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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1317411) Verfasst am: 29.06.2009, 17:16 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ist den der Punkt des Austausches am Markt? Der wo die Leutz ihren Krempel zum Markt tragen und auf Kunden warten oder der wo Produkt gegen Geld getauscht wird? |
Irrelevant. Beide sind nicht der Punkt, an dem produziert wird. Oder reden wir lieber von Ereignis. Das Ereignis der Produktion ist kein Marktereignis.
Ich kann dir das sogar ohne Weiteres sprachphilosophisch aufschlüsseln, wenn du möchtest. Sag' mir einfach nur bescheid.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1317488) Verfasst am: 29.06.2009, 18:56 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Wie würdest du denn diese ganzen Tätigkeiten organisieren? |
Das mußt Du Baldur fragen. 
Er propagiert die Vision einer Gesellschaft, in der jeder "seine Persönlichkeit entfalten" kann.
Ich halte dieses Ziel zwar für erstrebenswert, aber (zumindest noch) nicht umsetzbar. In einer
erheblich stärker automatisierten Welt (so ungefähr wie bei Asimov, mit hochwertigen Robotern,
die alle profanen Arbeiten erledigen) wäre man diesem Ziel schon recht nahe, aber auch diese
Roboter müssen entwickelt, gebaut und gewartet werden ... |
ZB mit dem Rotationsprinzip. Bei uns wechseln wir uns mit der Reinigung des Hausflurs und Treppenhauses auch ab. Ebenso ließe sich dies auf lokale Anlagen, wie Parks, Spielplätze, usw. anwenden. UND: evtl würde es dazu führen, dass man diese Bereiche sauber hält.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1317515) Verfasst am: 29.06.2009, 19:25 Titel: niedere Tätigkeiten und Persönlichkeitsentfaltung |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Wie würdest du denn diese ganzen Tätigkeiten organisieren? |
Das mußt Du Baldur fragen.
Er propagiert die Vision einer Gesellschaft, in der jeder "seine Persönlichkeit entfalten" kann.
Ich halte dieses Ziel zwar für erstrebenswert, aber (zumindest noch) nicht umsetzbar. In einer
erheblich stärker automatisierten Welt (so ungefähr wie bei Asimov, mit hochwertigen Robotern,
die alle profanen Arbeiten erledigen) wäre man diesem Ziel schon recht nahe, aber auch diese
Roboter müssen entwickelt, gebaut und gewartet werden ... |
ZB mit dem Rotationsprinzip. Bei uns wechseln wir uns mit der Reinigung des Hausflurs und Treppenhauses auch ab. Ebenso ließe sich dies auf lokale Anlagen, wie Parks, Spielplätze, usw. anwenden. UND: evtl würde es dazu führen, dass man diese Bereiche sauber hält. |
Man kann doch auch seine Persönlichkeit entfalten, wenn man gelegentlich mal sauber macht. Wo ist denn da das Problem? Zum Problem würde es nur, wenn Menschen nur so etwas machen und nichts anderes, das verblödet und erniedrigt selbstverständlich.
Aber schon heute werden ja diverse Maschinen und Spezialfahrzeuge zur Unterstützung verwendet. Es ist sicherlich auch möglich, vollautomatische Spielplatzsäuberungsroboter zu konstruieren.
Des weiteren könnte z.B. die Müllentsorgung per Rohrpostsystemen geschehen. Und schließlich sollte man den Schwerpunkt auf Müllvermeidung bzw. -prävention legen, so dass einfach weniger da ist, was aufgeräumt werden muss.
Also daran soll's ja nun wirklich nicht scheitern ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1317546) Verfasst am: 29.06.2009, 20:46 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Wie würdest du denn diese ganzen Tätigkeiten organisieren? |
Das mußt Du Baldur fragen.
Er propagiert die Vision einer Gesellschaft, in der jeder "seine Persönlichkeit entfalten" kann.
Ich halte dieses Ziel zwar für erstrebenswert, aber (zumindest noch) nicht umsetzbar. In einer
erheblich stärker automatisierten Welt (so ungefähr wie bei Asimov, mit hochwertigen Robotern,
die alle profanen Arbeiten erledigen) wäre man diesem Ziel schon recht nahe, aber auch diese
Roboter müssen entwickelt, gebaut und gewartet werden ... |
ZB mit dem Rotationsprinzip. Bei uns wechseln wir uns mit der Reinigung des Hausflurs und Treppenhauses auch ab. Ebenso ließe sich dies auf lokale Anlagen, wie Parks, Spielplätze, usw. anwenden. UND: evtl würde es dazu führen, dass man diese Bereiche sauber hält. |
Das funktioniert nur im kleinen Rahmen.
Wie willst Du denn nach diesem Prinzip z.B. die Reinigung einer Schwimmhalle oder eines Stadions
in einer 50.000-Einwohner-Stadt organisieren?
Außerdem geht es nicht nur um solche Tätigkeiten, die man ohne besondere Qualifikation ausüben
kann, sondern auch um Arbeiten in Landwirtschaft, Bergbau und Industrie, die eben nicht mal
schnell nach dem Rotationsprinzip von irgendwem erledigt werden können.
Wir leben nun mal in einer arbeitsteiligen, industrialisierten Welt;
da ist Rotation nur sehr eingeschränkt möglich und sinnvoll ...
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1317567) Verfasst am: 29.06.2009, 21:16 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Außerdem geht es nicht nur um solche Tätigkeiten, die man ohne besondere Qualifikation ausüben
kann, sondern auch um Arbeiten in Landwirtschaft, Bergbau und Industrie, die eben nicht mal
schnell nach dem Rotationsprinzip von irgendwem erledigt werden können.
Wir leben nun mal in einer arbeitsteiligen, industrialisierten Welt;
da ist Rotation nur sehr eingeschränkt möglich und sinnvoll ... |
Da muss ich dir allerdings zunächst einmal Recht geben.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1317636) Verfasst am: 29.06.2009, 21:59 Titel: |
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Man könnte es so regeln, dass diejenigen, die eine bestimmte Leistung/Produkt in Anspruch nehmen wollen, sich entsprechend an der nötigen Arbeit/Produktion beteiligen müssten. Das wäre wiederum im Rotationsprinzip möglich.
Für komplexere Arbeiten benötigt es in der Tat Fachkräfte. Ich stelle mir vor, dass einige Menschen zB in der Architektur, dem Ingenieurwesen, oder der Medizin durchaus eine Erfüllung sehen können und diese Tätigkeiten mit Freude erlernen ausführen (ist heute wohl auch nicht anders - bis auf die Tatsache, dass gezwungenermaßen ein horrendes Arbeitspensum zu leisten ist).
Andere komplexe Tätigkeiten in der Produktion wären abdeckbar über eine Mindest-Lebens-Arbeitsleistung, nicht vergleichbar mit der Arbeit bis zum 67. Lebensjahr. Die Dauer dieser Arbeit wäre abhängig vom technologischen Entwicklungsstand reduzierbar.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1317663) Verfasst am: 29.06.2009, 22:11 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beeinflussbar ist wohl nur der soziologische faktor und die rahmenbedingungen die sich auch situationen auswirken. daher wird es niemals keine egoistischen oder nur altruistische menschen geben, aber man kann sie in schach halten! |
Bist Du Dir sicher das es überhaupt egoistische - oder - altrustische Menschen gibt? |
ich spreche selbstverständlich von tendenzen, nicht von absolutismen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318058) Verfasst am: 30.06.2009, 10:22 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ist den der Punkt des Austausches am Markt? Der wo die Leutz ihren Krempel zum Markt tragen und auf Kunden warten oder der wo Produkt gegen Geld getauscht wird? |
Irrelevant. Beide sind nicht der Punkt, an dem produziert wird. Oder reden wir lieber von Ereignis. Das Ereignis der Produktion ist kein Marktereignis. |
So gesehn gibt es kein Marktereignis außer den Punkt wo die Leistung den Besitzer wechselt.
Ohne die Vorleistung sie zum Markt zu verbringen und anzubieten würde das nicht statt finden.
Der Produktionsarbeiter verbringt seine Leistung in die Produktion und am Zahltag findet
das Marktereignis statt.
Warum willst Du einen Unterschied machen zwischen Leuten die 8h am Tag Leistung in der Produktion erbringen
und welchen die 8h Produkte zum Markt schleppen?
oder welchen die 8h am Markt stehen um die Produkte anzubieten?
Jeder erbringt notwendige Leistung, jeder tritt in Vorleistung und für jeden ist Marktereignis
wenn die Leistung den Besitzer wechselt = bezahlt wird.
Wo ist das Problem? - hilf mir auf die Sprünge.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318070) Verfasst am: 30.06.2009, 10:38 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beeinflussbar ist wohl nur der soziologische faktor und die rahmenbedingungen die sich auch situationen auswirken. daher wird es niemals keine egoistischen oder nur altruistische menschen geben, aber man kann sie in schach halten! |
Bist Du Dir sicher das es überhaupt egoistische - oder - altrustische Menschen gibt? |
ich spreche selbstverständlich von tendenzen, nicht von absolutismen. |
Das hab ich auch so verstanden - bezweifle aber trotzdem das es diese Tendenzen individuell
festgelegt gibt. Die Tendenz entsteht m.e. interaktiv aus der Situation (auch Lebensituation)
in der sich ein Mensch befindet. Klar das 200 Jahre Kapitalismus zu ner entsprechend egoistischen
Tendenz führen muß - weil sich im Kapitalismus - Egoismus individuell lohnt.
Wenn sich hingegen Altuismus lohnen würde, wärs kein Altruismus.
Was Du -> "in Schach halten" nennst, würde ich als herstellen von Rahmenbedingungen
bezeichnen in denen sich Egoismus nicht lohnt.
Was ich nicht hervorrufe brauch ich anschließend nicht bekämpfen
und ohne Egoismus ist Altruismus nicht notwendig = kooperative Normalität möglich.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1318126) Verfasst am: 30.06.2009, 12:01 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Man könnte es so regeln, dass diejenigen, die eine bestimmte Leistung/Produkt in Anspruch nehmen wollen, sich entsprechend an der nötigen Arbeit/Produktion beteiligen müssten. Das wäre wiederum im Rotationsprinzip möglich.
Für komplexere Arbeiten benötigt es in der Tat Fachkräfte. Ich stelle mir vor, dass einige Menschen zB in der Architektur, dem Ingenieurwesen, oder der Medizin durchaus eine Erfüllung sehen können und diese Tätigkeiten mit Freude erlernen ausführen (ist heute wohl auch nicht anders - bis auf die Tatsache, dass gezwungenermaßen ein horrendes Arbeitspensum zu leisten ist).
Andere komplexe Tätigkeiten in der Produktion wären abdeckbar über eine Mindest-Lebens-Arbeitsleistung, nicht vergleichbar mit der Arbeit bis zum 67. Lebensjahr. Die Dauer dieser Arbeit wäre abhängig vom technologischen Entwicklungsstand reduzierbar. |
Zunächst einmal wäre es erforderlich, die Arbeit gerecht (d.h. gleichmäßig) aufzuteilen und möglichst Arbeit zu vermeiden bevor sie entsteht (zB in Verwaltung durch Reduzierung von Auflagen und Gesetzen, Steuern usw).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318141) Verfasst am: 30.06.2009, 12:16 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | So gesehn gibt es kein Marktereignis außer den Punkt wo die Leistung den Besitzer wechselt. |
Du sagst es.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum willst Du einen Unterschied machen zwischen Leuten |
Ich mache keine Unterscheidung zwischen Leuten, sondern zwischen Ereignissen bzw. gegebenenfalls auch zwischen Strukturen. Übrigens bin ich da nicht der einzige. Auch du unterscheidest zwischen einem Markt und seinen Rahmenbedingungen. Andernfalls wäre deine Kritik an den Rahmenbedingungen und deine Forderung nach einem Markt ohne Rahmenbedingungen von vorne herein gegenstandslos. Die Sache ist einfach nur die, dass ich meine Unterscheidungen scharf zu machen versuche.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.06.2009, 12:23, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1318142) Verfasst am: 30.06.2009, 12:18 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Zunächst einmal wäre es erforderlich, die Arbeit gerecht (d.h. gleichmäßig) aufzuteilen und möglichst Arbeit zu vermeiden bevor sie entsteht (zB in Verwaltung durch Reduzierung von Auflagen und Gesetzen, Steuern usw). |
Arbeit vermeiden klingt gut 
Dann mußte aber die Bezahlung von gleichmäßig verteilter Arbeit stark anheben, damit die Kaufkraft
erhalten bleibt die Produkte notwendiger Arbeit abzunehmen.
Überhaupt würde ich davon ausgehn das sich das verrichten unangenehmer Arbeit über deren
Vergütung regeln würde. Wenn der Kurs stimmt, findet sich immer jemand ders macht.
Es würde eventuell das Preisgefüge etwas umkrempeln, wenn ein Manager weniger als ein Müllmann
verdient - aber warum sollte die Entsorgung eines Produktes nicht mehr kosten als dessen Erwerb?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1318161) Verfasst am: 30.06.2009, 12:42 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | So gesehn gibt es kein Marktereignis außer den Punkt wo die Leistung den Besitzer wechselt. |
Du sagst es. |
Aber diesbezüglich ist doch in der Produktion kein Unterschied zum Vertrieb.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Warum willst Du einen Unterschied machen zwischen Leuten |
Ich mache keine Unterscheidung zwischen Leuten, sondern zwischen Ereignissen. |
Die Ereignisse werden aber durch Leute hervorgerufen - lassen sich also auf diese reduzieren
| Zitat: |
Übrigens bin ich da nicht der einzige. Auch du unterscheidest zwischen einem Markt und seinen Rahmenbedingungen. Andernfalls wäre deine Forderung nach einem Markt ohne Rahmenbedingungen von vorne herein gegenstandslos. |
Produktion ist m.E. trotzdem keine Rahmenbedingung 
Eine Rahmenbedingung für die Produktion wäre z.B. Löhne oder Verkaufspreise festzulegen
oder die Art der Entscheidungsfindung (kollektiv/einzel), oder den technologischen Standart der Produktionsmittel.
oder auch - gesellschaftlich gesehn - (mein bekanntes Steckenpferd ) das Finanzwesen, dessen
Beschaffenheit sich der komplette Markt unterordnen muß.
Alles eben - was den Rahmen ausmacht innerhalb dessen die Produktion organisiert werden
kann/muß.
Eben diese Rahmen halte ich im Falle eines freien Marktes für weitestgehend überflüssig.
In unserem kapitalistischen Markt gibt es jede Menge solcher Rahmen - welche die den Markt
negativ einschränken,
welche die ungerechte Leistungsvergütung bedingen,
welche die Umwelt- und Ressourcenraubbau geradezu notwendig machen
und jede Menge Rahmen die wiederum das alles "gerechter", "ressourcenschonender",
"positiver" machen sollen,
ohne jemals -> gerecht, ressourcenschonend, positiv wirksam zu werden da die negativen Einflüsse überwiegen.
und alles was zu dem Thema auch von kritischsten Leuten und auch von der Linken (ontopic )
zu hören ist -> noch mehr Rahmen, noch mehr Rahmen , noch mehr Rahmen.
Jeder der ein spezifisches Problem zu erkennen meint hofft es mit nem spezifischen Rahmen
einzudämmen.
m.E. sind es längst schon viel zuviele und jeder neue Rahmen schafft neue Probleme.
Keine Sau blickt mehr durch, keiner weis mehr wo man wirksam ansetzen sollte/könnte.
Jeder schustert ein bißchen umher und erzeugt immer weitere Rahmen & Probleme.
Wir lähmen uns dadurch zwangsläufig selbst und zunehmend in jeglicher Hinsicht.
Von daher ist ne Radikallösung nicht nur wünschenswert sondern ab irgend nem Zeitpunkt unvermeidlich.
Die einzige Frage ist ob man sie geordnet passieren lässt oder ob man wartet bis sie passiert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318196) Verfasst am: 30.06.2009, 13:41 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Ereignisse werden aber durch Leute hervorgerufen - lassen sich also auf diese reduzieren. |
Die Leute lassen sich auf Sender- und Empfängerinstanzen der Ereignisse reduzieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Eine Rahmenbedingung für die Produktion wäre z.B. Löhne oder Verkaufspreise festzulegen oder die Art der Entscheidungsfindung (kollektiv/einzel), oder den technologischen Standart der Produktionsmittel. oder auch - gesellschaftlich gesehn - (mein bekanntes Steckenpferd ) das Finanzwesen, dessen Beschaffenheit sich der komplette Markt unterordnen muß. |
Aha. Und was sind dabei jetzt die Abgrenzungskriterien? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Wohnort: Thüringen
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| (#1318228) Verfasst am: 30.06.2009, 14:37 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Ereignisse werden aber durch Leute hervorgerufen - lassen sich also auf diese reduzieren. |
Die Leute lassen sich auf Sender- und Empfängerinstanzen der Ereignisse reduzieren. |
Wenn Du auf dieser Formulierung bestehst - habe ich nix dagegen einzuwenden
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Eine Rahmenbedingung für die Produktion wäre z.B. Löhne oder Verkaufspreise festzulegen oder die Art der Entscheidungsfindung (kollektiv/einzel), oder den technologischen Standart der Produktionsmittel. oder auch - gesellschaftlich gesehn - (mein bekanntes Steckenpferd ) das Finanzwesen, dessen Beschaffenheit sich der komplette Markt unterordnen muß. |
Aha. Und was sind dabei jetzt die Abgrenzungskriterien? |
wirtschaftliche Erfordernis = Markt - selbtregulierend
gesellschaftliche Einschränkung = Rahmen - gesellschaftlich festgelegt.
Das Finanzsystem schlage ich dem gesellschaftlichen Rahmen zu - das Geld selbst hingegen nicht.
Es ist lediglich von seiner absolut einmaligen - gesellschaftlich festgelegten Ausnahmerolle
(ebenfalls ein Rahmen)
zu befreien und der Leistung äquivalent zu konzipieren um flüssigen und fairen wirtschaftlichen
Austausch zu ermöglichen.
Der Billiglohnempfänger kann seine Leistung nicht konservieren - weil er gezwungen ist sein
ganzes Geld auszugeben
warum sollte jemand der genug Geld verdient um welches übrig zu haben dem gegenüber bevorrechtigt sein?
Wenn es keinen Sinn mehr macht mehr Geld zu haben als man ausgeben kann,
macht es auch keinen Sinn mehr andere Marktteilnehmer zu übervorteilen.
Die Geldschöpfung selbst kann man ebenfalls den Marktbedingungen angleichen,
indem man es regelmäßig produziert und regelmäßig vernichtet.
"Flucht" in Sachwerte dürfte sich ebenfalls mit der Zeit relativieren, weil Sachwerte grundsätzlich
Kosten verursachen. "Flucht" in Produktionsmittel dürfte sich ebenfalls relativieren weil
das dann ja wieder Geld brächte, was man ausgeben muß.
Wo es soviel Sinn macht Geld haben zu wollen das man nicht ausgibt - wie einen Fernseher zu kaufen den man nicht anschaltet,
bedeutet viel Geld zu besitzen ebensoviel Macht wie 10 Fernseher zu besitzen.
= einschränkende gesellschaftliche Rahmen absolut unnötig wegen totaler Sinnlosigkeit des einzuschränkenden Vorganges - da der bevorzugende Rahmen ebenfalls vom Tisch ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318234) Verfasst am: 30.06.2009, 14:45 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | gesellschaftliche Einschränkung = Rahmen - gesellschaftlich festgelegt. |
Das ist auch "selbstregulierend".
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1318241) Verfasst am: 30.06.2009, 14:55 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beeinflussbar ist wohl nur der soziologische faktor und die rahmenbedingungen die sich auch situationen auswirken. daher wird es niemals keine egoistischen oder nur altruistische menschen geben, aber man kann sie in schach halten! |
Bist Du Dir sicher das es überhaupt egoistische - oder - altrustische Menschen gibt? |
ich spreche selbstverständlich von tendenzen, nicht von absolutismen. |
Das hab ich auch so verstanden - bezweifle aber trotzdem das es diese Tendenzen individuell
festgelegt gibt. Die Tendenz entsteht m.e. interaktiv aus der Situation (auch Lebensituation)
in der sich ein Mensch befindet. Klar das 200 Jahre Kapitalismus zu ner entsprechend egoistischen
Tendenz führen muß - weil sich im Kapitalismus - Egoismus individuell lohnt.
Wenn sich hingegen Altuismus lohnen würde, wärs kein Altruismus.
Was Du -> "in Schach halten" nennst, würde ich als herstellen von Rahmenbedingungen
bezeichnen in denen sich Egoismus nicht lohnt.
Was ich nicht hervorrufe brauch ich anschließend nicht bekämpfen
und ohne Egoismus ist Altruismus nicht notwendig = kooperative Normalität möglich. |
über die rahmenbedingungen wird jedoch nur teilweise einfluss auf das verhalten der menschen eingewirkt, denn ohne eine entsprechende erziehung werden die besten rahmenbedingungen nicht verhindern können, dass es egoistisches verhalten gibt - und nicht vergessen: die genetische basis jeder persönlichkeit ist (noch und hoffentlich weiterhin) nicht manipulierbar.
genausowenig, wie man egoismus nicht abschaffen kann, kann man es auch nicht mit altruismus und beides wird nicht erst hervorgerufen sondern ist - ob du es glaubst oder nicht - teil jedes menschen.
ach ja: was zum geier soll eigentlich "kooperative normalität" sein?!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318251) Verfasst am: 30.06.2009, 15:04 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | gesellschaftliche Einschränkung = Rahmen - gesellschaftlich festgelegt. |
Das ist auch "selbstregulierend". |
wenns das wäre - hätten wir keine Probleme
ebensowenig wie derzeit der Markt selbstregulierend ist ist derzeit auch die Gesellschaft selbstregulierend
Meine grundsätzliche Einstellung - den gesamten kapitalistischen Problemkomplex
auf das Finanzsystem und letztlich auf den ursächlichen Problempunkt -> nicht äquivalentes Geld
zurückzuführen kennste ja.
Wo Geld konservier- und nur dadurch konzentrierbar ist und nur durch diese Konzentration zum
dominierenden Machtfaktor wird - unterliegen selbstverständlich auch gesellschaftliche
Entscheidungen diesem Machtfaktor.
Anders ausgedrückt - solange der begünstigende Rahmen bestehen bleibt, werden einschränkende Rahmen begrenzt akzeptiert - bzw. dem Demokratie"verständnis" geschuldet.
An einem freien Markt hat dementsprechend gerade "der Kapitalismus" überhaupt kein Interesse,
weil freier Markt auch freie Gesellschaft bedeuten würde.
Die gesellschaftliche Selbstregulation wird also letztlich durch den Machtfaktor ausgehebelt,
damit sie nicht zum Aushebeln des Machtfaktors führt -> was sie müßte wenn sie funktionieren würde.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318268) Verfasst am: 30.06.2009, 15:21 Titel: Re: Statik oder Dialektik? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
über die rahmenbedingungen wird jedoch nur teilweise einfluss auf das verhalten der menschen eingewirkt, denn ohne eine entsprechende erziehung werden die besten rahmenbedingungen nicht verhindern können, dass es egoistisches verhalten gibt - und nicht vergessen: die genetische basis jeder persönlichkeit ist (noch und hoffentlich weiterhin) nicht manipulierbar. |
Über letzeres gibts auch anderslautende Forschungsergebnisse die Genveränderungenen durch
Erfahrung zumindest möglich scheinen lassen. (was Evolution btw. in nem völlig anderen - effektiveren
Licht darstellen täte. Sind aber wohl grad erstmal Ansätze - in 10 - 20 jahren wird man da mehr wissen)
Ansonsten ->>> haben ja gerade Rahmenbedingungen erzieherischen Einfluß
nur sollten die für erzieherische Wirksamkeit eben nicht über DRUCK sondern über SINN wirken.
Was keinen Sinn macht wird erheblich effektiver unterlassen als das was Sinn macht aber verboten ist.
| Zitat: |
genausowenig, wie man egoismus nicht abschaffen kann, kann man es auch nicht mit altruismus und beides wird nicht erst hervorgerufen sondern ist - ob du es glaubst oder nicht - teil jedes menschen. |
eben - beides - Teil - jedes Menschen.
Wenn beides in jedem Menschen ausgewogen wäre - wärs ja auch kein Problem weil sichs aufheben täte.
Wenn der Rahmen diese Ausgewogenheit begünstigt - begünstigt sie den Rahmen -> die Gesellschaft wird ausgewogen.
Der aktuelle Rahmen begünstigt Egoismus und bestraft Altruismus -> dementsprechend stellt sich unsere Gesellschaft dar.
und dementsprechend Wahrnehmung und Konsequenz -> der Altruist ist der Gefickte - also isses
unattraktiv altruistisch zu sein. Es macht in diesem Rahmen keinen Sinn.
Trotzdem ist für die Masse der Individuen Altruismus erzwungen, weil ohne diesen die Egoisten
keinen Erfolg hätten - nicht egoistisch handeln könnten.
Das sich daraus für fast alle eine äußerst unbefriedigende Gesamtsituation ergibt ist zwangsläufig
und wird ja durch die gesellschaftliche Realität auch bestätigt.
| Zitat: | | ach ja: was zum geier soll eigentlich "kooperative normalität" sein?! |
leistungsgerechter Austausch -> Ausgewogenheit zwischen Egosimus und Altruismus.
Individuell und daraus folgend gesellschaftlich und umgekehrt.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 30.06.2009, 15:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318285) Verfasst am: 30.06.2009, 15:38 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch "selbstregulierend". |
wenns das wäre - hätten wir keine Probleme |
Oh doch. Oder besser gesagt: Non sequitur. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.06.2009, 15:42, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318290) Verfasst am: 30.06.2009, 15:41 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch "selbstregulierend". |
wenns das wäre - hätten wir keine Probleme |
Oh doch. |
welche?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318291) Verfasst am: 30.06.2009, 15:42 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | welche? |
Die, die wir gegenwärtig haben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318292) Verfasst am: 30.06.2009, 15:47 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | welche? |
Die, die wir gegenwärtig haben. |
Woraus leitest Du ab, das wir bei funktionierender Selbstregulation dieselben hätten?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1318300) Verfasst am: 30.06.2009, 15:53 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Woraus leitest Du ab, das wir bei funktionierender Selbstregulation dieselben hätten? |
Ach, das ist in dem Kontext einfach in mehr als einer Hinsicht völlig nichtssagend. Dass ein System selbstregulierende Elemente hat (und eine nicht zumindest irgendwie selbstregulierende menschliche Gesellschaft ist nicht einmal denkbar), sagt überhaupt noch nichts über die gesellschaftlichen Praktiken und Strukturen aus, aus denen sich die jeweilige Gesellschaft konstituiert. Auch Orwells "Ozeanien" ist sogar perfekt selbstregulierend. Ob du mit einer solchen Gesellschaft ein "Problem" hättest, bleibt letztlich deinem persönlichen Geschmäckle überlassen. Ich persönlich hätte eins. Aber egal. Fakt ist, dass unsere Gesellschaft Selbstregulationsmechanismen beinhaltet, und zwar nicht nur auf dem Markt. Ob und warum diese Mechanismen in den letzten Jahren vermehrt dazu neigen, zu versagen, kann man natürlich analysieren. Wobei ich noch skeptisch bin, ob dieses Versagen überhaupt ein Problem ist oder nicht doch eher der Anfang der Lösung. Auch das kann man diskutieren. Nach der Analyse.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318312) Verfasst am: 30.06.2009, 16:08 Titel: Re: Klassenjustiz |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Woraus leitest Du ab, das wir bei funktionierender Selbstregulation dieselben hätten? |
Wobei ich noch skeptisch bin, ob dieses Versagen überhaupt ein Problem ist oder nicht doch eher der Anfang der Lösung. |
m.E. versagen sie nicht sondern konnten nie funktionieren - es ist nur bisher nicht aufgefallen.
Das es nunmehr auffällt ist der daraus entstandenen Problempotenzierung (Lösungsstau)
im Kontext mit der durch das Finanzsystem dominierten progressiven wirtschaftlichen Entwicklung,
die gerade folgerichtig bei der Ursache beginnend kolabiert geschuldet.
Bildlich gesprochen haben sich die Probleme analog zur wirtschaftlichen Entwicklung progressiv entwickelt,
(weil sie durch letztere getarnt werden konnten)
und dabei in den letzten Jahren gegenüber der wirtschaftlichen Entwicklung etwas an Progression zugelegt,
was die Tarnung durchlässiger gemacht hat.
Nu fliegt die Tarnung auf und die Probleme stehn allein und nackt im Raum.
Das Ganze ist auch nicht wirklich schwer nachvollziehbar - da es ursächliche Problemlösungsansätze
in dieser Gesellschaft nie gab/geben konnte.
Die "Selbstregulierung" bezog/bezieht sich dementsprechend in erster Linie auf
verschleierte Hilflosigkeit. Man versucht es regelmäßig so darzustellen als würden
Probleme gelöst -> die aktuellen Konjunkturpakete sind sowas wie ein finaler Gipfel dessen.
Zur Problemlösung absolut ungeeignet dienen sie lediglich dem Problemaufschub und verschärfen
die Problemprogression.
Die gesellschaftliche Realität weicht aber nunmal immer stärker von der Problemlösungsdarstellung ab
und irgendwann merkt das selbst der Blindeste.
| Zitat: | | Auch das kann man diskutieren. Nach der Analyse. |
Analyse beendet
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318327) Verfasst am: 30.06.2009, 16:30 Titel: |
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Also, ein funktionierendes (dem Ideal nach) kommunistisches System braucht eine oder mehrere funktionierende Kontrollinstanzen.
Genauso braucht ein kapitalistisches System solche.
Beide Systeme können ohne Kontrolle Züge annehmen, die Freiheiten beschränken, Armut schaffen etc.
Wo liegt also der Vorteil in einem kommunistischen System gegenüber einem kapitalistischen?
Ich sehe in ersteren zuviele Züge der Gleichmacherei, Freiheitsbeschränkung usw., und zwar schon in der Grundidee.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318335) Verfasst am: 30.06.2009, 16:37 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: |
Beide Systeme können ohne Kontrolle Züge annehmen, die Freiheiten beschränken, Armut schaffen etc. |
und was die Kontrollssysteme taugen erleben wir ja
Wer dem an Freiheit gelegen ist wollte nach noch mehr Kontrolle rufen?
auch wo das hinführt wissen wir schon.
| Zitat: | | Ich sehe in ersteren zuviele Züge der Gleichmacherei, Freiheitsbeschränkung usw., und zwar schon in der Grundidee. |
geht mir genauso - zumal ich den bloßen Versuch dessen schon erlebt habe.
im Kapitalismus hingegen sehe ich zu große Unterschiede, welche Freiheitsbeschränkung vieler
zugunsten der grenzenloser Freiheit einiger möglich machen.
| Zitat: | | Wo liegt also der Vorteil in einem kommunistischen System gegenüber einem kapitalistischen? |
m.E. ist beides absolut inakzeptabel
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1318336) Verfasst am: 30.06.2009, 16:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Beide Systeme können ohne Kontrolle Züge annehmen, die Freiheiten beschränken, Armut schaffen etc. |
und was die Kontrollssysteme taugen erleben wir ja
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Die dürften im Kom. genauso anfällig sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1318339) Verfasst am: 30.06.2009, 16:39 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: |
Beide Systeme können ohne Kontrolle Züge annehmen, die Freiheiten beschränken, Armut schaffen etc. |
und was die Kontrollssysteme taugen erleben wir ja
|
Die dürften im Kom. genauso anfällig sein. |
auch da bin ich ganz Deiner Meinung
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1318348) Verfasst am: 30.06.2009, 16:46 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in ersteren zuviele Züge der Gleichmacherei, Freiheitsbeschränkung usw., und zwar schon in der Grundidee. |
Der Kommunismus geht in der Grundidee von einem Menschenbild aus, das sich so in der Realität nicht wiederfinden läßt – die Freiheitsbeschränkungen entstehen dann in der Folge, nämlich bei dem Versuch, Menschen so handeln zu lassen, wie es der Theorie entspräche. Es gibt also in der Grundidee einen großen Fehler, der besteht aber nicht in der Freiheitsbeschränkung; die ergibt sich erst aus dem Grundfehler.
Der Kapitalismus hat dieses Problem nicht (zumindest nicht in einer dermaßen ausgeprägten Form), dafür vernachlässigt er bei der Propagierung totaler Freiheit, dass jedes Freiheitsrecht, das jemand besitzt gleichzeitig eine Beschränkung der Freiheit von anderen bedeutet: Habe ich das Recht, Sklaven zu besitzen, oder nicht? Beide möglichen Antworten schränken jemandes Rechte ein …
An der Stelle hat auch der Kapitalismus einen kapitalen Fehler in der Grundkonzeption.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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