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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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 (#1317423) Verfasst am: 29.06.2009, 17:30 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Er ist doch auch gar nicht am Inhalt der Antworten interessiert. So wie ich das in dem anderen Thread verstanden habe spielt er doch bloß irgendwelche Spielchen um seinem KI Programm Sprachpragmatik beizubringen oder so. |
Und das glaube ich einfach mal nicht. Ohne das wirklich beweisen zu können, vermute ich mal, dass Phyxis von KI nicht wesentlich mehr Ahnung hat als von Relativitätstheorie. Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren. |
Du und tso wang bewegt euch auch nur in Denkmodellen. Auch wenn ein Denkmodell das momentan gültige Lehrmodell ist, bedeutet das nicht automatisch. dass es auf dem richtigen Axiomsysten beruht. Beispiel: Das Rechenmodell des Ptolemäus auf Basis der Epizykeltheorie. Dieses Rechenmodell erlaubt hinreichend genaue Vorrausagen über die Stellungen der Planeten, ist aber falsch, wie wir heute wissen. Zumindest berechnet man heute die Stellungen von Planeten nach den Kepplerschen Gesetzen.
Da das Denkmodell der RT und SRT (oder besser gesagt das, was Ihr glaubt, davon verstanden zu haben) genauso falsch sein kann, wie es das Rechenmodell des Ptolemäus ist, besteht keine zwingende Notwendigkeit, Eure Vorstellungen kritiklos zu übernehmen. Ich habe Eure auf der RT und SRT beruhenden Aussagen sehr genau studiert, nur, Eure Aussagen führen für mich zu so viel neuen Fragen, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen soll. Das Resultat sind viele Rückfragen. Aber genau das macht doch ein Forum aus? Kritische Diskussion. Es ist einfach niveaulos, mir auf Grund meiner kritischen Rückfragen Desinteresse an Antworten zu unterstellen. ..... |
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Natürlich bewegen wir uns in Denkmodellen. Selbst unser Gehirn ist nur ein vorläufiges Modell (eine Theorie), die Welt zu interpretieren. Niemand behauptet, daß Einstein das letzte Wort der Wissenschaft gesprochen hätte. Du unterstellst es nur jenen, die Dich ermahnen, Dir einfach mehr Mühe zu geben, Einsteins Theorie korrekt widerzugeben ( z.B. Deine merkwürdigen Sprünge zwischen den Inertialsystemen, die zu unglaublichen Paradoxa führen).
Das Problem vieler "verkannter" Genies ist, daß sich sich völlig konträr zu tatsächlichen Genies verhalten. Tatsächliche Genies wie Kepler, Newton, Einstein etc. sind nicht in ihre "Vorgängertheorien" gegangen, um sie in vermeintlich innere Widersprüche zu verwickeln und sich anschließend an der eigenen Überlegenheit zu ergötzen.
Nein, sie sind nach Außen gegangen und haben gefragt: "Warum kann diese Theorie jenen Natureffekt nicht erklären?" Und: "Welches Erklärungsmodell könnte eine bessere Antwort liefern als das alte Modell ?"
(Es gibt nunmal keinen Natureffekt, bei dem bei höherer Geschwindigkeit eine höhere Energieausbeute stattfindet, wie Du Einsteins Theorie unterstellst.)
Du tust genau das Gegenteil. Durch Zersetzung einer unliebsamen Weltvorstellung mit m.E. fragwürdigen Methoden ist noch keine bessere geschaffen. Du hast eingangs in Deinem Relativitätstheorie-Thread gefragt: "Wo ist mein Denkfehler?"
Ich hab ihn Dir in Bezug auf die Relativitätstheorie und seiner Inertialsysteme dargelegt.
Es scheint Dich nicht die Bohne zu interessieren.
Klar können sich Gegenfragen auftun, aber wieso gehst Du beispielsweise - trotz mehrfache Wiederholung - nicht darauf ein? Da kann man doch nur von Desinteresse oder Starrsinn ausgehen.
Siehst Du denn wirklich nicht Deinen Denkfehler?
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Geh' weiter
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1319271) Verfasst am: 01.07.2009, 12:29 Titel: |
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Es wurde ja bereits oben erwähnt, dass der "Massendefekt" nach gängigem Modell durch die Änderung der (hohen) Bindungsenergieen der -onen hervorgerufen wird.
Die Ausgangsstoffe besitzen vor der Fusion ein höheres Energiepotential, als nach der Fusion.
Dieser Vorgang ist wahrscheinlich masseunabhängig, aber wer weiss das schon und wer weiss, was Masse überhaupt sein soll?
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ... 
Physikalische Theorien sind nichts weiter als beschreibende Modelle, die uns helfen, unsere Beobachtungen und Experimente in einen grösseren Rahmen einzuordnen.
Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an.
_________________
"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#1319282) Verfasst am: 01.07.2009, 12:50 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an. |
Auf jeden Fall in manchen Gehirnen.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1319822) Verfasst am: 01.07.2009, 23:35 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bewegen wir uns in Denkmodellen. Selbst unser Gehirn ist nur ein vorläufiges Modell (eine Theorie), die Welt zu interpretieren. Niemand behauptet, daß Einstein das letzte Wort der Wissenschaft gesprochen hätte. Du unterstellst es nur jenen, die Dich ermahnen, Dir einfach mehr Mühe zu geben, Einsteins Theorie korrekt widerzugeben ( z.B. Deine merkwürdigen Sprünge zwischen den Inertialsystemen, die zu unglaublichen Paradoxa führen).
Das Problem vieler "verkannter" Genies ist, daß sich sich völlig konträr zu tatsächlichen Genies verhalten. Tatsächliche Genies wie Kepler, Newton, Einstein etc. sind nicht in ihre "Vorgängertheorien" gegangen, um sie in vermeintlich innere Widersprüche zu verwickeln und sich anschließend an der eigenen Überlegenheit zu ergötzen.
Nein, sie sind nach Außen gegangen und haben gefragt: "Warum kann diese Theorie jenen Natureffekt nicht erklären?" Und: "Welches Erklärungsmodell könnte eine bessere Antwort liefern als das alte Modell ?"
(Es gibt nunmal keinen Natureffekt, bei dem bei höherer Geschwindigkeit eine höhere Energieausbeute stattfindet, wie Du Einsteins Theorie unterstellst.)
Du tust genau das Gegenteil. Durch Zersetzung einer unliebsamen Weltvorstellung mit m.E. fragwürdigen Methoden ist noch keine bessere geschaffen. Du hast eingangs in Deinem Relativitätstheorie-Thread gefragt: "Wo ist mein Denkfehler?"
Ich hab ihn Dir in Bezug auf die Relativitätstheorie und seiner Inertialsysteme dargelegt.
Es scheint Dich nicht die Bohne zu interessieren.
Klar können sich Gegenfragen auftun, aber wieso gehst Du beispielsweise - trotz mehrfache Wiederholung - nicht darauf ein? Da kann man doch nur von Desinteresse oder Starrsinn ausgehen.
Siehst Du denn wirklich nicht Deinen Denkfehler?
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Du hast also die fixe Idee, dass ich, eine Laie im Bereich RT SRT, mich für ein verkanntes Genie halte, und glaube, im stillen Kämmerlein die "Weltformel" entdeckt zu haben, und jetzt will ich Einstein widerlegen und Euch Experten mit aller Gewalt meine bahnbreche Entdeckung aufs Auge drücken?
Ich habe ausdrücklich von einem Gedankenexperiment gesprochen. Ich habe nie behauptet, dass Schlussfolgerungen daraus meine "perönliche Überzeugung" wären, an der ich sklavisch festhalte. Ich halte mich auch nicht für ein verkanntes Genie und schon gar nicht habe ich eine eigene Theorie oder will Einstein widerlegen oder irgendwie brillieren. RT und SRT sind mir weder liebsam noch unliebsam. Sie sind interessant aber mir letztendlich egal.
Seit 20 Jahre programmiere ich hauptsächlich. Und ich bin ein guter Programmierer. Zumindest kann ich sehr gut von diversen Lizenzen leben. "Time to market" ist entscheidend, wenn man Erfolg als Programmierer haben will. Daher ist man gezwungen, ein Problem so weit als möglich im voraus zu durchdenken. Ein Computer ist gnadenlos logisch. Jede auch noch so kleine Ungenauigkeit, Nachlässigkeit oder Widersprüchlichkeit rächt sich über kurz oder lang in Form von Programmabstürzen oder falschen Daten. Das führt zu einer Art Berufskrankheit der Programmierer. Sie "dröseln" immer alles bist ins kleinste Detail auf. Und sie haben einen "Blick" für Ungenauigkeiten und Widersprüche. Das führt dazu, dass man, da die meisten Gesprächspartner einfach nicht so auf Logik trainiert sind, als Programmierer mit dem meisten Meschen nicht mehr reden kann. Dieser "Blick" für Widersprüche und Ungenauigkeiten hat nichts mit Überintelligenz zu tun sondern eher mit jahrelanger Übung.
Ich wollte hier im Forum eigentlich nur ohne jeden Hintergedanken oder Anspruch mein Gedankenexperiment durchdiskutieren. Statt dessen haut ihr mir eure Ansichten um die Ohren. In euren Aussagen gibt es unzählige Widersprüche und Ungenauigkeiten. Es geht doch gar nicht darum, dass irgendwer irgendwen von irgendwas überzeugt. Ich wollte die RT und die SRT einfach nur mal diskutieren. Frei und in alle Richtungen. Statt dessen kehrt ihr die grossen Spezialisten heraus und "ermahnt" mich, nur weil ich mir erlaube, trotz Eurer Aussagen weiter Fragen zu stellen.
Merkts Du eigentlich noch, wie arrogant Du rüberkommst? Du "ermahnst" Forumsteilnehmernn nur weil nicht alles so läuft, wie Du es bestimmst. Du unterstellst mir Starrsinn oder Desinteresse. Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist? Wenn Du schon meinst, ermahnen zu müssen, dann ermahne Deine Frau, Deinen Freund, Deine Kinder oder, wenn Du in der Lehre tätig sein solltes, Deine Studenten. Ich auf jeden Fall verbitte mir jedigliche Ermahnung von Dir.
Ich habe nie behauptet, Spezialist für Einsteins Theorien zu sein. Dein Kontext im Bereich RT und SRT ist vielleicht grösser als meiner, das ist es aber dann auch schon.
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
Zuletzt bearbeitet von Phyxis am 02.07.2009, 07:48, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1319834) Verfasst am: 02.07.2009, 00:07 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ...
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In der Tat .
 Der Raum hat sich mit über 300000 km/s ausgedehnt? 
Hubble-Konstante ~= 74.2 km/s*Mpc
 Inflationshypothese ist nicht vom Himmel gefallen. Naja, eigentlich doch. Sie erklärt viele ansonsten widersprüchliche astronomische Beobachtungen. Und sie lässt mehr erahnen. Mehr als nur das sichtbare Universum.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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NiH
xenomorph
Anmeldungsdatum: 02.04.2009
Beiträge: 812
Wohnort: Duisburg
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| (#1319909) Verfasst am: 02.07.2009, 08:22 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ...
|
Ob sich das Universums mit einer Geschwindigkeit >c ausdehnt oder ausgedehnt hat, ist für eine Bewegung im Raum doch völlig unerheblich.
| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an. |
Inwiefern?
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1319926) Verfasst am: 02.07.2009, 08:48 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ...
|
Ob sich das Universums mit einer Geschwindigkeit >c ausdehnt oder ausgedehnt hat, ist für eine Bewegung im Raum doch völlig unerheblich. |
Stimmt, das habe ich gar nicht bedacht, es ist ja der Raum, der sich ausdehnt. 
Nun haben wir ein Problem: was genau ist denn dieser Raum deiner Meinung nach (doch nicht etwa die Wirkung der "Materie")?
(Wir wollen doch in einer RT-, SRT-Diskussion nicht etwa ein unabhängiges, absolutes Bezugssystem konstruieren?)
| NiH hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an. |
Inwiefern? |
So genau weiss ich das auch nicht, wie sie das meinten, jedenfalls bewegt sich nach deren Ansicht überhaupt nichts.
Dazu könnte man zum Beispiel auch Ballancer befragen, denn Gott soll ja auch absolut unveränderlich und unbeweglich sein.
Und wenn alles in Gott ruht, dann ist Bewegung natürlich Illusion. 
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
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Testirossi
Gnostiker
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| (#1319930) Verfasst am: 02.07.2009, 08:55 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an. |
Auf jeden Fall in manchen Gehirnen. |
Da besonders.
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1319967) Verfasst am: 02.07.2009, 09:41 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | ... Du hast eingangs in Deinem Relativitätstheorie-Thread gefragt: "Wo ist mein Denkfehler?" ...Siehst Du denn wirklich nicht Deinen Denkfehler?
|
...
Ich habe ausdrücklich von einem Gedankenexperiment gesprochen. Ich habe nie behauptet, dass Schlussfolgerungen daraus meine "perönliche Überzeugung" wären, an der ich sklavisch festhalte. Ich halte mich auch nicht für ein verkanntes Genie und schon gar nicht habe ich eine eigene Theorie oder will Einstein widerlegen oder irgendwie brillieren. RT und SRT sind mir weder liebsam noch unliebsam. Sie sind interessant aber mir letztendlich egal.
...
Dieser "Blick" für Widersprüche und Ungenauigkeiten hat nichts mit Überintelligenz zu tun sondern eher mit jahrelanger Übung.
Ich wollte hier im Forum eigentlich nur ohne jeden Hintergedanken oder Anspruch mein Gedankenexperiment durchdiskutieren. Statt dessen haut ihr mir eure Ansichten um die Ohren.
...
Merkts Du eigentlich noch, wie arrogant Du rüberkommst? Du "ermahnst" Forumsteilnehmernn nur weil nicht alles so läuft, wie Du es bestimmst. Du unterstellst mir Starrsinn oder Desinteresse. ...
Ich habe nie behauptet, Spezialist für Einsteins Theorien zu sein. Dein Kontext im Bereich RT und SRT ist vielleicht grösser als meiner, das ist es aber dann auch schon. |
Ich pflichte Tso Wang bei.
Du hast gefragt, wo dein Denkfehler sei und er hat sich die Mühe gemacht, darüber nachzudenken und eine konstruktive Antwort zu geben und du gehst gar nicht darauf ein.
Mir stellt sich daher die Frage, ob deine Frage überhaupt ernst gemeint war.
Tso Wang hat die Frage anscheinend ernst genommen und hat Zeit und Energie aufgewandt, um deine Zweifel zu beheben.
Kein Wunder, dass er barsch reagiert, um nach seinem Leiden auch dein Leiden etwas zu vergrössern.
Was nun die ART und die SRT betrifft, so hat dich dein Gespür für Widersprüche nicht getrogen. Beide sind anscheinend (selbst?-)widersprüchlich.
Der Ansatzpunkt bei der SRT ist zB das Zwillingsparadoxon, das auch nicht dadurch "gelöst" werden kann, indem man zum Vergleich der beiden Zwillinge eine kurze, beschleunigte Umkehrphase des Raumschiffes benötigt, in der die SRT nicht mehr gültig ist.
Dann wäre nämlich die kurze Beschleunigungsphase für den gewaltigen Altersunterschied verantwortlich zu machen. Es würde sich dann um eine Art "Geistereffekt" des Alterns handeln, der bei beschleunigten Bewegungen ganz unvermittelt und ziemlich brutal aufträte.
Man könnte für die Rückkehr zum Beispiel auch, das "Gravitationsfeld" eines Schwarzen Loches nutzen und ohne resultierende Beschleunigung umdrehen.
Des Weiteren führen die gleichen Überlegungen, welche die Annahme einer Längenkontraktion nahelegten, auch zu einer Breitenkontraktion, denn der Weg der "molekularen Wechselwirkungskräfte" vergrössert sich in einem relativ bewegten Bezugssystem nicht nur in Bewegungsrichtung, sondern auch senkrecht dazu.
Eine "Breitendilatation" würde aber die Relativität von gegeneinander bewegten Bezugssystemen aufheben, da "Breiten" und "Höhen" in gegeneinender bewegten Bezugssystemen im Gegensatz zu "Längen" (Frontalaufprall) direkt verglichen werden können.
Wie bei der Betrachtung der SRT ein "Geisteraltern" auftritt, oder aber das Zwillingspparadox weiterhin besteht (Unentscheidbarkeit nach Gödel usw.) treten auch in der ART "Geisterkräfte" auf, die ein absolutes Bezugssystem nahelegen.
Denn weshalb sollte in einem ruhenden Wassereimer das Wasser plötzlich an die Ränder gepresst werden ("Zentrifugalkraft")?
Ich bin mir sicher, es gibt noch mehr innere und äussere "Widersprüche", aber die beiden RTs sind momentan das Beste, was die Physiker diesbezüglich an Beschreibungen aufzubieten haben.
@ alle
es lohnt sich meiner Meinung nach nicht, darüber Glaubenskriege zu veranstalten, oder jemanden zu verunglimpfen.
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(A. H.)
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1319992) Verfasst am: 02.07.2009, 10:23 Titel: |
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@Testirossi
Das Zwillingsparadaxon wurde vor fast 100 Jahren zu den Akten gelegt. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1319998) Verfasst am: 02.07.2009, 10:33 Titel: |
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| NiH hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ...
|
Ob sich das Universums mit einer Geschwindigkeit >c ausdehnt oder ausgedehnt hat, ist für eine Bewegung im Raum doch völlig unerheblich. |
Raumausdehnung und Inflationstheorie werden aber auch häufig besonders schlecht erklärt, von daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass er es nicht verstanden hat.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
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| (#1320000) Verfasst am: 02.07.2009, 10:34 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | @Testirossi
Das Zwillingsparadaxon wurde vor fast 100 Jahren zu den Akten gelegt. |
Und?
Du hast meinen Beitrag gelesen?
(Hier handelt es sich übrigens um eine viel genutzte und gerne verwendete "Berufung auf Autoritäten", so spart man schon Zeit und Energie zum Selberdenken, selbst wenn man mit der Nase direkt hineintunkt.
Im Übrigen wirkt diese Selbstdenkverweigerung auf mich auch etwas herablassend, in dem Sinne: darüber haben sich schon fettere Ochsen die Hörner eingerannt, daher habe ich das gar nicht nötig, und was willst du denn, du Pimpf ...)
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(A. H.)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1320004) Verfasst am: 02.07.2009, 10:42 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | NiH hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Ob man im Universum Überlichtgeschwindikeit erreichen kann, ist die Frage.
Nach der Inflationären Theorie des Universums soll es sich ja mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben, dann ist es urplötzllich langsamer geworden, um jetzt wieder zu beschleunigen ...
|
Ob sich das Universums mit einer Geschwindigkeit >c ausdehnt oder ausgedehnt hat, ist für eine Bewegung im Raum doch völlig unerheblich. |
Raumausdehnung und Inflationstheorie werden aber auch häufig besonders schlecht erklärt, von daher ist es nicht unbedingt verwunderlich, dass er es nicht verstanden hat. |
Noch ein Kandidat, der mir den "leeren Raum" (s.o.) erklären will.
Dann legt mal los, ich bin echt gespannt.
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(A. H.)
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1320012) Verfasst am: 02.07.2009, 10:47 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | @Testirossi
Das Zwillingsparadaxon wurde vor fast 100 Jahren zu den Akten gelegt. |
Und?
Du hast meinen Beitrag gelesen?
(Hier handelt es sich übrigens um eine viel genutzte und gerne verwendete "Berufung auf Autoritäten", so spart man schon Zeit und Energie zum Selberdenken, selbst wenn man mit der Nase direkt hineintunkt.
Im Übrigen wirkt diese Selbstdenkverweigerung auf mich auch etwas herablassend, in dem Sinne: darüber haben sich schon fettere Ochsen die Hörner eingerannt, daher habe ich das gar nicht nötig, und was willst du denn, du Pimpf ...) |
Auch wenn ich selbst kein Physiker bin, so interessiere ich mich für diese Sachverhalte. Und denken tu ich gerne. 
Alle meine Verständisschwierigkeiten der spez. RT habe ich durch das Lesen der Fachliteratur (Buch und Einsteins Originalartikel) und in (längeren) Gesprächen mit meinem Bruder (Physiker) ausräumen können.
In diesem Sinne finde ich die Selbstdenkverweigerung wie du kritikwürdig. 
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1320015) Verfasst am: 02.07.2009, 10:53 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | @Testirossi
Das Zwillingsparadaxon wurde vor fast 100 Jahren zu den Akten gelegt. |
Und?
Du hast meinen Beitrag gelesen?
(Hier handelt es sich übrigens um eine viel genutzte und gerne verwendete "Berufung auf Autoritäten", so spart man schon Zeit und Energie zum Selberdenken, selbst wenn man mit der Nase direkt hineintunkt.
Im Übrigen wirkt diese Selbstdenkverweigerung auf mich auch etwas herablassend, in dem Sinne: darüber haben sich schon fettere Ochsen die Hörner eingerannt, daher habe ich das gar nicht nötig, und was willst du denn, du Pimpf ...) |
Auch wenn ich selbst kein Physiker bin, so interessiere ich mich für diese Sachverhalte. Und denken tu ich gerne.
Alle meine Verständisschwierigkeiten der spez. RT habe ich durch das Lesen der Fachliteratur (Buch und Einsteins Originalartikel) und in (längeren) Gesprächen mit meinem Bruder (Physiker) ausräumen können.
In diesem Sinne finde ich die Selbstdenkverweigerung wie du kritikwürdig. |
Nachdem du dich also nicht zu den bösen Denkverweigerern zählst, und sogar noch Spass am Denken hast was denkst du denn über obige Kritik an den RTs?
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(A. H.)
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1320338) Verfasst am: 02.07.2009, 16:20 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | @Testirossi
Das Zwillingsparadaxon wurde vor fast 100 Jahren zu den Akten gelegt. |
Und?
Du hast meinen Beitrag gelesen?
(Hier handelt es sich übrigens um eine viel genutzte und gerne verwendete "Berufung auf Autoritäten", so spart man schon Zeit und Energie zum Selberdenken, selbst wenn man mit der Nase direkt hineintunkt.
Im Übrigen wirkt diese Selbstdenkverweigerung auf mich auch etwas herablassend, in dem Sinne: darüber haben sich schon fettere Ochsen die Hörner eingerannt, daher habe ich das gar nicht nötig, und was willst du denn, du Pimpf ...) |
Auch wenn ich selbst kein Physiker bin, so interessiere ich mich für diese Sachverhalte. Und denken tu ich gerne.
Alle meine Verständisschwierigkeiten der spez. RT habe ich durch das Lesen der Fachliteratur (Buch und Einsteins Originalartikel) und in (längeren) Gesprächen mit meinem Bruder (Physiker) ausräumen können.
In diesem Sinne finde ich die Selbstdenkverweigerung wie du kritikwürdig. |
Nachdem du dich also nicht zu den bösen Denkverweigerern zählst, und sogar noch Spass am Denken hast was denkst du denn über obige Kritik an den RTs? |
Es ist halt ein wenig ermüdend, immer wieder dieselben ollen Kamellen durchzukauen...
Lies doch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon. Ist m.E. ganz gut zusammengestellt.
NB, habe ich (mich) schon öfter mal gefragt: Wieso eigentlich muss immer die arme RT dran glauben?  Ich finde ja die ganzen Quantentheorien viel "zweifelhafter" (nicht innerphysikalisch, aber "weltanschaulich")...
Oder was ist mit Fluiddynamik? -- Die kriegen immer noch bloß laminare Strömung geregelt, siehe das blöde Wetter? Kann nicht endlich mal einer Navier-Stokes auf die Reihe kriegen! 
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1320352) Verfasst am: 02.07.2009, 16:33 Titel: |
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Du wirst immer irgendwo einen Blöden finden, der meint durch bloßes Nachdenken mehr herauszufinden, als Generationen von Wissenschaftlern vor ihm (oder ihr. jetzt hab ich doch fast JC vergessen).
Und da die RT von Namen her bekannter ist, als beispielsweise die QM, wirst du auf diesem Gebiet eben mehr Blöde finden.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1320413) Verfasst am: 02.07.2009, 17:46 Titel: |
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@sponor &offtopic
In der Tat gibts interessantere Kritikfelder in den Wissenschaften. Allein die Kopenhagener Deutung bringt mich schwer ins grübeln. Everett und Deutsch haben ebenfalls diskussionswürdige Interpretationen der Quantenmechanik aufgestellt. Alles sehr interessant. Wird aber nur in Physikforen diskutiert.
Navier-Stokes-Gleichungen sind aus der Sicht der Physik wenig problematisch. Man nehme Erhaltungssätze, Rand-/Anfangsbedingungen sowie Eigenschaften des Mediums und trage alles zu einem Glechungssystem zusammen. Dann kommts knüppeldick: wie löst man das? Aus physikalischer Sicht muss eine (eindeutige) Lösung existieren. Mathematische Lösung (selbst ein deutlicher Fortschritt hin zur Lösungstheorie) gehört zu den bedeutendsten Problemen der Mathematik und wird mit einer Million Dollar belohnt (plus ewiger Ruhm ).
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1320415) Verfasst am: 02.07.2009, 17:49 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | In der Tat gibts interessantere Kritikfelder in den Wissenschaften. Allein die Kopenhagener Deutung bringt mich schwer ins grübeln. Everett und Deutsch haben ebenfalls diskussionswürdige Interpretationen der Quantenmechanik aufgestellt. Alles sehr interessant. Wird aber nur in Physikforen diskutiert. |
Äh, du liest nicht sehr viel im FGH, oder?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1320428) Verfasst am: 02.07.2009, 18:13 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | In der Tat gibts interessantere Kritikfelder in den Wissenschaften. Allein die Kopenhagener Deutung bringt mich schwer ins grübeln. Everett und Deutsch haben ebenfalls diskussionswürdige Interpretationen der Quantenmechanik aufgestellt. Alles sehr interessant. Wird aber nur in Physikforen diskutiert. |
Äh, du liest nicht sehr viel im FGH, oder? |
Das wurde sogar schon im ersten FGH diskutiert!
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1320571) Verfasst am: 02.07.2009, 20:00 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | | NiH hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Einige alte Griechen meinten, Bewegung sei Illusion und ich schliesse mich ihnen hierin vorbehaltlos an. |
Inwiefern? |
So genau weiss ich das auch nicht, wie sie das meinten, jedenfalls bewegt sich nach deren Ansicht überhaupt nichts.
Dazu könnte man zum Beispiel auch Ballancer befragen, denn Gott soll ja auch absolut unveränderlich und unbeweglich sein.
Und wenn alles in Gott ruht, dann ist Bewegung natürlich Illusion. |
Es gibt da zwei berühmte Beispiele:
1.) Bogenschütze schiesst einen Pfeil auf ein Scheunentor. Damit der Pfeil da ankommt muss er offensichtlich erst mal die Hälfte der Strecke überwinden. Damit er aber da hinkommt, die Hälfte dieser Strecke usw.
2.) Achilles macht ein Wettrennen gegen eine Schildkröte. Letztere bekommt einen Schritt Vorsprung. In der Zeit, in der Achilles den Meter gerannt ist, ist die Schildkröte aber ein Stück weiter. Um dieses Stück einzuholen, braucht Achilles ein bißchen Zeit, die die Schildkröte nutzt, um wieder ein Stück weiter zu kommen usw.
Man muss also unendlich viele Punkte passieren, um in endlicher Zeit irgendwo hin zu kommen. Das hat die Griechen verwirrt. imho hatten die halt bloß keine Infenitesimalrechnung und keine Theorie des Kontinuums.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1320695) Verfasst am: 02.07.2009, 21:19 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bewegen wir uns in Denkmodellen. Selbst unser Gehirn ist nur ein vorläufiges Modell (eine Theorie), die Welt zu interpretieren. Niemand behauptet, daß Einstein das letzte Wort der Wissenschaft gesprochen hätte. Du unterstellst es nur jenen, die Dich ermahnen, Dir einfach mehr Mühe zu geben, Einsteins Theorie korrekt widerzugeben ( z.B. Deine merkwürdigen Sprünge zwischen den Inertialsystemen, die zu unglaublichen Paradoxa führen).
Das Problem vieler "verkannter" Genies ist, daß sich sich völlig konträr zu tatsächlichen Genies verhalten. Tatsächliche Genies wie Kepler, Newton, Einstein etc. sind nicht in ihre "Vorgängertheorien" gegangen, um sie in vermeintlich innere Widersprüche zu verwickeln und sich anschließend an der eigenen Überlegenheit zu ergötzen.
Nein, sie sind nach Außen gegangen und haben gefragt: "Warum kann diese Theorie jenen Natureffekt nicht erklären?" Und: "Welches Erklärungsmodell könnte eine bessere Antwort liefern als das alte Modell ?"
(Es gibt nunmal keinen Natureffekt, bei dem bei höherer Geschwindigkeit eine höhere Energieausbeute stattfindet, wie Du Einsteins Theorie unterstellst.)
Du tust genau das Gegenteil. Durch Zersetzung einer unliebsamen Weltvorstellung mit m.E. fragwürdigen Methoden ist noch keine bessere geschaffen. Du hast eingangs in Deinem Relativitätstheorie-Thread gefragt: "Wo ist mein Denkfehler?"
Ich hab ihn Dir in Bezug auf die Relativitätstheorie und seiner Inertialsysteme dargelegt.
Es scheint Dich nicht die Bohne zu interessieren.
Klar können sich Gegenfragen auftun, aber wieso gehst Du beispielsweise - trotz mehrfache Wiederholung - nicht darauf ein? Da kann man doch nur von Desinteresse oder Starrsinn ausgehen.
Siehst Du denn wirklich nicht Deinen Denkfehler?
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Du hast also die fixe Idee, dass ich, eine Laie im Bereich RT SRT, mich für ein verkanntes Genie halte, und glaube, im stillen Kämmerlein die "Weltformel" entdeckt zu haben, und jetzt will ich Einstein widerlegen und Euch Experten mit aller Gewalt meine bahnbreche Entdeckung aufs Auge drücken?
Ich habe ausdrücklich von einem Gedankenexperiment gesprochen. Ich habe nie behauptet, dass Schlussfolgerungen daraus meine "perönliche Überzeugung" wären, an der ich sklavisch festhalte. |
.
Nach Deinem Verhalten schon. Obwohl ich in meiner ersten Antwort an Dich Deinen Gedankenfehler aufgrund Deines Hin- und Herspringens zwischen den Bezugssystemen aufgezeigt habe, war Deine wörtliche Aussage später (#1316153) : "Mit den Physikern hatte ich recht. Die Probleme in meinem Gedankenexperiment sind bis heute nicht gelöst."
Nochmal: Du kannst nicht einen von Außen beobachteten Effekt nach Innen nutzen. Die Massendefektbilanz gilt nur für den Vergleich der Ruhemassen (also vor und nach der Reaktion) ! Wie sollte es auch anders sein? Du hast den Fehler gemacht, daß Du unterstellst, es vermehre sich der "Treibstoff" (4 u -> 40 u) bei zunehmender Geschwindigkeit", da ja ein Zunehmen der dynamischen Masse zu beobachten sei. Das sieht man an Deiner falschen Massenbilanz. Es vermehrt sich nunmal nicht die verfügbare Stoffmenge auf das Zehnfache (aus 1 u werden nicht 10 u!), mal abgesehen davon, daß er auch verbraucht wird. Darüber hinaus übersiehst Du völlig, daß sich der Reaktor ja mitbewegt und er die Stoffteilchen nicht wie der ruhende Boeobachter "von Außen" - mit erhöhter dynamischer Masse- betrachtet. Auch das habe ich schon erklärt. Aber irgendwie.....
All das hast Du verneint oder bist gar nicht darauf eingegangen und mich gefragt, ob Deine Gedanken endlich "in meinen Gehirnwindungen angekommen" seien. Naja !
| Zitat: | | Ich halte mich auch nicht für ein verkanntes Genie |
Auch dahingehend hast Du Dich anders präsentiert. Kein Physiker konnte Dein Problem lösen. Gegenüber step hast Du sogar zugegeben (#1315979), gar nicht erst auf Einzelfragen eingegangen zu sein, da sie ja "ermüdenden Stufen" seien. Meine Güte!
Oder hier:
"Man kann ja auf Symposien und Tagungen erleben, wie die meisten Wissenschaftler "ticken". " (#1317069)
Du tickst offenbar richtig. Oder hier:
"...Ich bin ein guter Programmierer.....Sie (die Programmierer) "dröseln" immer alles bis ins kleinste Detail auf. Und sie haben einen "Blick" für Ungenauigketen und Widersprüche. Das führt dazu, dass man, da die meisten Gesprächspartner einfach nicht auf Logik trainiert sind, als Programmierer mit dem meisten Meschen nicht mehr reden kann." (#1319822, hier)
Mann o Mann! Die Widersprüche liegen in Deiner mangelnden Bereitschaft zuzuhören und auf Fragen einzugehen. Du flüchtest (gr.: "phygein". Nomen est Omen ?) immer in ausweichende Gegenfragen oder Ignoranz. Bevor man auf Deine Gegenfragen antworten kann, sollte man doch erstmal die Eingangsfrage abgearbeitet haben. Oder ist das bei Deinen Programmen anders ?
| Zitat: | | Ich wollte hier im Forum eigentlich nur ohne jeden Hintergedanken oder Anspruch mein Gedankenexperiment durchdiskutieren. |
Ja, das wäre endlich sehr nett von Dir. Warum weigerst Du Dich so vehement, endlich auf Deine Eingangsfrage zurückzukommen, die auf einer Verwechslung beruht ? Auf das ganze Geplänkel drumherum lege ich nämlich auch keinen Wert.
| Zitat: | | Merkts Du eigentlich noch, wie arrogant du rüberkonnst? |
Oh ! Eine Retourkutsche ! (#1316363)
| Zitat: | | Du "ermahnst" Forumsteilnehmernn nur weil nicht alles so läuft, wie Du es bestimmst. |
Schon wieder ein falscher Startcode (Neben der Eingangsbehauptung beim "Spiegel-Thread" und in diesem "Relativitätstheorie-Thread) . Oder benutzt Du häufiger den "Pluralis Majestatis", wenn jemand mit Dir kommuniziert?
Außerdem bezog sich meine Aussage auf Deine Unterstellung, step und ich würden uns in Denkmodellen bewegen, die Einsteins Vorstellung als eine Art endgültige Antwort auf das Universum anderen aufzwingen wollen (#1317423). Und das ist kompletter Unfug, abgesehen von Deinen ausweichenden Antworten, die auf Deine Eingangsfrage Bezug nehmen.
| Zitat: | | Du unterstellst mir Starrsinn oder Desinteresse. Was glaubst Du eigentlich, wer Du bist? |
Ich bin derjenige, der Dich andauernd an Deine Eingangsfrage "Wo liegt mein Denkfehler?" erinnern muss. Ist echt mühsam, aber Du selbst hast ja schließlich alle Mitleser darum ersucht.
| Zitat: | | Wenn Du schon meinst, ermahnen zu müssen, dann ermahne Deine Frau, Deinen Freund, Deine Kinder oder, wenn Du in der Lehre tätig sein solltest, deine Studenten. |
Das tue ich - wie gesagt - nur auf ausdrückliches Ersuchen hin.
| Zitat: | | Ich auf jeden Fall verbitte mir jedigliche Ermahnung von Dir. |
Das ist richtig, Dir kannst Du alles verbitten. Mir jedoch kannst Du nichts verbieten. V.a. nicht, Dich aufzufordern, Dir mehr Mühe zu geben. Denk an Deine eigenen Worte: "Wo liegt mein Denkfehler?"
| Zitat: | | Ich habe nie behauptet, Spezialist für Einsteins Theorien zu sein. |
Du hast aber ein - nach eigener Behauptung - auf Einsteins Theorie aufbauendes Gedankenexperiment vorgestellt, daß "bis heute nicht gelöst" sei. Das wäre schon allerhand für die Physik.
Also, zurück zum Thema (Relativitätstheorie!). Hast Du Einsteins Theorie bezüglich der Beobachtersysteme nochmal überschlafen oder nachgelesen ?
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Geh' weiter
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1321228) Verfasst am: 03.07.2009, 12:33 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: |
Mann o Mann! Die Widersprüche liegen in Deiner mangelnden Bereitschaft zuzuhören und auf Fragen einzugehen. Du flüchtest (gr.: "phygein". Nomen est Omen ?) immer in ausweichende Gegenfragen oder Ignoranz. Bevor man auf Deine Gegenfragen antworten kann, sollte man doch erstmal die Eingangsfrage abgearbeitet haben. Oder ist das bei Deinen Programmen anders ?
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Du hast recht: Nomen est Omen: Phyxis ist griechisch für Kompass. Also: Richtung halten
| Zitat: |
Also, zurück zum Thema (Relativitätstheorie!). Hast Du Einsteins Theorie bezüglich der Beobachtersysteme nochmal überschlafen oder nachgelesen ?
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O.K. Back to the roots. Mir geht dieses persönliche Hick-Hack gewaltig auf den Senkel. Vergeudet letztendlich nur kostbare "Tippzeit"
| Zitat: |
Nochmal: Du kannst nicht einen von Außen beobachteten Effekt nach Innen nutzen. Die Massendefektbilanz gilt nur für den Vergleich der Ruhemassen (also vor und nach der Reaktion) ! Wie sollte es auch anders sein? Du hast den Fehler gemacht, daß Du unterstellst, es vermehre sich der "Treibstoff" (4 u -> 40 u) bei zunehmender Geschwindigkeit", da ja ein Zunehmen der dynamischen Masse zu beobachten sei. Das sieht man an Deiner falschen Massenbilanz. Es vermehrt sich nunmal nicht die verfügbare Stoffmenge auf das Zehnfache (aus 1 u werden nicht 10 u!), mal abgesehen davon, daß er auch verbraucht wird. Darüber hinaus übersiehst Du völlig, daß sich der Reaktor ja mitbewegt und er die Stoffteilchen nicht wie der ruhende Boeobachter "von Außen" - mit erhöhter dynamischer Masse-
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Du sprichst hier in Bildern (Treibstoff, Stoffmenge). Bildvorstellungen führen oft zu falschen Assoziationen und Schlussfolgerungen. Ich versuche daher, Bildvorstellungen aussen vor zu lassen.
Ich glaube kaum, dass sich jemand unter "p = gamma * m * v" etwas bildhaft vorstellen kann.
Du sprichst hier auch von "dynamischer Masse". Pass auf, dass step das nicht sieht. Ich habe Deine dynamische Masse in einem posting erwähnt und gesagt, dass mir der Begriff neu ist. Darüber hat step sich mokiert und sinngemäss gesagt, ich brächte beim Begrif Masse alles durcheinander. Dynamisch Masse kommt aber von Dir.
Einstein hat ja eigentlich Aufsehen damit erregt, dass er sagt, die Newtonsche Mechanik beschreibt die physikalische Realität nicht umfassend. Einstein hat die Relativität. also die Berücksichtigung des Bezugspunktes in die Physik eingebracht. Kraft, Beschleunigung, Impuls, Masse wurden "relativistisch". Mein Gedankenexperiment zielt nun im Kern letztendlich auf die Frage ab, warum die Energie nicht relativistisch wurde.
Es wurde in einem posting diesbezüglich auf den Energieerhaltungssatz hingewiesen. Der besagt, dass die Energiemenge in einem abgeschlossenem System gleich bleibt und ein "abgeschlossenes System" wird als ein System definiert, das mit keinem anderem System wechselwirkt. Nun, kein Mensch kann letztendlich wissen ob das Universum ein abgeschlossenes System ist, das mit keinem anderen System wechselwirkt.
Du sagtst, ich springe zwischen den Bezugssystemen umher. Tue ich nicht. Ich betrachte das Raumschiff nur im Bezug auf den ruhenden Beobachter, da, wie Du schon gesagt hast, die Physik im Raumschiff sich nicht ändert. Jetzt betrachte ich einmal die Energiefreisetzung des Fusionsantriebes im Bezug zum ruhenden!! Beobachter. Mit der Masse kann ich das ja auch und bekomme:
mxx = m * gamma
Es wird ja der Ausdruck relativistische Masse vermieden darum schreibe ich mxx, um Begriffverwicklungen zu vermeiden.
"m" ist die Ruhemasse.
Da die Masse-Energieäquivalenz ja für das Raumschiff noch gilt, müsste die ich schreiben können:
exx = mxx * c^2
Damit würde die Energiefreisetzung des Fusionsreaktors relativistisch.
Und das ist falsch, wie Ihr sagt. Die Frage ist nur: Warum ist das so?
In meinem Gedankenexperiment bezieht sich die Massenbilanz auf einen ruhenden!! Beobachter und auf eine Geschwindigkeit des Raumschiffes von gamma = 10 .
Jetzt vergiss mal alles was schon gesagt wurde und ob Deiner Meinung nach das schon x-mal erklärt wurde.
Einfache Frage:
Wie lautet die Gleichung für die Menge freigesetzter Energie eines bewegten Annihilations/Fusions/Fissionsreaktors in Bezug zu einen ruhenden Beobachter?
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Wir alle sind nur Maiglöckchen auf den Flügeln des universellen Frosches (Donald Duck als Philosoph
Ohne Verstand nutzt auch ein IQ von 150 nichts (von mir)
Urteile nie über einen Menschen, bevor du nicht einen Mond in seinen Schuhen gegangen bist (Indianisches Sprichwort)
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#1321256) Verfasst am: 03.07.2009, 12:53 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | Du sprichst hier in Bildern (Treibstoff, Stoffmenge). Bildvorstellungen führen oft zu falschen Assoziationen und Schlussfolgerungen. Ich versuche daher, Bildvorstellungen aussen vor zu lassen.
Ich glaube kaum, dass sich jemand unter "p = gamma * m * v" etwas bildhaft vorstellen kann.
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Die Wucht mit der mich ein Tennisball trifft hängt einzig von der Masse des Tennisballes und seiner Geschwindigkeit ab. Und zwar linear zur Masse. Doppelte Masse des Tennisballs->Doppeltes Aua.
Bei kleinen Geschwindigkeit führt ein kleiner Geschwindigkeitszuwachs nur zu ein kleines bisschen mehr Aua. Bei Geschwindigkeiten nah c führt ein kleiner Zuwachs zu sehr viel mehr aua.
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Trish:(
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Lantech
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 79
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| (#1321282) Verfasst am: 03.07.2009, 13:12 Titel: |
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| Zitat: | | Kraft, Beschleunigung, Impuls, Masse wurden "relativistisch" |
| Zitat: |
Laut relativistischer Physik gilt doch:
p-> = mr * v->
wobei mr sich ergibt aus:
realtivistische Masse mr = m/(1-(v^2)/(c^2))^1/2
In der SRT gibt es keine Massenzunahme, in der relativistischen Physik gibt es sie offensichtlich schon.
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Dein Fehler ist das du sagst:
Der Impuls ist in der Relativistik: p = mr * v = m * gamma * v
Und jetzt sagst du einfach "Das was im Impuls beim V steht MUSS immer die Masse des Körpers seien!" und das ist falsch. Der Relativistische Impuls beschreibt nur, das der Zusammenhang der Geschwindigkeit eines Körpers zu seinem Impuls nicht so trivial ist wie wir es früher gedacht haben, mehr net.
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1321291) Verfasst am: 03.07.2009, 13:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Wucht mit der mich ein Tennisball trifft hängt einzig von der Masse des Tennisballes und seiner Geschwindigkeit ab. Und zwar linear zur Masse. Doppelte Masse des Tennisballs->Doppeltes Aua.
Bei kleinen Geschwindigkeit führt ein kleiner Geschwindigkeitszuwachs nur zu ein kleines bisschen mehr Aua. Bei Geschwindigkeiten nah c führt ein kleiner Zuwachs zu sehr viel mehr aua. |
Vogonische Dichtkunst oder grosses Aua bei einem Tennismatch mit Zaphod Beeblebrox? 
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Phyxis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.06.2009
Beiträge: 96
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| (#1321328) Verfasst am: 03.07.2009, 14:19 Titel: |
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| Lantech hat folgendes geschrieben: |
Der Impuls ist in der Relativistik: p = mr * v = m * gamma * v
Und jetzt sagst du einfach "Das was im Impuls beim V steht MUSS immer die Masse des Körpers seien!" und das ist falsch. Der Relativistische Impuls beschreibt nur, das der Zusammenhang der Geschwindigkeit eines Körpers zu seinem Impuls nicht so trivial ist wie wir es früher gedacht haben, mehr net. |
"Das was im Impuls beim V steht MUSS immer die Masse des Körpers sein!"
Verstehe ich nicht, muss das statt "V" nicht "m" heissen?
Dass würde bedeuten, um es wie Wolf in Vogonischer Dichtkunst auszudrückem:
Aua = Tennisball * ((0.0000000317097919837646 Lichtjahre)^2) unabhängig von der Geschwindigkeit des Tennisplatzes?
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1321458) Verfasst am: 03.07.2009, 17:50 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | @sponor &offtopic
In der Tat gibts interessantere Kritikfelder in den Wissenschaften. Allein die Kopenhagener Deutung bringt mich schwer ins grübeln. Everett und Deutsch haben ebenfalls diskussionswürdige Interpretationen der Quantenmechanik aufgestellt. Alles sehr interessant. Wird aber nur in Physikforen diskutiert.
Navier-Stokes-Gleichungen sind aus der Sicht der Physik wenig problematisch. Man nehme Erhaltungssätze, Rand-/Anfangsbedingungen sowie Eigenschaften des Mediums und trage alles zu einem Glechungssystem zusammen. Dann kommts knüppeldick: wie löst man das? Aus physikalischer Sicht muss eine (eindeutige) Lösung existieren. Mathematische Lösung (selbst ein deutlicher Fortschritt hin zur Lösungstheorie) gehört zu den bedeutendsten Problemen der Mathematik und wird mit einer Million Dollar belohnt (plus ewiger Ruhm ). |
Schon klar. Mir fiel nur auf die Schnelle kein besseres Beispiel ein und der Blick aus dem Fenster tat ein Übriges... 
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Deus ex Machina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789
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| (#1321521) Verfasst am: 03.07.2009, 19:08 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Du sprichst hier auch von "dynamischer Masse". Pass auf, dass step das nicht sieht. Ich habe Deine dynamische Masse in einem posting erwähnt und gesagt, dass mir der Begriff neu ist. Darüber hat step sich mokiert und sinngemäss gesagt, ich brächte beim Begrif Masse alles durcheinander. Dynamisch Masse kommt aber von Dir. |
"Dynamische Masse" und "relativistische Masse" bezeichnen beide das gleiche obsolete Konzept.
| Zitat: | | Einstein hat die Relativität. also die Berücksichtigung des Bezugspunktes in die Physik eingebracht. |
Quatsch. Das Relativitätsprinzip gibt es schon bei Galilei/Newton. Das fundamental neue an der SRT ist ihr anderes Postulat, nämlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
| Zitat: | | Kraft, Beschleunigung, Impuls, Masse wurden "relativistisch". Mein Gedankenexperiment zielt nun im Kern letztendlich auf die Frage ab, warum die Energie nicht relativistisch wurde. |
Wurde sie, im Gegensatz zur Masse. Im Formalismus der SRT ist die Energie kein Skalar (dh. keine Grösse, die, wie eben z.B. die Masse, unabhängig vom Bezugssystem ist) sonder eine Komponente eines Vierervektors, dh. eine Grösse, die sich beim Wechsel von einem Bezugssystem in ein anderes i.A. ändert. Dass die Energie eines Teilchens vom Bezugssystem abhängig ist, gilt aber natürlich ebenfalls schon in der Newton'schen Physik.
| Zitat: | Jetzt betrachte ich einmal die Energiefreisetzung des Fusionsantriebes im Bezug zum ruhenden!! Beobachter. Mit der Masse kann ich das ja auch und bekomme:
mxx = m * gamma
Es wird ja der Ausdruck relativistische Masse vermieden darum schreibe ich mxx, um Begriffverwicklungen zu vermeiden.
"m" ist die Ruhemasse. |
Und was soll mxx sein? Es ist nicht nur unnötig, eine wie Dein mxx definierte Grösse einzuführen, es verkompliziert letztlich sogar die Sache und macht sie vollends unverständlich. Will man nämlich die klassischen Gleichungen p = m*v und F = dp/dt durch einführen einer wie von Dir definierten Grösse retten, so stellt man fest, dass diese von der Richtung der Kraft, die an der Masse angreift, abhängen müsste, was die Sache vollkommen unverständlich macht.
| Zitat: | Damit würde die Energiefreisetzung des Fusionsreaktors relativistisch.
Und das ist falsch, wie Ihr sagt. Die Frage ist nur: Warum ist das so? |
Nicht-relativistisch gibt es gar keinen Fusionsreaktor. Was Du meinst ist wohl, dass die freigesetzte Energie relativ, also vom Beobachter abhängig ist. Dies ist nur in gewissem Sinne der Fall: Zwischen zwei bestimmten Ereignissen, z.B. Abflung in A und Ankunft in B, verliert das Raumschiff eine beobachterunabhängige Menge an Masse und setzt folglich auch eine beobachterunabhängige Menge an Energie frei. Beobachterabhängig ist hingegen die pro Zeiteinheit freigesetzte Energie.
| Zitat: | Einfache Frage:
Wie lautet die Gleichung für die Menge freigesetzter Energie eines bewegten Annihilations/Fusions/Fissionsreaktors in Bezug zu einen ruhenden Beobachter? |
Einfache Antwort:
Aus Sicht jedes Beobachters ist die zwischen zwei Ereignissen freigesetzte Energie gleich der Massendifferenz zwischen diesen Ereignissen mal c^2.
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Lantech
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.11.2008
Beiträge: 79
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| (#1321529) Verfasst am: 03.07.2009, 19:17 Titel: |
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| Phyxis hat folgendes geschrieben: | | Lantech hat folgendes geschrieben: |
Der Impuls ist in der Relativistik: p = mr * v = m * gamma * v
Und jetzt sagst du einfach "Das was im Impuls beim V steht MUSS immer die Masse des Körpers seien!" und das ist falsch. Der Relativistische Impuls beschreibt nur, das der Zusammenhang der Geschwindigkeit eines Körpers zu seinem Impuls nicht so trivial ist wie wir es früher gedacht haben, mehr net. |
"Das was im Impuls beim V steht MUSS immer die Masse des Körpers sein!"
Verstehe ich nicht, muss das statt "V" nicht "m" heissen?
Dass würde bedeuten, um es wie Wolf in Vogonischer Dichtkunst auszudrückem:
Aua = Tennisball * ((0.0000000317097919837646 Lichtjahre)^2) unabhängig von der Geschwindigkeit des Tennisplatzes? |
Ne ich meinte, das was du mit V multipliziert muss immer m sein, aber das stimmt nicht. Ganz trivial gesagt: Die srt sagt nichts bezüglich der Masse aus, sondern bezüglich der Energie und den Übergang zu verschiedenen Inertialsystemen. Jetzt kannst sagen: Ja aber die Energie ist mit der Mas
se verknüpft, das stimmt, aber mann kann die Energiebeschreibung auch ändern ohne an der Masse zu drehen und das tut die SRT. Sie hat im Endeffekt nur 2 Postulate:
| Zitat: |
Das Relativitätsprinzip: Die physikalischen Gesetze haben in allen Inertialsystemen dieselbe Form ("alle Inertialsysteme sind glechberechtigt" oder "es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem"). Jede Geschwindigkeit (eines Objekts oder Inertialsystems) ist immer nur Relativgeschwindigkeit und macht daher nur Sinn, wenn sie in Bezug auf ein Inertialsystem angegeben ist.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.
|
Eine obere Schranke für Geschwindigkeiten folgt meines wissens bereits aus dem 1. Postulat, da man für Umrechnungen zwischen zwei Inertialsystemen zwangsweise eine Lorentztrafo erhält nur mit unbekannter oberer Schranke. Das die Lichtgeschwindigkeit die obere Schranke ist, ist von Experimentellem Befund.
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