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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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 (#1313340) Verfasst am: 25.06.2009, 08:25 Titel: Hat der Transrapid eine Zukunft? |
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| Ein Thema, das micht sehr interessiert.
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1313349) Verfasst am: 25.06.2009, 08:49 Titel: |
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| Magnetschwebebahen recht wahrschenlich... Transrapid, wohl nur der in China.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1313400) Verfasst am: 25.06.2009, 10:24 Titel: |
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Im GK-LK meines Abiturjahrganges ging es auch um diese Frage.
Das ist jetzt 2 Jahrzehnte her, seitdem hat sich eigentlich nix erwähnenswertes getan, oder?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1313475) Verfasst am: 25.06.2009, 11:51 Titel: |
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| Zitat: | | Hat der Transrapid eine Zukunft? |
Technologisch-theoretisch m.E. auf jeden Fall.
Gesellschaftlich-praktisch ist er aber längst nicht das Einzige Projekt,
welches zur Wahrung und kommerzieller Ausschlachtung rückständigerer Technologien ausgebremst wird.
Weiterentwicklung bestehender Technologie und nötiger Infrastruktur ist nunmal erheblich
kostengünstiger als Neuentwicklung und Errichtungvon Infrastruktur - dementsprechend wettbewerbsfähiger
ist bestehende Technologie.
Das ist auch bei Autos so, bei der Energiegewinnung, beim Häuserbau - im Prinzip ist
unsere gesamte Technologie ein eingefahrener Komplex, der tatsächliche Innovation
selbst ausbremst.
Es müßte eine Möglichkeit her, welche die Refinanzierung solcher Projekte möglichst
auf ihre komplette Einsatzzeit streckt.
Das steht aber der möglichst kurzfristigen Gewinnmitnahmegedanken/-zwang zuwieder.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314732) Verfasst am: 26.06.2009, 04:10 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hat der Transrapid eine Zukunft? |
Technologisch-theoretisch m.E. auf jeden Fall.
Gesellschaftlich-praktisch ist er aber längst nicht das Einzige Projekt,
welches zur Wahrung und kommerzieller Ausschlachtung rückständigerer Technologien ausgebremst wird.
Weiterentwicklung bestehender Technologie und nötiger Infrastruktur ist nunmal erheblich
kostengünstiger als Neuentwicklung und Errichtungvon Infrastruktur - dementsprechend wettbewerbsfähiger
ist bestehende Technologie.
Das ist auch bei Autos so, bei der Energiegewinnung, beim Häuserbau - im Prinzip ist
unsere gesamte Technologie ein eingefahrener Komplex, der tatsächliche Innovation
selbst ausbremst.
Es müßte eine Möglichkeit her, welche die Refinanzierung solcher Projekte möglichst
auf ihre komplette Einsatzzeit streckt.
Das steht aber der möglichst kurzfristigen Gewinnmitnahmegedanken/-zwang zuwieder. |
Ich gebe Dir vollumfänglich recht.
Ich habe den Eindruck, dass das Transrapid-Kosortium mit der ersten Referenzstrecke in Deutschland die Entwicklungskosten herein holen will. Ansonsten verstehe ich den Preis z.B. für die Strecke München HBf Flughafen nicht. Die Fertigung für Wagen und Schienen steht doch.
Ich verstehe die Finanzpolitik des Transrapidkosortiums nicht
_________________
Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314759) Verfasst am: 26.06.2009, 08:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hat der Transrapid eine Zukunft? |
Technologisch-theoretisch m.E. auf jeden Fall.
Gesellschaftlich-praktisch ist er aber längst nicht das Einzige Projekt,
welches zur Wahrung und kommerzieller Ausschlachtung rückständigerer Technologien ausgebremst wird. |
Was heißt hier ausgebremst? Dre Transrapid wurde trotz fehlender kommerzieller Perspektive gepäppelt wie kaum eine Technik zuvor. Zur Erinnerung: Es gab sogar ein "Transradid-Bedarfsgesetz", was den angeblichen Bedarf zum Gesetz erklärte, was aber sinnlos wäre, wenn es diesen Bedarf tatsächlich gäbe -- ein m.W. einmaliger Vorgang in der Verkehrsgeschichte. Von absichtlicher Behinderung kann also überhaupt keine Rede sein, auch wenn das von interessierten Kreisen so gerne behauptet wird.
Und überhaupt: nur weil etwas neuer ist, ist das alte deswegen noch lange nicht rückständig. Entscheidend für ein technisches System ist vielmehr, ob es dem zugedachten Zweck weiterhin entspricht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Das ist auch bei Autos so, bei der Energiegewinnung, beim Häuserbau - im Prinzip ist
unsere gesamte Technologie ein eingefahrener Komplex, der tatsächliche Innovation
selbst ausbremst. |
Innovation ist kein Selbstzweck, sie muß vielmehr einen technischen und wirtschaftlichen Nutzen haben. Dies war und ist bei Transrapid zumindest stark zweifelhaft.
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1314825) Verfasst am: 26.06.2009, 09:51 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Innovation ist kein Selbstzweck, sie muß vielmehr einen technischen und wirtschaftlichen Nutzen haben. Dies war und ist bei Transrapid zumindest stark zweifelhaft. |
Zweifelhaft ja, aber nicht ausgeschlossen. Das Problem mit echten Innovationen (nicht Deteilverbesserungen an bestehenden Technologien) ist, dass sich ihr nutzen erst erschließt, wenn diese Etabliert sind.
Beim Transrapid sehe ich eher das Problem, dass zunächst hohe Investitionskosten erforderlich sind, um ein Netz aufzubauen. Übrigens auch ein Grund warum ich im Zusammenhang mit der Finanzkriese so Wütend bin. Wenn ich mit vorstelle wie viele km Transapidstrecke man mit dem Geld, dass unsere Banken dabei verschleudert haben hätte bauen können ..
_________________
Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314831) Verfasst am: 26.06.2009, 10:02 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Innovation ist kein Selbstzweck, sie muß vielmehr einen technischen und wirtschaftlichen Nutzen haben. Dies war und ist bei Transrapid zumindest stark zweifelhaft. |
Zweifelhaft ja, aber nicht ausgeschlossen. Das Problem mit echten Innovationen (nicht Deteilverbesserungen an bestehenden Technologien) ist, dass sich ihr nutzen erst erschließt, wenn diese Etabliert sind. |
Ach so? Beispiele bitte.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Beim Transrapid sehe ich eher das Problem, dass zunächst hohe Investitionskosten erforderlich sind, um ein Netz aufzubauen. |
Wieso "zunächst"? Den Investituonskosten stehen die Einnahmeerwartungen gegenüber. Warum sollte man die Investition tätigen, wenn letztere nicht oder nur unter unrealistischen Bedingungen gegeben sind wie bei der Strecke Hamburg--Berlin?
Das ist übrigens bereits ein Problem mit konventionellen Bahnstrecken, wie z.B. der von Leipzig nach Nürnberg durch den Thüringer Wald. Die Investitionskosten sind so immens, so viele Zügen können da überhaupt nicht fahren -- es ist von Anfang an theoretisch ausgeschlossen, daß die Strecke jemals kostendeckend sein wird.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Übrigens auch ein Grund warum ich im Zusammenhang mit der Finanzkriese so Wütend bin. Wenn ich mit vorstelle wie viele km Transapidstrecke man mit dem Geld, dass unsere Banken dabei verschleudert haben hätte bauen können .. |
Bloß wozu? Da fallen mir aber 1000 sinnvollere Dinge ein, die man stattdessen hätte finanzieren können.
Warum klammert man sich nur so an eine Technik, für die es eigentlich keinen Grund gibt? Ich verstehe das nicht.
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1314845) Verfasst am: 26.06.2009, 10:23 Titel: |
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Eben. Das Problem mit Hochgeschwindigkeitsbahnstrecken ist dass diese auch extrem teuer sind. Hinzu kommt, dass der Verschleiß den Betrieb noch verteuert. Außerdem ist die Steinzeittechnologie Rad dabei schon dermaßen an der Grenze, dass es deutliche Sicherheitsprobleme gibt.
Es gibt also drei alternativen zur Transrapidtechnik:
1) Innlandsflüge: Hoher CO2 Ausstoss, begrenzte Kapazität der Flughäfen, unrentable Regionalflughäfen.
2) Auto: Ebenfalls umweltproblematik.
3) Konventionelle Züge: Auch diese haben einen hohen CO2 Ausstoss. Außerdem sind diese zu langsam.
Also wird für den Verkehr tatsächlich eine neue Technologie gebraucht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314856) Verfasst am: 26.06.2009, 10:49 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | | Eben. Das Problem mit Hochgeschwindigkeitsbahnstrecken ist dass diese auch extrem teuer sind. Hinzu kommt, dass der Verschleiß den Betrieb noch verteuert. Außerdem ist die Steinzeittechnologie Rad dabei schon dermaßen an der Grenze, dass es deutliche Sicherheitsprobleme gibt. |
Damit liegst du eindeutig falsch.
Allein der Begriff "Steinzeittechnologie" zeigt deutlich, daß du von dem Thema keine Ahnung hast.
| frausch hat folgendes geschrieben: | Es gibt also drei alternativen zur Transrapidtechnik:
1) Innlandsflüge: Hoher CO2 Ausstoss, begrenzte Kapazität der Flughäfen, unrentable Regionalflughäfen. |
Trotzdem günstige Infrastrukturkosten.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | 2) Auto: Ebenfalls umweltproblematik. |
Zweifellos. Allerdings ist der Transrapid als Ersatz fürs Auto aufgrund magelhafter Flächenerschließung denkbar ungeeignet. Ein Nachteil anderer Verkehrsmittel wie der Eisenbahn trifft hier also in besonderer Weise zu.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | 3) Konventionelle Züge: Auch diese haben einen hohen CO2 Ausstoss. Außerdem sind diese zu langsam. |
Zu langsam wofür? Ist Geschwindigkeit an Wert an sich?
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Also wird für den Verkehr tatsächlich eine neue Technologie gebraucht. |
Jaja, das sehen wir daran, daß für den TR seit Jahrzehnten krampfhaft nach einer halbwegs sinnvollen Anwendung gesucht wird ...
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1314864) Verfasst am: 26.06.2009, 10:55 Titel: |
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Steinzeittechnologie: Ok. Wann wurde das Rad genau erfunden?
Zu langsam: Es ist halt die Frage, welche Geschwindigkeit die Leute akzeptieren. Im Prinzip kann man ja auch mit der Postkutsche fahren.
Sinnvolle Anwendungen gibt es mittlerweile auch Genügende. Nur will halt niemand die Investitionskosten tragen.
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Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314867) Verfasst am: 26.06.2009, 11:08 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Steinzeittechnologie: Ok. Wann wurde das Rad genau erfunden?
Zu langsam: Es ist halt die Frage, welche Geschwindigkeit die Leute akzeptieren. Im Prinzip kann man ja auch mit der Postkutsche fahren. |
Was man an konventionellen Hochgeschwindigkeitsstrecken bereits heute sieht, ist, daß nicht so sehr die Streckengeschwindigkeit zählt, sondern die Reisegeschwindigkeit, also inklusive von Umsteigezeiten und Zu- und Abwegen. Ein netzweites, vertaktetes Verkehrsangebot mit günstigen Umsteigebeziehung ist da hinsicht der Beschleunigung zielführender als eine hohe Geschwindigkeit auf einzelnen Strecken.
Im übrigen hat schon eine Untersuchung der seinerzeitigen deutschen Bundesbahn gezeigt, daß ein erheblicher Teil der Reisenden im Fernverkehr eher preis- als zeitsensibel ist. Dazu kommt, daß die mittlere Reiseweite im Fernverkehr tendenziell zurückgehend ist.
Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, daß man sich heute im Fernverkehr mit den gegebenen Verkehrsmitteln in angemessenere Zeit sein Ziel erreichen kann. Der Verweis auf die Postkutsche ist einfach nur albern.
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Sinnvolle Anwendungen gibt es mittlerweile auch Genügende. Nur will halt niemand die Investitionskosten tragen. |
Ja eben, warum wohl? Weil sie wirtschaftlich eben nicht sinnvoll sind.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1314875) Verfasst am: 26.06.2009, 11:28 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Innovation ist kein Selbstzweck, sie muß vielmehr einen technischen und wirtschaftlichen Nutzen haben. Dies war und ist bei Transrapid zumindest stark zweifelhaft. |
Zweifelhaft ja, aber nicht ausgeschlossen. Das Problem mit echten Innovationen (nicht Deteilverbesserungen an bestehenden Technologien) ist, dass sich ihr nutzen erst erschließt, wenn diese Etabliert sind. |
Ach so? Beispiele bitte. |
Auto, Eisenbahn, Dampfmaschine, Verbrennungsmotor - alles was unsere Technologie begündet hat,
wurde zunächst als überflüssig und nutzlos beurteilt oder gar als schädlich verteufelt und wurde
zumeist gegen die Überzeugung des Mainstreams und auf Kosten der Entwickler etabliert.
| Henry Ford hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt schnellere Pferde. |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Die Investitionskosten sind so immens, so viele Zügen können da überhaupt nicht fahren -- es ist von Anfang an theoretisch ausgeschlossen, daß die Strecke jemals kostendeckend sein wird. |
jemals - ist ein ziemlich langer Zeitraum. Die Strecke ist jetzt da - hat einen Nutzen und irgendwann,
sind die Investitionskosten bezahlt und danach ist die Strecke immer noch da.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1314878) Verfasst am: 26.06.2009, 11:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Und überhaupt: nur weil etwas neuer ist, ist das alte deswegen noch lange nicht rückständig. Entscheidend für ein technisches System ist vielmehr, ob es dem zugedachten Zweck weiterhin entspricht.
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Das Pferd hätte dem ihm zugedachten Zweck in jedem Falle weiter entsprochen und würde noch heute
seinen Dienst als Zug- und Transportmittel tun. Dann wäre aber auch die Gesellschaft rundrum noch
die von damals.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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frausch
Wurschtist
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 370
Wohnort: Thoiry
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| (#1314880) Verfasst am: 26.06.2009, 11:35 Titel: |
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Danke Axo!
hinzuzufügen währe noch das Internet. Ich frage mich was eine entsprechende Untersuchung, die die Frage stellt, ob denn es den einen Bedarf für das Internet gibt, ergeben hätte.
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Ich bin kein Troll, ich denke wirklich so!
Ich brauch kein Gegenargument, Ich bin ja selber dagegen (Gerhard Polt).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1314882) Verfasst am: 26.06.2009, 11:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, daß man sich heute im Fernverkehr mit den gegebenen Verkehrsmitteln in angemessenere Zeit sein Ziel erreichen kann. Der Verweis auf die Postkutsche ist einfach nur albern. |
ist er nicht -> die Postkutschenreisezeit wurde seinerzeit durchaus als angemessen beurteilt.
einfach weil man keine Vorstellung von möglichen Alternativen hatte.
Davon abgesehn würde ich den Transrapid weniger als Bahnersatz als eher als Alternative zu
Kurzstreckenflügen sehen.
| Zitat: |
| frausch hat folgendes geschrieben: | | Sinnvolle Anwendungen gibt es mittlerweile auch Genügende. Nur will halt niemand die Investitionskosten tragen. |
Ja eben, warum wohl? Weil sie wirtschaftlich eben nicht sinnvoll sind. |
Was wirtschaftlich sinnvoll ist bestimmt ja doch wohl der Zeitraum innerhalb derer die
Investitionskosten refinanziert sein sollen.
Klar - wenn ich auf Kredit investiere und die jährlichen Einnahmen nichtmal dem jährlichen Zinssatz
entsprechen - von Tilgung nicht zu reden - dann wird eine Sache natürlich NIE rentabel.
Dann müssen wir halt damit leben das alles bleibt wie es ist, damit die Mitverdiener weiter
ihre Schäfchen ins Trockene kriegen 
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 26.06.2009, 11:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1314886) Verfasst am: 26.06.2009, 11:43 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: |
hinzuzufügen währe noch das Internet. Ich frage mich was eine entsprechende Untersuchung, die die Frage stellt, ob denn es den einen Bedarf für das Internet gibt, ergeben hätte. |
| Zitat: | | "Ich glaube es gibt einen weltweiten Bedarf an vielleicht fünf Computern" |
(Thomas Watson, IBM-Chef, 1943)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1314898) Verfasst am: 26.06.2009, 11:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus bin ich sehr wohl der Meinung, daß man sich heute im Fernverkehr mit den gegebenen Verkehrsmitteln in angemessenere Zeit sein Ziel erreichen kann. Der Verweis auf die Postkutsche ist einfach nur albern. |
ist er nicht -> die Postkutschenreisezeit wurde seinerzeit durchaus als angemessen beurteilt.
einfach weil man keine Vorstellung von möglichen Alternativen hatte. |
Also ich finde Zugfahren noch heute angemessen, obwohl ich eine Vorstellung von den Möglichkeiten des Flugzeugs habe. So einfach lässt sich das nicht übetragen. Zumal das Reisen mit der Kutsche über lange Strecken hinweg sehr wohl als beschwerlich empfunden wurde. Es ist eben auch ein gravierender Unterschied, ob sich die Reisedauer von 5 Tagen auf 5 Stunden reduziert, oder noch mal von 5 Stunden auf 2.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314899) Verfasst am: 26.06.2009, 11:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | frausch hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Innovation ist kein Selbstzweck, sie muß vielmehr einen technischen und wirtschaftlichen Nutzen haben. Dies war und ist bei Transrapid zumindest stark zweifelhaft. |
Zweifelhaft ja, aber nicht ausgeschlossen. Das Problem mit echten Innovationen (nicht Deteilverbesserungen an bestehenden Technologien) ist, dass sich ihr nutzen erst erschließt, wenn diese Etabliert sind. |
Ach so? Beispiele bitte. |
Auto, Eisenbahn, Dampfmaschine, Verbrennungsmotor - alles was unsere Technologie begündet hat,
wurde zunächst als überflüssig und nutzlos beurteilt oder gar als schädlich verteufelt und wurde
zumeist gegen die Überzeugung des Mainstreams und auf Kosten der Entwickler etabliert. |
Das ist Unsinn. Der Nutzen der genannten Erfindungen lag sofort offenkundig zutage, so daß es umgehend zu einer massenhaften Verbreitung kam. Der Bau der Eisenbahnen war gerade in den Anfangsjahren in den allermeisten Ländern privatwirtschaftlich organisiert. (Eine Ausnahme ist in gewissen Bereichen das Auto, das erst massenhafte Verbreitung erst fand, als es rationalisierunsgbedingt für weite Kreise erschwinglich wurde. Aner letzten Endes ist es auch nicht mehr als eine motorisierte Kutsche).
| AXO hat folgendes geschrieben: | jemals - ist ein ziemlich langer Zeitraum. Die Strecke ist jetzt da - hat einen Nutzen und irgendwann,
sind die Investitionskosten bezahlt und danach ist die Strecke immer noch da. |
Eben nicht. Irgendwann fallen Ersatzinvestitionen an. Bis zu diesem Punkt ist der Betrachtungszeitraum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1314912) Verfasst am: 26.06.2009, 12:04 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: |
hinzuzufügen währe noch das Internet. Ich frage mich was eine entsprechende Untersuchung, die die Frage stellt, ob denn es den einen Bedarf für das Internet gibt, ergeben hätte. |
Dsa kann man so nicht vergleichen, da seinerzeit überhaupt nicht absehbar war, welchen Nutzen des Internet einmal haben könnte. Man konnte schlichtweg den Bedarf nicht feststellen, weil für die Feststellung überhaupt keine Grundlage vorhanden war. Hingegen ist der Nutzen eines schnelleren Landverkehrsmittels sehr wohl abschätzbar, ferner ist die Entwicklung der Verkehrsbedürfnisse abschätzbar, und somit auch, ob ein Bedarf vorhanden ist. Schließlich ist so eine Magnetschwebebahn nur etwas, was es im Prinzip schon gibt, nur eben auf etwas andere technische Weise umgesetzt. Die Innovation ist allein quantitativ, nicht qualitativ.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1315117) Verfasst am: 26.06.2009, 15:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Man konnte schlichtweg den Bedarf nicht feststellen, weil für die Feststellung überhaupt keine Grundlage vorhanden war. Hingegen ist der Nutzen eines schnelleren Landverkehrsmittels sehr wohl abschätzbar, ferner ist die Entwicklung der Verkehrsbedürfnisse abschätzbar, und somit auch, ob ein Bedarf vorhanden ist. |
Bedarf entsteht doch auch durchs Angebot.
Außerdem ist der Transrapid nicht einfach nur - schneller.
Wenn man nur Investiotionskosten gegen möglichen Fahrpreis und vermutete Fahrgäste
abschätzt,
kann man doch unmöglich den kompletten Komplex aller künftigen Interaktionen die dran hängen
berücksichtigen.
Beim Internet hätte man auch sagen können - besteht bedarf an einem weltweiten - echtzeit -
multimedia - kommunikationsmittel? Wie war denn die Anfangszeit? "das brauch ich nicht",
"im Netz sind doch nur Idioten", "das kostet zuviel - kann sich keiner leisten", "ich hab Telefon",
"übers Netz kauft eh keiner was", "wie soll man im Netz ne Partnerschaft finden können",
"das ist doch alles nicht echt"
Ich könnt nen Roman mit solchen Aussagen aus ner Zeit als das Netz noch neu und exklusiv war füllen.
und? was taugen sie 10 Jahre später? nix - Schall und Rauch
| Zitat: | | Schließlich ist so eine Magnetschwebebahn nur etwas, was es im Prinzip schon gibt, nur eben auf etwas andere technische Weise umgesetzt. Die Innovation ist allein quantitativ, nicht qualitativ. |
???
dem Transrapid wurde 1991 nach 20 Jahren Entwicklungszeit die Anwendungsreife anerkannt.
Wenn man das Ding dann natürlich nicht baut und betreibt, wird man irgendwann überholt.
Noch aber gibts außer dem Transrapid in Shanghai und dem HSST in Japan (100km/h - 9km Strecke)
keine Magnetschwebebahn.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1315125) Verfasst am: 26.06.2009, 16:11 Titel: Re: Hat der Transrapid eine Zukunft? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ein Thema, das micht sehr interessiert. |
Der wurde zu Tode geredet, weil die Leute ihn für einen Zug hielten - es handelte sich aber (verkehrs- und bedarfstechnisch gesehen) um ein Flugzeug.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1315128) Verfasst am: 26.06.2009, 16:17 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Danke Axo!
hinzuzufügen währe noch das Internet. Ich frage mich was eine entsprechende Untersuchung, die die Frage stellt, ob denn es den einen Bedarf für das Internet gibt, ergeben hätte. |
Und was soll uns das jetzt sagen?
Das Internet ist nicht am schwarzen Brett geplant und auf einen vermeintlichen Bedarf hin implementiert worden, sondern es hat sich langsam entwickelt und ist gewachsen. Dabei sind einzelne Schritte immer sehr bedarfsorientiert erfolgt.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1315141) Verfasst am: 26.06.2009, 16:33 Titel: Re: Hat der Transrapid eine Zukunft? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ein Thema, das micht sehr interessiert. |
Der wurde zu Tode geredet, weil die Leute ihn für einen Zug hielten - es handelte sich aber (verkehrs- und bedarfstechnisch gesehen) um ein Flugzeug. |
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1315148) Verfasst am: 26.06.2009, 16:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Internet ist nicht am schwarzen Brett geplant und auf einen vermeintlichen Bedarf hin implementiert worden, sondern es hat sich langsam entwickelt und ist gewachsen. Dabei sind einzelne Schritte immer sehr bedarfsorientiert erfolgt. |
So wie sich ein Transrapidstreckennetz entwickeln -> könnte.
Man müßte nur mal eben den Anfang machen - und das war auch beim Internet nicht anders.
Vielleicht sollte man mal das Militär fragen - da spielt doch Rentabilität auch keine Rolle
-> NewOrient-Express Berlin - Kabul als Truppentransporter 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1315151) Verfasst am: 26.06.2009, 16:50 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Internet ist nicht am schwarzen Brett geplant und auf einen vermeintlichen Bedarf hin implementiert worden, sondern es hat sich langsam entwickelt und ist gewachsen. Dabei sind einzelne Schritte immer sehr bedarfsorientiert erfolgt. |
So wie sich ein Transrapidstreckennetz entwickeln -> könnte. |
Das ist was völlig anderes.
Die Entwicklung des Streckennetzes hat an sich keine Veränderung/Entwicklung der Technik als Grundlage.
Du vergleichst hier die Frage, ob man ein Rechenzentrum braucht mit der Frage, ob man noch drei Rechner mehr reinstellen soll...
| Zitat: | | Man müßte nur mal eben den Anfang machen - |
Der "Anfang" beim Internet war
1) Notwendig
2) Klein und
3) Nicht mit dem zu vergleichen, was das Internet heute darstellt.
Es gibt ein Streckennetz mit Zügen und der Transrapid stellt nur eine Erweiterung davon dar - und zwar eine, die offenkundig nicht wirklich gebraucht wird.
| Zitat: | und das war auch beim Internet nicht anders.
Vielleicht sollte man mal das Militär fragen - da spielt doch Rentabilität auch keine Rolle
-> NewOrient-Express Berlin - Kabul als Truppentransporter |
Und hier wird ganz deutlich, wieso der Vergleich versagt:
Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Möglichkeiten, Truppen von A nach B zu bewegen. Eventuell würde das Militär einen Transrapid entwickeln, wenn der einen echten Bedarf abdecken würde und eventuell würde die neue Technologie dann auch im zivilen Bereich Nutzer finden.
Aber die Realität sieht anders aus: Der Transrapid ist eine Lösung auf der Suche nach einem Problem.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1315161) Verfasst am: 26.06.2009, 17:01 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ein Streckennetz mit Zügen und der Transrapid stellt nur eine Erweiterung davon dar - und zwar eine, die offenkundig nicht wirklich gebraucht wird. |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der wurde zu Tode geredet, weil die Leute ihn für einen Zug hielten - es handelte sich aber (verkehrs- und bedarfstechnisch gesehen) um ein Flugzeug. |
| Zitat: |
| Zitat: | und das war auch beim Internet nicht anders.
Vielleicht sollte man mal das Militär fragen - da spielt doch Rentabilität auch keine Rolle
-> NewOrient-Express Berlin - Kabul als Truppentransporter |
Und hier wird ganz deutlich, wieso der Vergleich versagt: |
Dir ist schon klar das ich das nicht so komplett ernst gemeint habe ?
| Zitat: |
Es ist ja nicht so, als gäbe es keine Möglichkeiten, Truppen von A nach B zu bewegen. Eventuell würde das Militär einen Transrapid entwickeln, wenn der einen echten Bedarf abdecken würde und eventuell würde die neue Technologie dann auch im zivilen Bereich Nutzer finden. |
Das Militär braucht Flexibilität und muß sich um Kosten und Ökologie nicht weiter kümmern - darum
sind Flugzeuge das für den Zweck sinnvollste Transportmittel...
| Zitat: |
Aber die Realität sieht anders aus: Der Transrapid ist eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. |
... planmäßige Linienflüge hingegen kann der Transrapid durchaus ersetzen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1315176) Verfasst am: 26.06.2009, 17:20 Titel: |
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| frausch hat folgendes geschrieben: | Zu langsam: Es ist halt die Frage, welche Geschwindigkeit die Leute akzeptieren. Im Prinzip kann man ja auch mit der Postkutsche fahren.
Sinnvolle Anwendungen gibt es mittlerweile auch Genügende. Nur will halt niemand die Investitionskosten tragen. |
Es geht nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Zeit. Auf dem Arbeitsamt wird man 'gefragt' ob man bereit ist Anfahrtswege länger wie 2 Stunden täglich zu machen, nicht ob man bereit ist >100km unterwegs zu sein. Schnellere Verkehrsmittel erzeugen nicht die Bereitschaft länger unterwegs zu sein, sondern weitere Wege zu akzeptieren.
Der "Sinn" des Transrapids würde sich deshalb einstellen sobald eine gewisse Menge Menschen ihn in den Alltag integrieren, dann wird er "normal" und andere werden gezwungen sein ihn auch zu nutzen. Es wäre aber (wie vieles andere auch) ein künstlich geschaffener Bedarf, gezeugt und angepuscht von denen die davon profitieren. Aber dies kann man auch von vielen Dingen sagen, wie z.B. dem Auto.
"Wir betreiben heute ein System, das ungeheure Energiemengen für den Betrieb des Verkehrs aufwenden muß, ohne daß es dadurch zu irgendwelchen Zeitgewinnen kommen kann. Das Bemühen, schnelle Verkehrssysteme zu bauen, kann aus der Sicht der Systemwirkungen heute wohl als das lächerlichste Unterfangen der Menschheit betrachtet werden und ist durchaus vergleichbar mit dem Bemühen der Bürger von Schilda..."
Ein Prof. des Instituts für Verkehrsplanung und Verkehrstechnik der Technischen Universität Wien
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1315193) Verfasst am: 26.06.2009, 17:43 Titel: |
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Die Infrastruktur, die für einen Transrapid benötigt wird (Platzverbrauch), neben den bereits bestehenden Infrastrukturen wie Autobahnen, Straßen, Bahn-Schienennetz und Flughäfen würde den hier in Deutschland bestehenden Platzmangel (inbesondere in Ballungsgebieten) weiter verschärfen.
Dazu kommt, dass hierzulande (und das ist gut so) nicht mal eben wegen entsprechender Planungen Menschen einfach enteignet werden können.
In anderen Ländern mit anderen Platzverhältnissen mag das anders sein. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es in den USA als Alternative zum Flugzeug und Autos ggf. sinnvoll wäre, entsprechende Bahnen zu bauen. Frankreich hat mit seinen TGV's ja vorgemacht, wie so etwas funktionieren kann.
Das ganze wird allerdings auch deshalb recht teuer, weil ein Transrapid hauptsächlich zur Beförderung von Personen taugt. Bei Gütertransporten steckt das System schnell in einer Sackgasse / geht nicht. Und die müssen in einer modernen Gesellschaft ja zusätzlich auch noch laufen.
Abgesehen davon ist tatsächlich die Frage zu stellen, ob ein physischer Transport heutzutage und in Zukunft noch immer schneller sein muss als bisher, wenn andere Technologien (z.B. das Internet) den Transport an sich in vielen Fällen überflüssig machen.
Wenn das Medium Internet "richtig" genutzt werden würde, bräuchten tausende von Menschen täglich nicht mit entsprechenden Verkehrsmitteln zur Arbeit/zur Schule zu fahren, sondern könnten die Dinge, die zu tun sind, von zu Hause per Internet-Zugang erledigen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1315949) Verfasst am: 27.06.2009, 19:41 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Die Infrastruktur, die für einen Transrapid benötigt wird (Platzverbrauch), neben den bereits bestehenden Infrastrukturen wie Autobahnen, Straßen, Bahn-Schienennetz und Flughäfen würde den hier in Deutschland bestehenden Platzmangel (inbesondere in Ballungsgebieten) weiter verschärfen. |
So schlimm ist der Platzmangel nun wirklich nicht. Zumal man einen Transrapid ainfach oberhalb bestehender Schienen- und Straßennetze führen kann (lässt sich ja auf Stellen stellen).
| Zitat: | | Dazu kommt, dass hierzulande (und das ist gut so) nicht mal eben wegen entsprechender Planungen Menschen einfach enteignet werden können. |
Doch, leider geht das noch viel zu einfach und dann kommen zum beispiel die ziemlich, ziemlich großen bagger:
| Zitat: | | Das ganze wird allerdings auch deshalb recht teuer, weil ein Transrapid hauptsächlich zur Beförderung von Personen taugt. Bei Gütertransporten steckt das System schnell in einer Sackgasse / geht nicht. Und die müssen in einer modernen Gesellschaft ja zusätzlich auch noch laufen. |
es gibt auch Güterversionen des Transrapid, aber wozu sollte ein Fernverkehrsnetz unbedingt Güterkapazitäten haben? Klar, schön wäre es, wieder mehr Güter von der Straße zu kriegen - aber nicht notwendig für die rentabilität des Systems, sonst gäbe es ja gar keine Personentransporte wenn sich das nicht lohnen würde.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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