009, 23:50 Titel:

Was islamisch ist und was nicht, wird zumeist über Fatwas renomierter Gelehrter geklärt. Hier ein Auszug:

Zitat:

Dr. Jum'a erklärte: "Diejenigen, die die Führung der Frau im Gebet und das Predigen einer Frau erlauben, gehören keinesfalls dem Islam an. Sie haben sich damit vom Islam abgewendet und gehören Gruppierungen an, die sogar die Homosexualität, das Trinken von Wein, unnatürliche Arten von Sex, Abtreibung und die gleiche Erbteilung [zwischen Mann und Frau] erlauben. Sie legen die arabischen Begriffe aus, um ihr Handeln zu rechtfertigen."

http://www.islaminstitut.de/Anzeigen-von-Fatawa.43+M538e4b5e3e4.0.html

Ein Beispiel aus der Islamischen Republik Iran:

Zitat:

Nachdem der Gesetzesentwurf bereits im Januar vom Kabinett genehmigt wurde, steht die erwartete Zustimmung des Parlaments noch aus. Das Gesetz würde neben Konvertiten zum Christentum auch liberale Denker und Mitglieder der religiösen Minderheit der Baha’i betreffen. (Neben der Apostasie sieht der Gesetzesentwurf die Todesstrafe für Trunkenheit, Vergewaltigung, Mord, bewaffneten Diebstahl, Drogenhandel, Ehebruch und männliche Homosexualität vor.)

http://www.islaminstitut.de/Vollanzeige-Pressemitteilung.54+M52f54405d68.0.html
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beachbernie
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(#1314580) Verfasst am: 25.06.2009, 23:56 Titel:

Und was christlich ist und was nicht, das erklaert in der Regel der amerikanische Fernsehprediger mit der hoechsten Einschaltquote... _________________ Defund the gender police!!

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