| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#1319068) Verfasst am: 01.07.2009, 00:57 Titel: |
 |
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften. |
Und zwar alle denkbaren klassenlosen herrschaftslosen Gesellschaften nach allen möglichen Begriffen von klassenlos und herrschaftslos. |
Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialimusvorstellungen.
Und genau das ist es, was die meisten verwechseln: Die Definition über den Kommunismus und die Vorstellungen über eie sozialistische Gesellschaftsform.
Amen |
Wo hat hier wer den Kommunismus mit den Sozialismus verwechselt?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1319069) Verfasst am: 01.07.2009, 00:57 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Muß ich jetzt drüber nachdenken. |
Kein Problem, ging mir auch so. Aber man merkt, wie sehr ich selbst hier noch Wittgensteinianer bin. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1319071) Verfasst am: 01.07.2009, 00:59 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dein Ziel und sein Ziel eine "klassenlose" und "herrschaftslose" Gesellschaft ist, dann muss man sich halt fragen, ob a) dann die Definitionen von "klassenlos" und "herrschaftslos" übereinstimmen |
Es reicht, wenn sie sich nicht widersprechen. |
Könntest Du mal ein Beispiel für solche Definitionen geben, die zwar nicht übereinstimmen, sich aber auch nicht widersprechen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319073) Verfasst am: 01.07.2009, 00:59 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialismusvorstellungen. |
Ich bin skeptisch, ob sich das einfach so trennen lässt. Nimm mal mein Beispiel mit dem Rennen in gegensätzliche Richtungen und stell' dir das bildlich vor. Was ist denn dann das Kriterium dafür, dass zwei Leute, die in völlig unterschiedliche Richtungen laufen, auf das selbe Ziel hinstreben? (Im Alltag wird man vermutlich sogar einfach sagen, dass sie es offensichtlich nicht tun.) |
Kommt drauf an. Der eine oder beide könnte einen Irrweg einschlagen, weil sie den "richtigen" Weg zum Ziel gar nicht kennen.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319074) Verfasst am: 01.07.2009, 01:01 Titel: |
|
|
Ich könnte jetzt schelmisch werden Tarvoc, und schreiben, wenn die beiden auf einer Kugel laufen, treffen sie sich auf jedenfall.
Nein Ernsthaft.
Man muß es voneinander trennen.
Die Art und Weise, wie man schon den Sozialismus versteht, determiniert, ob man überhaupt in den Kommunismus kommt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1319075) Verfasst am: 01.07.2009, 01:03 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus an sich aber ist erst einmal eine Utopie nach der man mittels der Bewegung strebt. |
Benennung ist beliebig, aber Marx nennt die Bewegung selbst Kommunismus. Die klassenlose Gesellschaft hingegen nennt er - nun ja, klassenlose Gesellschaft.  |
Das ist ein wichtiger Hinweis. Es ist Unsinn, den Kommunismus als Zustand zu bezeichnen und sich dabei als Marxist zu gerieren. Mich ärgert so was, dass da einige Nichtswisser daher kommen und vom Kommunismus als von einer anzustrebenden Utopie reden.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319076) Verfasst am: 01.07.2009, 01:04 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und enthält somit alle denkbaren klassenlosen, herrschaftslosen Gesellschaften. |
Und zwar alle denkbaren klassenlosen herrschaftslosen Gesellschaften nach allen möglichen Begriffen von klassenlos und herrschaftslos. |
Tja...und die Stalinisten haben shon dieselbe Vorstellung vom Kommunismus wie die anderen auch, nur wird das eben konterkariert durch ihre Sozialimusvorstellungen.
Und genau das ist es, was die meisten verwechseln: Die Definition über den Kommunismus und die Vorstellungen über eie sozialistische Gesellschaftsform.
Amen |
Wo hat hier wer den Kommunismus mit den Sozialismus verwechselt? |
meinst Du hier im Thread ? ne ganze Menge an Leuten.
Die ganze Kritik, die imme wieder am Kommunismus geübt wird, ist-fast-immer Sozialismuskritik, und davon habe ich hier im Thread schon genug gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319077) Verfasst am: 01.07.2009, 01:06 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Kommunismus an sich aber ist erst einmal eine Utopie nach der man mittels der Bewegung strebt. |
Benennung ist beliebig, aber Marx nennt die Bewegung selbst Kommunismus. Die klassenlose Gesellschaft hingegen nennt er - nun ja, klassenlose Gesellschaft. |
Das ist ein wichtiger Hinweis. Es ist Unsinn, den Kommunismus als Zustand zu bezeichnen und sich dabei als Marxist zu gerieren. Mich ärgert so was, dass da einige Nichtswisser daher kommen und vom Kommunismus als von einer anzustrebenden Utopie reden.
Skeptiker |
Jetzt wird´s wieder lustig 
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319078) Verfasst am: 01.07.2009, 01:06 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dein Ziel und sein Ziel eine "klassenlose" und "herrschaftslose" Gesellschaft ist, dann muss man sich halt fragen, ob a) dann die Definitionen von "klassenlos" und "herrschaftslos" übereinstimmen |
Es reicht, wenn sie sich nicht widersprechen. |
Könntest Du mal ein Beispiel für solche Definitionen geben, die zwar nicht übereinstimmen, sich aber auch nicht widersprechen? |
Schwierig.
Klassenlos: Es gibt kein Klassenbewusstsein mehr, d.h. insbesondere es gibt kein Bedürfnis nach Abgrenzung zwischen ökonomischen Schichten.
Herrschaftslos: basisdemokratisch.
Ich teile diese Definition nicht.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319079) Verfasst am: 01.07.2009, 01:07 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | meinst Du hier im Thread ? |
Bei den letzten paar Beiträgen wo es um die Frage der Eindeutigkeit des Kommunismus ging.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1319080) Verfasst am: 01.07.2009, 01:08 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du mal ein Beispiel für solche Definitionen geben, die zwar nicht übereinstimmen, sich aber auch nicht widersprechen? |
Schwierig.
Klassenlos: Es gibt kein Klassenbewusstsein mehr, d.h. insbesondere es gibt kein Bedürfnis nach Abgrenzung zwischen ökonomischen Schichten.
Herrschaftslos: basisdemokratisch. |
Und die jeweils andere Definition, die den obigen zwar nicht widerspricht, aber anders ist?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1319081) Verfasst am: 01.07.2009, 01:08 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mich ärgert so was, dass da einige Nichtswisser daher kommen und vom Kommunismus als von einer anzustrebenden Utopie reden. |
Nicht dass die ganze Sache mit der Bewegung nicht auch so etwas wie einen irreduziblen "utopischen Funken" in sich trüge. (Das ist zugegebenermaßen eine eher schlechte Metapher. In jeder Hinsicht.) Das ist aber auch nochmal ein etwas anderes Problem...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.07.2009, 01:08, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
|
| (#1319083) Verfasst am: 01.07.2009, 01:08 Titel: |
|
|
Hat sich hier eigentlich schon irgendwer irgendwo zum Wahlprogramm der Linken geäußert oder atet das hier aus in eine allgemeine Thematik über die Frage was Kommunismus und Sozialismus ist, und wo die Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede beider Weltanschauungen liegen? 
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319084) Verfasst am: 01.07.2009, 01:09 Titel: |
|
|
| Allerdings habe ich auch den Kommunismus nur in der Hinsicht als Ideal/Utopie bezeichnet, wenn es um die Definition an sich geht. Natürlich ist auch eine kommonistische Gesellschaft in Bewegung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319085) Verfasst am: 01.07.2009, 01:09 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Kritik, die imme wieder am Kommunismus geübt wird, ist-fast-immer Sozialismuskritik, und davon habe ich hier im Thread schon genug gelesen. |
Nebenbei: Sozialismuskritik ist immer auch Kommunismuskritik.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319086) Verfasst am: 01.07.2009, 01:10 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | meinst Du hier im Thread ? |
Bei den letzten paar Beiträgen wo es um die Frage der Eindeutigkeit des Kommunismus ging. |
AgentProvocateur ist schon mal gänzlich anderer Meinung als ich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319087) Verfasst am: 01.07.2009, 01:10 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du mal ein Beispiel für solche Definitionen geben, die zwar nicht übereinstimmen, sich aber auch nicht widersprechen? |
Schwierig.
Klassenlos: Es gibt kein Klassenbewusstsein mehr, d.h. insbesondere es gibt kein Bedürfnis nach Abgrenzung zwischen ökonomischen Schichten.
Herrschaftslos: basisdemokratisch. |
Und die jeweils andere Definition, die den obigen zwar nicht widerspricht, aber anders ist? |
Ich meinte, dass sich die Definition von klassenlos und herrschaftslos nicht gleich sein muss, sondern es genügt wenn sie sich nicht widersprechen. Ich denke ich habe dich zuerst falsch verstanden.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319090) Verfasst am: 01.07.2009, 01:11 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Kritik, die imme wieder am Kommunismus geübt wird, ist-fast-immer Sozialismuskritik, und davon habe ich hier im Thread schon genug gelesen. |
Nebenbei: Sozialismuskritik ist immer auch Kommunismuskritik. |
Nein
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1319091) Verfasst am: 01.07.2009, 01:11 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Nein Ernsthaft. Man muss es voneinander trennen. |
Wobei auch noch ein weiteres Problem auftaucht: Wie begutachtet man das Ziel, bevor es erreicht ist?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319092) Verfasst am: 01.07.2009, 01:11 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | meinst Du hier im Thread ? |
Bei den letzten paar Beiträgen wo es um die Frage der Eindeutigkeit des Kommunismus ging. |
AgentProvocateur ist schon mal gänzlich anderer Meinung als ich. |
Ja aber deswegen verwechselt nicht er etwas.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1319093) Verfasst am: 01.07.2009, 01:12 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich könnte jetzt schelmisch werden Tarvoc, und schreiben, wenn die beiden auf einer Kugel laufen, treffen sie sich auf jedenfall.
Nein Ernsthaft.
Man muß es voneinander trennen.
Die Art und Weise, wie man schon den Sozialismus versteht, determiniert, ob man überhaupt in den Kommunismus kommt. |
Es geht zunächst mal um Kritik und Negation des Kapitalverhältnisses, nicht um fertige Sozialismusvorstellungen.
Das Fernziel einer klassen- und herrschaftslosen Gesellschaft ergibt sich aus der Negation der bürgerlichen Klassengesellschaft und ist nicht einfach ein Luftschloss, das da im Himmel über den Köpfen schwebt.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319095) Verfasst am: 01.07.2009, 01:13 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Kritik, die imme wieder am Kommunismus geübt wird, ist-fast-immer Sozialismuskritik, und davon habe ich hier im Thread schon genug gelesen. |
Nebenbei: Sozialismuskritik ist immer auch Kommunismuskritik. |
Nein |
Doch.
Auch wenn der Kommunismus ein vernüftiges Ziel sein mag, sollte man es nicht anstreben, wenn es keinen vernüftigen Weg dorthin gibt.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
|
| (#1319096) Verfasst am: 01.07.2009, 01:13 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Fernziel einer klassen- und herrschaftslosen Gesellschaft ergibt sich aus der Negation der bürgerlichen Klassengesellschaft. |
Naja. Aus einer bloßen Negation ergibt sich, wie das Wort "Negation" bereits erahnen lässt, erstmal noch gar nichts. 
Die Sache ist die, dass diese Negation hier ja nicht bloß eine Negation sein soll, sondern eine "Aufhebung".
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319098) Verfasst am: 01.07.2009, 01:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Nein Ernsthaft. Man muss es voneinander trennen. |
Wobei auch noch ein weiteres Problem auftaucht: Wie begutachtet man das Ziel, bevor es erreicht ist? |
Wahrscheinlich gar nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319100) Verfasst am: 01.07.2009, 01:16 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Kritik, die imme wieder am Kommunismus geübt wird, ist-fast-immer Sozialismuskritik, und davon habe ich hier im Thread schon genug gelesen. |
Nebenbei: Sozialismuskritik ist immer auch Kommunismuskritik. |
Nein |
Doch.
Auch wenn der Kommunismus ein vernüftiges Ziel sein mag, sollte man es nicht anstreben, wenn es keinen vernüftigen Weg dorthin gibt. |
Der Weg ist umstritten, aber nicht das Ziel.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319102) Verfasst am: 01.07.2009, 01:17 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | meinst Du hier im Thread ? |
Bei den letzten paar Beiträgen wo es um die Frage der Eindeutigkeit des Kommunismus ging. |
AgentProvocateur ist schon mal gänzlich anderer Meinung als ich. |
Ja aber deswegen verwechselt nicht er etwas. |
Doch doch, hat er schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319103) Verfasst am: 01.07.2009, 01:18 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Doch doch, hat er schon. |
Wo?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
| (#1319104) Verfasst am: 01.07.2009, 01:18 Titel: |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich könnte jetzt schelmisch werden Tarvoc, und schreiben, wenn die beiden auf einer Kugel laufen, treffen sie sich auf jedenfall.
Nein Ernsthaft.
Man muß es voneinander trennen.
Die Art und Weise, wie man schon den Sozialismus versteht, determiniert, ob man überhaupt in den Kommunismus kommt. |
Es geht zunächst mal um Kritik und Negation des Kapitalverhältnisses, nicht um fertige Sozialismusvorstellungen.
...
Skeptiker |
In der Kritik sind aber schon Sozialismusvorstellungen enthalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1319106) Verfasst am: 01.07.2009, 01:22 Titel: |
|
|
| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte jetzt schelmisch werden Tarvoc, und schreiben, wenn die beiden auf einer Kugel laufen, treffen sie sich auf jedenfall. |
Und zwar am Anfang.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
