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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#1316132) Verfasst am: 28.06.2009, 08:37 Titel: Scheuklappenlesen? |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
..Übrigens widerspricht dieser link allem, was Ihr hier bis jetzt gesagt habt. Was soll ich jetzt davon halten?
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html
Vorschau Text link:
In der Speziellen Relativitätstheorie dagegen ist die träge Masse eines Körpers umso größer, je höher seine Geschwindigkeit ist. Dieser Effekt gehört beispielsweise zum täglich Brot jener Physiker, die Teilchenbeschleuniger verwenden, um Elementarteilchen auf Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
.....
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Nein. Was dort steht, habe ich Dir alles schon erklärt. Von der Trägheit angefangen bis hin zu beschleunigten Elektronen, die in beispielsweise einem Magnetfeld abgelenkt werden (27.06. 19:36h).
P.S. Hast Du Deine "Massendefekt-Bilanz" nochmal überprüft?
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1316147) Verfasst am: 28.06.2009, 09:38 Titel: |
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Ich fasse mal zusammen:
Laut step ist noch nie eine Massenzunahme (auch nicht in Teilchenbeschleunigern bei V nahe c) beobachtet worden.
Einige Forumsteilnehmer sagen, die Masse einer beschleunigten Masse nimmt zu und zwar um das Masseequivalent der vom Antrieb zugeführten Bewegungsenergie. Es bestünde aber ein Unterschied zwischen träger Ruhemasse und diesem zusätzlichen Masseenquivalent. Man dürfe dieses zB. bei der Betrachtung der Energiebilanz eines beschleunigten Fusions- Reaktors bzw Antriebes nicht berücksichtigen. Es wird allerdings nicht begründet, warum man das nicht darf weder wird erklärt, wie die atomare Fusionsreaktion
1/1H + 1/1H --> 2/1H --> e+ ; 2/1H + 1/1H --> 3/2H ; 3/2H + 3/2H --> 4/2He --> 1/1H --> 1/1H
es vermag, zwischen träger Ruhemasse und Massenequivalent zu unterscheiden.
In diesem link
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html
spricht man davon, dass die Massezunahme das tägliche Brot der Physikern bei Teilchenbeschleunigerexperimenten sei. Auch hier entspricht die Massenzunahme dem Masseequivalent der zugeführten Antriebsenergie, allerdings wird hier keine Unterschied zwischen träger Ruhemasse und Masseequivalent gemacht. Laut diesem link verhält sich das Masseequivalent genau so wie träge Masse. Dann dürfte man es mit allen (auch paradoxen) Konsequenten bei der Massenbilanz des Fusions-Antriebs(Reaktor) berücksichtigen. Soviel dazu, dass die Massenzunahme bei Beschleunigung eindeutig geklärt wäre.
Drei Meinungen, da wird man doch mal fragen dürfen?
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1316153) Verfasst am: 28.06.2009, 10:09 Titel: Re: Unterschied von Summe und Produkt |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @Phyxis: Zuerst dachte ich, du liest die gehaltvollen Antworten nicht, die Du bekommst, aber anscheinend verstehst Du sie einfach gar nicht. Wieso schreibst Du immer noch von "dynamischer Masse" und verwendest immer noch klassische Gleichungen, obwohl ich und andere das bereits erklärt haben?
Ich kann Dir wirklich nur raten, Dich erstmal selber mit RT zu beschäftigen. Dir fehlen nicht nur "die letzten Jahre Fortschritt der theoretischen Physik", sondern die Grundlagen der RT. |
Ich verstehe die Antworten besser als Du denkst. Ich bin nur nicht einzeln darauf eingegangen. Ich habe Gegenfragen gestellt, die gleich ein paar ermüdende Stufen übersprungen haben. Ich dachte, Du checkst das. Warum schon wieder so polemisch. Warum kehrst Du den Oberlehrer raus? Du gehst mich von der Seite an, nur weil ich mich nicht sofort Eurer "Authorität" unterwerfe. Ihr habt Aussagen gemacht, ohne diese me hinreichend zu begründen. Ich kenne Euch nicht, kenne nicht Euren Hintergrund. RT und SRT sind immer noch in der wissenschaftlichen Diskussion. Jede Wissenschaft hat ihre Fraktionen. Ich weiss nicht, zu welcher Ihr gehört. Ich habe Dich gefragt, ob Deine Aussagen innerhalb oder ausserhalb der Paradigmen der theoretischen Physik stehen. Du hast die Frage nicht beantwortet. Seid Ihr Akademiker oder Laien, die sich einbilden, RT und SRT begriffen zu haben? Wer garantiert mir, dass ich nicht vom nächsten Physiker ausgelacht werde, wenn ich Eure Aussagen übernehme? Von der RT und SRT scheinst Du Ahnung zu haben, didaktisch bist Du aber ne Null. So wie die relativische Masse scheinen auch die Dünkel von Akademikern gegenüber vermeintlich "Unwissenden" nicht ausrottbar zu sein.
Was erlauben step? Ich habe fertig. |
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Das ist m.E. jetzt aber recht unfair von Dir gegenüber step.
Denn bist Du es nicht gewesen, der eingangs alle Physiker, die Dir über den Weg liefen, als nicht fähig bezeichnete, Dein Problem zu lösen?
Ich probier's noch ein letztes mal. Ich habe Dir schon auf unterschiedlichste Weise gezeigt, daß Deine "Bilanz" falsch ist. Ich probiers nochmal auf mathematische Art (in der Hoffnung, daß es jetzt einleuchet).
Du behauptest, daß sich bei einer Beschleunigung der Ruhemassen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beide Ruhemassen (1,008 u von Wasserstoff und 4,003 u von Helium) verzehnfachen würden (also auf 10,08 u und 40,03 u) und somit auch der Massendefekt. Das ist so nicht richtig, da Du hier unzulässigerweise multiplizierst. Die Folge wäre: Zwei unterschiedliche Beschleunigungen.
Gesetzt den Fall, daß Du dem Wasserstoff eine Energie in Form von Bewegung hinzuführst, die zu einer "verzehnfachten Atommasse" führt, müsstest Du diese als Summe hinzufügen (und nicht als Faktor!): Also 1,008 u + 9,072 u und beim Helium (bei gleicher Beschleunigung!) 4,003 u + 9,072 u. Die Massenbilanz sieht dann im beschleunigten System genauso aus wie im ruhenden. Du hast in Deinem Gedankenexperiment (mathematisch betrachtet) Wasserstoff und Helium unterschiedlich beschleunigt (Wasserstoff mit einer Äquivalenzmasse von 9,072 u und Helium mit einer ÄM von 36,027 u). Anstatt die Energie, die dem System durch Beschleunigung hinzugefügt wird, zu summieren, hast Du unzulässigerweise multipliziert.
Ist das jetzt einigermaßen einleuchtend?
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Mit den Physikern hatte ich recht. Die Probleme in meinem Gedankenexperiment sind bis heute nicht gelöst. Heute wie damals sagt jeder was anderes. step sagt, es wurde nie eine Massenzunahme beobachtet, du sagst es gibt sie. Wer von euch zwei hat denn nun recht?
Wenn du recht hättest, hätten im meinem beschleunigten System H die relative Atommasse 10 und He 13.075 (um Missverständnissen vorzubeugen, mit relativer Atommasse ist nicht eine relativistische Masse gemeint, sondern die Atommassen bezogen auf C12).
Im ruhenden System ist das Verhältnis zwischen den Atommassen von He zu H 3.971
Bevor Du jetzt mit der Massenzunahme von C12 kommst folgendes. Die Atommassen von H und He mit 1.008 und 4.003 sind bezogen auf C12 also C12/H und C12/He. Bei (C12/he)/(C12/H) kürzt sich C12 raus und es bleibt der Quotient He/H aus den absoluten Atommassen.
Wenn Du recht hättest, wäre das Verhältnis der Atommassen von He zu H im bewegten System 1.3075 Das würden die Jungs im Raumschiff aber schwer merken.
Ist das jetzt in Deinen Gehirmwindungen angekommen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1316161) Verfasst am: 28.06.2009, 10:46 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gefragt: "Was ist gamma" sondern "was muss ich unter gamma verstehen" in dem Sinn: Gibt es Vorstellungen zu gamma, die helfen, gamma * m zu interpretieren. |
Gamma ist ein dimensionsloser Korrekturterm, um den Unterschied zu den klassischen Gleichungen zu verdeutlichen. (gamma * m) ist daher nicht die Masse, sondern der Quotient aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit, der natürlich die Dimension einer Masse hat.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Aussage begründet, warum die "Massenzunahme" keine ist und auch gleich noch erklärt, woher dieses Mißverständnis kommt. |
Du hast gesagt: "Es gibt in der SRT keine Masse, die zunimmt, sondern man identifiziert nur den Quotienten aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit als relativistisches Massenäqivalent - weil es halt so schön aussieht".
Das heisst also: Es gibt, weil es so schön aussieht, in der SRT einen Quotienten aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit wobei rel. Imuls = gamma * m * v gilt, wobei jeder gamma * m interpretieren kann wie er will? Ich weiss nicht, wie es anderen geht, ich halte das für keine ausreichende Begründung für irgendwas. |
Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch vorausgesetzt, daß Dir relativistische Mechanik bekannt ist und Du nur dem Mißverständnis mit der Massenzunahme unterliegst.
Andererseits hatte ich aber auch auf den wiki-Artikel verlinkt, in dem korrekt beschrieben ist, wie es zu dem Mißverständnis kommt, warum keine SL entstehen usw., und daß dies eigentlich seit Einstein bekannt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse#Relativistische_Masse
Nochmal anders ausgedrückt: Wenn man nur mit kovarianten Größen arbeitet (Energie, Impuls), kommt in den Gleichungen nur die Ruhemasse vor. (m * gamma) ist keine physikalische Masse, sondern nur ein Masse-Äquivalent, das sich ergibt, wenn man unbedingt p = m*v und F = m*a aufrechterhalten will. Man kann korrekt von einer Trägheit sprechen (also Widerstand gegen Beschleunigung, so wird es ja auch gemessen), aber auch da muß man mit dem Bezugssystem aufpassen.
Noch anders ausgedrückt: In unserem Alltag (inklusive Physikunterricht) neigen wir dazu, Geschwindigkeiten statt Impulse zu betrachten, obwohl das physikalisch eigentlich nachteilig ist. Das merken wir aber erst, wenn wir relativitische Relativgeschwindigkeiten haben.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dich gefragt, ob Deine Aussagen innerhalb oder ausserhalb der Paradigmen der theoretischen Physik stehen. Du hast die Frage nicht beantwortet. |
Kannst Du die Frage genauer stellen? Irgendwie ... unideologischer? |
Was ist an der Frage ideologisch? |
Naja, diese Paradigma-Terminologie wird oft verwendet von Leuten, die an die Unterdrückung abweichender Meinungen in der Naturwissenschaft glauben.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich will nur wissen, ob deine Aussagen im Konsens mit der momentan geltenden Lehrmeinung der theoretischen Physik sind? |
Ja, sind sie. Und zwar schon ziemlich lange. Nur leider tauchen die Fehlinterpretationen trotzdem immer wieder auf. Im Internet wimmelt es von diesbezüglichen Ungenauigkeiten, und auch in vielen Physikbüchern ist es falsch oder zumindest mißverständlich.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Übrigens widerspricht dieser link allem, was Ihr hier bis jetzt gesagt habt. Was soll ich jetzt davon halten?
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html
Vorschau Text link:
In der Speziellen Relativitätstheorie dagegen ist die träge Masse eines Körpers umso größer, je höher seine Geschwindigkeit ist. Dieser Effekt gehört beispielsweise zum täglich Brot jener Physiker, die Teilchenbeschleuniger verwenden, um Elementarteilchen auf Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. |
Das kann ich - obwohl leicht mißverständlich - noch gelten lassen, da es hier um Trägheit und nicht um (schwere) Masse geht.
| Phyxis, zitierend http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html hat folgendes geschrieben: | | Die relativistische Massenzunahme führt auch zu der bereits erwähnten Unmöglichkeit, einen materiellen Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen: Je schneller der Körper, umso größer seine Masse und damit der Widerstand, den er weiterer Beschleunigung entgegensetzt. Je näher der Körper der Lichtgeschwindigkeit kommt, umso größer die Massenzunahme; |
Tja, und das ist eben quatsch. Es gibt keine Massenzunahme.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1316184) Verfasst am: 28.06.2009, 11:13 Titel: Re: Unterschied von Summe und Produkt |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
Mit den Physikern hatte ich recht. Die Probleme in meinem Gedankenexperiment sind bis heute nicht gelöst. Heute wie damals sagt jeder was anderes. step sagt, es wurde nie eine Massenzunahme beobachtet, du sagst es gibt sie. Wer von euch zwei hat denn nun recht?
Wenn du recht hättest, hätten im meinem beschleunigten System H die relative Atommasse 10 und He 13.075 (um Missverständnissen vorzubeugen, mit relativer Atommasse ist nicht eine relativistische Masse gemeint, sondern die Atommassen bezogen auf C12).
Im ruhenden System ist das Verhältnis zwischen den Atommassen von He zu H 3.971
Bevor Du jetzt mit der Massenzunahme von C12 kommst folgendes. Die Atommassen von H und He mit 1.008 und 4.003 sind bezogen auf C12 also C12/H und C12/He. Bei (C12/he)/(C12/H) kürzt sich C12 raus und es bleibt der Quotient He/H aus den absoluten Atommassen.
Wenn Du recht hättest, wäre das Verhältnis der Atommassen von He zu H im bewegten System 1.3075 Das würden die Jungs im Raumschiff aber schwer merken.
Ist das jetzt in Deinen Gehirmwindungen angekommen? |
Dieses heillose Durcheinander von schwerer und träger Masse raubt ja einem jegliche Lust dir etwas erklären zu wollen.
Aber zum Glück gibts ja die Wikipedia.
| Zitat: |
Das Wort Masse bezeichnet wie in Newtons Physik eine für das Teilchen charakteristische Größe, die nicht von der Geschwindigkeit und dem Beobachter abhängt. Die Energie ist wie in Newtons Physik geschwindigkeitsabhängig und für verschieden bewegte Beobachter verschieden. Die Energie hat bei allen Vorgängen den unveränderten Wert, den sie zu Beginn hatte. Sie ist eine additive Erhaltungsgröße. Die Masse hingegen kann bei Teilchenzerfällen abnehmen.
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und weiter unter "invariante Masse":
| Zitat: |
Die invariante Masse ist jedoch keine additive Erhaltungsgröße: Die invariante Masse mehrerer Teilchen ist größer als die Summe der einzelnen invarianten Massen.
....
Die Werte der invarianten Masse von Zwei- oder Mehrteilchensystemen sind, anders als die diskreten Massen elementarer Teilchen, kontinuierlich. Findet man bei Zusammenfassung der Energien und Impulse einer Untergruppe von auslaufenden Teilchen immer wieder denselben Wert der invarianten Masse, so weist dies darauf hin, dass es sich um die Zerfallsprodukte eines Teilchens dieser Masse handelt.
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Auch relativistische Masse (Massenäquivalent) ist erklärt.
Hat man verstanden, wie sich die Begriffe "Ruhemasse", "träge Masse", "relativistische Masse", "invariante Masse" unterscheiden, dann löst sich auch die Frage nach der Bilanzgleichung einer Fusionsreaktion bei relativistischen Geschwindigkeiten im Wohlgefallen auf. Da die Grundkräfte nicht von der Geschwindigkeit abhängen, tut es auch die Bindungsenergie (und damit äquivalent der Massendefekt) nicht.
Einige Physiker sprechen aus didaktischen Gründen nur bei "Ruhemasse" von Masse.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1316314) Verfasst am: 28.06.2009, 14:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht gefragt: "Was ist gamma" sondern "was muss ich unter gamma verstehen" in dem Sinn: Gibt es Vorstellungen zu gamma, die helfen, gamma * m zu interpretieren. |
Gamma ist ein dimensionsloser Korrekturterm, um den Unterschied zu den klassischen Gleichungen zu verdeutlichen. (gamma * m) ist daher nicht die Masse, sondern der Quotient aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit, der natürlich die Dimension einer Masse hat.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Aussage begründet, warum die "Massenzunahme" keine ist und auch gleich noch erklärt, woher dieses Mißverständnis kommt. |
Du hast gesagt: "Es gibt in der SRT keine Masse, die zunimmt, sondern man identifiziert nur den Quotienten aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit als relativistisches Massenäqivalent - weil es halt so schön aussieht".
Das heisst also: Es gibt, weil es so schön aussieht, in der SRT einen Quotienten aus rel. Impuls und rel. Geschwindigkeit wobei rel. Imuls = gamma * m * v gilt, wobei jeder gamma * m interpretieren kann wie er will? Ich weiss nicht, wie es anderen geht, ich halte das für keine ausreichende Begründung für irgendwas. |
Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch vorausgesetzt, daß Dir relativistische Mechanik bekannt ist und Du nur dem Mißverständnis mit der Massenzunahme unterliegst.
Andererseits hatte ich aber auch auf den wiki-Artikel verlinkt, in dem korrekt beschrieben ist, wie es zu dem Mißverständnis kommt, warum keine SL entstehen usw., und daß dies eigentlich seit Einstein bekannt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse#Relativistische_Masse
Nochmal anders ausgedrückt: Wenn man nur mit kovarianten Größen arbeitet (Energie, Impuls), kommt in den Gleichungen nur die Ruhemasse vor. (m * gamma) ist keine physikalische Masse, sondern nur ein Masse-Äquivalent, das sich ergibt, wenn man unbedingt p = m*v und F = m*a aufrechterhalten will. Man kann korrekt von einer Trägheit sprechen (also Widerstand gegen Beschleunigung, so wird es ja auch gemessen), aber auch da muß man mit dem Bezugssystem aufpassen.
Noch anders ausgedrückt: In unserem Alltag (inklusive Physikunterricht) neigen wir dazu, Geschwindigkeiten statt Impulse zu betrachten, obwohl das physikalisch eigentlich nachteilig ist. Das merken wir aber erst, wenn wir relativitische Relativgeschwindigkeiten haben.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dich gefragt, ob Deine Aussagen innerhalb oder ausserhalb der Paradigmen der theoretischen Physik stehen. Du hast die Frage nicht beantwortet. |
Kannst Du die Frage genauer stellen? Irgendwie ... unideologischer? |
Was ist an der Frage ideologisch? |
Naja, diese Paradigma-Terminologie wird oft verwendet von Leuten, die an die Unterdrückung abweichender Meinungen in der Naturwissenschaft glauben.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Ich will nur wissen, ob deine Aussagen im Konsens mit der momentan geltenden Lehrmeinung der theoretischen Physik sind? |
Ja, sind sie. Und zwar schon ziemlich lange. Nur leider tauchen die Fehlinterpretationen trotzdem immer wieder auf. Im Internet wimmelt es von diesbezüglichen Ungenauigkeiten, und auch in vielen Physikbüchern ist es falsch oder zumindest mißverständlich.
| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Übrigens widerspricht dieser link allem, was Ihr hier bis jetzt gesagt habt. Was soll ich jetzt davon halten?
http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html
Vorschau Text link:
In der Speziellen Relativitätstheorie dagegen ist die träge Masse eines Körpers umso größer, je höher seine Geschwindigkeit ist. Dieser Effekt gehört beispielsweise zum täglich Brot jener Physiker, die Teilchenbeschleuniger verwenden, um Elementarteilchen auf Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. |
Das kann ich - obwohl leicht mißverständlich - noch gelten lassen, da es hier um Trägheit und nicht um (schwere) Masse geht.
| Phyxis, zitierend http://www.aei.mpg.de/einsteinOnline/de/einsteiger/spezRT/emc/index.html hat folgendes geschrieben: | | Die relativistische Massenzunahme führt auch zu der bereits erwähnten Unmöglichkeit, einen materiellen Körper auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen: Je schneller der Körper, umso größer seine Masse und damit der Widerstand, den er weiterer Beschleunigung entgegensetzt. Je näher der Körper der Lichtgeschwindigkeit kommt, umso größer die Massenzunahme; |
Tja, und das ist eben quatsch. Es gibt keine Massenzunahme. |
Nach reiflicher Überlegung tendiere ich zu Deiner Auffassung. Aber mal sehen, ob ich sie wirklich verstehe. Den Unterschied zwischen Newtonscher und relativistischer Mechanik macht ua das gamma z.B beim relativistischen Impul: p = m * gamma " V anstatt wie bei Newton p = m * V. Für den Unterschied ist es unerheblich, wie ich den Term m * gamma interprtiere oder nenne.
Für den Teilchenbeschleuniger gilt dann relativistisch für die Beschleunigung des Teilchens:
b = F/(m * gamma)
Da der Beschleuniger das ruhende System ist, wir die Beschleunigung des Teilchens trotz gleichbleibenrder Kraft immer kleiner bis sie bei c zu Null wird.
Soweit so gut. Wie sieht die Situation aber im Bezug zum Fusionsantrieb/Reaktor eines Raumschiffes aus?
mH = relative Ruhermasse Wasserstoff
mHe = relative Ruhemasse Helium
Relativ ist im Bezug auf das Isotop C12
mD = Massendefekt
mD = 4 * mH - mHe
Für das bewegte Sytem und das ruhende System gilt relativistisch: E = mD * gamma * c^2
Gamma ist im bewegten System im Bezug zum Antrieb 1 aber im Bezug zum ruhenden System ist gamma von der Geschwindigkeit des Raumschiffes abhängig.
Was ich geklärt haben will, ist, wie sich E = mD * gamma * c^2 (mit gamma > 1) im Bezug zum ruhenden System auswirkt. Die Verhältnisse sind hier anders als im Beschleuniger. Für die Msse des Raumschiffes gilt zwar im Bezug zum ruhenden System m * gamma, dies wird aber letzt endlich duch E = mD * gamma *c^2 kompensiert, so dass auch vom ruhenden System aus keine Änderung der Beschleunigung zeigen sollte. Wie entkomme ich der "schwarzes Loch"-Falle und dem Energietod des Universums?
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Phyxis
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Beiträge: 96
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| (#1316329) Verfasst am: 28.06.2009, 15:21 Titel: Re: Unterschied von Summe und Produkt |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Hat man verstanden, wie sich die Begriffe "Ruhemasse", "träge Masse", "relativistische Masse", "invariante Masse" unterscheiden, dann löst sich auch die Frage nach der Bilanzgleichung einer Fusionsreaktion bei relativistischen Geschwindigkeiten im Wohlgefallen auf. Da die Grundkräfte nicht von der Geschwindigkeit abhängen, tut es auch die Bindungsenergie (und damit äquivalent der Massendefekt) nicht. |
Das klingt sher subjektiv. Warum hängst Du nicht an obige Aussage ein "weil ..." an und lieferst eine Begründung, damit diese objektiv überprüfbar wid?
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step
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| (#1316335) Verfasst am: 28.06.2009, 15:54 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Hat man verstanden, wie sich die Begriffe "Ruhemasse", "träge Masse", "relativistische Masse", "invariante Masse" unterscheiden, dann löst sich auch die Frage nach der Bilanzgleichung einer Fusionsreaktion bei relativistischen Geschwindigkeiten im Wohlgefallen auf. Da die Grundkräfte nicht von der Geschwindigkeit abhängen, tut es auch die Bindungsenergie (und damit äquivalent der Massendefekt) nicht. |
Das klingt sher subjektiv. Warum hängst Du nicht an obige Aussage ein "weil ..." an und lieferst eine Begründung, damit diese objektiv überprüfbar wid? |
299792458 hat aber recht. Der Massendefekt ist überhaupt nicht relativistisch, sondern hat mit der starken Kernkraft zu tun. Beim Massendefekt wird Ruhemasse in andere Energieformen umgewandelt. E0 = m * c^2 (mit m = Ruhemasse) ist unabhängig vom Inertialsystem die dem Massendefekt entsprechende Energie. Das hat auch Tso Wang weiter oben schon erklärt.
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step
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| (#1316337) Verfasst am: 28.06.2009, 16:02 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Wie entkomme ich der "schwarzes Loch"-Falle ... ? |
Was soll das für eine Falle sein? Schwarze Löcher kommen durch Masse zustande, also durch Ruhemasse (andere Masse gibt es nicht). Die Ansicht, bei hoher Geschwindigkeit würden Teilchen wegen ihrer großen "relativistischen Massen" Schwarze Löcher, ist wie oben gezeigt falsch.
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step
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| (#1316338) Verfasst am: 28.06.2009, 16:03 Titel: |
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Und hier nochmal ordentlich hergeleitet die Erklärung des Themas "relativistische Masse" und warum sie nicht totzukriegen ist:
http://www.itp.uni-bremen.de/~noack/masse.pdf
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Tso Wang
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| (#1316363) Verfasst am: 28.06.2009, 17:30 Titel: Re: Unterschied von Summe und Produkt |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: |
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Ist das jetzt in Deinen Gehirmwindungen angekommen?
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Warum so arrogant? Du fragst im Eingangsposting nach Deinem Denkfehler, bist aber offenbar nicht bereit irgendeine Antwort zu akzeptieren. Nochmal: Deine Bilanz ist falsch (das Wort Bilanzfälschung wollte ich eigentlich vermeiden, da ich von einem unabsichtlichen Irrtum Deinerseits ausgegangen bin, aber nun bin ich mir Deiner "Unabsicht" nicht mehr so sicher). Also nochmal:
Du zapfst die ganze Zeit die Bewegungsenergie von außen an, um sie nach innen als zusätzlichen Massendefekt wiederzuverwenden (siehe Münchhausen, oben). Die zusätzliche dynamische Masse kommt durch die Bewegung zustande. In der klassischen Physik war 1/2 mv² eine Art Anhängsel, das mit Masse nichts zu tun hatte. In der relativistischen Physik gewinnt die kinetische Energie jedoch eine ganz andere Bedeutung (zusätzliche Trägheit). Sie macht sich aber nur bemerkbar, wenn wir das Bezugssystem wechseln. Im Innern des Raumschiffs merkt man davon nichts: Jedes physikalische Experiment würde genauso ablaufen wie in einem ruhenden System (und damit auch Fusionsreaktionen).
4 x 1,008 u - 4,003 u = 0,029 u. bleibt wie es ist. Eine Verzehnfachung der Massen findet im Raumschiff nicht statt und damit auch kein verzehnfachter Massendefekt, der irgendwie zu Antriebszwecken nutzbar wäre.
Von außen jedoch würde man eine Verzehnfachung der dynamischen Masse feststellen können, da sich die kinetische Energie als zusätzliche Trägheit bemerkbar macht (ähnlich wie die Trägheit des Lichtes, s.o.). Aber sie hat für das Inertialsystem Raumschiff keine Relevanz.
Es ist ähnlich wie die Zeitdilatation oder die Längenkontraktion, sie ist nur von außen bemerkbar, hat aber im Raumschiff keine Bedeutung. Die Physik - und damit die Energetik - ändert sich nicht.
Egal,welche Geschwindigkeit Du wählst, die Bilanz des Massendefektes (ob du Dich in einem ruhenden oder sich bewegenden System befindest) bleibt in allen Fällen gleich !!! Er ergibt sich nunmal aus der Differenz der Ruhemassen im gleichen Inertialsystem (Ruhemasse bedeutet, daß sie sich in Bezug zum eigenen Inertialsystem in Ruhe befindet; unabhängig davon, ob sich das Inertialsystem selbst bewegt).
Du kannst nicht gleichzeitig in zwei verschiedenen Inertialsystemen sein.
Das, was Du gemacht hast, ist nichts weiter als ein Taschenspielertrick.
Das erkennt man auch daran, daß eine Fusion von Wasserstoff zu Helium in einem Teilchenbeschleuniger selbst bei allerhöchsten Geschwindigkeiten keinen höheren Massendefekt aufweist als bei langsameren Geschwindigkeiten.
Nun stell Dir das Paradoxon vor, daß Dein Raumschiff irgendwann mal abbremsen muss. Ist Dein Helium dann durch Deinen vermeintlich höheren Massendefekt ,(der ja Deiner Auffassung nach nichts mit der Kinetik zu tun hat) hinterher leichter als "daheimgebliebenes" Helium? Hihihi.
Müsste es dann ja wohl.
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Tso Wang
Vergiß es
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| (#1316367) Verfasst am: 28.06.2009, 17:55 Titel: Re: Beobachtersysteme |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
"Von Innen"
Deine Bilanz ist falsch. Du verwechselst die Beobachterposition. Im Raumschiff bleiben die relativen Atommassen erhalten (sie vervierfachen sich nicht!) und damit auch die frei werdenden Bindungsenergien. Im "Inertialsystem Raumschiff" bleibt die (Atom-)Physik erhalten, auch die Uhren laufen ganz normal weiter und auch die Längenkontraktion wird sich im Raumschiff nicht zeigen. |
| Zitat: | "Von Außen"
Darüberhinaus möchtest Du offenbar die bei der Beschleunigung größer werdende Bewegungsenergie (also die relative Massenzunahme von außen betrachtet) dazu benutzen, um noch mehr Bewegungsenergie zu erzeugen. Du würdest also nichts anderes tun, als dem Raumschiff Bewegungsenergie zu entziehen, um sie hinterher wieder zuzuführen.
(Ein interessanter Versuch für atomare Teilchen - wie z.B. Wasserstoff - in einen Teilchenbeschleuniger. Das könnte unsere Energieprobleme auf einen Schlag lösen, hihihi.)
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Ich glaue nicht, dass ich die Beobachterpositionen verwechsle.
Es geht um die Aussage: Kein Raumschiff kann schneller als Licht fliegen, da bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit seine Masse unendlich wird und zum beschleunigen einer unendlichen Masse braucht man unendlich Energie.
Vom ruhenden Beobbachter aus nimmt die Masse des Raumschiffes zu. Dann nimmt auch der Massendefekt, der die Energie des Antriebs liefert, vom Beobachter aus zu. Damit nimmt auch die Schubkraft der Triebwerke vom Beobachter aus zu. Und damit wäre obige Aussage nicht mehr haltbar. |
.
Den gleichen Taschenspielertrick könntest Du mit einem Benzinmotor wiederholen, aber dann würde Dein Unfug vermutlich sofort zutage treten. Mit zunehmender Geschwindigkeit ist auf einmal eine zehnfache Benzinmenge an Bord (die Masse nimmt ja schließlich zu, hihihi!) und es wird immer mehr, je mehr wir uns der Lichtgeschwindigkeit nähern.
Fusionsantrieb und Massendefekt hört sich wohl irgendwie seriöser an.
Ja, wo liegt der Denkfehler?
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1316373) Verfasst am: 28.06.2009, 18:13 Titel: |
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Gebt ihr dem Crank immernoch Aufmerksamkeit? Kein Physiker kann seine Fragen beantworten.. 
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1316401) Verfasst am: 28.06.2009, 18:44 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gebt ihr dem Crank immernoch Aufmerksamkeit? Kein Physiker kann seine Fragen beantworten.. |
Dunning-Kruger im Endstadium hat halt auch irgendwie etwas Faszinierendes an sich. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1316498) Verfasst am: 28.06.2009, 19:58 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gebt ihr dem Crank immernoch Aufmerksamkeit? Kein Physiker kann seine Fragen beantworten.. |
Er ist doch auch gar nicht am Inhalt der Antworten interessiert. So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe spielt er doch bloß irgendwelche Spielchen um seinem KI Programm Sprachpragmatik beizubringen oder so. Es hat wenig Sinn mit jemandem zu reden, der andere Sprachspiele betreibt als er vorgibt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1316500) Verfasst am: 28.06.2009, 20:00 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Gebt ihr dem Crank immernoch Aufmerksamkeit? Kein Physiker kann seine Fragen beantworten.. |
Er ist doch auch gar nicht am Inhalt der Antworten interessiert. So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe spielt er doch bloß irgendwelche Spielchen um seinem KI Programm Sprachpragmatik beizubringen oder so. Es hat wenig Sinn mit jemandem zu reden, der andere Sprachspiele betreibt als er vorgibt. |
Achso!
Na gut, dann ändert das meinen Post hierzu:
Gebt ihr dem Crank immernoch Aufmerksamkeit? Kein Philosoph/Psychologe kann seine Fragen beantworten..
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"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1316508) Verfasst am: 28.06.2009, 20:09 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Er ist doch auch gar nicht am Inhalt der Antworten interessiert. So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe spielt er doch bloß irgendwelche Spielchen um seinem KI Programm Sprachpragmatik beizubringen oder so. |
Und das glaube ich einfach mal nicht. Ohne das wirklich beweisen zu können, vermute ich mal, dass Phyxis von KI nicht wesentlich mehr Ahnung hat als von Relativitätstheorie. Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#1316590) Verfasst am: 28.06.2009, 21:15 Titel: |
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Ich sag mal danke an alle Oberlehrer  zumindest bei mir hat sich ein Knoten gelöst, den ich seit einigen Jahre nicht aufbekam.
Was mir beim aha erlebniss gleich in den sinn kam war "http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkröte" (sorry Link geht nicht wegen Ö -.-)
Ist es nicht so, dass wir das beschleunigende Raumschiff von unsererm Standpunkt aus betrachten und eine zunehmende Zeitdilitation feststellen. d.H. das Raumschiff fliegt von uns aus langsamer. Um nun wieder zu beschleunigen braucht das Raumschiff aber real mehr Energie dadruch vergrößert sich aber auch wieder die Dilitation und es benötigt wieder mehr energie. Bevor es die Lichtgeschwindikeit erreicht, würde von unserem Punkt aus die Zeit im Raumschiff stehenbleiben. Lichtgeschwindigkeit könnte also nicht erreicht werden.
Dadurch ergeben sich zwei weitere Fragen. Kann im Bezugsystem Raumschiff die Lichtgeschwindikeit erreicht werden?
Und steigt die Zentrifugalkraft in einem Teilchenbeschleuniger auch relativistisch?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1316672) Verfasst am: 28.06.2009, 22:02 Titel: |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | | Dadurch ergeben sich zwei weitere Fragen. Kann im Bezugsystem Raumschiff die Lichtgeschwindikeit erreicht werden? |
Nein, weil es immer Ruhemasse behält. Außer es verwandelt sich komplett in Photonen 
| Bliss hat folgendes geschrieben: | | Und steigt die Zentrifugalkraft in einem Teilchenbeschleuniger auch relativistisch? |
Ich habe es nicht nachgerechnet, aber ich vermute es stark, da der Impuls des Teilchens relativistisch ansteigt.
Übrigens: In der Nähe von Schwarzen Löchern ist die Zentrifugal-Scheinkraft nach innen (sic!) gerichtet. Hier versagt unsere Vorstellungskraft ziemlich.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1316682) Verfasst am: 28.06.2009, 22:04 Titel: Taschenspieler |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
"Von Innen"
Deine Bilanz ist falsch. Du verwechselst die Beobachterposition. Im Raumschiff bleiben die relativen Atommassen erhalten (sie vervierfachen sich nicht!) und damit auch die frei werdenden Bindungsenergien. Im "Inertialsystem Raumschiff" bleibt die (Atom-)Physik erhalten, auch die Uhren laufen ganz normal weiter und auch die Längenkontraktion wird sich im Raumschiff nicht zeigen. |
| Zitat: | "Von Außen"
Darüberhinaus möchtest Du offenbar die bei der Beschleunigung größer werdende Bewegungsenergie (also die relative Massenzunahme von außen betrachtet) dazu benutzen, um noch mehr Bewegungsenergie zu erzeugen. Du würdest also nichts anderes tun, als dem Raumschiff Bewegungsenergie zu entziehen, um sie hinterher wieder zuzuführen.
(Ein interessanter Versuch für atomare Teilchen - wie z.B. Wasserstoff - in einen Teilchenbeschleuniger. Das könnte unsere Energieprobleme auf einen Schlag lösen, hihihi.)
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Ich glaue nicht, dass ich die Beobachterpositionen verwechsle.
Es geht um die Aussage: Kein Raumschiff kann schneller als Licht fliegen, da bei erreichen der Lichtgeschwindigkeit seine Masse unendlich wird und zum beschleunigen einer unendlichen Masse braucht man unendlich Energie.
Vom ruhenden Beobbachter aus nimmt die Masse des Raumschiffes zu. Dann nimmt auch der Massendefekt, der die Energie des Antriebs liefert, vom Beobachter aus zu. Damit nimmt auch die Schubkraft der Triebwerke vom Beobachter aus zu. Und damit wäre obige Aussage nicht mehr haltbar. |
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Den gleichen Taschenspielertrick könntest Du mit einem Benzinmotor wiederholen, aber dann würde Dein Unfug vermutlich sofort zutage treten. Mit zunehmender Geschwindigkeit ist auf einmal eine zehnfache Benzinmenge an Bord (die Masse nimmt ja schließlich zu, hihihi!) und es wird immer mehr, je mehr wir uns der Lichtgeschwindigkeit nähern.
Fusionsantrieb und Massendefekt hört sich wohl irgendwie seriöser an.
Ja, wo liegt der Denkfehler?
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | Ich sag mal danke an alle Oberlehrer zumindest bei mir hat sich ein Knoten gelöst, den ich seit einigen Jahre nicht aufbekam.
Was mir beim aha erlebniss gleich in den sinn kam war "http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkröte" (sorry Link geht nicht wegen Ö -.-)
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Darauf läuft es hinaus. Der Tank wird nicht voller.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1316692) Verfasst am: 28.06.2009, 22:08 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Ich fasse mal zusammen:
Laut step ist noch nie eine Massenzunahme (auch nicht in Teilchenbeschleunigern bei V nahe c) beobachtet worden.
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Das liegt an Deiner Begriffsdiabolie. Der energetisch verfügbare Massendefekt gilt für das Inertialsystem, in dem er stattfindet, aber nicht für ein von außen beobachtetes anderes System.
Die Massenzunahme (der dynamischen Masse) kommt durch die von Dir in Abrede gestellte Kinetik zustande. Diese äußert sich in vermehrter Trägheit, aber nicht durch Ruhemassenzunahme. Step hat recht, die Ruhemasse ändert sich nicht und auch bei der Massendefektbilanz werden nur Ruhemassen betrachtet.
| Zitat: | | Einige Forumsteilnahmer sagen, die Masse einer beschleunigten Masse nimmt zu und zwar um das Masseequivalent der vom Antrieb zugeführten Bewegungsenergie. |
Die dynamische Masse! Du hast die Gleichung doch selbst in Deinem ersten Posting eingeführt!
Hast Du die Gleichung eigentlich mal selbst hergeleitet (ist nicht schwierig, obwohl ich kein Physiker oder Mathematiker bin) und auch verstanden?
| Zitat: | | Es bestünde aber ein Unterschied zwischen träger Ruhemasse und diesem Masseenquivalent der vom Antrieb zugeführten Bewegungsenergie |
Da ist kein Unterschied zwischen Masse und Energie (beide sind nach Einstein äquivalent). Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen für zusätzliche Bewegung verfügbare und nicht verfügbare Energie. Wenn Du die Bewegungsenergie für zusätzliche Bewegung anzapftst, bist Du entweder genial oder einfach nur ein Schwachkopf ! Such Dir was aus ! Ich gratuliere trotzdem.
| Zitat: | | Man dürfe dieses zB. bei der Betrachtung der Energiebilanz eines beschleunigten Fusions- Reaktors nicht berücksichtigen. Es wird allerdings nicht begründet, warum man das nicht darf |
Weil - wie Du immer geflissendlich überliest - Du zwischen den Inertialsystemen hin- und herspringst. Die zusätzliche dynamische Masse macht sich nur außen bemerkbar. Im Raumschiff hast Du keine wie in Deinem Gedankenexperiment postulierte verzehnfachte nutzbare Wasserstoffmasse, die auch zu einer Verzehnfachung des Massendefektes führen würde (der Tank wird nicht voller!). Du interessierst Dich offenbar nicht für Antworten, die auf Dein Eingangsproblem Bezug nehmen.
| Zitat: | weder wird erklärt, wie die atomare Fusionsreaktion
..... ..
es wermag, zwischen träger Ruhemasse und Massenequivalent zu unterscheiden. |
Das durch die Bewegung hinzukommende Massenäquivalent ist auch träge! Deshalb gibt es von dieser Seite keinen Unterschied !
Es steht allerdings nicht für Fusionsreaktionen mit höherer Energieausbeute zur Verfügung, da diese Art der Energiezuführung - ähnlich wie Energiezuführung durch Wärme - die gewinnbare Bindungsenergie nicht verändert. (In einem immer heißer werdenden komprimierten Raumschiff würden sich die Teilchen auch immer schneller bewegen und müssten Deiner Vorstellung nach auch mehr Energie durch einen höheren Massendefekt erzeugen).
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1316795) Verfasst am: 28.06.2009, 22:53 Titel: Re: Taschenspieler |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es hinaus. Der Tank wird nicht voller. |
Du hast hier den bekannten Effenberg-Podolski-Rosenberg-Effekt nicht berücksichtigt, der dafür sorgt, dass der Tank immer seine Größe beibehält, ganz unabhängig von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Daher läuft logischerweise der Tank auch bei Verzehnfachung der Treibstoffmasse sofort über und die zusätzlich gewonnene Menge des Benzins kann ergo nicht mehr zur Beschleunigung verwendet werden. Versuche doch mal, ein Auto mit 50-Liter-Tank mit 500 Litern Benzin zu füllen, dann wirst Du sehen, dass das keinerlei Auswirkung auf die Reichweite hat. Und das eben ist der bekannte EPR-Effekt.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1317069) Verfasst am: 29.06.2009, 08:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Er ist doch auch gar nicht am Inhalt der Antworten interessiert. So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe spielt er doch bloß irgendwelche Spielchen um seinem KI Programm Sprachpragmatik beizubringen oder so. |
Und das glaube ich einfach mal nicht. Ohne das wirklich beweisen zu können, vermute ich mal, dass Phyxis von KI nicht wesentlich mehr Ahnung hat als von Relativitätstheorie. Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren. |
Du und tso wang bewegt euch auch nur in Denkmodellen. Auch wenn ein Denkmodell das momentan gültige Lehrmodell ist, bedeutet das nicht automatisch. dass es auf dem richtigen Axiomsysten beruht. Beispiel: Das Rechenmodell des Ptolemäus auf Basis der Epizykeltheorie. Dieses Rechenmodell erlaubt hinreichend genaue Vorrausagen über die Stellungen der Planeten, ist aber falsch, wie wir heute wissen. Zumindest berechnet man heute die Stellungen von Planeten nach den Kepplerschen Gesetzen.
Da das Denkmodell der RT und SRT (oder besser gesagt das, was Ihr glaubt, davon verstanden zu haben) genauso falsch sein kann, wie es das Rechenmodell des Ptolemäus ist, besteht keine zwingende Notwendigkeit, Eure Vorstellungen kritiklos zu übernehmen. Ich habe Eure auf der RT und SRT beruhenden Aussagen sehr genau studiert, nur, Eure Aussagen führen für mich zu so viel neuen Fragen, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll. Das Resultat sind viele Rückfragen. Aber genau das macht doch ein Forum aus? Kritische Diskussion. Es ist einfach niveaulos, mir auf Grund meiner kritischen Rückfragen Desinteresse an Antworten zu unterstellen. Man kann ja auf Symposien und Tagungen hautnah erleben, wie die meisten Wissenschftler "ticken". Aber machmal trifft man auf jemand, der sich ein bischen abhebt von den üblichen Boshaftigkeiten und dem Gezanke. Dass Du meine Kompetenz als KI-Spezialist in Frage stellst, ohne auch nur ein paar Sätze mit mir über dieses Thema gewechselt zu haben, disqualifiziert Dich in meinen Augen als adäquater Diskussionspartner. Schade eigentlich
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1317106) Verfasst am: 29.06.2009, 09:29 Titel: |
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Ich denke Du trollst nur auf höherem Niveau. Beteilige Dich mal hier eine Weile ohne dieses Nachfrage Hinkebein Spielchen zu spielen, ohne Dich selbst zu loben und ohne jemanden für dumm zu erklären. Und guck endlich mal nach was Sprachpragmatik oder Sprachspiel bedeutet, falls Du es wirklich nicht weißt. Over and out.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1317141) Verfasst am: 29.06.2009, 10:27 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Du trollst nur auf höherem Niveau. Beteilige Dich mal hier eine Weile ohne dieses Nachfrage Hinkebein Spielchen zu spielen, ohne Dich selbst zu loben und ohne jemanden für dumm zu erklären. Und guck endlich mal nach was Sprachpragmatik oder Sprachspiel bedeutet, falls Du es wirklich nicht weißt. Over and out. |
Die Psychologie sagt, dass innerhalb der ersten 30 Sekunden nach dem Kennenlernen sich entscheidet, ob man einen Menschen mag oder nicht. Ist die Enscheidung einmal gefallen, ist sie nahezu irreversibel. Fällt sie negativ aus, wird alles positive an der betreffenden Person ignoriert und kleinste Fehler (die jeder hat) werden übertrieben. Du hast Dich wohl entschieden, mich nicht zu mögen. Das bleibt Dir unbenommen.
Ich kann mich nicht erinnern, mich selbst gelobt oder Jemand für dumm erklärt zu haben. Ich habe lediglich Fragen zu meiner Arbeit beantwortet. Wenn Du inhaltlich etwas an meinen Aussagen zu meiner Arbeit auszusetzen hast, wie wäre es zur Abwechlung mal mit konstruktiver Kritik anstelle dieser ständigen ad hominems?
Aus Wikipedia:
Der Ausdruck Pragmatismus (von griech. pragma „Handlung“, „Sache“) bezeichnet umgangssprachlich ein Verhalten oder Handlungen, die sich nach den bekannten Gegebenheiten richten und auf eine theoretische Analyse und genaue Begründung der Wirkungen verzichtet. Pragmatisches Handeln ist nicht an unveränderliche Prinzipien gebunden.
Mir ging es bei der Vorstellung meines Gedankenexperiments um Erkenntnisgewinn und nicht um pragmatische Sprachspielchen. Seit wann sind kritische Rückfragen in einer Diskussion etwas unanständiges?
Ich bin Theoretiker. Mir geht es vor allem um eine theoretische Analyse und genaue Begründung der Wirkungen. In diesewm Punkt unterscheiden wir beide uns wohl. Mich würde interessieren, auf Grund welcher Qualitäten deineseits Du zu dem Schluss kommst, dazu berufen und berechtigt zu sein, andere Forumsteilnehmer zurecht weisen zu dürfen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1317351) Verfasst am: 29.06.2009, 15:40 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | [...]
Ich kann mich nicht erinnern, mich selbst gelobt oder Jemand für dumm erklärt zu haben.
[...]
Ich bin Theoretiker. Mir geht es vor allem um eine theoretische Analyse und genaue Begründung der Wirkungen. In diesewm Punkt unterscheiden wir beide uns wohl. [...] |
: )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1317406) Verfasst am: 29.06.2009, 17:12 Titel: Re: Taschenspieler |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es hinaus. Der Tank wird nicht voller. |
Du hast hier den bekannten Effenberg-Podolski-Rosenberg-Effekt nicht berücksichtigt, der dafür sorgt, dass der Tank immer seine Größe beibehält, ganz unabhängig von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Daher läuft logischerweise der Tank auch bei Verzehnfachung der Treibstoffmasse sofort über und die zusätzlich gewonnene Menge des Benzins kann ergo nicht mehr zur Beschleunigung verwendet werden. Versuche doch mal, ein Auto mit 50-Liter-Tank mit 500 Litern Benzin zu füllen, dann wirst Du sehen, dass das keinerlei Auswirkung auf die Reichweite hat. Und das eben ist der bekannte EPR-Effekt. |
Sicher?
http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1317410) Verfasst am: 29.06.2009, 17:16 Titel: |
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Trish:(
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1317418) Verfasst am: 29.06.2009, 17:22 Titel: Re: Taschenspieler |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es hinaus. Der Tank wird nicht voller. |
Du hast hier den bekannten Effenberg-Podolski-Rosenberg-Effekt nicht berücksichtigt, der dafür sorgt, dass der Tank immer seine Größe beibehält, ganz unabhängig von Beschleunigung und Geschwindigkeit... |
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Tsts...dieser Lorentz und seine dämliche Kontraktion, hihihi.
Kein Wunder, daß es Effenberg und Podolski nicht lange bei den Bayern ausgehalten haben.
Lorentz hatte dort die Ballpumpe und den Fußball in eine Art "Football" mutiert.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1317422) Verfasst am: 29.06.2009, 17:26 Titel: Re: Taschenspieler |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Darauf läuft es hinaus. Der Tank wird nicht voller. |
Du hast hier den bekannten Effenberg-Podolski-Rosenberg-Effekt nicht berücksichtigt, der dafür sorgt, dass der Tank immer seine Größe beibehält, ganz unabhängig von Beschleunigung und Geschwindigkeit. Daher läuft logischerweise der Tank auch bei Verzehnfachung der Treibstoffmasse sofort über und die zusätzlich gewonnene Menge des Benzins kann ergo nicht mehr zur Beschleunigung verwendet werden. Versuche doch mal, ein Auto mit 50-Liter-Tank mit 500 Litern Benzin zu füllen, dann wirst Du sehen, dass das keinerlei Auswirkung auf die Reichweite hat. Und das eben ist der bekannte EPR-Effekt. |
Sicher?
http://de.wikipedia.org/wiki/EPR-Effekt |
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Das war wohl mehr oder weniger als Scherz gedacht, Narziss.
Man beachte die Effenberg-Podolski-Variante.
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