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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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 (#1316133) Verfasst am: 28.06.2009, 08:41 Titel: Re: Moralisches Handeln |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben nicht so, dass jeder Mensch quasi bei Null startet und von sich aus zum guten Handeln gelangen könne. Der Mensch ist "von Gott getrennt", Bedarf der Gnade Gottes usw. - was immer dieses Gefasel konkret auch bedeuten mag, |
psychologisch kann man das so interpretieren, dass ein Mensch ein Ich, ein Ego entwickelt - also jene psychische Struktur, die es erlaubt, zwischen einem Ich und Du zu unterscheiden und sich dessen bewusst zu sein.
| Zitat: |
gutes Handeln geht irgendwie nur mit irgendeinem bezug zu Gott oder dessen Gnade oder Willen, nicht ohne.
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Wenn Gott die Güte selbst ist, ja, dann geht das gut-sein nicht ohne Gott. Was allerdings von einem Bekenntnis oder irgendwelchen intellektuellen Konstrukten völlig unabhängig ist. Ebenso unabhängig von der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Organisation, oder dem Bezahlen von Beiträgen.
Paulus schreibt (Römer 2 13-15)
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen
womit auch die Bibel selbst sagt, dass moralisches Verhalten kein besonderes Bekenntnis erfordert - und die heutigen Atheisten lassen sich wohl durchaus unter dem einordnen, was Paulus hier "Heiden" nennt.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1316140) Verfasst am: 28.06.2009, 09:14 Titel: |
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Es macht mich immer ein wenig traurig, wenn Leute Psychologie und Psychoanalyse durcheinanderwerfen.
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An die Leute die Kohlberg heranziehen: Gab es bei seinen Ideen nicht diverse Probleme methodologischer und empirischer Art?(Also dass sie selbst mit seiner nicht lupenreinen Vorgehensweise nicht bestätigt/repliziert werden konnten?)
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1316154) Verfasst am: 28.06.2009, 10:14 Titel: Re: Moralisches Handeln |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Logik nicht weiterhilft, hat man immer noch den evolutionär entwickelten Instinkt als Entscheidungsgrundlage. |
Abgesehen davon, dass ja "evolutionär entwickelt" schon doppelt gemoppelt ist: Gibt es eigentlich auch nicht "evolutionär entwickelte" Instinkte?
Sinn und Zweck der "Überlegung" ist es ja wohl gerade, "Instinkte" gewissermaßen zu optimieren, indem man auch Bedürfnisse in seine Handlung einfließen lässt, die im Moment des Handelns möglicherweise nicht präsent sind, deren Nichtberücksichtigung aber, wie die Erfahrung gezeigt hat, unangenehme Folgen mit sich brächte. Das setzt aber einen hohen Grad an Bewusstheit voraus, der u.U. dazu führen kann, dass die so erstellten Regeln wichtiger werden als die eigentlichen Bedürfnisse.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Also ich würde einem Christen, der Moral für seine Pacht hält, nur entgegenen, er soll kein so dummes Zeug sabbeln - denn selbst nach Christenmeinung (Hope und Konsorten) legt der Grögaz jedem das Wissen um Gut und Böse bereits in die Wiege (siehe Seelenkonzept), d.h. ein Leben nach der Bibel ist vielleicht geeignet, dieses Wissen zu festigen, aber nicht ursächlich für das Handeln im Guten und auch nicht ursächlich für Moral. |
Sie könnten argumentieren, dass es gerade der Glaube an Gott sei, der in die Wiege gelegt wurde und durch den Unglauben daher bereits jene Entfremdung vollzogen wäre, die die Entfremdung von der Moral impliziere.
Oder so ähnlich.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ethik hingegen wären allgemeingültige Grundprinzipien, aus denen sich moralisches Verhalten ableiten lässt, daher dauerhaft und beständig gegenüber dem Wandel gesellschaftlicher und kultureller Einstellungen. |
Ist das eine moralische oder eine ethische Aussage?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1316155) Verfasst am: 28.06.2009, 10:22 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | 4. Religiöse, die auch ethisch begründbare Handlungen religiös begründen, täuschen sich über ihre eigentliche Motivation oder haben im Roulette der ethisch Ahnungslosen lediglich einen Zufallstreffer erzielt.
PS.: Zu meinen Begriffen: Ethische Motivation besteht gemäß dem Zweck der Ethik in dem, was Person Z als Begründung für ihre Handlung vorbringt. Nur ethisch motivierte Handlungen sind (mehr oder weniger erfolgreicherweise) moralisch. |
Das ist eine deontologische Ethik a la Kant.
"Das Wesentliche alles sittlichen Werts der Handhingen kommt darauf an, daß das moralische Gesetz unmittelbar den Willen bestimme. Geschieht die Willensbestimmung zwar gemäß dem moralischen Gesetze, aber nur vermittelst eines Gefühls, welcher Art es auch sei ..., mithin nicht um des Gesetzes willen, so wird die Handlung zwar Legalität, aber nicht Moralität enthalten."
(Kritik der praktischen Vernunft)
Das Sittengesetz richtet sich immer an den Einzelnen, ist seiner Natur gemäß aber zugleich allgemeingültig. Man muss also begründen, wie ein allgemeines Gesetz den Einzelnen unmittelbar, also allein aus sich selnst heraus, zu motivieren vermag. Kant glaubte dies mit seinem sich aus der Vernunft von selbst ergebenen "Kategorischen Imperativ", der zur obersten Willensmaxime wird, geleistet zu haben. Wie genau lautet "dein" Sittengesetz?. So wie du es unter III formuliert hast? Aus welchem Phänomen leitest du es auf eine Weise ab, dass es unmittelbar auf den Willen des Einzelnen wirken kann?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1316159) Verfasst am: 28.06.2009, 10:42 Titel: Re: Moralisches Handeln |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ethik hingegen wären allgemeingültige Grundprinzipien, aus denen sich moralisches Verhalten ableiten lässt, daher dauerhaft und beständig gegenüber dem Wandel gesellschaftlicher und kultureller Einstellungen. |
Ist das eine moralische oder eine ethische Aussage? |
Weder noch. Ein Definitionsversuch.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 28.06.2009, 11:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1316163) Verfasst am: 28.06.2009, 10:51 Titel: Re: Moralisches Handeln |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ethik hingegen wären allgemeingültige Grundprinzipien, aus denen sich moralisches Verhalten ableiten lässt, daher dauerhaft und beständig gegenüber dem Wandel gesellschaftlicher und kultureller Einstellungen. |
Ist das eine moralische oder eine ethische Aussage? |
Eder noch. Ein Definitionsversuch. |
Gut, dann frage ich anders: Kannst du konkrete ethische Prämissen (im Sinne deiner Definition) benennen?
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1316182) Verfasst am: 28.06.2009, 11:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wie genau lautet "dein" Sittengesetz? So wie du es unter III formuliert hast? |
Ich habe kein "Sittengesetz" formuliert, denn ich lege größten Wert auf präzise Unterscheidung zwischen Ethik und Rechtswesen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aus welchem Phänomen leitest du es auf eine Weise ab, dass es unmittelbar auf den Willen des Einzelnen wirken kann? |
Menschen und auch andere empfindungsfähige Wesen wollen nicht gezwungenermaßen leiden. An diesen Umstand knüpfe ich "mein" ethisches System. Wer damit nicht einverstanden ist, möge (wohldurchdachte!) Gegenvorschläge unterbreiten.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1316185) Verfasst am: 28.06.2009, 11:15 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ethik hingegen wären allgemeingültige Grundprinzipien, aus denen sich moralisches Verhalten ableiten lässt, daher dauerhaft und beständig gegenüber dem Wandel gesellschaftlicher und kultureller Einstellungen. |
Ist das eine moralische oder eine ethische Aussage? |
Eder noch. Ein Definitionsversuch. |
Gut, dann frage ich anders: Kannst du konkrete ethische Prämissen (im Sinne deiner Definition) benennen? |
Nein. 
Aber es gibt verschiedene Ansätze, die versuchen einen allgemeingültigkeitsanspruch zu erheben. Diese ethischen Prinzipien herauszuarbeiten ist mMn Aufgabe und Inhalt der Ethischen Philosophie.
Hierfür werden unterschieden:
1. Die Art der Herleitung der Ethik
- Objektivistische Wertethik
- Subjektivistische Ethik
- Güterethik
- Formalethik
2. Die Art der Begründung der Ethik
- Vernunftsethik
- Pflichtethik
- Gefühlsethik
Natürlich ist die schon Möglichkeit der existenz allgemeinverbindlicher Ethik bisher umstritten (siehe Art der HErleitung der Ethik). Versuche solche Prinzipien der Allgemeingültigkeit zu finden könnten zB sein:
Die 10 Gebote
Die 10 Angebote des evolutionären Humanismus
Zwölf ethische Grundsätze der Bahai
usw.
aber das habe ich mir auch alles nur ergoogelt. Ich sagte ja, nach meinem Empfinden, sei die Ethik eben die Festlegung solcher allgemeingültigen Grundsätze.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 28.06.2009, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
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| (#1316193) Verfasst am: 28.06.2009, 11:35 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe kein "Sittengesetz" formuliert, denn ich lege größten Wert auf präzise Unterscheidung zwischen Ethik und Rechtswesen. |
Ethik beinhaltet für dich keinen Imperativ, ist folglich also rein deskriptiv?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Menschen und auch andere empfindungsfähige Wesen wollen nicht gezwungenermaßen leiden. An diesen Umstand knüpfe ich "mein" ethisches System. |
Und was genau ist der Inhalt dieses System, wenn es weder fordert noch eine umfangreiche Analyse des Handels zu beinhalten scheint?
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step
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| (#1316195) Verfasst am: 28.06.2009, 11:41 Titel: |
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Da es keine absolute Ethik/Moral gibt, bleibt einer offenen Gesellschaft meines Erachtens nur der Weg, die Entwicklung unserer Ethik und damit unseres "Selbstprojekts" aktiv und kritisch zu begleiten:
- Wie funktioniert Ethik (Wertbildung) und Moral (Verhaltensmanipulation)? - der analytische Aspekt
- Was wollen wir? - der Aspekt der individuellen und gemeinsamen Ziele
- Wie können wir den Status Quo (der Voraussetzungen, der Umsetzung) ändern? - der technische Aspekt
Besonders der zweite Aspekt, die Zielfindung, erfordert allgemeinen Diskurs.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1316202) Verfasst am: 28.06.2009, 12:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Da es keine absolute Ethik/Moral gibt, bleibt einer offenen Gesellschaft meines Erachtens nur der Weg, die Entwicklung unserer Ethik und damit unseres "Selbstprojekts" aktiv und kritisch zu begleiten:
- Wie funktioniert Ethik (Wertbildung) und Moral (Verhaltensmanipulation)? - der analytische Aspekt
- Was wollen wir? - der Aspekt der individuellen und gemeinsamen Ziele
- Wie können wir den Status Quo (der Voraussetzungen, der Umsetzung) ändern? - der technische Aspekt
Besonders der zweite Aspekt, die Zielfindung, erfordert allgemeinen Diskurs. |
Ja, wobei das kaum ohne 1 im gewünschten Umfang zu haben sein dürfte. Bzw. ein solcher Diskurs würde dann Gefahr laufen, nur mit den Vereinfachungen der bestehenden Moral herumzuspielen. Ganz lässt sich das vermutlich ohnehin nicht vermeinden. Und auch bei der Umsetzung ist Vorsicht geboten, Angenommener oder bloß behaupteter Zweck und tatsächlicher Zweck sind nicht unbedingt identisch. Es dürfte schon schwierig gernug werden, allen bestehenden Mitteln einigermaßen plausible Zwecke zuzuordnen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1316206) Verfasst am: 28.06.2009, 12:14 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Da es keine absolute Ethik/Moral gibt, bleibt einer offenen Gesellschaft meines Erachtens nur der Weg, die Entwicklung unserer Ethik und damit unseres "Selbstprojekts" aktiv und kritisch zu begleiten:
- Wie funktioniert Ethik (Wertbildung) und Moral (Verhaltensmanipulation)? - der analytische Aspekt
- Was wollen wir? - der Aspekt der individuellen und gemeinsamen Ziele
- Wie können wir den Status Quo (der Voraussetzungen, der Umsetzung) ändern? - der technische Aspekt
Besonders der zweite Aspekt, die Zielfindung, erfordert allgemeinen Diskurs. |
Ja, wobei das kaum ohne 1 im gewünschten Umfang zu haben sein dürfte. Bzw. ein solcher Diskurs würde dann Gefahr laufen, nur mit den Vereinfachungen der bestehenden Moral herumzuspielen. Ganz lässt sich das vermutlich ohnehin nicht vermeinden. Und auch bei der Umsetzung ist Vorsicht geboten, Angenommener oder bloß behaupteter Zweck und tatsächlicher Zweck sind nicht unbedingt identisch. Es dürfte schon schwierig gernug werden, allen bestehenden Mitteln einigermaßen plausible Zwecke zuzuordnen. |
Ja, auch ich denke, daß das nicht einfach wird, schon allein aufgrund der komplexen Zusammenhänge (etwa daß Befriedigung, Würde usw. relativ zum Umfeld empfunden wird). Ich denke aber, daß uns - zunehmende Aufklärung vorausgesetzt - gar nichts anderes übrigbleibt. Die einfachen Zeiten der Steintafelmoral sind vorbei, außer wir wählen bewußt eine intellektuelle Versklavung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1316238) Verfasst am: 28.06.2009, 12:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ethik beinhaltet für dich keinen Imperativ, ist folglich also rein deskriptiv? |
Wieso "folglich"? Insbesondere, um Letztbegründung und Autoritarismus zu vermeiden, gehe ich von einer wenn/dann-Konstruktion aus: 'Wenn ihr leben und dabei möglichst nicht leiden wollt, dann braucht ihr eine Ethik, die euch systematisch zur Erfüllung dieser Wünsche anleitet.' Ethik kann nämlich nur funktionieren, wenn Menschen ihren individuellen Antrieb zu moralischem Verhalten aus der Einsicht in seine Notwendigkeit schöpfen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Menschen und auch andere empfindungsfähige Wesen wollen nicht gezwungenermaßen leiden. An diesen Umstand knüpfe ich "mein" ethisches System. |
Und was genau ist der Inhalt dieses System, wenn es weder fordert noch eine umfangreiche Analyse des Handels zu beinhalten scheint? |
Wie bereits erwähnt: Es leitet dazu an, dem Leid empfindungsfähiger Wesen vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, bzw. ihre Bedürfnisse und Interessen in Ausgleich zu bringen. Möchtest Du vielleicht eine Alternative anbieten (die keinen der vernichtenden Defekte traditioneller Ethiken aufweist!)?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1316242) Verfasst am: 28.06.2009, 12:45 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Liiieber ballancer,
leider hast Du meinen (wie immer mit haarspalterischer Sorgfalt formulierten!) Beitrag entweder nicht genau genug gelesen oder nicht gründlich genug reflektiert. Dementsprechend fällt meine Reaktion aus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | Das ewig dumme Geschwätz der Religiösen ist doch schon mit logischen Mitteln recht einfach abzuwehren. Man braucht im Grunde nur nach der Motivation einer Handlung zu fragen:
I.
Person X tut 'A'.
Frage an Person X: "Warum tust Du 'A'?"
Antwort: "Weil es Gottes Wille ist." |
Zuerst ist zu fragen, ob die Beantwortung der Frage bereits eine hinreichende Identität mit der Motivation aussagt. |
Sofern es sich dabei um ein erkenntnistheoretisches Problem handelt, ist es hier unerheblich. Ansonsten gilt: Entweder, man befolgt das, was man für den Willen "Gottes" hält, oder aber nicht. Entweder, man handelt ethisch motiviert, oder aber nicht.
|
Das Kriterium, dass du zur Unterscheidung heranzogst, ist denkbar ungeeignet diese Unterscheidung vorzunehmen. Die Konkrete Ausgestaltung deines Argumentes war die Begründung einer externen Autorität.
Gemeint hast du sicher aber die ethische Refektion des Handelns, die sehr viel breiter als die metaphysische Herleitung ist. Aber auch das halte ich für kein hinreichendes Kriterium.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haldir vertrat die Meinung, dass verbale Äußerungen, gegebenenfalls bewusstes Denken zum geringeren Teil die Handlungsmotivationen darstellen. |
Gewiß sind Handlungsmotivationen vielgestaltig, aber: nur ethisch motivierte Handlungen sind auch moralisch. |
Auch hier stimme ich dir nicht zu, denn ob ein Freund oder Feind sich einfach gut verhält, spielt ebenso wenig eine Rolle, wie ob er sich viele oder wenige Gedanken dazu machte. Was zählt ist die Tat. Ob da Instinkt, ethische Reflektion, Selbstlosigkeit, Erziehung oder Tradition desn Ausschlag gab ist für mich sekundär. Wenn das Ergebnis gut ist, dann ist es auch moralisch. Wenn das Ergebnis nicht gut ist, dann ist es auch nicht moralisch.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ferner kann die Antwort so interpretiert werden, dass entweder eine unreflektierte Fremdbestimmung des Handelns vorliegt, wiewohl die Antwort eine Kurzfassung dessen sein könnte, was Kant darlegte, also den Verweis auf die Letztbegründung des Handelns nach intensiven Reflektionsprozessen. Welcher Fall eher zutrifft, ist aus dem geschilderten Fall nicht zu entnehmen. |
Egal! Wer die o.g. Frage wie o.g. beantwortet, setzt sich der Kritik aus, die ich geäußert habe. |
... die ich als irrelevant und willkürlich identifiziert habe!
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1316270) Verfasst am: 28.06.2009, 13:34 Titel: |
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@ ballancer:
Du magst nach Herzenslust leugnen und ignorieren: die Gültigkeit logischer Schlüsse bleibt davon unberührt. Allerdings strapazierst Du derweil meine Geduld. Das lasse ich mir nicht lange bieten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was zählt ist die Tat. Ob da Instinkt, ethische Reflektion, Selbstlosigkeit, Erziehung oder Tradition desn Ausschlag gab ist für mich sekundär. Wenn das Ergebnis gut ist, dann ist es auch moralisch. |
To-tal falsch! Ich zitiere aus meinem Amazon-Kommentar zu Singers Praktischer Ethik:
"Singer gesteht religiösen Ethiken zu viel zu, indem er verkennt, daß nicht nur das Ergebnis, sondern immer auch die Motivation in die moralische Bewertung einer Handlung mit einbezogen werden muß. Ein Verzicht darauf hätte die absurde und auch für die ethische Didaktik katastrophale Folge, daß man einen Mordanschlag für moralisch gut halten müßte, nur weil er mißlungen ist und z.B. einem Blinden das Augenlicht wiedergegeben hat. Dasselbe gilt für Handlungen aus Gehorsam, die dadurch gekennzeichnet sind, daß ihnen eben keine moralischen Erwägungen zugrundeliegen."
Und von meiner Homepage:
"Der moralische Wert einer Handlung besteht ... wesentlich in ihrer Ausgewogenheit:
1. Folgt sie aus dem Prinzip des Gehorsams, ist sie anti-moralisch. Dieselbe Handlung kann - je nach Motivation - moralisch gut oder antimoralisch sein.
2. Fehlt die Berücksichtigung der Bedürfnisse und Interessen mindestens eines der direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen, ist sie un-moralisch. Dieselbe Handlung kann - je nach Motivation - moralisch gut oder unmoralisch sein.
3. Werden die Bedürfnisse und Interessen mindestens eines der direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen unangemessen gewichtet, ist eine Handlung moralisch fehlerhaft."
Solltest Du das überlesen haben?: "Weil ich es gründlich leid bin, unzutreffende Kritik ohne Gegenvorschläge zu erhalten, nun folgende Fragen an Dich: Was ist Ethik, bzw. wozu soll sie dienen und warum? Welches sind demzufolge ihre Referenzobjekte? Bitte vorsichtshalber um äußerste begrifflich-logische Genauigkeit!"
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1317061) Verfasst am: 29.06.2009, 08:27 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Ethik hingegen wären allgemeingültige Grundprinzipien, aus denen sich moralisches Verhalten ableiten lässt, daher dauerhaft und beständig gegenüber dem Wandel gesellschaftlicher und kultureller Einstellungen. |
Ist das eine moralische oder eine ethische Aussage? |
Eder noch. Ein Definitionsversuch. |
Gut, dann frage ich anders: Kannst du konkrete ethische Prämissen (im Sinne deiner Definition) benennen? |
Nein.
Aber es gibt verschiedene Ansätze, die versuchen einen allgemeingültigkeitsanspruch zu erheben. Diese ethischen Prinzipien herauszuarbeiten ist mMn Aufgabe und Inhalt der Ethischen Philosophie. |
Die Ansätze sind bekannter Weise weder verbindlich, noch einheitlich. Man kann die Bildung ethischer Werte darum nicht delegieren. Jeder muss selber einen eigenen Kanon bilden, der hoffentlich eine große Schnittmenge mit dem Anderer hat.
Ohne die persönliche Entscheidung ist das, was irgend ein Philosoph schreibt, bedeutungslos, solange du nicht selber der Philosoph bist.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Hierfür werden unterschieden:
1. Die Art der Herleitung der Ethik
- Objektivistische Wertethik
- Subjektivistische Ethik
- Güterethik
- Formalethik |
Was soll die Gliederung hier bedeuten, wenn sie nicht mit Inhalten gefüllt ist?
| Baldur hat folgendes geschrieben: | 2. Die Art der Begründung der Ethik
- Vernunftsethik
- Pflichtethik
- Gefühlsethik |
... oder diese Gleiderung?
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist die schon Möglichkeit der existenz allgemeinverbindlicher Ethik bisher umstritten (siehe Art der HErleitung der Ethik). Versuche solche Prinzipien der Allgemeingültigkeit zu finden könnten zB sein:
Die 10 Gebote
Die 10 Angebote des evolutionären Humanismus
Zwölf ethische Grundsätze der Bahai
usw. |
Das es unterschiedliche Ansichten zur Ethik gibt, dürfte ein banales Faktum sein. Dass du diese ohen ein persönliches Bekenntnis hier bringst, lässt vermuten, dass du eben keine ethische Position beziehst.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | aber das habe ich mir auch alles nur ergoogelt. Ich sagte ja, nach meinem Empfinden, sei die Ethik eben die Festlegung solcher allgemeingültigen Grundsätze. |
Welcher denn nun?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1317089) Verfasst am: 29.06.2009, 09:05 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | @ ballancer:
Du magst nach Herzenslust leugnen und ignorieren: die Gültigkeit logischer Schlüsse bleibt davon unberührt. Allerdings strapazierst Du derweil meine Geduld. Das lasse ich mir nicht lange bieten. |
Ich habe keine Ahnung was ich nach deiner Meinung leugnen soll. Der Kommentar ist so unverständlich. Auch kann ich nur sagen, dass wir völlig darin übereinstimmen, das die Gültigkeit logischer Schlüsse von persönlichen Ansichten unberührt bleibt, sondern ausschließlich von der Korrektheit der Prämissen und der Durchführung logischer Operationen abhängig ist.
Welche deiner Aussagen willst du so charakterisieren?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was zählt ist die Tat. Ob da Instinkt, ethische Reflektion, Selbstlosigkeit, Erziehung oder Tradition desn Ausschlag gab ist für mich sekundär. Wenn das Ergebnis gut ist, dann ist es auch moralisch. |
To-tal falsch! Ich zitiere aus meinem Amazon-Kommentar zu Singers Praktischer Ethik:
"Singer gesteht religiösen Ethiken zu viel zu, indem er verkennt, daß nicht nur das Ergebnis, sondern immer auch die Motivation in die moralische Bewertung einer Handlung mit einbezogen werden muß. Ein Verzicht darauf hätte die absurde und auch für die ethische Didaktik katastrophale Folge, daß man einen Mordanschlag für moralisch gut halten müßte, nur weil er mißlungen ist und z.B. einem Blinden das Augenlicht wiedergegeben hat. Dasselbe gilt für Handlungen aus Gehorsam, die dadurch gekennzeichnet sind, daß ihnen eben keine moralischen Erwägungen zugrundeliegen." |
Zum ersten kann eine Ansicht zur Bewertung der Moral nur dann falsch sein, wenn die Darstellung nicht dem Denken entspricht. Ferner kannst du nicht voraussetzen, dass man sich auf Ansichten von dir bezieht, die du irgend wann einmal geäußert haben magst, sondern erst, wenn du diese hier bringst.
Und dazu ist dein Beispiel ungeeignet. Denn die Tat selber war ein Mordanschlag als Ergebnis. Und dieser kann unmittelbar, unabhängig vom weiteren Ergebnis und Folgeketten moralisch beurteilt werden. Sie unterscheidet sich damit grundlegend von Motiven, die aus einer Gemegelage kaum seriös beurteilt werden können.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | Und von meiner Homepage:
"Der moralische Wert einer Handlung besteht ... wesentlich in ihrer Ausgewogenheit:
1. Folgt sie aus dem Prinzip des Gehorsams, ist sie anti-moralisch. Dieselbe Handlung kann - je nach Motivation - moralisch gut oder antimoralisch sein.
2. Fehlt die Berücksichtigung der Bedürfnisse und Interessen mindestens eines der direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen, ist sie un-moralisch. Dieselbe Handlung kann - je nach Motivation - moralisch gut oder unmoralisch sein. |
Hier haben wir eben völlig unterschiedliche Beurteilungen. Aus dem Faktum das zwei Menschen widersprüchliche Ansichten vertreten, lässt sich kein objektives richtig oder falsch ableiten. Persönlich halte ich deine Ansicht für falsch, denn der Intellekt kann fehlerhaft arbeiten. Er kann sich mit falschen Argumenten zu verkehrten Prämissen auch nur minderwertige Ergebnisse liefern. Er kann sich massiv selbst betrügen, um eigene Interessen zu kaschieren und vieles mehr.
Darum ist der Wert der Reflektion nur dann positiv, wenn er auch ein positiv zu bewertende Ergebnis hat.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | 3. Werden die Bedürfnisse und Interessen mindestens eines der direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen unangemessen gewichtet, ist eine Handlung moralisch fehlerhaft." |
Auch dieses Kriterium ist ungeeignet, denn in der Regel bestehen Interessenkonflikte, die nicht leicht auflösbar sind. Die Einschätzung über Angemessenheit ist also gegenstand des persönlichen Urteils, dass nicht objektivierbar ist.
Beispiele: Spätabtreibungen, Wachkoma-Patienten, demente Menschen, Schweine, Hühner ... gelten sie als empfindungsfähigen Wesen, deren Interessen berücksichtigt werden müssen? In welcher Priorität?
Warum sollte die Empfindungsfähigkeit ein Kriterium sein. Faktisch ist vielmehr nur belegt, dass die eigene Empfindungsfähigkeit das Verhalten beeinflusst.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Solltest Du das überlesen haben?: "Weil ich es gründlich leid bin, unzutreffende Kritik ohne Gegenvorschläge zu erhalten, nun folgende Fragen an Dich: Was ist Ethik, bzw. wozu soll sie dienen und warum? Welches sind demzufolge ihre Referenzobjekte? Bitte vorsichtshalber um äußerste begrifflich-logische Genauigkeit!" |
Meine Ansicht:
1. Es gibt ein absolutes Gut und Böse, aber dies vermögen wir nur aus subjektiver Perspektive und unter dem Vorbehalt des Irrtums und der Lüge zu erkennen.
2. Gutes Verhalten hat seinen Wert an sich und wird durch seine Übereinstimmung mit dem Guten zum moralischen Handeln. die Motivation ist zweitrangig, und kann auch höchst unterschiedlich sein.
3. Gesellschaftlich ist moralisches Handeln immer als Übereinstimmung mit den (jeweils) gültigen moralischen Werten zu verstehen. Allerdings ist die Gültigkeit konkreter Werte oftmals umstritten.
4 Ethik nutzt die Mittel der Vernunft, um durch Reflektion der Werte diese zu überprüfen und dadurch eine qualitative Verbesserung des Wertesystems und der daraus abgeleiteten Handlungen zu erwirken. Dieses Unterfangen kann erfolgreich sein, und ist es oft auch, zuweilen aber auch nicht.
5. Ethik bezieht sich immer auf eine Letztbegründung! Denn selbst wenn man diese als relativ darstellt und sich von einer Objektivität distanziert, dann ist die Ablehnung des Objektiven an dieser Stelle eine Letztbegründung, die sich funktional nicht von einer objektiven Letztbegründung unterscheidet. Denn woher sollte man sonst die Ansprüche des Objektiven zurückweisen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Baldur
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| (#1317103) Verfasst am: 29.06.2009, 09:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Hierfür werden unterschieden:
1. Die Art der Herleitung der Ethik
- Objektivistische Wertethik
- Subjektivistische Ethik
- Güterethik
- Formalethik |
Was soll die Gliederung hier bedeuten, wenn sie nicht mit Inhalten gefüllt ist?
| Baldur hat folgendes geschrieben: | 2. Die Art der Begründung der Ethik
- Vernunftsethik
- Pflichtethik
- Gefühlsethik |
... oder diese Gleiderung? |
| Zitat: | Art der Herleitung der Ethik
* Objektivistische Wertethik: Man glaubt an die Existenz überindividueller, übermenschlicher objektiver Werte, die dem Menschen erkennbar sind, und an denen er sein Verhalten orientieren soll, wenn er richtig erkennt sogar orientieren will bzw. muß. (Z. B. Platon, Christentum.) Hierher gehört auch der ethische Intuitionismus, nachdem wir diese unabhängig vom Menschen existierenden ethischen Tatsache unmittelbar erkennen würden, bzw. könn-ten. Zu den Vertretern dieser Auffassung gehören u. a. Moore, Scheler und Nicolai Hartmann.
* Subjektivistische Ethik hat ihre Ursache im Subjekt, bzw. in den Subjekten. Objektive Werte werden als nicht existent, nicht erkennbar oder als nicht bindend angesehen. Zu dieser subjektivistischen Ethik gehört sowohl die Vernunftethik, wie Gefühlsethik. Die Ablehnung einer objektivistischen Wertethik bedeutet aber nicht - wie deren Vertreter oft und gern behaupten - Amoralität. Es bedeutet lediglich, daß Moral bzw. Ethik subjektiv bzw. intersubjektiv ist.
* Güterethik: Man glaubt, daß es bestimmte Güter gibt, in deren Besitz sich der Mensch bringen sollte, woraus sich dann bestimmte Handlungsweisen ergeben. (Diese Güter können ganz verschieden sein. Z. B. Glück bzw. das höchst mögliche Glück. Glück kann wiederum auf verschiedene Weise erreicht werde: durch Luxus, materielle Güter. Durch innere Entwicklung durch Kultur, Wissenschaft, Philosophie etc. Selbsterhaltung und/oder Selbstentfaltung. Vereinigung mit Gott.
* Formalethik: Man macht keine konkreten inhaltlichen Aussagen, sondern zeigt ein formales Kriterium auf, dem alle ethischen Aussagen entsprechen müssen. Z. B. die Verallgemeinerungsfähigkeit ( Kant) oder Freiheit. Eine freie Handlung der Freiheit wegen. (Existentialismus)
3. Art der Begründung der Ethik
* Verstandes- bzw. Vernunftethik: Man glaubt, daß der Verstand oder die Vernunft ethische Werte erkennen bzw. begründen kann. (Z. B. Kant.) Zu den Verstandesethikern kann man die Vertreter der Diskursethik zählen. (Z. B. Habermas und Apel)
* Pflichtethik: Kant vertrat nicht nur eine Verstandesethik, sondern auch eine Pflichtethik. Wir empfänden eine starke Pflicht in uns, bestimmtes zu tun und anderes zu unterlassen.
* Gefühlsethik: Man glaubt, daß das Gefühl die Ethik begründet. Das Sittli-che sei nichts anderes als die harmonische Ausgestaltung dessen, was als natürliche Anlage in jedem Menschen liege. (Cooper, Hutcheson.) Oft wird auch das Urteil der Mitmenschen einbezogen. Ethik entstehe aus der Sym-pathie und dem Gemeinschaftsgefühl der Menschen. (Hume, Smith.) Wenn Sokrates vom "Gott in meiner Brust" spricht, Platon über den Eros, die Liebe zur Idee des Guten vorstößt und wenn Aristoteles sagt, wir wüßten mit dem "Auge der Seele" um das Gute, dann sind dies lediglich andere Formulierung für "Gefühlsethik". Eine moderne Form der Gefühlsethik ist der Emotivismus (von Emotion). (Z. B. Ayer, Stevenson.) |
| Zitat: |
| Baldur hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist die schon Möglichkeit der existenz allgemeinverbindlicher Ethik bisher umstritten (siehe Art der HErleitung der Ethik). Versuche solche Prinzipien der Allgemeingültigkeit zu finden könnten zB sein:
Die 10 Gebote
Die 10 Angebote des evolutionären Humanismus
Zwölf ethische Grundsätze der Bahai
usw. |
Das es unterschiedliche Ansichten zur Ethik gibt, dürfte ein banales Faktum sein. Dass du diese ohen ein persönliches Bekenntnis hier bringst, lässt vermuten, dass du eben keine ethische Position beziehst.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | aber das habe ich mir auch alles nur ergoogelt. Ich sagte ja, nach meinem Empfinden, sei die Ethik eben die Festlegung solcher allgemeingültigen Grundsätze. |
Welcher denn nun? |
Soll ICH die jetzt festlegen, oder was?
OK:
1. Gebot - Du sollst die Verantwortung für dein Leben nicht an irgendeinen Gott, einen Staat, oder eine Institution abgeben, sondern die Gesellschaft in der du lebst gemeinsam mit allen Menschen zu der Gesellschaft machen in der du leben willst.
2. Gebot - Du sollst deine Persönlichkeit nach deinen Möglichkeiten und Fähigkeiten und Neigungen frei entfalten, ohne dass du dadurch diese Möglichkeit bei einem anderen einschränkst.
3. Gebot - Ich bin der Herr... (nein falsch) Es gibt keinen Herren. Jeder Mensch ist frei geboren und soll ein Leben lang frei bleiben. Es gibt keinen Staat, es gibt keine Grenzen es gibt keine Macht, die dir diese Freiheit nehmen kann aber beachte, dass alle Menschen frei leben auf dass du sie nicht darin hinderst.
...
Macht mal jemand anderes weiter?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1317177) Verfasst am: 29.06.2009, 11:29 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wieso "folglich"? Insbesondere, um Letztbegründung und Autoritarismus zu vermeiden, gehe ich von einer wenn/dann-Konstruktion aus: 'Wenn ihr leben und dabei möglichst nicht leiden wollt, dann braucht ihr eine Ethik, die euch systematisch zur Erfüllung dieser Wünsche anleitet.' |
Das ist auch ein Imperativ und zwar ein hypothetischer.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethik kann nämlich nur funktionieren, wenn Menschen ihren individuellen Antrieb zu moralischem Verhalten aus der Einsicht in seine Notwendigkeit schöpfen. |
Das tut der Gläubige aber auch. Für ihn besteht die Notwendigkeit zum Beispiel unter der Bedingung, dass er ein gottgefälliges Leben führen oder nicht in der Hölle landen will. Die Art, auf welche der einzelne motiviert wird, wäre in dem Fall identisch zu der von dir beschriebenen. Du magst nun vielleicht einwenden, dass die Notwendigkeit des Gläubigen nur eingebildet sei. Aber das hat ja zunächst mal nichts mit dem Prinzip der Motivation zu tun. Selbst wenn du mit diesem Einwand recht behältst, handelt der Gläubige trotzdem sehr wohl moralisch in deinem Sinne. Er würde nur einem Irrtum bezüglich dessen unterliegen, WAS notwendig ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wie bereits erwähnt: Es leitet dazu an, dem Leid empfindungsfähiger Wesen vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, bzw. ihre Bedürfnisse und Interessen in Ausgleich zu bringen. |
Aber woraus ergibt sich dieser hypothetische Imperativ? Er ist doch nur unter der Annahme gegeben, dass die Minimierung von Leid oder der Ausgleich von Interessen von vorneherein das Ziel jedes Einzelnen ist. Aber ist dem wirklich so? Oder ergibt sich diese Notwendigkeit nur beispielsweise aus dem Bedürfnis, selbst mit seiner Familie einigermaßen sicher und sozial geachtet leben zu können? Und wäre dann nicht genau dieses Bedürfnis nach Sicherheit und Anerkennung die eigentliche Antriebsfeder? Und wären dann für den Einzelnen nicht auch hypothetische Imperative denkbar, die nur ihm oder einer kleinen Gruppe ein solches Leben garantieren?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Möchtest Du vielleicht eine Alternative anbieten (die keinen der vernichtenden Defekte traditioneller Ethiken aufweist!)? |
"Defekte" impliziert die Vorstellung einer vollkommenen Ethik. Diese Vorstellung halte ich für problematisch. Der Ausgleich von Interessen ist ein guter Ansatz, aber er beschreibt nur einen für den in einer Gemeinschaft Lebenden notwendigen Vorgang und kann insofern auch nicht als unmittelbare moralische Treibfeder gelten. Auch mit der Leidminimierung ist das so eine Sache.Es kommt eben immer sehr auf die Umstände an. Das Bedürfnis zur Minimierung desselben steht offensichtlich Bedürfnissen gegenüber, die Leid mit sich bringen oder es sogar gewollt hervorrufen. Und es könnte etwa sein, dass einer Mehrheit das Ausleben gewisser Grausamkeiten in Form von Rache oder Herrschsucht wichtiger ist als Mitgefühl oder ein möglichst umfassender Schutz vor der Gefahr, selbst Opfer dieser Instinkte zu werden. Und vor allem können sich die Perspektibven verschieben. Lebt ein Gemeinwesen eine zeitlang seine düstersten Neigungen hemmungslos aus, wird vermutlich irgendwann die Präsenz des Leids dermaßen groß, dass dessen Bekämpfung das Übergewicht gegen alle übrigen Bedürfnisse bekommt. "Leidminimierung" und "vernünftiges Leben" werden dann u.U. tatsäclich zum Hauptzweck der Ethik überhaupt. Aber bildet diese Reduzierung des Lebens auf das Leiden und dessen Verhinderung die Realität wirklich adäquat ab? Oder ist das nicht viel mehr eine faustgrobe Verkürzung?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1317199) Verfasst am: 29.06.2009, 12:03 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Art der Herleitung der Ethik
* Objektivistische Wertethik: ... |
| Zitat: |
...
Das es unterschiedliche Ansichten zur Ethik gibt, dürfte ein banales Faktum sein. Dass du diese ohne ein persönliches Bekenntnis hier bringst, lässt vermuten, dass du eben keine ethische Position beziehst.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | aber das habe ich mir auch alles nur ergoogelt. Ich sagte ja, nach meinem Empfinden, sei die Ethik eben die Festlegung solcher allgemeingültigen Grundsätze. |
Welcher denn nun? |
Soll ICH die jetzt festlegen, oder was? |
Ja, genau das habe ich geschrieben, denn eine Ethik die man nicht vertritt, ist für einen Menschen auch bedeutungslos.
| Baldur hat folgendes geschrieben: | OK:
1. Gebot - Du sollst die Verantwortung für dein Leben nicht an irgendeinen Gott, einen Staat, oder eine Institution abgeben, sondern die Gesellschaft in der du lebst gemeinsam mit allen Menschen zu der Gesellschaft machen in der du leben willst. |
Abgesehen von der Titulierung als 1. Gebot stimme ich dir inhaltlich zu. Du implizierst damit, dass der Mensch entscheidungsfähig ist, also dass er zwischen Alternativen wählen kann. Damit unterscheidest du dich aber schon von einer ganzen Reihe von Atheisten, die diese Möglichkeit beim Menschen nicht erkennen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
2. Gebot - Du sollst deine Persönlichkeit nach deinen Möglichkeiten und Fähigkeiten und Neigungen frei entfalten, ohne dass du dadurch diese Möglichkeit bei einem anderen einschränkst. |
Hier eine Fortsetzung von oben. Auch hier Anknüpfung an die goldene Regel. Auch hier stimme ich zu. Ich vermute allerdings, dass wir unter dem Begriff 'frei' nicht ganz das selbe verstehen.
| Baldur hat folgendes geschrieben: |
3. Gebot - Ich bin der Herr... (nein falsch) Es gibt keinen Herren. Jeder Mensch ist frei geboren und soll ein Leben lang frei bleiben. Es gibt keinen Staat, es gibt keine Grenzen es gibt keine Macht, die dir diese Freiheit nehmen kann aber beachte, dass alle Menschen frei leben auf dass du sie nicht darin hinderst. |
Dies erscheint als eine Utopie à la Pippi Langstrumpf, die mit meiner Wahrnehmung eine leere Schnittmenge ergibt.
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Macht mal jemand anderes weiter? |
Weißt du selber nicht, was dir wichtig ist? In 1. wolltest du doch die Verantwortung nicht delegieren.
Mal einen Vorschlag:
Frei ist der Mensch, nicht wenn er sich beziehungslos jeder Bindung entzieht, sondern wenn er die Beziehung zum anderen wählen kann, und in dieser Beziehung dem anderen Zusagen machen kann, an die er sich bindet.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1317391) Verfasst am: 29.06.2009, 16:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Macht mal jemand anderes weiter? |
Weißt du selber nicht, was dir wichtig ist? In 1. wolltest du doch die Verantwortung nicht delegieren.
Mal einen Vorschlag:
Frei ist der Mensch, nicht wenn er sich beziehungslos jeder Bindung entzieht, sondern wenn er die Beziehung zum anderen wählen kann, und in dieser Beziehung dem anderen Zusagen machen kann, an die er sich bindet. |
Ich habe keinen festen Grundsätze, die ich mal eben ausformuliert niederschreiben kann. Das ist mehr so eine Intuition. Es kommt tatsächlich nicht oft vor, dass mich jemand fragt, wie verbindliche Wertvorstellungen und Handlungsgrundlagen für die gesamte Menschheit auszusehen hätten - und die will ich auch gar nicht festlegen.
Um so etwas (als meinen Vorschlag) sinnvoll ausformulieren zu können, bräuchte ich mehr Bedenkzeit.
Aber falls sich sonst jemand traut, hole ich mir gerne Anregungen, würde mich mal interessieren, wie das von anderen so gesehen wird.
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1317837) Verfasst am: 29.06.2009, 23:46 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen, die nicht an Gott glauben nicht moralisch denken oder handeln können, ist Schwachsinn. Charakter hat nichts mit Religion zu tun. |
Da schließe ich mich voll und ganz an.
| Karlchen (Signatur) hat folgendes geschrieben: |
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum. |
Viel Schlimmer: Das Christentum findet kaum noch Beachtung. Ich kenne kaum jemanden, der in irgendeiner Form leidenschaftlich mit dem Thema umgeht. Seit die Christen keinen Zwang mehr auf ihre Mitmenschen ausüben können, werden sie schlicht mehr und mehr ignoriert - und das ist auch gut so.
Vorbild für moralisches Handeln waren, zumindest die christlichen Kirchen ohnehin nie, ich weiß gar nicht, wer das Märchen immer wieder hervorkramt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1317975) Verfasst am: 30.06.2009, 08:05 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Vorbild für moralisches Handeln waren, zumindest die christlichen Kirchen ohnehin nie, ich weiß gar nicht, wer das Märchen immer wieder hervorkramt. |
Das ist - genau wie die Aussage, dass der Atheismus verbrecherische Ideologien zur Folge hätte oder gar selbst eine ist - eine offensichtliche Lüge. Trotzdem hört man es immer wieder. Auch nicht-christlich geprägte Gesellschaften handeln moralisch, ebenso wie sich Christen unmoralisch verhalten können. Das eine (das gute Handeln) für sich zu beanspruchen und das andere (das schlechte Handeln) von sich abzuweisen und anderen zuzuschreiben, zeugt nicht von viel Selbstreflexion.
Ich frage mich immer wieder, ob das, was ich tue, gut ist. Wenn ich aber vorgeschrieben und gesagt bekomme was gut ist, kann ich das nicht, ohne diese Lehren zu verletzen. Jeder moralisch positiv handelnde Mensch muss seine eigene Ideologie immer wieder hinterfragen. Aber gerade das wird von den großen Institutionen oft unterdrückt, vor allem wenn diese glauben, dass es eine wahre Lehre gibt oder ein zeitloser "Kodex" existiert, der einem sagt was gut und schlecht ist, aber selbst nur von Menschen geschrieben wurde, die anscheinend kaum etwas hinterfragt haben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1318014) Verfasst am: 30.06.2009, 09:14 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Vorbild für moralisches Handeln waren, zumindest die christlichen Kirchen ohnehin nie, ich weiß gar nicht, wer das Märchen immer wieder hervorkramt. |
Das ist - genau wie die Aussage, dass der Atheismus verbrecherische Ideologien zur Folge hätte oder gar selbst eine ist - eine offensichtliche Lüge. Trotzdem hört man es immer wieder. ..... |
 Hier wird klar nicht der Bezug zum christlichen Menschen, sondern der zur Kirche, der Verkaufsorganisation des Christentums hergestellt. Wenn Du diese Aussage als Lüge bezeichnest, solltest Du in der Lage sein, einen größeren Zeitraum zu nennen, in dem die christlichen Kirche(n) sowohl Herr ihres Handelns war als auch Vorbildcharakter für moralisches Handeln hatte.
Beziehst Du dich da auf die Sedisvakanz 1268–1271?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lord Snow
I am the one who knocks
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| (#1318157) Verfasst am: 30.06.2009, 12:38 Titel: Re: Moralisches Handeln |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Gerade läuft im Politikforum wieder ein Thread in dem einige, recht unsachlich vorgehende, Theisten die altbekannte Leier herunterbeten, dass Atheisten ja eigentlich gar keine Moral hätten, auch gar nicht moralisch handeln können, ihnen (den Atheisten) dazu halt die Grundlagen fehlen, bla bla... |
Ich kenne derartige Behauptungen eigentlich nur von ständigen Wiederholungen seitens Atheisten, worauf dann Christen wiedrholt erklären, dass dies keineswegs eine seriöse Behauptung von Christen sein könnte, denn dazu fehlt jede Grundlage. |
Naja im von mir angegeben Link, wo man im Politikforum landet, sehen wir ja derartige Behauptungen (wenn auch nicht so kompakt auf dem Punkt gebracht).
Dass diese Behauptungen nicht seriös sind, da sind wir uns einig, viele halten es aber trotzdem für seriös bzw. einfach für eine zutreffende Aussage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Die Wahrheit aber ist doch eigentlich, auch Christen die helfen, helfen nicht aufgrund ihres Glaubens! Sie mögen zwar diese Weltsicht haben, sie mögen zwar glauben sie täten es. Doch im Grunde tun sie das nur in Ausnahmefällen. Wenn Christen helfen so mögen sie das zwar im oben genannten Glauben tun, hinterher auch so untermauern. Aber es kann mir doch keiner erzählen dass er, wenn er beispielsweise eine verletzte Person auf der Straße sieht, er erstmal ein Blick gen Himmel richtet, so auf die Art "oh da ist jemand der braucht Hilfe, weil Gott sagt man müsse den Bedürftigen helfen, dann schreite ich sodann mal zur Tat". |
Warum sollte denn nicht in den Sinn kommen, dass es dafür eben viel besser befähigte Menschen gibt und ich eigentlich einen wichtigen Termin habe. Dann aber an die Geschichte des guten Samariters erinnert werde, die mein Verhalten schließlich ändert. |
Ich würde viel eher sagen dass derartige Überlegungen meist zu spät bzw. hinterher kommen - eigentlich hätte ich ja ein wichtigen Termin gehabt, jetzt ist es zu spät.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder die Frage, die man sich schon stellt, ob denn die eigene Hilfsbereitschaft wirklich eine Hilfe ist, und nicht nur eine Art Ausnützen, ein Halten des Anderen in eine Abhängigkeit? Ein Verstoß gegen die Regeln der Evolution, die eben Schwaches ausmerzt ... oder viele andere Gründe, die erklären, warum man nicht zu helfen braucht. |
Ich glaube nicht dass da einem Gedanken über die Evolution kommen, erst recht nicht, dass das Tun gerade der Evolution widersprechen würde, was m.M.n. ohnehin nicht stimmt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Das ist doch Bullshit! Wie gesagt, nur in Ausnahmefällen würde das doch geschehen, also d.h. obiges absurdes Beispiel mag durch aus mal so oder in ähnlicher Form vorkommen, es dürfte aber trotzdem eher die Ausnahme sein. |
Wie kommst du zu der Idee der Ausnahme?
Zum Einen geht es um eine Grundprägung des Handelns, die keineswegs für jeden Schritt eine reflektierende Erörterung benötigt. Zum Anderen um gerade diese vermeintlichen Ausnahmen, die eben den Lauf der Geschichte ändern. |
Darauf will ich hinaus, zwar mag dieses soziale Verhalten religiösbegründet antrainiert worden sein. Aber die Begründung fällt (zumindest im entscheidenden Augenblick) weg.
In Ausnahmen mag das anders sein. Es gibt z.b. Menschen, die sind so tiefreligiös, dass die den ganzen Tag Gott lobpreisen und quasi nichts tun, ohne dass dabei Gott in ihren Reden oder Gedanken mitgeführt werden würde. Diese Menschen würden also durchaus genau das machen, was ich mit meinem Eingangsbeitrag bestritten habe. Sie sind aber angesichts der knapp 3 Milliarden Christen auf jeden Fall eine Ausnahme denke ich. Das meinte ich mit den Ausnahmen und dass es eben auch bei "Normalreligiösen" mal vorkommen kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: |
Natürlich mag bei der einen Person dessen moralisches Handeln, mit göttlichen Regeln untermauert, antrainiert worden sein, bei Anderen wiederum natürlich nicht. Bei Ersterem kann man aber nicht behaupten sie würden aufgrund ihres Gottesglauben handeln, wenn sie handeln. |
Und sportler gewinnen auch nicht wegen ihrer Fähigkeiten, sondern wegen des Trainings ... natürlich meine ich nicht, dass man das ein vom anderen trennen kann. |
Ich finde diese Analogie passt überhaupt nicht zu dem um was es hier geht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ] Du aber scheinst behaupten zu wollen, dass es Moralität gegenüber dem Instinkt eine untergeordnete Rolle spielt. Wie aber kann es sein, dass Menschen zu enormen Verbrechen und Grausamkeiten fähig sind? Funktioniert dann der Instinkt nicht mehr? |
Uns ist ja vieles angeboren aber nicht alles, das was anerzogen wird, wird doch schon irgendwo zu einer Art Automatismus denke ich.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1318179) Verfasst am: 30.06.2009, 13:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du implizierst damit, dass der Mensch entscheidungsfähig ist, also dass er zwischen Alternativen wählen kann. Damit unterscheidest du dich aber schon von einer ganzen Reihe von Atheisten, die diese Möglichkeit beim Menschen nicht erkennen. |
Wer sagt denn so was? Das ist nicht rhetorisch, mir fällt wirklich keiner ein. Ich hab da aber auch nicht so den Überblick. Mit einer atheistischen Position hat man sich ja noch nicht den Determinismus eingekauft. Ich kann auch nicht zufriedenstellend begründen, warum ich von so was wie freien Willen überzeugt bin, denke aber schon, dass es mehr ist als bloß ein Epiphänomen. Aber ich fände auch die teleologische Erklärung des Christentums nicht befriedigend (selbst wenn ich an Gott glauben würde). Eine kausale (im Sinne der Wirkursache) und inhaltliche Erklärung steht so oder so noch aus. Und ja: ich sehe keinen Widerspruch darin, eine kausale Erklärung für freien Willen zu wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frei ist der Mensch, nicht wenn er sich beziehungslos jeder Bindung entzieht, sondern wenn er die Beziehung zum anderen wählen kann, und in dieser Beziehung dem anderen Zusagen machen kann, an die er sich bindet. |
Schön gesagt. Ich würde auch noch hinzusetzen, dass auch die praktische Notwendigkeit irgendwelche Beziehungen wählen zu müssen, wenn man nicht als Eremit oder in Einsamkeit leben will, der Freiheit keinen Abbruch tut.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1318264) Verfasst am: 30.06.2009, 15:19 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du implizierst damit, dass der Mensch entscheidungsfähig ist, also dass er zwischen Alternativen wählen kann. Damit unterscheidest du dich aber schon von einer ganzen Reihe von Atheisten, die diese Möglichkeit beim Menschen nicht erkennen. |
Wer sagt denn so was? Das ist nicht rhetorisch, mir fällt wirklich keiner ein. Ich hab da aber auch nicht so den Überblick. Mit einer atheistischen Position hat man sich ja noch nicht den Determinismus eingekauft. |
Nein, aber der freie Wille wird zum philosophischen Problem, wenn man ein transzendentes Element des Menschen verneint. Atheisten tun das in der Regel. Ich persönlich würde auch nicht von Willensfreiheit sprechen, sondern von einer Handlungsfreiheit. Wir können - wie es mal jemand ausgedrückt hat - handeln wie wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen. Das lässt uns zwar eine gewisse Freiheit, aber durch das, was wir selbst sind, schließen wir immer einige der vorstellbaren Alternativen aus. Ich kann mir zu jeder Zeit vorstellen, alle möglichen Alternativen zu realisieren. Aber könnte ich das *in Wirklichkeit* auch und nicht nur in der Vorstellung? Ich sage: nein. Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen.
Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind.
Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma...
| Zitat: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frei ist der Mensch, nicht wenn er sich beziehungslos jeder Bindung entzieht, sondern wenn er die Beziehung zum anderen wählen kann, und in dieser Beziehung dem anderen Zusagen machen kann, an die er sich bindet. |
Schön gesagt. Ich würde auch noch hinzusetzen, dass auch die praktische Notwendigkeit irgendwelche Beziehungen wählen zu müssen, wenn man nicht als Eremit oder in Einsamkeit leben will, der Freiheit keinen Abbruch tut. |
Das sehe ich ähnlich. Man hat ja immer die Möglichkeit, sich für das Eremitenleben zu entscheiden  Für die meisten Menschen dürfte das nur temporär erträglich sein, aber wie überall gab und gibt es auch hier Extremisten.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1318860) Verfasst am: 30.06.2009, 23:10 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du implizierst damit, dass der Mensch entscheidungsfähig ist, also dass er zwischen Alternativen wählen kann. Damit unterscheidest du dich aber schon von einer ganzen Reihe von Atheisten, die diese Möglichkeit beim Menschen nicht erkennen. |
Wer sagt denn so was? Das ist nicht rhetorisch, mir fällt wirklich keiner ein. Ich hab da aber auch nicht so den Überblick. Mit einer atheistischen Position hat man sich ja noch nicht den Determinismus eingekauft. |
Nein, aber der freie Wille wird zum philosophischen Problem, wenn man ein transzendentes Element des Menschen verneint. Atheisten tun das in der Regel. Ich persönlich würde auch nicht von Willensfreiheit sprechen, sondern von einer Handlungsfreiheit. Wir können - wie es mal jemand ausgedrückt hat - handeln wie wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen. |
Das Problem wurde gut und prägnant dargestellt. Besagter Jemand war Schopenhauer.
Allerdings geht der Verweis auf die Freiheit und Verantwortlichkeit des Menschen auf den klassischen Humanismus zurück, auf den sich Baldur offenbar bezog.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | Das lässt uns zwar eine gewisse Freiheit, aber durch das, was wir selbst sind, schließen wir immer einige der vorstellbaren Alternativen aus. Ich kann mir zu jeder Zeit vorstellen, alle möglichen Alternativen zu realisieren. Aber könnte ich das *in Wirklichkeit* auch und nicht nur in der Vorstellung? Ich sage: nein. Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen.
Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind.
Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Frei ist der Mensch, nicht wenn er sich beziehungslos jeder Bindung entzieht, sondern wenn er die Beziehung zum anderen wählen kann, und in dieser Beziehung dem anderen Zusagen machen kann, an die er sich bindet. |
Schön gesagt. Ich würde auch noch hinzusetzen, dass auch die praktische Notwendigkeit irgendwelche Beziehungen wählen zu müssen, wenn man nicht als Eremit oder in Einsamkeit leben will, der Freiheit keinen Abbruch tut. |
Das sehe ich ähnlich. Man hat ja immer die Möglichkeit, sich für das Eremitenleben zu entscheiden Für die meisten Menschen dürfte das nur temporär erträglich sein, aber wie überall gab und gibt es auch hier Extremisten. |
Es gibt natürlich auch andere, schwächere Formen. Viele Menschen sind von Angst geprägt, vielleicht nach erlebter Verletzung. Sich also wieder auf einen Anderen verpflichtend einzulassen - also zunächst emotional, dann aber auch rechtlich - birgt die Gefahr erneuten Schmerzes, Enttäuschung und gar der Vernichtung. Und diese Ängste scheinen durch Erfahrung bestätigt. Somit ziehen sich viele Menschen in eine innere Erimitage zurück, auch wenn sie formal weiterhin Beziehungen pflegen.
Aber ist die Freiheit des Ermitenlebens nicht zugleich eine Würde, wiewohl ein Verlust?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1319169) Verfasst am: 01.07.2009, 09:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1319185) Verfasst am: 01.07.2009, 09:49 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen. |
@Yogosh:
Das siehst Du wohl etwas zu entspannt. Es geht nicht darum, sich ich mit its magic zufriedengeben zu wollen, es geht darum, dem "Wort Gottes" nicht zu widersprechen. Neugierde, Wissenschaft, Forschung ... sind frei nur in Bereichen möglich, zu denen die Bibel keine Aussagen macht, in all den anderen nur innerhalb der Aussagen der Bibel. Du diskutierst hier mit Donaldisten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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