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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1319591) Verfasst am: 01.07.2009, 18:56 Titel: |
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@Telliamed
jetz habe ich Dir einen wirklich umfassenden - komplett frei formulierten Text geschrieben
und kurz vor Ende hat sich mein PC zum ersten Bluescreen seid Jahren entschieden
Also zerhack ich jetz doch wieder das Zitate um die Sache zu vereinfachen
Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Axo
Mit Deinem "Leistungs"-Begriff habe ich so meine Probleme. Wie ist Leistung meßbar? |
Marktwirtschaftlich über das was jemand dafür zu bezahlen, willens und in der Lage ist.
Hört sich erzkapitalistisch an - würde aber m.E. funktionieren wenn Kapitalismus aus dem
Spiel ist und Marktwirtschaft bleibt.
Was meinen Leistungsbegriff anbelangt, ist der völlig abstrakt - "physikalisch" im weitesten Sinn
und hat nichts mit irgendwelchen eventuell negativ belegten Schlagworten zu tun.
Es ging mir zunächst nur darum zu verdeutlichen das wir das Leistungsprinzip nicht umgehen können,
weil nichts von nichts kommt und wir gerade mit dem vorläufigen Ende einer Entwicklung konfrontiert
sind,
die genau diesen Aspekt unterschlagen hat -> zu Leistungsbezug berechtigt hat, ohne das
Leistung eingebracht wurde.
Das es unter umständen nicht verrechenbare Leistung gibt und das es Menschen in jeder Gesellschaft
gibt die nichts leisten können (wobei - was genau ist nichts?),
und denen trotzdem Leistungsbezug ermöglicht werden muß steht außer Frage - käme aber
im Denkmodell erst zur Sprache wenn die Grundlage klar ist.
Zitat: | Kommt er nicht noch aus einer Zeit, da die Leistungsfähigkeit von Gesellschaften an der Produktion bestimmter materieller Güter gemessen wurde? - Eisen- und Stahl, Zement, später Autos (ist ja wohl Deine Strecke ), in der Zeit der Informationstechnologien wird es schwieriger, Leistungen zu ermitteln oder noch national zuordnen zu wollen. |
Ich denke so schwierig ist das nicht. Ob ein materielles Gut oder ein Gedankengut mittels Leistung
erzeugt wird ist eigentlich völlig egal. Die Frage ist nur ob und wieviel jemand dafür zu bezahlen bereit ist.
Wenn nicht - dann ist es gesellschaftlich -> nicht notwendige Leistung.
Wenn ja - dann bestimmt die Höhe der Bezahlung ihren Wert.
hört sich kalt und hart an - ich weiß. aber wenn wir die Dinge nicht endlich mal anfangen zu konkretisieren,
werden wir nicht in deR Lage sein sie zu handlen.
Zitat: | Es gibt eine ganze Menge Leute, die mit dem Begriff nichts anfangen können, weil sie keine "Leistung" erbringen können. |
Der Begriff hat deswegen aber keine andere Bedeutung.
Sie können keine Leistung erbringen - sind aber trotzdem zu Leistungsbezug berechtigt.
Dafür sind sie Mitglieder der Gesellschaft - das muß man berücksichtigen und dafür muß sich vor
allem keiner schämen (schämen müssen sich ganz andere - aber dazu kommen wir später)
Wenn wir deren Lesitungsanspruch jedenfalls in Frage stellen wollten - könnten wir das Projekt
Gesellschaft gleich komplett canceln.
Das alles stellt aber das Leistungsprinzip nicht in Frage -> die Leistung die sie beanspruchen muß
durch wen erbracht werden.
Zitat: | Das ständig wachsende Millionenheer der älteren Menschen (irgendwann wird sich der Wahnsinn der Verpflichtung zur Arbeit bis 67 ja mal verflüchtigen), die Kranken, die eingeschränkt "Leistungsfähigen". |
Ich gebe zu das ich gerade in Bezug auf Alte in diesem Staat ein erhebliches Problem hab.
Sie sind maßgeblich dafür verantwortlich das jetzt alles ist wie es ist und meine Generation
den durch sie mitverursachten, tolerierten, akzeptierten Problemstau zu handlen gezwungen ist,
wenn wir unseren Kindern noch einen Hauch von akzeptabler Zukunft hinterlassen wollen.
Was aber nichts dran ändert, das Alte Bestandteil einer jeden Gesellschaft sind - sie ja ihr
Leben lang geleistet haben (und das dies teils für die Katz war ist nicht komplett ihr Verschulden)
und sich dementsprechend mittels Leistung für die Gesellschaft das Recht erworben haben
im Alter Leistung zu beanspruchen. Völlig normaler Vorgang - theoretisch.
Zitat: | Da die Auslagerung großer Teile der Produktion in Billiglohnländer in absehbarer Zeit nicht abnehmen, sondern eher noch zunehmen dürfte, wird die Schar derer, die keine meßbaren "Leistungen" erbringen können, auch immer größer. |
Bei Fortsetzung dieses irrsinigen Systems - ja.
Um von einer Fortsetzung auszugehen müssen wir hier aber gar nicht reden - die passiert auch so.
All die von Dir ansgeprochenen Probleme sind bei Fortsetzung des Kapitalismus -> nicht zu handlen,
werden sich weiter verschärfen und zu sehr schlimmen Zeiten für jeden von uns führen.
Das hat auch nichts mit Schwarzmalerei und Untergangsprophetie zu tun. Ich bin lediglich
Realist und mißachte das Leistungsprinzip nicht.
Zitat: | Der Gedanke des "Bedingungslosen" Grundeinkommens würde nicht mehr greifen, der sich jetzt erst einmal für absehbare Zeit, nicht nur bei der Linken, als realistische Alternative stellt. |
greifen?
Der Gedanke ist nicht das Problem - sondern dessen Realiserung.
Bedingungslos ist das Grundeinkommen nur auf der Empfängerseite und das wäre auch gut
und wünschenswert, weil es ne Menge Papierkram beseitigt und jedem Menschen Existenzsicherheit
= Befreiung von Existenzangst ermöglichen würde.
Einkommen aber ist nichts weiter als Anspruch auf Leistungsbezug aus der Gesellschaft
und die Leistung die beansprucht wird muß zwingend jemand erbracht haben.
Geld ist nur soviel wert wie man damit kaufen kann.
Wer von Grundeinkommen redet sollte dementsprechend das Leistungsprinzip keinesfalls verleugnen.
Zitat: |
Mir scheint, Du siehst das mit den Erbringern von "Leistung" in erster Linie bezogen auf die "oberen" Etagen, wo prozentual in Bezug auf die Gesamtbevölkerung ungeheuerer Reichtum ohne angemessene Leistungserbringung angehäuft wird. |
nein - ich sehe es -> komplett. Es ist die wirtschaftliche Grundlage einer jeden Gesellschaft
ohne das irgendwer der an die Naturgesetze gebunden ist daran was ändern könnte.
Das mit den "oberen Etagen" der Gesellschaft ist schon richtig - nur hab ich bis hierher
davon geredet wie es -> sein sollte - > und durchaus möglich wäre.
Unmöglich handlebar wirds an eben dieser Stelle. Ob Leistungsvergütung angemessen ist
oder nicht will ich dabei gar nicht mal hinterfragen. Wenn ein Manager für seine Leistung 1Mio im
Jahr bekommt und seinem Arbeitgeber die Leistung diesen Betrag wert ist, ist das immer noch
marktwirtschaftlich und kein Verstoß gegen das Leistungsprinzip.
Der Punkt an dem der Verstoß erfolgt ist da wo nicht Leistung sondern -> Besitz Einkünfte
erzielt.
an diesem Punkt wird nämlich keinerlei Leistung in das System eingebracht - aber nicht unerheblicher
Leistungsbezug entnommen.
Leistungsbezug der bei fortgesetzten Verstoß genau zu den von Dir bemängelten Problemen
(und noch vielen anderen) führen.
Der Verstoß gegen das Leistungsprinzip bringt nämlich mit sich das wir zunehemend mehr
Leistungsberechtigte als Leistung im Topf haben,
weil für einmal erbrachte Leistung = Besitz -> vielfach abkassiert wird,
damit Besitz gemehrt wird, damit abkassiert wird usw.
Das über Generationen hinweg betrieben - wie in unserer Gesellschaft der Fall - muß zwangsläufig
zum Fiasko führen -> weil -> massiver Verstoß gegen Naturgesetze -> Leistungsprinzip.
Das Resultat ist ein Leistungsdefizit - wir haben jede Menge Leistung die zu erbringen wäre,
die aber welche sie abfordern müßten haben keine Bezugsberechtigung (Geld) dafür,
weil sie bereits lebenslang (über den Trick mit dem Besitz) um Teile ihrer Bezugsberechtigung gebracht wurden.
Auf der anderen Seite haben wir immer mehr Menschen die keine chance mehr auf Leistungserbringungen haben,
sich die Bezugsberechtigung darauf also gar nicht erwerben können,
weil notwendige Leistungen mangels Geld nicht abgefordert werden.
Das ist die Schraube in den crash und eine raus gibt es nicht,
weil die überall fehlenden Leistungsbezugsbrechtigungen -> Besitz geworden sind
und diesen zu nutzen kostet wiederrum Leistungsbezugsbrechtigungen.
Du fragst mich wie wir die Alten durchbringen wollen? Vielleicht hilft ja ne stärkere
Besteuerung der immer wenigeren die tatsächlich noch Leistung erbringen.
Wenn die weniger Geld haben - können sie weniger von der von ihnen erbrachten
Leistung beanspruchen und mit dem Steuergeld können dann die Alten diese dann übrige
Leistung abfragen.
Ein kleines Weilchen geht es auf die alt bekannte Weise vielleicht noch "gut",
aber natürlich verschärft sie den Problemkomplex, weil alle "Problemlöser"
das Leistungsprinzip ignorieren und lediglich da versuchen Geld zu holen wo
noch jemand ist der was leistet.
Das verursachende Kernproblem -> Leistungsbezug auf Besitz - wird nicht angetastet.
Solange wir uns darum drücken - gibt es keine Lösung für unsere Probleme.
Wir - alle - Arme wie Reiche - haben die Möglichkeit den Kapitalismus noch halbwegs
in Würde zu begraben oder aber er stirbt von allein und nimmt viele von uns mit ins Grab
und auch da - die Reichen längst nicht zuletzt.
Zitat: |
Aber es sind auch menschliche Lebens"leistungen", die von der Masse der Bevölkerung erbracht wird, die mit den herkömmlichen Parametern nicht messbar sind. Nicht nur allein soziale Dienste in Krankenpflege und Kindererziehung, sondern auch Leistungen für die Familien, von denen eine Öffentlichkeit nicht viel mitbekommt, das einfache Dasein für andere, das Zuhören, die für das Zusammenleben der Menschen ganz wichtig sind - wie will man diese "Leistungen" messen? |
hat da jemals wer danach gefragt als Familien noch ihr anständiges Auskommen hatten?
Wollen wir vielleicht auch noch ein bißchen Mensch sein und freiwilliges Geben und Nehmen genießen?
Haben das Menschen nicht immer getan?
Wenn die materielle Grundlage stimmt dürfte es m.E. kein Problem sein da wieder hinzukommen,
das diese Fragen gar keiner stellt.
Über fairen Ausgleich für Kinder erziehende Frauen und Männer, welche sich um die Zukunft der
gesamten Gesellschaft kümmern, kann und muß man natürlich reden. (und über vieles andere auch)
Aber erst wenns was zu verteilen gibt und der Topf kein Loch mehr hat.
Zitat: |
Ich wage es mal, doch wieder auf das anfängliche Threadthema zurückzukommen: Die Linke steckt ja auch im Dilemma, sich erst einmal mit der menschenzerstörenden Langzeitarbeitslosigkeit herumschlagen zu müssen, die schon vor der Finanzkrise da war, und als einzige größere Partei auf die Unmenschlichkeit der Agenda 2010 hinzuweisen (von den rechtsaußen mal abgesehen) - ohne längerfristige Perspektiven entwerfen zu können, die auch das Problem einer sozial gerechten Gesellschaft generell angehen würden und dabei einen breiten Konsens in der Bevölkerung erlangen könnten. |
stecken in diesem Dilemma nicht alle Parteien?
sie werden da auch nicht raus kommen
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1319626) Verfasst am: 01.07.2009, 19:36 Titel: |
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@Axo
Ich bin echt gerührt, dass Du Dir so eine Mühe mit der ausführlichen Antwort gemacht hast!
Aber das Thema ist eben auch so komplex, dass man es nicht in zwei Zeilen abhandeln kann.
Jetzt nur kurz zu zwei Dingen: Die Probleme mit der Versorgung der älteren Menschen sind wohl vor allem durch das deutsche Beamtenrecht verschärft worden, durch das in den kommenden Jahrzehnten riesige Ressourcen gebunden sein werden. Loyalität zu dem nach 1945 von den Besatzungsmächten implantierten demokratischen System im Westen wurde auf einigen Gebieten durch erhebliche Geldzuwendungen erkauft.
Zu den Linken, was auch auf den ersten Seiten dieses Threads festgehalten wurde: Jetzt müsste eine große gesellschaftliche Kraft mit Alternativvorschlägen für Gegenwart und absehbare Zukunft da sein - doch die Linke ist gegenwärtig merkwürdig gehemmt. Die Behinderung durch mangelnde Medienpräsenz kann es auch nicht mehr allein sein, wenngleich es sie noch gibt.
Wem es schon dreckig geht, der neigt auch nicht zu großen kollektiven Abwehraktionen und wird kaum erreicht.
Hinzu kommt das Personal: wie Bisky und Gysi in den nächsten fünf Jahren dastehen werden, wenn sie sie bei Gesundheit erleben, kann ich mir vorstellen, von Lafontaine kann ich es mir, bei seiner Biographie, beim besten Willen nicht.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1319636) Verfasst am: 01.07.2009, 19:51 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Ist gerade zur Zeit sehr deutlich, kann man beispielsweise bei Subventionen (Kohle ganz eindeutig) richtig gut sehen. Da wird versucht, mit Gewalt (Steuergeldern) was am Leben zu erhalten, was nicht mehr gebraucht wird (in der Hoffnung auf ein paar Wählerstimmen). Im gesamten (industriellen) Produktionsbereich braucht es nicht mehr viele Leute, die darin arbeiten. Jedenfalls viel weniger als früher. |
Hehe, ja, Subventionen sind ja eines meiner Lieblingsthemen. Kohle ist natürlich deswegen ein besonders gutes Beispiel, weil das Produkt eigentlich nicht wirklich gebraucht wird …
Eigentlich ist das ähnlich wie 1-€-Jobs: Man läßt Leute „aus Prinzip“ völlig sinnlose Arbeiten verrichten, die kein Mensch braucht.
Dabei sind wir bereits in einem Zustand, in dem die Gesellschaft längst nicht mehr jedermanns Arbeit benötigt.
In anderen Bereich als der Kohle ist es aber ähnlich. Wir haben schon lange, lange zeit Keinen Warenmangel mehr, der durch mehr Arbeit gedeckt werden müßte, sondern eine kapitale Überproduktion:
Am Fuß der Butterberge, am Strand des Milchsees steht ein Supermarkt, ein Wunderland neuer Stereoanlagen. Die kauft keiner, weil die Leute entweder schon welche haben oder keine brauchen oder sich keine leisten können oder die bereits wieder veraltet sind … in der Folge werden solche überproduzierten Waren dann irgendwann vernichtet.
Das Prinzip Angebot-und-Nachfrage funktioniert eigentlich schon längst nicht mehr – da wird schon längst durch Subventionen einerseits und künstliche Verknappung der Waren andererseits „reguliert“.
Zitat: | Und das ist im Grunde auch nicht schlimm. Ändert sich ja nicht von heute auf morgen. Es gibt genug andere Bereiche, die fast ins unendliche wachsen könnten. Bestimmte Dienstleisungsbereiche zB. |
In wie weit der Dienstleistungssektor tatsächlich wachsen kann, bin ich mir nicht sicher. Sicher bin ich mir eigentlich nur, dass der Produktionssektor irgendwann innerhalb der nächsten 200 Jahre vollständig zu existieren aufgehört haben wird. (bzw. natürlich: menschliche Arbeit darin)
Ob wirklich alle Menschen sich gegenseitig Dienstleistungen werden erbringen können, sehe ich ziemlich skeptisch. Der Dienstleistungssektor zeigt ja auch jetzt schon einige Zerfallserscheinungen.
Ist ja auch praktischer, seinen Urlaub zuhause im Internet zu planen, anstatt ins Reisebüro zu dackeln.
Zitat: | Aber die werden zum Teil deswegen blockiert, weil Firmenneugründungen erschwert werden (ganz besonders bei uns), die Auflagen irre komplex und überbürokratisch sind, Kredite nicht mehr (auch bei ordentlicher Planung und vorhersehbarer Rendite interessanterweise) vergeben werden (außer an die, die sie eigentlich nicht bräuchten), die informationelle Unterstützung gering ist und die Allgemeinheit zu diesem Thema auch zu wenig weiß, weil es der Masse in Schule und Ausbildung auch nicht vermittelt wird (obwohl es heute Teil der Allgemeinbildung sein sollte, die Grundlagen zumindest). |
Das sind sicher alles Punkte, die kurzfristig eine Besserung bringen können. Langfristig wird sich aber auch am zugrundeliegenden System etwas ändern.
--
Den Tod des derzeitigen Wirtschaftssystems aber künstlich an der Herz-Lungen-Maschine von Subventionen, 1–€–Jobs & Co. hinauszuzögern, halte ich für überhaupt keine gute Idee. M.E. erhöht das eher die Wahrscheinlichkeit, dass es mit einem deftigen Knall endgültig aus dem Leben scheidet anstatt friedlich und in Würde …
Das Problem der Massenarbeitslosigkeit wird sich sicherlich nie mehr aus der Welt schaffen lassen (wobei es ja einige vorziehen, in die Steinzeit zurückzukehren, anstatt in einer Zivilisation zu leben, die fast völlig unabhängig ist von menschlicher Arbeit ), langfristig wird die eher immer weiter zunehmen – wenn sich auch sicher immer mal wieder fünf oder zehn Jahre geben wird, wo sich die Situation etwas bessert.
Und spätestens an dem Punkt wo es für das Arbeitslosenheer nicht mal mehr sinnlose Arbeit zu verrichten gibt, wird man mal einsehen müssen, dass ein Wirtschaftsmodell nicht mehr funktioniert, das völlig an der Realität vorbei davon ausgeht, dass jeder Mensch arbeiten müsse.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1319656) Verfasst am: 01.07.2009, 20:04 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden ... |
sorry - ich geh davon aus das es ein Naturgesetz ist. Energieerhaltungssatz usw. blabla.
Ohne das jemand was leistet - passiert -> nichts.
Die Frage ist lediglich in welchem Maße man für seine Leistung Gegenleistung aus der Gesellschaft
erhält/erhalten kann/erhalten darf
und ob sich wer Teile dieser Leistung aneignet, auf sich konzentriert und dadurch mehr gesellschaftliche
Leistung beanspruchen kann als er selbst einbringt/überhaupt einbringen kann. |
Ganz so einfach ist es nun wieder nicht @Leistungsprinzip.
Der Satz „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“, stammt ja gerade eben nicht von einem Kapitalisten. |
hab ich auch nicht gesagt
Zitat: | Was du da beschreibst, das entspricht sogar recht genau der Urkonzeption des Kommunismus: Ich bringe meine Fähigkeiten in die Gemeinschaft ein und bekomme dafür von der Gesellschaft meine Bedürfnisse gedeckt. |
Dagegen das Kommunisten das so formuliert haben ist ja nix einzuwenden.
Das Konzept jedenfalls dürften sie nicht erfunden haben - sonst wären sie die Erfinder
der Gesellschaft überhaupt gewesen
Zitat: |
Heute ist es zwar so, dass der Slogan „Arbeit muss sich wieder lohnen“ von Neoliberalen gebracht wird, die meinen damit aber stets eine Senkung von Sozialleistungen. |
Es würde die Unterhaltung erheblich erleichtern wenn alle Beteiligten mal kurz irgendwelche
der gängigen und üblichen Schlagworte und Schubladen -> verdrängen.
Es geht - jedenfalls mir - nicht darum irgendwelche Wahlkampfaussagen zu zerpflücken
und - je nachdem ob mir sympathisch ist wer sie geäußert hat oder nicht, für gut zu befinden
oder schlecht.
mich interessiert nicht mal gut oder schlecht überhaupt.
Mir gehts einzig darum was -> geht und was nicht geht. Ob das wem anders oder mir selbst
gefällt oder nicht ist absolut ohne relevanz.
Zitat: |
Im Gegenteil ist heute bei uns ja das Gegenteil der Fall: Arbeit lohnt sich nicht. |
absolut richtig
Zitat: | Die Löhne sinken und wer sich zehn Stunden am Tag die Seele aus dem Leib rackert muss ggf. noch einen Nebenjob annehmen, um überleben zu können, während diejenigen Leute das große Geld verdienen, die den halben Tag auf dem Golfplatz verbringen. |
korrekt und das ist noch nicht das Ende der Unmöglichkeit.
Zitat: |
Das Leistungsprinzip dem Kapitalismus zuzuordnen ist (zumindest in der Theorie) nicht richtig. |
hab ich das irgendwo gemacht?
Das Leistungsprinzip ist nicht system gebunden. Es wird vom System berücksichtigt oder nicht.
Der Kapitalismus berücksichtigt es definiv -> nicht.
Die Reallöhne sinken, weil sie um den leistungslosen "Tribut" auf Besitz der nichts leistet reduziert werden "müssen".
Egal wie man sich dreht und wendet - indem immer mehr Leistung in immer mehr Besitz eingebunden
wird, der wiederum Leistung (für sein vorhandensein) einfordert -> müssen die Reallöhne sinken.
Das geschieht aber nicht wegen dem Lesitungsprinzip sondern aus Mißachtung des Leistungsprinzips.
Zitat: |
Ich hole jetzt mal GANZ weit aus:
Das Problem, vor dem wir seit Jahrzehnten zunehmend stehen, ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel (gegenüber dem sich IMO sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus überholt haben): |
das sehe ich auch so - alledings betrachte ich einen notwendigen Paradigmenwechsel nicht als Problem,
sondern als Lösung
Zitat: |
In der Grunkonzeption gehen alle immer noch davon aus, dass Gesellschaften im Grunde genauso aussehen wie vor zehntausend Jahren, nur komplexer. |
davon gehe ich auch aus
Zitat: |
Person A kann Löffel schnitzen, Person B Brot backen uns Person C Zähne ziehen. Die Produkte und Dienstleistungen tauschen sie untereinander, so dass der Bedarf von allen gedeckt ist.
Ohne jemanden, der diese Waren und Dienstleistungen erbringt existieren die nicht, man könnte seinen Bedarf schlicht nicht decken: Der Sinn meiner Tätigkeit liegt nur darin, meine Bedürfnisse zu decken. |
m.E. wird sich daran auch nicht wirklich was ändern.
Zitat: |
Das Problem ist nun, dass durch die zunehmende Maschinisierung Waren immer schneller immer unabhängiger von menschlicher Arbeit zur Verfügung stehen. Sprich: menschliche Bedürfnisse werden zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit. |
Das betrachte ich als kapitalistisch geprägten Aberglaube - bzw. sogar als Scheuklappendenken
einer Wohlstandsgesellschaft.
Schau mal in die Welt auf deren Kosten wir sie errichtet haben. Da gibts ne Menge Bedürfnisse
und für jeden einzelnen ne Menge zu leisten um sie zu decken.
Die Maschinen potenzieren unsere Leistungsfähigkeit - das ist aber schon alles.
Sie bleiben trotzdem menschengebunden - müssen außerdem konstruiert und gebaut,
gepflegt und gewartet und repariert und beaufsichtigt werden und die Energie die sie
kosten muß auch bezahlt werden. (indem letzteres der Konsument der produkte die
sie herstellen über den Verkaufspreis miterledigt - bringt er Teile SEINER Leistung ein.
Wenn er das nicht kann, weil er kein Geld hat, weil er nichts leistet - sind die Maschinen
völlig wertlos.
Nimm alle menschliche Leistung aus dem System und morgen stehen alle Maschinen still.
Zitat: |
Seltsamerweise ist die erste Lösungsstrategie, die uns heute immer in den Sinn kommt, diejenige, maschinelle Arbeit zugunsten menschlicher Arbeit einzudämmen. Das liegt wohl daran, dass unsere Gesellschaften immer noch in dem Paradigma verhaftet sind: ich arbeite, um meine Bedürfnisse zu decken. |
ich denke das liegt eher an der völlig realen Erfahrung das mittels Maschinen die Abfrage
menschlicher Leistung zurück gedrängt wird, das Mensch der nichts leistet und keinen Besitz
hat,
seine Bedürfnisse nicht decken kann (in letzer konsequenz auch die Maschinenprodukte nicht abfragen kann)
Zitat: |
(Darauf, dass Bedürfnisse nicht statisch sind sondern ja zum Teil erst künstlich erzeugt werden – z. B. durch Werbung – gehe ich mal nicht weiter ein, weil es hier zu kompliziert wäre und es IMO auch nichts an den Grundlagen ändert) |
oki - ist aber auch so klar
Zitat: |
Kurz: Arbeit wird erbracht, um Bedürfnisse zu decken, indem Bedürfnisse aber zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit gedeckt werden können wird menschliche Arbeit im gleichen Maße selbst überflüssig. |
unter kapitalisitschen Paradigma -> ja. Aber das führt in eine Sackgasse.
Zitat: |
IMO ergeben sich die meisten Wirtschaftsprobleme, die wir heute haben, daraus, dass die Wirtschaft und das gesellschaftliche Bewußtsein noch immer davon ausgehen, dass menschliche Arbeit nötig sei und dass wer keine Arbeit erbringt, nicht seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt. |
Wenn die Gesellschaft davon - wirklich - ausginge -> gäbe es keine Kapitalisten.
Alle Problematik wird stets unter Ausklammerung des Kernproblems beurteilt - das verfälscht das Ergebnis
Zitat: |
Wie soll aber die Welt in 200 Jahren aussehen, wenn wir davon ausgehen, dass die Maschinisierung sich weiterhin so beschleunigt, wie sie das in den letzten Jahrzehnten getan hat? |
Davon braucht man ganz getrost nicht auszugehen, weil sie es unter kapitalisitschen Paradigma
nicht -> kann.
Die Maschinsierung braucht Bedarf und weil der kapitalistische Markt den größten Teil des
globalen Bedarfs - mangels Kaufkraft unberücksichtig lassen muß,
und die Maschinisierung innerhalb der Industrienationen ebenfalls Kaufkraft zurück drängt,
muß sich das System zwangsläufig tot laufen.
Im Extremfalls stellen dann wenige begünstigte Menschen und viele Maschinen, Waren für deren
Besitzer her
und der Rest aller Menschen schlägt sich irgendwie durch - wie das die Menschen die der
kapitalistische Markt nicht berücksichtigen kann, überalls auf der Welt schon immer tun.
Noch vor diesem Extremszenario dürften sich aber Skepticers und Spartacus Visionen von
einer Revolution erfüllen.
Erheblich zu bezweifeln ist allerdings ob sie den von ihnen gewünschten Verlauf nähme.
Zitat: |
Dass Kläranlagen von Großstädten soweit automatisiert sind, dass zu ihrer Bedienung nur noch zwei oder drei Personen nötig sind ist bereits heute Realität.
Über kurz oder lang wird es wohl darauf hinauslaufen, dass der Grundbedarf automatisch „von der Gesellschaft“ gedeckt werden wird – und die verbliebenen Arbeiten von denen erledigt werden, die sie entweder aus Interesse erledigen oder weil die der Ansicht sind, einen höheren als den von der Gesellschaft gedeckten Bedarf zu haben.
Was dabei raus kommt wäre wohl eine Gesellschaft, die erheblich der ähnelt, wie sie in ‚Star Trek‘ dargestellt wird. |
Nicht unter kapitalistischen Paradigma. Das lässt dessen begrenzter Rahmen nicht zu.
Das Grundproblem solcher Zukunftsannahmen ist der Gedanke das irgendwer für die
Versorgung der Menschen verantwortlich wäre. Ein Blick in die Welt zeigt aber das dies
nicht der Fall ist. Die kapitalisitsche Wirtschaft dient einzig dem Zweck ihre Besitzer mit Geld zu versorgen.
Wo keines zu holen ist - da ist für sie kein Bedarf an Waren.
Zitat: |
Das ist aber ein dermaßen großer wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Paradigmenwechsel, dass der nicht ohne Probleme von stattten gehen wird. Da wird auf die Menscheit in den nächsten 100 bis 200 Jahren einiges an Problemen zukommen. |
ich sag mal 50 Jahre und erheblich radikaler als Du denkst - Richtung allerdings noch völlig offen.
Zitat: |
Recht sicher bin ich mir aber darin, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus sich durch diesen Paradigmenwechsel überholt haben werden: Tendenzen, maschinelle Arbeit künstlich zurückzudrängen (z. B. durch Lohnsenkungen für menschliche Arbeit) erscheinen mir jedenfalls als der Anfang vom Ende derzeitiger Volkswirtschaften (okay, das klingt jetzt ziemlich prophetisch ) |
Anhand gegenwärtiger Fakten ist das aber Untergangsprophetie,
weil eine Alternative weder in Sicht ist noch in Erwägung gezogen wird.
Ende bedeutet also zunächst mal genau das.
Zitat: |
Aber es werden ziemlich sicher immer zunehmend mehr Menschen aus diesem System herausfallen (weil ihre Arbeit schlicht nicht mehr gebraucht wird). |
herausfallen ja - nicht gebraucht würde ich nicht sagen.
Telliamed hat eine Reihe von Problemen angesprochen die mittels sehr viel menschlicher Arbeit
gehandlet werden müßten -> Im kapitalistischen Sinne ist diese Arbeit aber nicht notwendig - weil
sie kein Geld bringt.
Im Grunde verschieben sich nur die Aufgabengebiete für menschliche Arbeit - weg von profitbringender Arbeit,
hin zu gesellschaftlich notwendiger Arbeit.
Dagegen das diese Verschiebung auch real statt finden kann steht aber der Kapitalismus.
Darum gibt es jede Menge notwendige Arbeit die nicht verrichtet wird - jede Menge Arbeitslose und
weiter schwindende Kaufkraft.
Mit Hinblick auf den globalen Bedarf - von elementarster Versorgung mit Lebensmittel bis hin
zur Angleichung des Wohlstandniveaus ist der Bedarfsmarkt aber noch nicht mal angekratzt,
wird mangels Kaufkraft der Bedürftigen auch nicht bedient.
Arbeit - gäbe es dementsprechend für alle auf Jahrhunderte hinaus mehr als genug.
Nur müßte man sie halt unter Beachtung des Leistungsprinzips verrechnen können.
und solange der Leistungstopf das Loch -> abfluß über leistungslosen Besitz hat,
ist eh jede dahingehende Überlegung müßig.
Zitat: |
Die Frage ist für mich eigentlich nicht, ob das passiert, sondern ob das friedliche oder gewalttätige Umwälzungen sein werden. |
vor Jahren ging ich noch von friedlich aus - die Chance dazu verringert sich aber stetig.
Zitat: |
Der Versuch, das bisherige Paradigma aber künstlich am Leben zu erhalten dürfte wohl eher zu zunehmenden gesellschaftlichen Spannungen führen, die durchaus … |
eben...
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.07.2009, 21:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1319686) Verfasst am: 01.07.2009, 20:24 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Axo
Ich bin echt gerührt, dass Du Dir so eine Mühe mit der ausführlichen Antwort gemacht hast!
Aber das Thema ist eben auch so komplex, dass man es nicht in zwei Zeilen abhandeln kann. |
eben um die Komplexizität (gibts so ein Wort? ) - der Anschaulichkeit wegen,
rauszunehmen hab ich sie auf das elementarste Prinzip reduziert, auf dem alles andere basiert.
Zitat: |
Jetzt nur kurz zu zwei Dingen: Die Probleme mit der Versorgung der älteren Menschen sind wohl vor allem durch das deutsche Beamtenrecht verschärft worden, durch das in den kommenden Jahrzehnten riesige Ressourcen gebunden sein werden. Loyalität zu dem nach 1945 von den Besatzungsmächten implantierten demokratischen System im Westen wurde auf einigen Gebieten durch erhebliche Geldzuwendungen erkauft. |
Auch die noch tätigen Beamten halte ich für nicht unproblematisch weil sie für das Geld was
sie kriegen ihre Aufgabe der Gesellschaft möglichst reibungslose Interaktion zu ermöglichen,
nicht wirklich gerecht werden
Ich finde der Beamtenstatus hat sich eh überholt - die Ursachen für sein Vorhandensein-/bleiben
sind ja relativ logisch aber ich denke wir können uns nicht mehr lange erlauben bein Infragestellen
irgendwen oder was auszuklammern.
Zitat: |
Zu den Linken, was auch auf den ersten Seiten dieses Threads festgehalten wurde: Jetzt müsste eine große gesellschaftliche Kraft mit Alternativvorschlägen für Gegenwart und absehbare Zukunft da sein - doch die Linke ist gegenwärtig merkwürdig gehemmt. |
Ich setze in die Linke keinerlei Hoffnungen - nicht nur weil die bisherigen "Alternativvorschläge"
nicht mehr wirklich greifen können,
sondern auch weil m.E. jede aktuell relevante Partei ausreichend Zeit hatte alles Vertrauen zu verspielen.
Die Protagonisten quer durch alle Parteien sind ebenso "Gefangene" des Systems und seiner Prinzipen,
wie fast alle anderen auch.
Das lässt aber eine Menge Spielraum für einen kompletten Durchmarsch irgend eines "Newcomers".
Über 50% Nichtwähler sind die Mehrheit - wer sie anzusprechen vermag kann geradewegs durch die Mitte überholen.
Ich will nicht zuviel oraklen aber ausgerechnet der vielgeschämten Frau Pauli mit der neu gegründeten
FU
täte ich dieses Husarenstück in 5 oder 9 jahren zutrauen - ungeachtet dessen was wohl dabei heraus kommen mag.
Wenn sies nicht macht, dann tuts wer anders.
Ins poltische Establishment - und dazu gehört die Linke nicht erst seid sie Linke heißt - noch irgendwelche
Hoffnungen zu setzen halte ich für vergebliche Liebesmüh - die kommen aus ihrem überholten Schema nicht mehr raus
und der wähler weis das im Grunde längst und wählt sie nur noch mangels echter Alternative
oder eben zu 50% überhaupt nicht mehr.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1319721) Verfasst am: 01.07.2009, 21:01 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Das Prinzip Angebot-und-Nachfrage funktioniert eigentlich schon längst nicht mehr |
Kann es denn überhaupt funkionieren, wenn denjenigen die Bedarf haben die Kaufkraft fehlt
um ihn zu decken?
Im Grunde reduzieren wir uns doch derzeit in den Industrienationen auf das was wir
im globalen Maßstab schon lange vor Augen haben.
Die "überproduktion" fände reißenden Absatz - wenn da nicht n Geldproblemchen wäre.
"Die Ossis" hat das übrigens schon vor 20 Jahren gewundert - das die Supermärkte wie
Pilze aus dem Boden schießen - die Möglichkeiten das Geld zu erwerben um dort einzukaufen
aber nicht.
Das die Rechnung - für die Verkäufer (!) - trotzdem aufgeht, weil der Staat schon irgendwie
für die Nichtleistendürfer aufkommen wird und die dieses Geld ja ausgeben wollen,
war seinerzeit noch keinem von uns klar.
Daran das Staatsgeld auch irgendwann alle ist, wenn der Staat mangels erbrachter Leistung
immer weniger Einnahmen hat, muß keiner denken der den Sack bis oben hin voll hat, wenns soweit ist.
Haben und weg sein - nach mir die "Sinflut"
Zitat: |
Den Tod des derzeitigen Wirtschaftssystems aber künstlich an der Herz-Lungen-Maschine von Subventionen, 1–€–Jobs & Co. hinauszuzögern, halte ich für überhaupt keine gute Idee. M.E. erhöht das eher die Wahrscheinlichkeit, dass es mit einem deftigen Knall endgültig aus dem Leben scheidet anstatt friedlich und in Würde … |
ja
politisch aber gilt -> bis nach der Wahl - bis nach der Wahl - bis nach der Wahl.
Keiner will für den Tod verantwortlich gemacht werden und womöglich damit die
Chance auf Widerwahl verspielen. Linke (ontopic) inklusive.
Für politische "Führungskräfte" ist das m.E. ein absolut verantwortungsloser Mangel an Weitsicht.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 01.07.2009, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#1319724) Verfasst am: 01.07.2009, 21:09 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Die Löhne sinken und wer sich zehn Stunden am Tag die Seele aus dem Leib rackert muss ggf. noch einen Nebenjob annehmen, um überleben zu können, während diejenigen Leute das große Geld verdienen, die den halben Tag auf dem Golfplatz verbringen. |
Das Klischee vom Golf spielenden Manager finde ich nicht weniger bescheuert als das Klischee
vom ALG-II-Empfänger, der mittags unrasiert mit einem Bier in der Hand vor der Glotze hockt ...
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Das Problem, vor dem wir seit Jahrzehnten zunehmend stehen, ist ein gewaltiger Paradigmenwechsel (gegenüber dem sich IMO sowohl Kapitalismus als auch Kommunismus überholt haben):
In der Grunkonzeption gehen alle immer noch davon aus, dass Gesellschaften im Grunde genauso aussehen wie vor zehntausend Jahren, nur komplexer.
Person A kann Löffel schnitzen, Person B Brot backen uns Person C Zähne ziehen. Die Produkte und Dienstleistungen tauschen sie untereinander, so dass der Bedarf von allen gedeckt ist.
Ohne jemanden, der diese Waren und Dienstleistungen erbringt existieren die nicht, man könnte seinen Bedarf schlicht nicht decken: Der Sinn meiner Tätigkeit liegt nur darin, meine Bedürfnisse zu decken.
Das Problem ist nun, dass durch die zunehmende Maschinisierung Waren immer schneller immer unabhängiger von menschlicher Arbeit zur Verfügung stehen. Sprich: menschliche Bedürfnisse werden zunehmend unabhängig von menschlicher Arbeit. |
Da bin ich nicht so sicher. Es können andere Bedürfnisse entstehen, die nicht von Maschinen
abgedeckt werden können. Vor der Industrialisierung waren die Menschen hauptsächlich mit der
Herstellung von Nahrungsmitteln beschäftigt; die Vorstellung einer Gesellschaft, in der lediglich
3 % der Beschäftigten in der Landwirtschaft tätig sind und die übrigen (zum großen Teil wenigstens)
trotzdem einer Arbeit nachgehen, wäre damals wohl etlichen als absurd erschienen.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Seltsamerweise ist die erste Lösungsstrategie, die uns heute immer in den Sinn kommt, diejenige, maschinelle Arbeit zugunsten menschlicher Arbeit einzudämmen. |
Das halte ich auch für völlig unsinnig, das ist nichts anderes als Maschinenstürmerei.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wie soll aber die Welt in 200 Jahren aussehen, wenn wir davon ausgehen, dass die Maschinisierung sich weiterhin so beschleunigt, wie sie das in den letzten Jahrzehnten getan hat? Dass Kläranlagen von Großstädten soweit automatisiert sind, dass zu ihrer Bedienung nur noch zwei oder drei Personen nötig sind ist bereits heute Realität.
Über kurz oder lang wird es wohl darauf hinauslaufen, dass der Grundbedarf automatisch „von der Gesellschaft“ gedeckt werden wird – und die verbliebenen Arbeiten von denen erledigt werden, die sie entweder aus Interesse erledigen oder weil die der Ansicht sind, einen höheren als den von der Gesellschaft gedeckten Bedarf zu haben. |
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts waren in Deutschland etwa 75 % der Beschäftigten in der
Landwirtschaft tätig - heute sind es gerade mal 3 % (Quelle habe ich nicht zur Hand).
Eine ähnliche Entwicklung könnte der Industrie blühen, und trotzdem ist denkbar, daß sich neue
Felder auftun, in denen dann der Großteil der Menschen arbeitet. Der Dienstleistungsbereich wird
häufig genannt, von der Informationsgesellschaft ist die Rede - die Volkshochschulen bieten Kurse
an, die nicht etwa für die berufliche Weiterbildung gedacht sind, sondern schlicht Neugier und
Interesse bedienen.
Und wer hätte noch vor lediglich zwanzig Jahren für möglich gehalten, daß sich Menschen über
die ganze Welt in einer virtuellen Realität vernetzen, wobei aber die Grenze zur realen Welt
verschwimmt (die Vorstellung, reales Geld für virtuelle Waren auszugeben, mutet mich
immer noch reichlich absurd an)?
Ich will damit Deinen Überlegungen nicht unbedingt widersprechen, sondern eher auf alternative
Möglichkeiten hinweisen. Wie es wirklich kommen wird, ist ohnehin kaum zu prognostizieren.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1319726) Verfasst am: 01.07.2009, 21:11 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das Klischee vom Golf spielenden Manager finde ich nicht weniger bescheuert als das Klischee
vom ALG-II-Empfänger, der mittags unrasiert mit einem Bier in der Hand vor der Glotze hockt ... |
klischee hin oder her, du kannst es dir ja mal umgekehrt vorstellen und dann sagen was wohl wahrscheinlicher ist.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1319824) Verfasst am: 01.07.2009, 23:39 Titel: |
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Nur mal kurz zur letzten Nacht und meinen Kritikern:
Vielleicht wäre es besser gewesen Das Wort "Wesen" zum Wort Definition hinzuzufügen. Ich habe, nicht und nicht weniger, vom Wesen des Kommunismus geschrieben, also vom Wesentlichem was den Kommunismus ausmacht.
Ein Gegenbeispiel hierzu: Wenn ich Surata gefragt hätte, was allen Christen gemeinsam ist, hätte sie die Person Jesu genannt.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1319857) Verfasst am: 02.07.2009, 01:37 Titel: |
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@ NOCQUAE: Super Beiträge.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#1319867) Verfasst am: 02.07.2009, 02:41 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ NOCQUAE: Super Beiträge. |
Dem kann ich nur bedingt beipflichten. Noc hat nämlich nicht erklärt, wann und wo die Leistung zum Prinzip erhoben wurde. Desweiteren würde ich gene mal wissen, was der der tendenzielle Fall der Profitrate mit dem-angeblichen- sich Überlebtsein des Kommunismus zu hat.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1320031) Verfasst am: 02.07.2009, 11:17 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Wieso redet Ihr ständig von Leistung ? Dieses "Prinzip" wurde vom Kapitalismus erfunden ... |
sorry - ich geh davon aus das es ein Naturgesetz ist. Energieerhaltungssatz usw. blabla.
Ohne das jemand was leistet - passiert -> nichts.
Die Frage ist lediglich in welchem Maße man für seine Leistung Gegenleistung aus der Gesellschaft
erhält/erhalten kann/erhalten darf
und ob sich wer Teile dieser Leistung aneignet, auf sich konzentriert und dadurch mehr gesellschaftliche
Leistung beanspruchen kann als er selbst einbringt/überhaupt einbringen kann. |
Ganz so einfach ist es nun wieder nicht @Leistungsprinzip.
Der Satz „Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“, stammt ja gerade eben nicht von einem Kapitalisten. |
hab ich auch nicht gesagt |
Ich will das Posting jetzt nicht durch Einzelantworten noch weiter verlängern, deswegen nur als Anmerkung: Das Posting war nicht speziell an dich gerichtet, sondern ein allgemeiner Beitrag zum Thema.
Dein Posting habe ich am Anfang nur zitiert, weil du auf atheist666 geantwortet hattest und ich es nicht so im Raum stehen lassen wollte, das Leistungsprinzip per se dem Kapitalismus zuordnen zu lassen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1320035) Verfasst am: 02.07.2009, 11:24 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Die "überproduktion" fände reißenden Absatz - wenn da nicht n Geldproblemchen wäre. |
Das ist ja das Widersinnige, auf das ich im Kern hinauswollte: Waren sind ja vorhanden, werden bzw. können nur nicht mehr konsumiert werden.
In dem Maße, in dem menschliche Arbeit zur Bereitstellung von Waren immer weniger nötig wird, gerät auch das Angebot-und-Nachfrage-Prinzip zunehmend aus den Fugen.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#1320057) Verfasst am: 02.07.2009, 11:51 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Da bin ich nicht so sicher. Es können andere Bedürfnisse entstehen, die nicht von Maschinen abgedeckt werden können. |
Okay, also:
Einerseits beziehe ich mich eher auf die Zukunft als auf die Gegenwart. Die Gegenwart sehe ich eher als den Beginn einer Entwicklung, die irgendwann einmal zur vollständigen Automatisierung der Produktion führen wird.
Weil im Verlauf dieses Threads immer wieder mal die Autoindustrie genannt worden ist:
Der Bereich ist ja quasi immer das Standardbeispiel für Automatisierung:
Wenn man die Entwicklung der letzten paar Jahrzehnte zugrunde legt, dann kann – ohne illusorisch zu werden – sehen, dass an irgendeinem Punkt in der Zukunft mal die Situation eintritt, in der Produktion von Autos wirklich vollständig automatisiert ist. Schon heute arbeitet nur noch ein Bruchteil der Menschen Anno Dunnemals an den Fertigungsstraßen, und das sogar in der heutigen Situation, in der Automatisierung eher einen negativen Beigeschmack hat. Würde das noch forciert werden, dann ist der Punk, an dem eine Autofabrik vollautomatisch und nur von einer Hand voll Ingenieuren überwacht arbeitet nicht mehr allzu fern.
Was aber in 100 oder 200 Jahren? Wenn es einen Punkt gibt, an dem Maschinen die Maschinen bauen und warten, die die Produktion bewerkstelligen? Inklusive der gesamten Zulieferindustrie? Inklusive des Rohstoffabbaus (Wobei an diesem Punkt vermutlich auch nur noch allein Kunststoffe verarbeitet werden)
An diesem Punkt sind Autos praktisch völlig unabhängig von menschlicher Arbeit verfügbar.
Wir haben also Waren, die sich aber keiner leisten könnte. Mit dem Satz „Autos kaufen keine Autos“ hatte der olle Ford ja nun mal vollständig recht.
Bei dem Satz „Okay, dann sind halt Autos für jedermann frei verfügbar“ sträuben sich uns unter unseren derzeitigen Wirtschaftsverhältnissen alle Nackenhaare; aber warum eigentlich?
Das Paradigma (kurz gesagt), dass ich arbeite, um meine Bedürfnisse zu decken ist an diesem Punkt vollständig aufgehoben, weil gar keine Arbeit mehr benötigt wird um irgendwelche Waren bereitzustellen.
Und weil dieses Paradigma quasi seit den Anfängen der Kultur überhaupt Gültigkeit hatte, ist das IMO der größte Paradigmenwechsel in der Geschichte der Menschheit. Die kopernikanische Wende dürfte dagegen ein Kindergeburtstag sein.
Natürlich wird auch in so einer Gesellschaft menschliche Arbeit nötig sein, aber die ich sehe es anders als du als fraglich, ob wir tatsächlich alle Menschen im Dienstleistungssektor werden beschäftigen können.
Das mag nur an meiner mangelnden Vorstellungskraft liegen, aber es fällt mir äußerst schwer mir das vorzustellen. Zumal diese Arbeit ja nicht die Tatsache aufhebt, dass Waren auch dann noch verfügbar wären, wenn alle Menschen auf einen Schlag zu arbeiten aufhören würden.
IMO wird es letztlich wirklich darauf hinauslaufen, dass es eine Art „bedingungsloses Grundeinkommen“ geben wird. Ja, ich nehme den Aufschrei der Entrüstung wahr „Aber wie soll man das denn Finanzieren?“
Aber ich rede nicht von heute und auch nicht von unserem derzeitigen Wirtschaftssystem.
Was ich sehe, ist eine Situation, in der die verbliebene Arbeit von denen verrichtet wird, die mehr haben wollen als die Grundversorgung, die ja von Maschinen bereitgestellt wird. Oder aus Liebhaberei.
Auch den Satz „Aber womit sollen Menschen denn ihre Zeit verbringen, wenn es keine Arbeit gibt?“ kann ich kaum nachvollziehen. Wer sich von Geburt an in einer Gesellschaft befindet, die sich vollkommen über Arbeit definiert, für den ist das sicher auch kaum nachzuvollziehen.
Aber sind Hobbies & Co. per se schlechter als produktive Arbeit, wenn produktive Arbeit überhaupt nicht mehr benötigt wird?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1320065) Verfasst am: 02.07.2009, 11:57 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Eigentlich ist das ähnlich wie 1-€-Jobs: Man läßt Leute „aus Prinzip“ völlig sinnlose Arbeiten verrichten, die kein Mensch braucht. |
Nun ja, aktuell könnte das damit begründet werden, dass es zum Decken des vorhandenen Bedarf sehr wohl noch sehr viel menschlicher Arbeitskraft bedarf. Und man denkt wohl, dass eine bedingungslose Alimentierung der "Überflüssigen" sich nachteilig auf die Moral der noch sinnvolle Arbeiten Ausübenden auswirken könnte.
NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Und spätestens an dem Punkt wo es für das Arbeitslosenheer nicht mal mehr sinnlose Arbeit zu verrichten gibt, wird man mal einsehen müssen, dass ein Wirtschaftsmodell nicht mehr funktioniert, das völlig an der Realität vorbei davon ausgeht, dass jeder Mensch arbeiten müsse. |
Dann müsste man die noch notwendige Arbeit entweder gleichmäßig verteilen. Z.B: Jeder arbeitet drei Stunden die Woche. Oder man macht Arbeit zu einem Privileg, das üppig entlohn wird und mit hoher gesellschaftlicher Anerkennung einher geht - aber eben nicht nötig ist, um den Lebensunterhalt zu sichern.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1320068) Verfasst am: 02.07.2009, 11:59 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Entwicklung der letzten paar Jahrzehnte zugrunde legt, dann kann – ohne illusorisch zu werden – sehen, dass an irgendeinem Punkt in der Zukunft mal die Situation eintritt, in der Produktion von Autos wirklich vollständig automatisiert ist. |
Ich vermute mal, dass man trotzdem noch jemanden brauchen wird, der das Ganze wartet und in Stand hält.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1320073) Verfasst am: 02.07.2009, 12:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | Wenn man die Entwicklung der letzten paar Jahrzehnte zugrunde legt, dann kann – ohne illusorisch zu werden – sehen, dass an irgendeinem Punkt in der Zukunft mal die Situation eintritt, in der Produktion von Autos wirklich vollständig automatisiert ist. |
Ich vermute mal, dass man trotzdem noch jemanden brauchen wird, der das Ganze wartet und in Stand hält. |
Wird genug geben, die das freiwillig machen. Heute machen ja die Leute auch aus Hobby, was früher notwendige Arbeit war.
Sehr wahrscheinlich würde man in der Zukunft dafür Geld verlangen müssen (wenn das nicht abgeschafft wäre), wenn man solche Arbeit machen will.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1320086) Verfasst am: 02.07.2009, 12:13 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Sehr wahrscheinlich würde man in der Zukunft dafür Geld verlangen müssen (wenn das nicht abgeschafft wäre), wenn man solche Arbeit machen will. |
Verstehe ich jetzt nicht so genau, wie du das meinst. Kannst du das mal näher erläutern?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1320090) Verfasst am: 02.07.2009, 12:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Sehr wahrscheinlich würde man in der Zukunft dafür Geld verlangen müssen (wenn das nicht abgeschafft wäre), wenn man solche Arbeit machen will. |
Verstehe ich jetzt nicht so genau, wie du das meinst. Kannst du das mal näher erläutern? |
Ähh, ich meinte "bezahlen", nicht "verlangen". So wie heute fürs Fitnesstudio oder dafür, in einem Kleingarten Radieschen züchten zu dürfen usw.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1320104) Verfasst am: 02.07.2009, 12:33 Titel: |
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Die "überproduktion" fände reißenden Absatz - wenn da nicht n Geldproblemchen wäre. |
Das ist ja das Widersinnige, auf das ich im Kern hinauswollte: Waren sind ja vorhanden, werden bzw. können nur nicht mehr konsumiert werden.
In dem Maße, in dem menschliche Arbeit zur Bereitstellung von Waren immer weniger nötig wird, gerät auch das Angebot-und-Nachfrage-Prinzip zunehmend aus den Fugen. |
jepp - nur sträub ich mich immer n bißchen gegen die Formulierung (die ja grad in aller Munde ist),
das die Nachfrage "nicht mehr vorhanden wäre", "zusammengebrochen" ist usw.
Das verschleiert ziemlich den Aspekt das es immer mehr leuten dreckig geht - weil sie mangels Geld
nicht mehr nachfragen "dürfen".
Im Prinzip isses aber schon wie Du sagst - nicht nötige Arbeit wird nicht gemacht - nicht bezahlt
und der Nichtbezahlte kann keine Waren/Dienstleistungen abfragen.
Im Grunde war ich mit der Leistungsprinzipenreiterei
noch nicht ganz fertig, weil - egal ob die Arbeit von Menschen oder Maschinen verrichtet wird,
wird das Warenangebot ja letztlich (pauschalisiert) von der ganzen Gesellschaft erzeugt.
Wenn sich der persönliche Leistungsanteil durch Maschinisierung reduziert - bliebe laut
Leistungsprinzip sein Bezugsanteil trotzdem (im Warenverhältnis) gleich.
3 Tage Woche bei vollem Lohnausgleich also z.B. - oder auch Grundeinkommen für die, die nicht arbeiten
wollen/können.
Der Einzige Haken daran ist wiederum das gegen das Leistungsprinzip (das Wort geht mir inzwischen
schon selbst auch den Sack ) verstoßende Einkommen auf Besitz.
Im Gegensatz zu den Menschlichen Leistungserbringern - gehören die Maschinen ja wem.
Indem sich also die Leistungserbringung von Mensch auf Maschine verlagert, verlagert sich auch
das Einkommen weiter von Leistung auf -> Besitz und das Einkommen, welches dadurch noch
verstärkter an Besitzer abfließt, fehlt dementsprechend zunehmend auf der Nachfrageseite,
für Lohnausgleich oder Bürgergeld.
Der von mir gestern erwähnte Verstoß gegen das Leistungsprinzip -> Einkommen auf Besitz,
wirkt dementsprechend auch in diesem Falle und (!) gräbt letztlich den Besitzern selbst das Einkommen ab.
Das Problem praktisch zu lösen scheint mir nicht wirklich schwer - politisch hingegen -> vermutlich unmöglich - Paradigma eben
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1320120) Verfasst am: 02.07.2009, 12:47 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Die "überproduktion" fände reißenden Absatz - wenn da nicht n Geldproblemchen wäre. |
Das ist ja das Widersinnige, auf das ich im Kern hinauswollte: Waren sind ja vorhanden, werden bzw. können nur nicht mehr konsumiert werden.
In dem Maße, in dem menschliche Arbeit zur Bereitstellung von Waren immer weniger nötig wird, gerät auch das Angebot-und-Nachfrage-Prinzip zunehmend aus den Fugen. |
jepp - nur sträub ich mich immer n bißchen gegen die Formulierung (die ja grad in aller Munde ist),
das die Nachfrage "nicht mehr vorhanden wäre", "zusammengebrochen" ist usw.
Das verschleiert ziemlich den Aspekt das es immer mehr leuten dreckig geht - weil sie mangels Geld
nicht mehr nachfragen "dürfen".
Im Prinzip isses aber schon wie Du sagst - nicht nötige Arbeit wird nicht gemacht - nicht bezahlt
und der Nichtbezahlte kann keine Waren/Dienstleistungen abfragen.
Im Grunde war ich mit der Leistungsprinzipenreiterei
noch nicht ganz fertig, weil - egal ob die Arbeit von Menschen oder Maschinen verrichtet wird,
wird das Warenangebot ja letztlich (pauschalisiert) von der ganzen Gesellschaft erzeugt.
Wenn sich der persönliche Leistungsanteil durch Maschinisierung reduziert - bliebe laut
Leistungsprinzip sein Bezugsanteil trotzdem (im Warenverhältnis) gleich.
3 Tage Woche bei vollem Lohnausgleich also z.B. - oder auch Grundeinkommen für die, die nicht arbeiten
wollen/können.
Der Einzige Haken daran ist wiederum das gegen das Leistungsprinzip (das Wort geht mir inzwischen
schon selbst auch den Sack ) verstoßende Einkommen auf Besitz.
Im Gegensatz zu den Menschlichen Leistungserbringern - gehören die Maschinen ja wem.
Indem sich also die Leistungserbringung von Mensch auf Maschine verlagert, verlagert sich auch
das Einkommen weiter von Leistung auf -> Besitz und das Einkommen, welches dadurch noch
verstärkter an Besitzer abfließt, fehlt dementsprechend zunehmend auf der Nachfrageseite,
für Lohnausgleich oder Bürgergeld.
Der von mir gestern erwähnte Verstoß gegen das Leistungsprinzip -> Einkommen auf Besitz,
wirkt dementsprechend auch in diesem Falle und (!) gräbt letztlich den Besitzern selbst das Einkommen ab.
Das Problem praktisch zu lösen scheint mir nicht wirklich schwer - politisch hingegen -> vermutlich unmöglich - Paradigma eben |
Ja, sind denn die Kapitalprofiteure Philosophen?
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1320124) Verfasst am: 02.07.2009, 12:49 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Sehr wahrscheinlich würde man in der Zukunft dafür Geld verlangen müssen (wenn das nicht abgeschafft wäre), wenn man solche Arbeit machen will. |
Verstehe ich jetzt nicht so genau, wie du das meinst. Kannst du das mal näher erläutern? |
Ähh, ich meinte "bezahlen", nicht "verlangen". So wie heute fürs Fitnesstudio oder dafür, in einem Kleingarten Radieschen züchten zu dürfen usw. |
jepp - "Abenteuerurlaub auf der Baustelle" - oder "endlich mal nen richtigen Industrieroboter ölen dürfen"
Vermutlich könnte man damit sogar heute schon (doppelt) Geld machen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44757
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(#1320126) Verfasst am: 02.07.2009, 12:50 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, sind denn die Kapitalprofiteure Philosophen? |
Es gibt sicher auch Leute, die Kapitalprofiteure und Philosophen sind.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1320132) Verfasst am: 02.07.2009, 12:56 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Sehr wahrscheinlich würde man in der Zukunft dafür Geld verlangen müssen (wenn das nicht abgeschafft wäre), wenn man solche Arbeit machen will. |
Verstehe ich jetzt nicht so genau, wie du das meinst. Kannst du das mal näher erläutern? |
Ähh, ich meinte "bezahlen", nicht "verlangen". So wie heute fürs Fitnesstudio oder dafür, in einem Kleingarten Radieschen züchten zu dürfen usw. |
jepp - "Abenteuerurlaub auf der Baustelle" - oder "endlich mal nen richtigen Industrieroboter ölen dürfen"
Vermutlich könnte man damit sogar heute schon (doppelt) Geld machen. :) |
Wer Abenteuerurlaub macht oder mal aus Spaß an irgendwelchen Maschinen rumfummel will, ist aber i.d.R kein Fachmann. Er wird das nur unter Anleitung tun können. Oder geht deine Vermutung dahin, dass die wenigen nötigen Fachleute komplett direkt von diesen Eventarbeitern entlohnt werden können?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1320136) Verfasst am: 02.07.2009, 13:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, sind denn die Kapitalprofiteure Philosophen? |
Es gibt sicher auch Leute, die Kapitalprofiteure und Philosophen sind. |
Die begründen dann philosophisch, dass Kapitalprofiteure unverzichtbar sind. Und die BILD-Zeitung druckt es nach und serviert ihrer geneigten Leserschaft zur Abwechslung mal ein paar philosopische Häppchen.
Früher, im alten Griechenland waren die Philosphen ja meistens tatsächlich reiche Sklavenhalter und selbst Friedrich Engels, Marx' zweite Geige, war ein wohlhabender Unternehmer.
Wobei ich bei Dir ja noch an die unschuldige Reinheit des Geistes glaube ...-
Skeptiker
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1320152) Verfasst am: 02.07.2009, 13:18 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der von mir gestern erwähnte Verstoß gegen das Leistungsprinzip -> Einkommen auf Besitz,
wirkt dementsprechend auch in diesem Falle und (!) gräbt letztlich den Besitzern selbst das Einkommen ab.
Das Problem praktisch zu lösen scheint mir nicht wirklich schwer - politisch hingegen -> vermutlich unmöglich - Paradigma eben |
Ja, sind denn die Kapitalprofiteure Philosophen?
Skeptiker |
Man braucht kein Philosoph zu sein um zu sehen das man den Ast auf dem man sitzt absägt.
Vielleicht tät schon -> mal eben Brille putzen - reichen
Damit die Gesellschaft den Ausfall an Geld auf der Nachfrageseite halbwegs handeln kann
ist heute zu lesen,
das eine Neuverschuldung des Bundes bis 2013 von einer halben Billon Euro notwendig sind.
Geld welches die Gesellschaft sich von dessen Besitzern leiht und welches bei ner 4%
Verzinsung bei einer Gesamtverschuldung von dann 2 Billionen Euro mit 80 Milliarden Euro Zinsen
jährlich bedient werden muß -> Einkommen auf Besitz.
Das ist unterm Strich zusammengekürzt so, als wenn Dir 100€ gebe, die Du mir gibst um
bei mir 50 vollautomatisch gebackene Brote zu kaufen - deren Zutaten 20 € kosten
und außerdem bist Du mir dann noch 100€ schuldig und jedes Jahr wo ich sie nicht wiederkriege 4€
Ich hab dann 80€ + Anrecht auf 100€ + Anrecht auf 4€ jährlich und Du bist satt
und wenn Du wieder Hunger kriegst borge ich Dir wieder 100€ (bin ja kein Unmensch )
Weißte Skeptiker -> ich glaub Du kommst besser weg, wenn Du Dir nur 20€ borgst
und Dein Brot selbst bäckst - Zeit dazu haste ja genug
Allerdings -> ICH borg Dir dann nichtmal die 20€ - wär ich ja bescheuert - ne?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1320158) Verfasst am: 02.07.2009, 13:26 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wer Abenteuerurlaub macht oder mal aus Spaß an irgendwelchen Maschinen rumfummel will, ist aber i.d.R kein Fachmann. Er wird das nur unter Anleitung tun können. Oder geht deine Vermutung dahin, dass die wenigen nötigen Fachleute komplett direkt von diesen Eventarbeitern entlohnt werden können? |
Die Leute, die heutzutage ihren Hobbies nachgehen, sind in der Regel expertig genug, um dies ohne Anleitung hinzukriegen. Auf jeden Fall hat man in jedem Bereich genug Leute, die über genug Motivation und Kompetenz verfügen.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1320159) Verfasst am: 02.07.2009, 13:26 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ja, sind denn die Kapitalprofiteure Philosophen? |
Es gibt sicher auch Leute, die Kapitalprofiteure und Philosophen sind. |
Die begründen dann philosophisch, dass Kapitalprofiteure unverzichtbar sind. |
Für den Posten wäre vielleicht Beachbernie n Kandidat
Wobei der ja die einfachste Lösung von allen hat -> es brauchen einfach nur alle Besitzer werden.
Frag ihn doch mal - ob er Dir das Geld dazu borgt
Zitat: | selbst Friedrich Engels, Marx' zweite Geige, war ein wohlhabender Unternehmer.
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naja - zum philosphieren, braucht man halt auch die Zeit dafür.
Gibts eigentlich nen Proletarierphilosophen der nach nem 12h Arbeitstag noch philosphiert hat?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.07.2009, 13:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1320164) Verfasst am: 02.07.2009, 13:32 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wer Abenteuerurlaub macht oder mal aus Spaß an irgendwelchen Maschinen rumfummel will, ist aber i.d.R kein Fachmann. Er wird das nur unter Anleitung tun können. Oder geht deine Vermutung dahin, dass die wenigen nötigen Fachleute komplett direkt von diesen Eventarbeitern entlohnt werden können? |
Die Leute, die heutzutage ihren Hobbies nachgehen, sind in der Regel expertig genug, um dies ohne Anleitung hinzukriegen. Auf jeden Fall hat man in jedem Bereich genug Leute, die über genug Motivation und Kompetenz verfügen. |
Eben - und da ich die erbrachte Arbeit nicht bezahlen muß und obendrein noch Geld kriege,
kann ich mir auch nen bezahlten "Aufseher" - je 10 Eventarbeiter leisten.
Hm - ich werd demnächst mal meine Kunden fragen, ob sie ihre Teile nicht unter meiner Anleitung
selbst bauen wollen. Da wär ich sogar großzügig und sie müßten nicht mehr bezahlen als wenn ich
das Teil gebaut hätte
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1320193) Verfasst am: 02.07.2009, 13:53 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Wer Abenteuerurlaub macht oder mal aus Spaß an irgendwelchen Maschinen rumfummel will, ist aber i.d.R kein Fachmann. Er wird das nur unter Anleitung tun können. Oder geht deine Vermutung dahin, dass die wenigen nötigen Fachleute komplett direkt von diesen Eventarbeitern entlohnt werden können? |
Die Leute, die heutzutage ihren Hobbies nachgehen, sind in der Regel expertig genug, um dies ohne Anleitung hinzukriegen. Auf jeden Fall hat man in jedem Bereich genug Leute, die über genug Motivation und Kompetenz verfügen. |
Gilt das auch für die Aufgabe, passende Bewerber auszuwählen und bei Bedarf auszuwechseln? Du kannst doch nicht einfach jedem der "hier" schreit die Verantwortung für 'ne Maschine geben. Mit derart unverbindlichen Beschäftigungsverhältnissen dürfte nicht selten auch eine entsprechend schludrige Einstellung einhergeht. Wer bezahlt, ist Kunde und erledigt nur, was ihm Laune macht. Das Pflichtgefühl, die jeweilige Tätigkeit anständig und gewissenhaft auszuführen, dürfte entsprechend niedrig sein.
Aber das wird hier gerade ohnehin alles viel zu spekulativ.
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