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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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 (#1314710) Verfasst am: 26.06.2009, 01:33 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel ist bewusst so gestaltet, um eine von vielen Möglichkeiten von Scheinlogikg zu zeigen. |
Das ist ja sehr nett von Dir, dass Du uns auf solche Probleme hinweist. Aber den meisten hier ist das schon bewusst. Hier kennt man auch die 38 Kunstgriffe der Eristik, die bekannten Fehlschlüsse und Scheinargumente und auch das Ziegenproblem. Die Mannschaft hier ist gut aufgestellt. |
Danke für den Tipp. Manchmal gibts einen Fehlstart und dann muss man sich erst zusammenraufen. War bestimmt für Andere von einigem Unterhaltungswert. Vielleich kann man ja doch noch zu sachlichen, tiefschürfenden Diskussion übergehen.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1314713) Verfasst am: 26.06.2009, 01:34 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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Hi Phyxis!
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Man kann das Risiko des Selbstbetrugs eigentlich nur durch sachliche Diskussionen minimieren, in der Hoffnung, dass Andere einen darauf aufmerksam machen.
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Das ist nicht richtig. Erfahrungsgemäß gelingt dies wesentlich schneller mit Hohn und Spott. Wenn ich dies einmal demonstrieren dürfte: Meinst Du tatsächlich, Deine mehr oder eher weniger gelungenen "Logeleien" reißen Deinen "Spiegel" schließlich doch noch raus?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1314714) Verfasst am: 26.06.2009, 01:41 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Vielleich kann man ja doch noch zu sachlichen, tiefschürfenden Diskussion übergehen. |
Ja, das wäre wünschenswert.
| Zitat: |
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort) |
BTW: Wir haben hier im Forum eine Signaturfunktion, Du musst also Deine Sig nicht jedesmal per Hand einfügen. Das geht über den Link "Profil" im Forumsheader.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314715) Verfasst am: 26.06.2009, 01:44 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, also wer bin Ich? |
rk72? |
HARLI (Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz) 
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1314719) Verfasst am: 26.06.2009, 01:57 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz |
...with great English skills.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1314728) Verfasst am: 26.06.2009, 02:26 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz |
...with great English skills. |
... and bad manners.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314730) Verfasst am: 26.06.2009, 02:58 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz |
...with great English skills. |
... and bad manners. |
Ihr Menschen seid schon sehr unlogisch. Da bin ich bewusst sachlich, werde ständig beleidigt, und mir unterstellt man schlechte Männer (ups, mit meiner Übersetzungstabelle stimmt scheinbar was nicht) während die bad gays (was ist denn nur mit dieser Übersetzungstabelle los) als Helden geliebt werden. Was sagt mein Assoziativspeicher? "mobbing". Phänomen der Gruppendynamik. Gruppenbildung zur Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls, in dem eine (meist) Einzelperson gemeinsam erniedrigt wird. Zur Beruhingung des Gewissens bestärken sich die Gruppenmitglieder gegenseitig darin, gut und im Recht zu sein, während in die gemobbte Person nur schlechtes hinein interprtiert wird und diese überhaupt selbst Schuld ist.
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Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1314731) Verfasst am: 26.06.2009, 03:18 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Phyxis!
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Man kann das Risiko des Selbstbetrugs eigentlich nur durch sachliche Diskussionen minimieren, in der Hoffnung, dass Andere einen darauf aufmerksam machen.
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Das ist nicht richtig. Erfahrungsgemäß gelingt dies wesentlich schneller mit Hohn und Spott. Wenn ich dies einmal demonstrieren dürfte: Meinst Du tatsächlich, Deine mehr oder eher weniger gelungenen "Logeleien" reißen Deinen "Spiegel" schließlich doch noch raus?
Cheers,
Lamarck |
Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Wenn man Strömungen sichtbar machen will, schüttet man an einer ausgewählten Stelle Farbe ins Wasser und beobachtet, wo wieviel wann davon erscheint. Zusätzlich schafft man hier und da aktiv Öffnungen, um zu sehen, wie es dahinter weiter geht. Die Spiegelfrage war ist nichts als Farbe.
Ich bin KI-Forscher. Spott. Hohn und Beleidigungen sind für mich nur Farbmuster und ihr Auftreten lässt interessante Rückschlüsse zu.
Ich mache sowas zu Studienzwecken öfters. Vor fünfzehn Jahren habe ich einigen "Ufologen" die Idee suggeriert, dass der Transitoreffekt in Wirklichkeit bei der Analyse der Elektronik aus den Überresten des Roswellraumschiffes entdeckt wurde und dass die angeblichen Entdecker des Transistors, Bardeen und Bratten, nur Strohmänner waren, um UFO-Technologie unverdächtig in den irdischen Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Die sind voll darauf abgefahren. Ich konnte durch das Internet und die Medien Geschwindigkeit und Wege eines Gerüchts verfolgen. Inzwischen sind drei Bücher über dieses Gerücht geschrieben worden (nicht von mir).
Die Farbe hat sich verflüchtigt und ich bleibe im Forum, weil sich abzeichnet, dass es hier Leute gibt, mit denen sich sachlich und tiefgründig diskutieren lässt. Ihr könnt die persönlichen Sticheleien langsam einstellen, da ich nicht mehr darauf reagieren werde.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1314815) Verfasst am: 26.06.2009, 09:42 Titel: Re: Ein Spiegel vertauscht nichts |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ein Spiegel vertauscht keinesfalls rechts und links. |
Die Antwort können wir leider nicht gelten lassen. |
.
Aus ideo"logischen" Gründen?
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Geh' weiter
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1314829) Verfasst am: 26.06.2009, 09:57 Titel: Re: Ein Spiegel vertauscht nichts |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | ein Spiegel vertauscht keinesfalls rechts und links. |
Die Antwort können wir leider nicht gelten lassen. |
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Aus ideo"logischen" Gründen?
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Lies den Thread von Anfang an durch, dann verstehst Du Nocs Aussage. 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1314865) Verfasst am: 26.06.2009, 10:57 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Mount Everest = höchster Berg -> diese Aussage ist richtig (denn die beiden Aussagen können als Synonyme verwendet werden)
aber alle anderen Aussagen sind falsch, als da wären:
höchster Berg = im himalaya
Kugelschreiber = grün
grün = Frosch
Und da aus falschen Annahmen Beliebiges folgt, ist Dein Ergebnis doch wohl wenig verwunderlich, nicht?
Dazu brauche ich noch nicht einmal genaue Kenntnis der Prädikatenlogik zu haben. Das jedenfalls ist sicher keine Prädikatenlogik. |
"=" ist ja in diesem Zusammenhang ja noch nicht mal definiert, obgleich es natürlich eine gewisse Bedeutung suggiert.
Da er bereits vor den Schlüssen die Kurzschreibweise verwendet hat, die eigentlich nur zulässig ist, wenn "=" transitiv ist, ist davon auszugehen, dass "=" transitiv ist und somit sind die Schlüsse korrekt. |
Mein Problem mit dem Gleichheitszeichen war nicht so sehr die suggerierte Transitivität (transitiv sind Prädikatszuweisungsoperatoren ohnehin nicht. Man springt ja immer eine Ebene höher und Prädikate zweiter Stufe lassen sich nicht auf Objekte anwenden) als vielmehr die Symmetrie.
"Mount Everset = höchster Berg = im himalaya" lässt vermuten dass in der Verwendung von '=' als Prädikatszuweisungsoperator immer rechts das Prädikat stehen muss. Aber dann ist "grün = Frosch" syntaktisch schon falsch. Hätte man statt '=' ein asymetrisches Symbol wie '->' verwendet, würde sich das Problem gar nicht erst stellen.
Irgendwie sehe ich hier gar kein Logik Problem sondern nur irreführende Syntax.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1314990) Verfasst am: 26.06.2009, 13:22 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema (Prädikat)-Scheinlogik.
Mount Everset = höchster Berg = im himalaya
Schluss 1: Mount Evereset = im himalaya
Kugelschreiber = grün = Frosch
Schluss2: Kugelschreiber = Frosch
Wenn Du begriffen hast, um was es hier geht, reden wir weiter. |
Welche 2-stellige Relation bezeichnet denn hier das '='? |
Zuweisung Variable(Prädikat) -> Objekt.
Schluss 2 ist offensichtlich falsch, obwohl das gleiche Kalkül wie bei Schluss 1 zu Grunde liegt |
Offensichtlich ist es nicht das Gleiche Kalkül. in "Froch ist grün" und "im Himylaya ist höchster Berg" hat das Wort "ist" verschiedene Bedeutung. Und die übrigen Worte unterscheidliche syntaktische Funktionen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1314995) Verfasst am: 26.06.2009, 13:26 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem mit dem Gleichheitszeichen war nicht so sehr die suggerierte Transitivität (transitiv sind Prädikatszuweisungsoperatoren ohnehin nicht. |
ist größer(x,y) wäre doch transitiv?
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1315004) Verfasst am: 26.06.2009, 13:31 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Dein Nieveau ist für jeden erkennbar, da kann ich mir jede Mühe sparen. |
So wie das da steht, stimmt es sogar
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass Du aus einer Diskussion einen Kampf machst, den Du mit allen Mitteln (sogar mit Diffamierung, Beleidigung und Herabwürdigung) gewinnen willst sagt etwas über Deine geistige Reife aus. |
Wer diffamiert und beledigt hier wen?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich bin einmal esme und yogosh hart angegangen, aber das war die Reaktion auf auch nicht gerade feine Attacken der Beiden gegen mich. |
Es gab keine unfeinen Attacken der beiden gegen dich.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Im nachhinein gesehen hätte man anders regieren können, ich glaube, die Beiden sind gar nicht so uneben. |
Soso.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass es einigen Forumsteilnehmern mehr um geistige Duelle mit Sieger und Verlierer und nicht um Erkenntnisgewinn geht. |
Oooochhhh ... ists dir hier nicht kuschelig genug? 
Komisch, dieser Satz kommt immer wieder, von Leuten, die sich argumentativ nicht behaupten können... woran das wohl liegt?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Diskussion ein Austauch von Argumenten und Wissen und kein Kampf und für mich ist nicht Jemand automatisch dumm, nur weil er sich nicht sofort meiner Argumentation anschliesst. |
Und für wen ist das so?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand saubere und logische Argumente bringt, akzeptiere ich die auch. |
Nur, wenn du sie erkennst. Dein Problem ist, dass das nur selten der Fall ist.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Der Titel dieses Forums ist Freigeisterhaus und das sollte es auch sein. |
Richtig. der Titel ist nicht "Frei-Dunning-Kruger-Haus".
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1315006) Verfasst am: 26.06.2009, 13:32 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand saubere und logische Argumente bringt, akzeptiere ich die auch. |
Dazu hätte ich gerne einen Beleg. |
Jo mei, wenn er sie erkennt, akzeptiert er sie vermutlich ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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| (#1315007) Verfasst am: 26.06.2009, 13:35 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel ist überschrieben mit "Scheinlogik". |
Es ist aber keine Scheinlogok. Dazu müsste es aussehen, als ob es Logik wäre. Tut es aber nicht, weil es erkennbar Unsinn ist.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1315017) Verfasst am: 26.06.2009, 13:41 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Genau die richtige Antwort. |
Sach ma, was willst du Troll hier eigentlich? Testen, ob wir erkennen, welche wohlbekannten Tatsachen du uns hier verstümmelt präsentierst, oder was? Dann sag das, dann können wir uns hier viel Zeit sparen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1315035) Verfasst am: 26.06.2009, 13:46 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem mit dem Gleichheitszeichen war nicht so sehr die suggerierte Transitivität (transitiv sind Prädikatszuweisungsoperatoren ohnehin nicht. |
ist größer(x,y) wäre doch transitiv? |
"ist größer" ist kein Prädikatszuweisungsoperator.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1315065) Verfasst am: 26.06.2009, 14:06 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem mit dem Gleichheitszeichen war nicht so sehr die suggerierte Transitivität (transitiv sind Prädikatszuweisungsoperatoren ohnehin nicht. |
ist größer(x,y) wäre doch transitiv? |
"ist größer" ist kein Prädikatszuweisungsoperator. |
Ups.
Ich habe unter Prädikatzuweisungsoperator eine Funktion in die Menge {Falsch, Wahr}
verstanden.
Was ist es jetzt wirklich?
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Trish:(
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1315068) Verfasst am: 26.06.2009, 14:08 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Wenn man Strömungen sichtbar machen will, schüttet man an einer ausgewählten Stelle Farbe ins Wasser und beobachtet, wo wieviel wann davon erscheint. Zusätzlich schafft man hier und da aktiv Öffnungen, um zu sehen, wie es dahinter weiter geht. Die Spiegelfrage war ist nichts als Farbe.
Ich bin KI-Forscher. Spott. Hohn und Beleidigungen sind für mich nur Farbmuster und ihr Auftreten lässt interessante Rückschlüsse zu.
Ich mache sowas zu Studienzwecken öfters. Vor fünfzehn Jahren habe ich einigen "Ufologen" die Idee suggeriert, dass der Transitoreffekt in Wirklichkeit bei der Analyse der Elektronik aus den Überresten des Roswellraumschiffes entdeckt wurde und dass die angeblichen Entdecker des Transistors, Bardeen und Bratten, nur Strohmänner waren, um UFO-Technologie unverdächtig in den irdischen Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Die sind voll darauf abgefahren. Ich konnte durch das Internet und die Medien Geschwindigkeit und Wege eines Gerüchts verfolgen. Inzwischen sind drei Bücher über dieses Gerücht geschrieben worden (nicht von mir).
Die Farbe hat sich verflüchtigt und ich bleibe im Forum, weil sich abzeichnet, dass es hier Leute gibt, mit denen sich sachlich und tiefgründig diskutieren lässt. Ihr könnt die persönlichen Sticheleien langsam einstellen, da ich nicht mehr darauf reagieren werde. |
Willst du damit sagen, dass dieser Thread nur der Aufhänger eines Experiments ist?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1315080) Verfasst am: 26.06.2009, 14:25 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem mit dem Gleichheitszeichen war nicht so sehr die suggerierte Transitivität (transitiv sind Prädikatszuweisungsoperatoren ohnehin nicht. |
ist größer(x,y) wäre doch transitiv? |
"ist größer" ist kein Prädikatszuweisungsoperator. |
Ups.
Ich habe unter Prädikatzuweisungsoperator eine Funktion in die Menge {Falsch, Wahr}
verstanden.
Was ist es jetzt wirklich? |
In extensionaler Logik sind Prädikate sind doch bloß Mengen von Objekten. Und als Zuweisungsoperator nimmt man die Elementbeziehung. 'Größer als' könnte ein Prädikat auf der Kreuzmenge der Objekte sein oder man sieht 'Größer als x' (festes x) als ein einstelliges Prädikat. Aber das Größer Prädikat kann sich nicht selbst als Argument haben. Das macht halt keinen Sinn.
Ich wollte sagen, dass die Prädikate 1. Stufe eben nur auf Objekte angewandet werden können. Wenn man über die Prädikate (Mengen von Objekten) prädizieren will, braucht man halt Mengen von Mengen, also Prädikate zweiter Stufe. Und die enthalten keine einzelnen Objekte, also kann der Spass gar nicht transitiv sein.
Man kann natürlich probieren Prädikate zu definieren, die sowohl auf einzelne Objekte als auch auf Mengen bzw. Eigenschaften von Objekten angewandt werden können. Mengentheoretisch kein Problem, inhaltlich schon. Mit Bergen, Kulis und Fröschen als Objekte und Farbe und Ort als Prädikate macht das wenig Sinn.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1315095) Verfasst am: 26.06.2009, 14:39 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz |
...with great English skills. |
... and bad manners. |
Ihr Menschen seid schon sehr unlogisch. Da bin ich bewusst sachlich, werde ständig beleidigt, und mir unterstellt man schlechte Männer (ups, mit meiner Übersetzungstabelle stimmt scheinbar was nicht) während die bad gays (was ist denn nur mit dieser Übersetzungstabelle los) als Helden geliebt werden. Was sagt mein Assoziativspeicher? "mobbing". Phänomen der Gruppendynamik. Gruppenbildung zur Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls, in dem eine (meist) Einzelperson gemeinsam erniedrigt wird. Zur Beruhingung des Gewissens bestärken sich die Gruppenmitglieder gegenseitig darin, gut und im Recht zu sein, während in die gemobbte Person nur schlechtes hinein interprtiert wird und diese überhaupt selbst Schuld ist. |
Nein, in Wahrheit ist es viel simpler: Der Nazi, der keinen Arbeitsplatz bekommt, bastelt sich sogleich eine Verschwörungstheorie, dass "DIE Ausländer" ihm die Arbeit wegnähmen. Ist immer einfacher, die Ursache von allgemeiner Ablehnung bei "DEN anderen" zu sehen, dann braucht man sich nicht mit seinen eigenen Defiziten auseinander zu setzen, ne? 
Wenn Du wirklich was darstellen würdest, würdest Du nicht so viel Zeit und Energie in so Diskussionen wie diese hier stecken. Dir sind diese aber anscheinend sehr wichtig, weil vermutlich sonst nichts, was Du machst, irgendeine Bedeutung für andere hat.
Kein Wunder, dass Du im Falle von Ablehnung dann solch verallgemeindernde Beurteilungen über die anderen Beteiligten verhängst, dabei bilden diese längst keine gemeinsame Masse, aber Du gehst noch weiter und sprichst gleich mal von "den Menschen". Das mal lustig.
Vielleicht solltest Du Dich nicht so viel mit so Banalitäten wie der Seitenverkehrung im Spiegelbild beschäftigen, sondern DICH mal im Spiegel betrachten?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Wenn man Strömungen sichtbar machen will, schüttet man an einer ausgewählten Stelle Farbe ins Wasser und beobachtet, wo wieviel wann davon erscheint. Zusätzlich schafft man hier und da aktiv Öffnungen, um zu sehen, wie es dahinter weiter geht. Die Spiegelfrage war ist nichts als Farbe.
Ich bin KI-Forscher. Spott. Hohn und Beleidigungen sind für mich nur Farbmuster und ihr Auftreten lässt interessante Rückschlüsse zu.
Ich mache sowas zu Studienzwecken öfters. Vor fünfzehn Jahren habe ich einigen "Ufologen" die Idee suggeriert, dass der Transitoreffekt in Wirklichkeit bei der Analyse der Elektronik aus den Überresten des Roswellraumschiffes entdeckt wurde und dass die angeblichen Entdecker des Transistors, Bardeen und Bratten, nur Strohmänner waren, um UFO-Technologie unverdächtig in den irdischen Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Die sind voll darauf abgefahren. Ich konnte durch das Internet und die Medien Geschwindigkeit und Wege eines Gerüchts verfolgen. Inzwischen sind drei Bücher über dieses Gerücht geschrieben worden (nicht von mir).
Die Farbe hat sich verflüchtigt und ich bleibe im Forum, weil sich abzeichnet, dass es hier Leute gibt, mit denen sich sachlich und tiefgründig diskutieren lässt. Ihr könnt die persönlichen Sticheleien langsam einstellen, da ich nicht mehr darauf reagieren werde. |
Im Endeffekt bestätigst Du hiermit nur, dass Deine so genannte "Logik-Frage" einfach nur blödsinnig war. Das hat man Dir auf mehreren Seiten bereits auf verschiedenste Weise näher zu bringen versucht.
Aber komm: Lass mal weiter spielen. Mal sehen, wer gewinnt. 
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1315154) Verfasst am: 26.06.2009, 16:53 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Wenn man Strömungen sichtbar machen will, schüttet man an einer ausgewählten Stelle Farbe ins Wasser und beobachtet, wo wieviel wann davon erscheint. Zusätzlich schafft man hier und da aktiv Öffnungen, um zu sehen, wie es dahinter weiter geht. Die Spiegelfrage war ist nichts als Farbe.
Ich bin KI-Forscher. Spott. Hohn und Beleidigungen sind für mich nur Farbmuster und ihr Auftreten lässt interessante Rückschlüsse zu.
Ich mache sowas zu Studienzwecken öfters. Vor fünfzehn Jahren habe ich einigen "Ufologen" die Idee suggeriert, dass der Transitoreffekt in Wirklichkeit bei der Analyse der Elektronik aus den Überresten des Roswellraumschiffes entdeckt wurde und dass die angeblichen Entdecker des Transistors, Bardeen und Bratten, nur Strohmänner waren, um UFO-Technologie unverdächtig in den irdischen Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Die sind voll darauf abgefahren. Ich konnte durch das Internet und die Medien Geschwindigkeit und Wege eines Gerüchts verfolgen. Inzwischen sind drei Bücher über dieses Gerücht geschrieben worden (nicht von mir).
Die Farbe hat sich verflüchtigt und ich bleibe im Forum, weil sich abzeichnet, dass es hier Leute gibt, mit denen sich sachlich und tiefgründig diskutieren lässt. Ihr könnt die persönlichen Sticheleien langsam einstellen, da ich nicht mehr darauf reagieren werde. |
Willst du damit sagen, dass dieser Thread nur der Aufhänger eines Experiments ist? |
Ja, gebe ich zu. Ich wollte schon früher abbrechen, aber dann kamen nochmals Reaktionen, die hoch interessant waren. Es gab eine genaue Zielsetzung aus der mein Verhalten resultierte. Die Sache hat sich aber erschöpft und bringt keinen Erkenntnisgewinn mehr. Im turbolenten Verlauf des Threads haben sich hochintelligente, hochkompetente Teilnehmer gezeigt, von denen ich sogar nach 30 Jahren Forschung noch was lernen kann. Meine Arbeit umfasst das gesammte Gebiet der KI, ich kann nicht in jedem Teilgebiet Spezialist sein. Ich würde gerne mit diesen Spezialisten diskutieren um mein Wissen in diesen Teilgebieten zu vertiefen. Dazu muss aber jetzt Schluss sein mit dem Spuk, darum poste ich das jetzt hier auch auf die Gefahr hin, dass jetzt ein Sturm der Entrüstung losbricht. Ich werde wohl schnell merken, ob man mit mir überhaput noch diskutieren will, Erst mal wird es aber einige ätzende postings geben. Bin schon gespannt darauf
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1315172) Verfasst am: 26.06.2009, 17:14 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| phaeton hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Human Analog Reacting Linguistic Intelligenz |
...with great English skills. |
... and bad manners. |
Ihr Menschen seid schon sehr unlogisch. Da bin ich bewusst sachlich, werde ständig beleidigt, und mir unterstellt man schlechte Männer (ups, mit meiner Übersetzungstabelle stimmt scheinbar was nicht) während die bad gays (was ist denn nur mit dieser Übersetzungstabelle los) als Helden geliebt werden. Was sagt mein Assoziativspeicher? "mobbing". Phänomen der Gruppendynamik. Gruppenbildung zur Steigerung des eigenen Selbstwertgefühls, in dem eine (meist) Einzelperson gemeinsam erniedrigt wird. Zur Beruhingung des Gewissens bestärken sich die Gruppenmitglieder gegenseitig darin, gut und im Recht zu sein, während in die gemobbte Person nur schlechtes hinein interprtiert wird und diese überhaupt selbst Schuld ist. |
Nein, in Wahrheit ist es viel simpler: Der Nazi, der keinen Arbeitsplatz bekommt, bastelt sich sogleich eine Verschwörungstheorie, dass "DIE Ausländer" ihm die Arbeit wegnähmen. Ist immer einfacher, die Ursache von allgemeiner Ablehnung bei "DEN anderen" zu sehen, dann braucht man sich nicht mit seinen eigenen Defiziten auseinander zu setzen, ne?
Wenn Du wirklich was darstellen würdest, würdest Du nicht so viel Zeit und Energie in so Diskussionen wie diese hier stecken. Dir sind diese aber anscheinend sehr wichtig, weil vermutlich sonst nichts, was Du machst, irgendeine Bedeutung für andere hat.
Kein Wunder, dass Du im Falle von Ablehnung dann solch verallgemeindernde Beurteilungen über die anderen Beteiligten verhängst, dabei bilden diese längst keine gemeinsame Masse, aber Du gehst noch weiter und sprichst gleich mal von "den Menschen". Das mal lustig.
Vielleicht solltest Du Dich nicht so viel mit so Banalitäten wie der Seitenverkehrung im Spiegelbild beschäftigen, sondern DICH mal im Spiegel betrachten?
| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Jetzt nochmal zum Mitschreiben:
Wenn man Strömungen sichtbar machen will, schüttet man an einer ausgewählten Stelle Farbe ins Wasser und beobachtet, wo wieviel wann davon erscheint. Zusätzlich schafft man hier und da aktiv Öffnungen, um zu sehen, wie es dahinter weiter geht. Die Spiegelfrage war ist nichts als Farbe.
Ich bin KI-Forscher. Spott. Hohn und Beleidigungen sind für mich nur Farbmuster und ihr Auftreten lässt interessante Rückschlüsse zu.
Ich mache sowas zu Studienzwecken öfters. Vor fünfzehn Jahren habe ich einigen "Ufologen" die Idee suggeriert, dass der Transitoreffekt in Wirklichkeit bei der Analyse der Elektronik aus den Überresten des Roswellraumschiffes entdeckt wurde und dass die angeblichen Entdecker des Transistors, Bardeen und Bratten, nur Strohmänner waren, um UFO-Technologie unverdächtig in den irdischen Wirtschaftskreislauf zu bekommen. Die sind voll darauf abgefahren. Ich konnte durch das Internet und die Medien Geschwindigkeit und Wege eines Gerüchts verfolgen. Inzwischen sind drei Bücher über dieses Gerücht geschrieben worden (nicht von mir).
Die Farbe hat sich verflüchtigt und ich bleibe im Forum, weil sich abzeichnet, dass es hier Leute gibt, mit denen sich sachlich und tiefgründig diskutieren lässt. Ihr könnt die persönlichen Sticheleien langsam einstellen, da ich nicht mehr darauf reagieren werde. |
Im Endeffekt bestätigst Du hiermit nur, dass Deine so genannte "Logik-Frage" einfach nur blödsinnig war. Das hat man Dir auf mehreren Seiten bereits auf verschiedenste Weise näher zu bringen versucht.
Aber komm: Lass mal weiter spielen. Mal sehen, wer gewinnt. |
O.K, wie Du willst. Lass uns spielen. Aber Du kannst nie gewinnen, weil, egal was ich sage, Du nie wissen kannst, ob das Experiment tatsächlich beendet ist oder ob Du noch immer die weisse Maus bist und ich Dir vielleicht gerade eine neue Aufgabe in den Käfig stelle.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1315175) Verfasst am: 26.06.2009, 17:20 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
In extensionaler Logik sind Prädikate sind doch bloß Mengen von Objekten.
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Hmm... Ich habe Prädikate als Funktion in Erinnerung. Muss aber nochmal nachschlagen.
Extensionaler Logik sagt mir allerdings auch nichts.  | Zitat: |
Und als Zuweisungsoperator nimmt man die Elementbeziehung. 'Größer als' könnte ein Prädikat auf der Kreuzmenge der Objekte sein oder man sieht 'Größer als x' (festes x) als ein einstelliges Prädikat. Aber das Größer Prädikat kann sich nicht selbst als Argument haben. Das macht halt keinen Sinn. |
Was hat das jetzt mit Transivität zu tun?
Transitivität bezeichnet doch:
Pxy=Wahr, Pyz=Wahr -> Pxz=Wahr
und nicht:
Pxy=Wahr, Pyz=Wahr-> P(Pxy)z=Wahr
_________________
Trish:(
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phaeton
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.05.2009
Beiträge: 497
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| (#1315417) Verfasst am: 26.06.2009, 20:26 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
O.K, wie Du willst. Lass uns spielen. Aber Du kannst nie gewinnen, weil, egal was ich sage, Du nie wissen kannst, ob das Experiment tatsächlich beendet ist oder ob Du noch immer die weisse Maus bist und ich Dir vielleicht gerade eine neue Aufgabe in den Käfig stelle. |
Und dasselbe gilt für Dich. Die Ausgangssituation ist für uns beide also dieselbe.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1316494) Verfasst am: 28.06.2009, 19:54 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: |
In extensionaler Logik sind Prädikate sind doch bloß Mengen von Objekten.
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Hmm... Ich habe Prädikate als Funktion in Erinnerung. Muss aber nochmal nachschlagen.
Extensionaler Logik sagt mir allerdings auch nichts. |
Extensionale Logik bedeutet einfach, dass ein Prädikat dasselbe ist wie die Menge der Objekte auf die es zutrifft. Sozusagen nur Referenz und keinen Sinn. Extensional gilt z.B. Homo Sapiens = Vernuftbegabtes Wesen = Menschenaffe ohne Haare hinter den Ohren. Oder auch: Tier mit Niere = Tier mit Herz. Man würde aber nicht sagen dass diese Attribute das Gleiche bedeuten. Bedeutung, Sinn, Intension etc. geht nicht in der extensionalen Logik. Dafür kann man leichter substituieren, weil man bloß die gleiche Extension braucht und nicht wirklich Synonymie. Letztere ist schwer bis gar nicht zu definieren oder formalisieren. Die komplette Mathematik ist natürlich extensional. Die natürliche Sprache nicht.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Und als Zuweisungsoperator nimmt man die Elementbeziehung. 'Größer als' könnte ein Prädikat auf der Kreuzmenge der Objekte sein oder man sieht 'Größer als x' (festes x) als ein einstelliges Prädikat. Aber das Größer Prädikat kann sich nicht selbst als Argument haben. Das macht halt keinen Sinn. |
Was hat das jetzt mit Transivität zu tun?
Transitivität bezeichnet doch:
Pxy=Wahr, Pyz=Wahr -> Pxz=Wahr
und nicht:
Pxy=Wahr, Pyz=Wahr-> P(Pxy)z=Wahr
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Stimmt, aber sobald man den Spass mit Frosch, Kuli und Grün versucht in vernünftige Syntax zu stecken, wo der Operator eine klare Bedeutung hat (und vor allem nicht mehr symmetrisch ist), kann man den suggerierten Fehlschluss nicht mehr darstellen. Es lohnt glaube ich nicht da weiter was rein zu deuteln.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1316550) Verfasst am: 28.06.2009, 20:38 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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Danke.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1316559) Verfasst am: 28.06.2009, 20:50 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Extensionale Logik bedeutet einfach, dass ein Prädikat dasselbe ist wie die Menge der Objekte auf die es zutrifft. Sozusagen nur Referenz und keinen Sinn. Extensional gilt z.B. Homo Sapiens = Vernuftbegabtes Wesen = Menschenaffe ohne Haare hinter den Ohren. Oder auch: Tier mit Niere = Tier mit Herz. Man würde aber nicht sagen dass diese Attribute das Gleiche bedeuten. Bedeutung, Sinn, Intension etc. geht nicht in der extensionalen Logik. Dafür kann man leichter substituieren, weil man bloß die gleiche Extension braucht und nicht wirklich Synonymie. Letztere ist schwer bis gar nicht zu definieren oder formalisieren. Die komplette Mathematik ist natürlich extensional. Die natürliche Sprache nicht. |
Ach, ist das tatsächlich so?
Umgangssprachlich wäre (meiner bescheidenen Auffassung nach) z.B. die Gleichung Homo Sapiens = Vernunftbegabtes Wesen falsch, denn das ist nicht reflexiv (denn ein hypothetisches vernunftbegabtes Alien ist wohl kein Homo Sapiens). Und Reflexivität würde ich als Voraussetzung für ein Gleichheitszeichen sehen.
Aber kommt natürlich auch auf den Kontext an, kommt darauf an, was man sagen / ausdrücken möchte. Bei einer mathematischen Formalisierung hätte ich aber dennoch irgendwie Bauchschmerzen bei einer solchen Verwendung des Gleichheitszeichens.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1316611) Verfasst am: 28.06.2009, 21:33 Titel: Re: Warum vertausch ein Spiegel links und rechts und nicht oben und unten? |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Extensionale Logik bedeutet einfach, dass ein Prädikat dasselbe ist wie die Menge der Objekte auf die es zutrifft. Sozusagen nur Referenz und keinen Sinn. Extensional gilt z.B. Homo Sapiens = Vernuftbegabtes Wesen = Menschenaffe ohne Haare hinter den Ohren. Oder auch: Tier mit Niere = Tier mit Herz. Man würde aber nicht sagen dass diese Attribute das Gleiche bedeuten. Bedeutung, Sinn, Intension etc. geht nicht in der extensionalen Logik. Dafür kann man leichter substituieren, weil man bloß die gleiche Extension braucht und nicht wirklich Synonymie. Letztere ist schwer bis gar nicht zu definieren oder formalisieren. Die komplette Mathematik ist natürlich extensional. Die natürliche Sprache nicht. |
Ach, ist das tatsächlich so?
Umgangssprachlich wäre (meiner bescheidenen Auffassung nach) z.B. die Gleichung Homo Sapiens = Vernunftbegabtes Wesen falsch, denn das ist nicht reflexiv (denn ein hypothetisches vernunftbegabtes Alien ist wohl kein Homo Sapiens). Und Reflexivität würde ich als Voraussetzung für ein Gleichheitszeichen sehen.
Aber kommt natürlich auch auf den Kontext an, kommt darauf an, was man sagen / ausdrücken möchte. Bei einer mathematischen Formalisierung hätte ich aber dennoch irgendwie Bauchschmerzen bei einer solchen Verwendung des Gleichheitszeichens. |
Die Gleichheit von vernuftbegabtes Wesen mit Homo Sapiens kommt noch aus Aristoteles Zeiten und ist so ein Beispiel das sich durch die Philosophiegeschichte zieht. Wir sehen das heute natürlich etwas anders. Für den Unterschied zwischen extensional/intensional ist es aber immer noch gut. Die Vernuftbegabung galt ja mal als notwendiges und essentielles Merkmal von Menschen. Die Tatsache dass wir die einzigen Menschenaffen ohne Haare hinter den Ohren sind hätte wohl niemand als essentielles und definierendes Merkmal für Menschen genommen, weil es irgendwie zwar stimmt aber nichts mit der Bedeutung oder Definition von 'Mensch' (was immer das sein mag) zu tun hat.
Und das zeigt eben sehr schön dass solche Kontexte wie sie mit den Worten 'essentiell' und 'notwendig' eingeleitet werden nicht extensional sind. Und dass diese Sachen vielleicht mehr mit unserem Wunschdenken zu tun haben als mit der Realität.
Deinen Einwand mit der Reflexivität verstehe ich nicht. Ich habe '=' hier durchaus als Gleichheitszeichen für extensionale Prädikate verwendet, nicht als Prädikator. Und natürlich (in der Tradition dieses Beispiels) ganz anthropozentrisch vorausgesetzt dass wir die einzigen vernuftbegabten Wesen sind.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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