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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1319192) Verfasst am: 01.07.2009, 09:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen. |
@Yogosh:
Das siehst Du wohl etwas zu entspannt. Es geht nicht darum, sich ich mit its magic zufriedengeben zu wollen, es geht darum, dem "Wort Gottes" nicht zu widersprechen. Neugierde, Wissenschaft, Forschung ... sind frei nur in Bereichen möglich, zu denen die Bibel keine Aussagen macht, in all den anderen nur innerhalb der Aussagen der Bibel. Du diskutierst hier mit Donaldisten.
fwo |
So ist es.
Wozu es geführt hat, wenn man wissenschaftlich versuchte zu argumentieren und es gegen die allgemeine von der Kirche anerkannte Lehrmeinung verstieß, hat die jahrhundertelange Geschichte kirchlicher Dominanz traurigerweise gezeigt.
Die Wissenschaft konnte sich erst richtig entfalten, als die Menschen sich immer weiter von der theologischen Fessel lösten und nicht mehr alles mit "gott hat's gemacht" erklärt werden musste.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1319200) Verfasst am: 01.07.2009, 10:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen. |
@Yogosh:
Das siehst Du wohl etwas zu entspannt. Es geht nicht darum, sich ich mit its magic zufriedengeben zu wollen, es geht darum, dem "Wort Gottes" nicht zu widersprechen. Neugierde, Wissenschaft, Forschung ... sind frei nur in Bereichen möglich, zu denen die Bibel keine Aussagen macht, in all den anderen nur innerhalb der Aussagen der Bibel. Du diskutierst hier mit Donaldisten.
fwo |
So ist es.
Wozu es geführt hat, wenn man wissenschaftlich versuchte zu argumentieren und es gegen die allgemeine von der Kirche anerkannte Lehrmeinung verstieß, hat die jahrhundertelange Geschichte kirchlicher Dominanz traurigerweise gezeigt.
Die Wissenschaft konnte sich erst richtig entfalten, als die Menschen sich immer weiter von der theologischen Fessel lösten und nicht mehr alles mit "gott hat's gemacht" erklärt werden musste. |
Ist aber doch mittlerweile halb so wild. Sie können uns unsere Neugierde nicht mehr verbieten, sie verbrennen keine Bücher oder Leute mehr. Sie bestimmen nicht die Lehrpläne. Und die Blitzableiter schrauben sie ja auch auf ihre Dächer. Genauso wie sie Impfungen und medizinische ..... errrm ..... ach scheisse, Ihr habt Recht.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319212) Verfasst am: 01.07.2009, 10:55 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen. |
Wer behauptet den Sowas? Die Leiter der Stohmann-Produktion?
Natürlich ist es seit je her Gegenstand des Denkens, sowohl des philosophischen als auch des religiösen, sich als Mensch selbst zu erkennen und seine eigene Identität zu ergründen. Die Reduktion auf ein mechanisches Weltbild erscheint mir darin als ein Kurzschluss, der die Lebenserfahrung eben nur höchst unzureichend beschreibt. Dies ist intellektuell nicht zu begründen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319213) Verfasst am: 01.07.2009, 10:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Eine Erklärung der Wirkursache dürfte und sollte auch nicht-Naturalisten interessieren, wenn sie sich nicht mit its magic zufriedengeben wollen. |
@Yogosh:
Das siehst Du wohl etwas zu entspannt. Es geht nicht darum, sich ich mit its magic zufriedengeben zu wollen, es geht darum, dem "Wort Gottes" nicht zu widersprechen. Neugierde, Wissenschaft, Forschung ... sind frei nur in Bereichen möglich, zu denen die Bibel keine Aussagen macht, in all den anderen nur innerhalb der Aussagen der Bibel. Du diskutierst hier mit Donaldisten. |
Falls es deiner Aufmerksamkeit entgangen ist, hat Yogosh auf mein Posting geantwortet und nicht dir, dem einzig mir bekannten Donaldisten. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1319228) Verfasst am: 01.07.2009, 11:23 Titel: |
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Als Donaldist verstehe ich unter Moral eher die gewohnheitsmässigen Handlungen, den gesellschaftlichen Hauptstrom, die vorgefertigten Dogmen, Gewohnheiten und Tabus.
In Deutschland ist es zum Beispiel nicht verboten, nackt herumzulaufen.
Meine Ethik würde das erlauben, aber die Moral ...
(Moral ist, wenn man trotzdem nicht lacht.)
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1319232) Verfasst am: 01.07.2009, 11:31 Titel: |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: | Als Donaldist verstehe ich unter Moral eher die gewohnheitsmässigen Handlungen, den gesellschaftlichen Hauptstrom, die vorgefertigten Dogmen, Gewohnheiten und Tabus.
In Deutschland ist es zum Beispiel nicht verboten, nackt herumzulaufen. |
Nicht überrall, da sollte man sich also nicht so einfach drauf verlassen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1319240) Verfasst am: 01.07.2009, 11:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Das lässt uns zwar eine gewisse Freiheit, aber durch das, was wir selbst sind, schließen wir immer einige der vorstellbaren Alternativen aus. Ich kann mir zu jeder Zeit vorstellen, alle möglichen Alternativen zu realisieren. Aber könnte ich das *in Wirklichkeit* auch und nicht nur in der Vorstellung? Ich sage: nein. Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen.
Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind.
Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Das hatte ich ja bereits angedeutet. Das Problem ist: wenn man Freiheit in dieser Form, mit dem Hintergrund einer Übernatur, postuliert, dann muss man zwangsläufig auch postulieren, dass das Leben a priori mit Bedeutung aufgeladen ist, sonst wird aus Freiheit Beliebigkeit, und es ist egal, wie man sich entscheidet. Außerdem braucht man dann eine externe Buchhaltungsinstanz, denn wenn man zu jedem Zeitpunkt gleichermaßen frei ist, dann sind spätere Handlungen nicht mehr durch frühere bedingt, d.h. der Wesenskern bleibt durch frühere Handlungen unangetastet. Das alles wird dermaßen unplausibel, dass ich es für angemessener halte, Einschränkungen der Freiheit zu akzeptieren.
Als Naturalist gehe ich deshalb davon aus, dass man sich Freiheit erarbeiten muss: nur wer erkennt, wie die eigenen Handlungen bedingt sind, kann diese Bedingtheit überwinden, und nur, wer sich aller Alternativen bewusst ist, kann wirklich frei handeln. Dass ich nicht weiß, wie frei ich letztendlich überhaupt sein kann, tut dieser Notwendigkeit keinen Abbruch. Wenn Moral Freiheit voraussetzt, dann kann man deshalb eine moralische Verpflichtung zur Selbsterkenntnis postulieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Man hat ja immer die Möglichkeit, sich für das Eremitenleben zu entscheiden  Für die meisten Menschen dürfte das nur temporär erträglich sein, aber wie überall gab und gibt es auch hier Extremisten. |
Aber ist die Freiheit des Ermitenlebens nicht zugleich eine Würde, wiewohl ein Verlust? |
Selbstverständlich. Ich habe mit meinem Beitrag nicht das Eremitenleben propagieren wollen, auch wenn ich es persönlich vorziehe, eine gewisse emotionale Mindestdistanz zu allen anderen Menschen aufrechtzuerhalten und deshalb konsequenterweise allein lebe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es seit je her Gegenstand des Denkens, sowohl des philosophischen als auch des religiösen, sich als Mensch selbst zu erkennen und seine eigene Identität zu ergründen. Die Reduktion auf ein mechanisches Weltbild erscheint mir darin als ein Kurzschluss, der die Lebenserfahrung eben nur höchst unzureichend beschreibt. Dies ist intellektuell nicht zu begründen. |
Das Problem ist, dass es jede Menge Sachverhalte in der Natur gibt, die der Lebenserfahrung widersprechen. Man denke nur an die Relativitätstheorie. Gleichermaßen ist die Neurowissenschaft gerade dabei, Sachverhalte zu erforschen, durch die unsere Handlungen bedingt sind, die uns aber bisher verborgen waren. Diesen Widerspruch zwischen Erkenntnissen und der eigenen Lebensempfindung immer zugunsten der letzteren aufzulösen, ist intellektuell unredlich. Ich vertrete keineswegs einen Determinismus, meine aber, dass man die Möglichkeit, dass unser Handeln determiniert ist, nicht von vornherein ausschließen kann, auch wenn es uns nicht gefällt und die Lebenserfahrung etwas anders sagt.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1319252) Verfasst am: 01.07.2009, 12:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es seit je her Gegenstand des Denkens, sowohl des philosophischen als auch des religiösen, sich als Mensch selbst zu erkennen und seine eigene Identität zu ergründen. Die Reduktion auf ein mechanisches Weltbild erscheint mir darin als ein Kurzschluss, der die Lebenserfahrung eben nur höchst unzureichend beschreibt. Dies ist intellektuell nicht zu begründen. |
Einer der Gründe warum wir solchen Positionen wie Mechanismus und Naturalismus so viel zu verdanken haben ist ja, dass sie nicht zufrieden sind, bis sie auch die Wirkursachen für die Lebenserfahrung entdeckt haben. Und sich nicht mit Schnellschüssen oder Mystik zufrieden geben. Ich habe lieber gar keine Antwort als eine schlechte, die mich bloß irgendwie beruhigt. Dass Phänomene auf verschiedenen Ebenen andere Erklärungen erfordern ist davon unberührt.
Will heissen: selbst wenn Naturalismus ontologisch falsch sein sollte, ist er methodisch sinnvoll. Wo auch immer eine naturalistische Erklärung gefunden wurde hat sich die Religion zurückgezogen oder wurde verdrängt. Und das war letztlich besser für alle.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319277) Verfasst am: 01.07.2009, 12:42 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | Das lässt uns zwar eine gewisse Freiheit, aber durch das, was wir selbst sind, schließen wir immer einige der vorstellbaren Alternativen aus. Ich kann mir zu jeder Zeit vorstellen, alle möglichen Alternativen zu realisieren. Aber könnte ich das *in Wirklichkeit* auch und nicht nur in der Vorstellung? Ich sage: nein. Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen.
Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind.
Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Das hatte ich ja bereits angedeutet. Das Problem ist: wenn man Freiheit in dieser Form, mit dem Hintergrund einer Übernatur, postuliert, dann muss man zwangsläufig auch postulieren, dass das Leben a priori mit Bedeutung aufgeladen ist, sonst wird aus Freiheit Beliebigkeit, und es ist egal, wie man sich entscheidet. Außerdem braucht man dann eine externe Buchhaltungsinstanz, denn wenn man zu jedem Zeitpunkt gleichermaßen frei ist, dann sind spätere Handlungen nicht mehr durch frühere bedingt, d.h. der Wesenskern bleibt durch frühere Handlungen unangetastet. Das alles wird dermaßen unplausibel, dass ich es für angemessener halte, Einschränkungen der Freiheit zu akzeptieren. |
Letzteres ist schlicht non sequitur. Denn die Freiheit impliziert keineswegs eine statische Ontologie, sondern lässt das Konzept der Entwicklung nicht nur zu, sondern erfordert es geradezu. Denn wenn jede Handlung letztlich folgenlos wäre, gäbe es nicht nur keine Verantwortung, sondern die Freiheit wäre ein inhaltsleerer, beliebiger Begriff. Haben Handlungen aber Folgen, dann kann eine Veränderung der Person nicht ausgeschlossen werden.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | Als Naturalist gehe ich deshalb davon aus, dass man sich Freiheit erarbeiten muss: nur wer erkennt, wie die eigenen Handlungen bedingt sind, kann diese Bedingtheit überwinden, und nur, wer sich aller Alternativen bewusst ist, kann wirklich frei handeln. Dass ich nicht weiß, wie frei ich letztendlich überhaupt sein kann, tut dieser Notwendigkeit keinen Abbruch. Wenn Moral Freiheit voraussetzt, dann kann man deshalb eine moralische Verpflichtung zur Selbsterkenntnis postulieren.
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Hier stimme ich dir als Supernaturalist zu, unter der Einschränkung, dass die zu erarbeitende Freiheit bereits angelegt ist, um sie zu erreichen.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Man hat ja immer die Möglichkeit, sich für das Eremitenleben zu entscheiden Für die meisten Menschen dürfte das nur temporär erträglich sein, aber wie überall gab und gibt es auch hier Extremisten. |
Aber ist die Freiheit des Ermitenlebens nicht zugleich eine Würde, wiewohl ein Verlust? |
Selbstverständlich. Ich habe mit meinem Beitrag nicht das Eremitenleben propagieren wollen, auch wenn ich es persönlich vorziehe, eine gewisse emotionale Mindestdistanz zu allen anderen Menschen aufrechtzuerhalten und deshalb konsequenterweise allein lebe.
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Auch das ist eine respektable Einstellung. Ich persönlich weiß die enge Lebensgemeinschaft mit anderen zu schätzen.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es seit je her Gegenstand des Denkens, sowohl des philosophischen als auch des religiösen, sich als Mensch selbst zu erkennen und seine eigene Identität zu ergründen. Die Reduktion auf ein mechanisches Weltbild erscheint mir darin als ein Kurzschluss, der die Lebenserfahrung eben nur höchst unzureichend beschreibt. Dies ist intellektuell nicht zu begründen. |
Das Problem ist, dass es jede Menge Sachverhalte in der Natur gibt, die der Lebenserfahrung widersprechen. Man denke nur an die Relativitätstheorie. Gleichermaßen ist die Neurowissenschaft gerade dabei, Sachverhalte zu erforschen, durch die unsere Handlungen bedingt sind, die uns aber bisher verborgen waren. Diesen Widerspruch zwischen Erkenntnissen und der eigenen Lebensempfindung immer zugunsten der letzteren aufzulösen, ist intellektuell unredlich. Ich vertrete keineswegs einen Determinismus, meine aber, dass man die Möglichkeit, dass unser Handeln determiniert ist, nicht von vornherein ausschließen kann, auch wenn es uns nicht gefällt und die Lebenserfahrung etwas anders sagt. |
Das ist zwar korrekt, aber wir sind nicht immer wieder bei Stunde Null, um diese Frage neu zu verhandeln. Die Neurowissenschaften stellen in meinen Augen ein Konglomerat aus hochinteressanten Beobachtungen und Untersuchungen einerseits, und aus überzogenen Deutungen andererseits dar. Darum ist es auch wichtig, die Aussagen der Neurowissenschaftler genau zu überprüfen, in wie weit sie von den Fakten gedeckt sind. Allein der Anspruch, wissenschaftliche Ergebnisse zu produzieren ist eben oftmals nicht hinreichend. Die Prämissen, die zur Deutung der Ergebnisse herangezogen werden, sind oftmals schlicht fragwürdig.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319284) Verfasst am: 01.07.2009, 12:51 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es seit je her Gegenstand des Denkens, sowohl des philosophischen als auch des religiösen, sich als Mensch selbst zu erkennen und seine eigene Identität zu ergründen. Die Reduktion auf ein mechanisches Weltbild erscheint mir darin als ein Kurzschluss, der die Lebenserfahrung eben nur höchst unzureichend beschreibt. Dies ist intellektuell nicht zu begründen. |
Einer der Gründe warum wir solchen Positionen wie Mechanismus und Naturalismus so viel zu verdanken haben ist ja, dass sie nicht zufrieden sind, bis sie auch die Wirkursachen für die Lebenserfahrung entdeckt haben. Und sich nicht mit Schnellschüssen oder Mystik zufrieden geben. |
Mit was willst du dich dann zufrieden geben? Ach so ... mit keiner Antwort:
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ich habe lieber gar keine Antwort als eine schlechte, die mich bloß irgendwie beruhigt. Dass Phänomene auf verschiedenen Ebenen andere Erklärungen erfordern ist davon unberührt. |
Das sehe ich allerdings Ähnlich. Darum habe ich auch kein mich befriedigendes Modell der Erdentstehung, Entstehung des Lebens und Entstehung der Arten. Die aktuelle Evolutionstheorie halte ich für eine schlechte Antwort.
Was aber tun wir, wenn wir keine hinreichend überzeugende Antwort haben? Eben gar nichts als gegeben annehmen? Andere Erkenntnisquellen erschließen?
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Will heissen: selbst wenn Naturalismus ontologisch falsch sein sollte, ist er methodisch sinnvoll. Wo auch immer eine naturalistische Erklärung gefunden wurde hat sich die Religion zurückgezogen oder wurde verdrängt. Und das war letztlich besser für alle. |
Christen haben den methodischen Naturalismus als Grundlage der Naturwissenschaften mit erfunden. Und viele christliche Naturwissenschaftler verwenden ihn nach wie vor als Forschungsinstrument. Es gibt allerdings keinen Grund zur Annahme, dass dieser im positivistischen Sinn auch auf alles Antwort geben kann.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1319297) Verfasst am: 01.07.2009, 13:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [...]...die Freiheit impliziert keineswegs eine statische Ontologie, sondern lässt das Konzept der Entwicklung nicht nur zu, sondern erfordert es geradezu. Denn wenn jede Handlung letztlich folgenlos wäre, gäbe es nicht nur keine Verantwortung, sondern die Freiheit wäre ein inhaltsleerer, beliebiger Begriff. Haben Handlungen aber Folgen, dann kann eine Veränderung der Person nicht ausgeschlossen werden. |
Tut mir leid, da habe ich einen Strohmann angegriffen...das ergibt sich aus Deiner folgenden Antwort:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Als Naturalist gehe ich deshalb davon aus, dass man sich Freiheit erarbeiten muss: nur wer erkennt, wie die eigenen Handlungen bedingt sind, kann diese Bedingtheit überwinden, und nur, wer sich aller Alternativen bewusst ist, kann wirklich frei handeln. Dass ich nicht weiß, wie frei ich letztendlich überhaupt sein kann, tut dieser Notwendigkeit keinen Abbruch. Wenn Moral Freiheit voraussetzt, dann kann man deshalb eine moralische Verpflichtung zur Selbsterkenntnis postulieren. |
Hier stimme ich dir als Supernaturalist zu, unter der Einschränkung, dass die zu erarbeitende Freiheit bereits angelegt ist, um sie zu erreichen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass es jede Menge Sachverhalte in der Natur gibt, die der Lebenserfahrung widersprechen. Man denke nur an die Relativitätstheorie. Gleichermaßen ist die Neurowissenschaft gerade dabei, Sachverhalte zu erforschen, durch die unsere Handlungen bedingt sind, die uns aber bisher verborgen waren. Diesen Widerspruch zwischen Erkenntnissen und der eigenen Lebensempfindung immer zugunsten der letzteren aufzulösen, ist intellektuell unredlich. Ich vertrete keineswegs einen Determinismus, meine aber, dass man die Möglichkeit, dass unser Handeln determiniert ist, nicht von vornherein ausschließen kann, auch wenn es uns nicht gefällt und die Lebenserfahrung etwas anders sagt. |
Das ist zwar korrekt, aber wir sind nicht immer wieder bei Stunde Null, um diese Frage neu zu verhandeln. Die Neurowissenschaften stellen in meinen Augen ein Konglomerat aus hochinteressanten Beobachtungen und Untersuchungen einerseits, und aus überzogenen Deutungen andererseits dar. Darum ist es auch wichtig, die Aussagen der Neurowissenschaftler genau zu überprüfen, in wie weit sie von den Fakten gedeckt sind. Allein der Anspruch, wissenschaftliche Ergebnisse zu produzieren ist eben oftmals nicht hinreichend. Die Prämissen, die zur Deutung der Ergebnisse herangezogen werden, sind oftmals schlicht fragwürdig. |
Die Qualität der Prämissen kann ich ohne weitere Recherche nicht beurteilen, stimme Dir allerdings zu, dass man gerade bei der Frage nach den neurologischen Grundlagen unserer Entscheidungsprozesse, die unser Selbstbild vielleicht mehr als alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse beeinflussen kann, sehr vorsichtig mit voreiligen Schlussfolgerungen sein sollte. Bereits wie Bedeutung im Gehirn entsteht, ist noch lange nicht geklärt. Nur ist eben die auf die Lebenserfahrung gegründete Behauptung von Freiheit letztlich ebenso vorläufig wie die Behauptung der Determiniertheit oder von beliebigen, und beliebig komplexen, Kombinationen dieser Elemente.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1319305) Verfasst am: 01.07.2009, 13:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Christen haben den methodischen Naturalismus als Grundlage der Naturwissenschaften mit erfunden. Und viele christliche Naturwissenschaftler verwenden ihn nach wie vor als Forschungsinstrument. Es gibt allerdings keinen Grund zur Annahme, dass dieser im positivistischen Sinn auch auf alles Antwort geben kann. |
Das ist zweifellos richtig. So ist der methodische Naturalismus nur sehr bedingt in der Lage, die heutigen Benzinpreise zu erklären.
Allerdings möchte ich dein vorsichtigens Herantasten an die Wahrheiten der Welt über Ausschlüsse noch um einen weiteren Ausschluss ergänzen:
Es gibt überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass die Bibel Antworten auf andere als literarische und literaturhistorische Fragen geben kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319313) Verfasst am: 01.07.2009, 13:23 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Neurowissenschaften stellen in meinen Augen ein Konglomerat aus hochinteressanten Beobachtungen und Untersuchungen einerseits, und aus überzogenen Deutungen andererseits dar. Darum ist es auch wichtig, die Aussagen der Neurowissenschaftler genau zu überprüfen, in wie weit sie von den Fakten gedeckt sind. Allein der Anspruch, wissenschaftliche Ergebnisse zu produzieren ist eben oftmals nicht hinreichend. Die Prämissen, die zur Deutung der Ergebnisse herangezogen werden, sind oftmals schlicht fragwürdig. |
Die Qualität der Prämissen kann ich ohne weitere Recherche nicht beurteilen, stimme Dir allerdings zu, dass man gerade bei der Frage nach den neurologischen Grundlagen unserer Entscheidungsprozesse, die unser Selbstbild vielleicht mehr als alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse beeinflussen kann, sehr vorsichtig mit voreiligen Schlussfolgerungen sein sollte. Bereits wie Bedeutung im Gehirn entsteht, ist noch lange nicht geklärt. Nur ist eben die auf die Lebenserfahrung gegründete Behauptung von Freiheit letztlich ebenso vorläufig wie die Behauptung der Determiniertheit oder von beliebigen, und beliebig komplexen, Kombinationen dieser Elemente. |
Auch wenn die Neurowissenschaften zur Zeit einen gewissen Hype haben, so haben sie keineswegs eine Alleinstellung. Beriet sämtliche Human- und Kulturwissenschaften, einschließlich der Soziologie, Psychologie und der Anthropologie stellen Fragen an das Selbstverständnis des Menschen. Wir können heute mit Gewissheit davon ausgehen, dass die Handlungen von Menschen in einem komplexen Umfeld niemals völlig frei sind, sondern stets gewissen Bedingtheiten unterliegen.
Die Frage, die hier verhandelt wird ist, aber viel mehr: ist der Einfluss der Bedingtheiten total? Also: Bestimmt er völlig das Verhalten des Menschen, oder besteht eben genau die kritische Fähigkeit, selber die Weichen stellen zu können?
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1319390) Verfasst am: 01.07.2009, 14:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die hier verhandelt wird ist, aber viel mehr: ist der Einfluss der Bedingtheiten total? Also: Bestimmt er völlig das Verhalten des Menschen, oder besteht eben genau die kritische Fähigkeit, selber die Weichen stellen zu können? |
Die Antwort kann nur lauten: ich weiß es nicht. Aus praktischen Gründen gehe ich aber davon aus, dass es Freiheit gibt, solange nicht ausreichende Evidenz für das Gegenteil vorliegt. Das ist aus moralischer Sicht die einzig mögliche selbstverantwortliche Haltung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1319576) Verfasst am: 01.07.2009, 18:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen. Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind. Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. |
Das ist falsch. Die eine Seite des "Dilemmas" besteht nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unsere Entscheidungen frei sein können. Und die andere nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unser Leben eine höhere Bedeutung hat. Beides nicht gerade speziell naturalistische Positionen ...
Es gibt aber tatsächlich einige zumindest teilweise naturalistische Positionen, die obiges für ein Dilemma halten. Meist lösen sie es, indem sie "Freiheit" einfach als etwas Kompatibles definieren, z.B. die Abwesenheit aktueller äußerer Zwänge oder das Gefühl der Freiheit. Weil diese Leute häufig der "Moral" oder der Psyche ein Primat über die hyp. Wahrheit zumessen, würde ich persönlich so jemanden nicht mehr als Naturalisten bezeichnen:
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Das ist aus moralischer Sicht die einzig mögliche selbstverantwortliche Haltung. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Derjenige hat aber ein viel schlimmeres Problem: Er befindet sich im Widerspruch zur Naturwissenschaft und faselt abergläubisches Zeugs.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1319775) Verfasst am: 01.07.2009, 22:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen. Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind. Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. |
Das ist falsch. Die eine Seite des "Dilemmas" besteht nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unsere Entscheidungen frei sein können. Und die andere nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unser Leben eine höhere Bedeutung hat. Beides nicht gerade speziell naturalistische Positionen ... |
Weder habe ich behauptet, dass es jeder Naturalist haben muss, noch ist es für das Dilemma signifikant, dass jemand irgend etwas glauben möchte. Es geht schlicht um ein kühle Reflektion, was denn unter Freiheit zu verstehen ist. Mit Glauben hat das zunächst nichts zu tun, sondern ausschließlich mit gedanklicher Klärung.
Und natürlich ist das Dilemma für den Supernaturalisten kein Problem, weil die Modellgrenzen, die Das Problem für 'interessierte' Naturalisten eben erstellt, für jene nicht limitierend wirkt.
| step hat folgendes geschrieben: | Es gibt aber tatsächlich einige zumindest teilweise naturalistische Positionen, die obiges für ein Dilemma halten. Meist lösen sie es, indem sie "Freiheit" einfach als etwas Kompatibles definieren, z.B. die Abwesenheit aktueller äußerer Zwänge oder das Gefühl der Freiheit. Weil diese Leute häufig der "Moral" oder der Psyche ein Primat über die hyp. Wahrheit zumessen, würde ich persönlich so jemanden nicht mehr als Naturalisten bezeichnen:
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Andere Naturalisten sehen im Naturalismus keine Letztbegründung wie du, sondern begrenzen die Aussagen des Naturalismus auf den Bereich, zu dem er auch Aussagen machen kann. Das schließt nicht emergente Ontologien aus, die werthaltig sein können. Darum musst du dich schon fragen, ob deine Kriterienbildung nur ein Aufguss des 'wahre Schotten'-Problemes ist.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Das ist aus moralischer Sicht die einzig mögliche selbstverantwortliche Haltung. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Derjenige hat aber ein viel schlimmeres Problem: Er befindet sich im Widerspruch zur Naturwissenschaft und faselt abergläubisches Zeugs. |
Was faselst du für Zeug? Hört sich an, wie wenn sich ein Blinder über Farbe auslässt. Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass deine Wahrnehmung und Erkenntnis nicht die Grenzen der Realität markieren, sondern nur deiner eigenen Perspektive.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1320074) Verfasst am: 02.07.2009, 12:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Derjenige hat aber ein viel schlimmeres Problem: Er befindet sich im Widerspruch zur Naturwissenschaft und faselt abergläubisches Zeugs. |
Was faselst du für Zeug? Hört sich an, wie wenn sich ein Blinder über Farbe auslässt. Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass deine Wahrnehmung und Erkenntnis nicht die Grenzen der Realität markieren, sondern nur deiner eigenen Perspektive. |
Nee, echt? Zum Glück gibts ja Prophet Balla, der den Überblick über die WAHRHEIT hat.
Vielleicht solltest du dich mal an der eigenen Nase packen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1320107) Verfasst am: 02.07.2009, 12:36 Titel: |
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| Latina hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn jeder, der seine Identität nicht ausschließlich naturalistisch bedingt sieht, hat hier kein Problem: Die eigene Identität ist weder vollständig bedingt, noch ist sie zufällig, sondern zur Freiheit geschaffen. |
Derjenige hat aber ein viel schlimmeres Problem: Er befindet sich im Widerspruch zur Naturwissenschaft und faselt abergläubisches Zeugs. |
Was faselst du für Zeug? Hört sich an, wie wenn sich ein Blinder über Farbe auslässt. Vielleicht hilft dir der Gedanke, dass deine Wahrnehmung und Erkenntnis nicht die Grenzen der Realität markieren, sondern nur deiner eigenen Perspektive. |
Nee, echt? Zum Glück gibts ja Prophet Balla, der den Überblick über die WAHRHEIT hat.
Vielleicht solltest du dich mal an der eigenen Nase packen. |
Hältst es für moralisches Handeln, wenn man mit ad hominem Attacken äußert?
Betrachten wir die rhetoreichen Stilmittel von Step, mir und dir im Vergleich:
1. Step versucht ohne Angabe von Gründen, Meinungsgegner zu diffamieren. Denn der Pauschalvorwurf des Wiederspruchs zur Wissenschaft und des Aberglaubens ist hier unzulässig. Ich habe stets gezeigt, das meine Position wissenschaftlich vertretbar ist. Dies ignoriert Step hier.
2. Ich werfe ihm seine Rhetorik zurück, in dem ich auf gleichem Level diesen rhetorischen Fehler zeige. Durch die Bezugnahme auf die Wortwahl mache ich diese deutlich. Darüber hinaus bringe ich den Verweis auf die Erkenntnistheorie, die ich hier offensichtlich für unzureichend beachtet einschätze. Dies bezieht sich zum Einen auf die Falschbehauptung einer wissenschaftlichen Unvereinbarkeit und anderen auf die Behauptung des Aberglaubens beim Meinungsgegner. Der Sprachduktus ließ hierbei nicht erkennen, ob step eine Aussage mit objektivem Anspruch machte oder lediglich seine Meinung ausdrückte.
3. Der Vorwurf von Latina will die Unterstellung behaupten, dass ich nicht nur eine andere Ansicht zur Wahrheit habe, sondern dass ich beanspruchen würde, die Wahrheit gepachtet zu haben. Diesem oft gemachten Vorwurf habe ich stets widersprochen und auf den Fallibilismus verwiesen, wie zuvor in meinem Beitrag. Darum kann auch die Aufforderung, sich an die eigene Nase zu packen, nur so verstanden werden, als ob ich entgegen meiner wiederholten Erklärung eben normative Wahrheits ansprüche vertreten würde. Dies ist weder hier noch an anderer Stelle erfolgt.
Durch Mangel an Argumenten, Belegen und Fakten kann ich diesen Angriff, der hier ausschließlich die Person zum Ziel hat, nicht anders als einen ad hominem Angriff werteten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1320129) Verfasst am: 02.07.2009, 12:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Durch Mangel an Argumenten, Belegen und Fakten kann ich diesen Angriff, der hier ausschließlich die Person zum Ziel hat, nicht anders als einen ad hominem Angriff werteten. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1320131) Verfasst am: 02.07.2009, 12:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe stets gezeigt, das meine Position wissenschaftlich vertretbar ist. Dies ignoriert Step hier. |
Falsch. Du hast versucht uns einzureden, Deine Position sei wissenschaftlich. Das ist Dir aber nicht gelungen. Aber das wirst Du nie begreifen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1320161) Verfasst am: 02.07.2009, 13:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe stets gezeigt, das meine Position wissenschaftlich vertretbar ist. Dies ignoriert Step hier. |
Falsch. Du hast versucht uns einzureden, Deine Position sei wissenschaftlich. Das ist Dir aber nicht gelungen. Aber das wirst Du nie begreifen. |
Ich verbitte mir 'prophetische' Aussagen zu meiner Person. Dir ist offensichtlich nicht klar, dass du die Nutzungsordnung des Forums völlig ignorierst ... und das als Moderator. 
Und wie charakterisierte ein hier bekannter Forist diese Haltung:
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das ist Verzweiflung, weil man gegenüber Ignoranz völlig ohnmächtig ist. |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26511
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1320168) Verfasst am: 02.07.2009, 13:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
3. Der Vorwurf von Latina will die Unterstellung behaupten, dass ich nicht nur eine andere Ansicht zur Wahrheit habe, sondern dass ich beanspruchen würde, die Wahrheit gepachtet zu haben. Diesem oft gemachten Vorwurf habe ich stets widersprochen ...... |
 Einnert mich so ein bisschen an den Autofahrer auf der Autobahn, der die Radionachricht von einem Geisterfahrer folgendermaßen kommentiert:
"Ein Fahrzeug kommt Ihnen in falscher Richt entgegen? Es sind tausende, es sind tausende...."
Vielleicht solltest Du einfach eine Pause machen, bevor Du noch mehr von Vorwürfen schreibst, die Unterstellungen behaupten wollen, sonst kommen noch mehr Leute auf die Idee, dass Du es bist, der faselt.
 Kannst aber genausogut auch weitermachen - es wissen eh bereits alle.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1320197) Verfasst am: 02.07.2009, 13:59 Titel: |
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| Smigel hat folgendes geschrieben: | | Andersrum wird doch ein Schuh draus! WENN besagter (fiktiver) Christ diese Tat NUR aufgrund seines Glaubens tut - wie verlogen wäre das denn? Wäre das tugendhaft? Meines Erachtens NEIN! Im Gegenteil: Diese ach so gute tat wäre heuchlerisch, unmoralisch, unehrenhaft, ja sogar in gewisser Weise widerlich. |
Das Argument habe ich in Diskussionen wie dieser hier auch schon häufiger gebracht.
Heute würde ich das stark relativieren: Das Schöne an diesem Argument ist, dass man Vertretern der das-macht-man-halt-nicht-Fraktion an den Karren fahren kann. Zumal es den Vorteil hat, dass sie es verstehen, was bei solchen Patienten auch nicht unbedingt alltäglich ist.
Was ja auch irgendwo verständlich ist: wer moralische Grundsätze einfach so als gegeben hinnimmt, wird wohl tendenziell weniger dazu neigen, Gedanken an Ethik zu verschwenden.
Der Wert dieses Arguments ist eigentlich, einer bestimmten [religiösen] Fraktion vor Augen zu führen, dass sie sich gerade im Hinblick auf Ethik und Moral häufig selbst eins in die Tasche lügen und recht inkonsequent sind.
Aber eigentlich ist das ein alter Hut. Muss mal aber wohl doch immer mal wieder von Zeit zu Zeit erwähnen, wenn jemand von der ethischen Notwendigkeit von Religionen redet.
Das Argument ignoriert allerdings, dass es in vielen Fällen sehr wohl begründete Ursachen dafür gibt, warum wir moralisch handeln. Wie Noseman schon angedeutet hat, werden viele alltägliche moralische Grundprinzipien von Kindesbeinen an gelernt. In den meisten Fällen handelt es sich schlicht um Grundprinzipien, die sich direkt aus der sozialen Lebensweise des zoon politicon Mensch ergeben.
Aber: die Tatsache, dass ich mir in den meisten Fällen nicht darüber bewußt bin, warum ich moralisch handle, heißt nicht, dass es keine Gründe dafür gibt. Und das Argument des moralisch-Handelns-als-Selbstzweck läuft letztlich darauf Hinaus, dass es keine Gründe für dieses Handeln gäbe, wobei das eigentliche Argument ja sein müsste, dass moralisches Handeln sich aus Grundbedingungen ergibt, die allen Menschen gemeinsam sind, mithin also kein Gut religiöser Dimension sind.
Eigentlich stellen religiöse Ethiken nur ein Rationalisierungsverfahren für eine bereits vorhandene Ethik dar: ich erfinde mir eine Geschichte, um zu erklären, warum ich so handle, wie ich handle.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1320495) Verfasst am: 02.07.2009, 19:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Und bei den Alternativen, die übrig bleiben, zwischen denen wir dann entscheiden, bleibt die Frage, wie unsere Entscheidungen frei sein können, wenn die einzigen Alternativen aus der Sicht der Naturwissenschaft Determiniertheit oder Zufälligkeit zu sein scheinen. Auf der Gegenseite stellt sich die Frage, welche Bedeutung unser Leben überhaupt haben kann, wenn unsere Entscheidungen zu jeder Zeit durch nichts bedingt - sprich frei - sind. Momentan sehe ich keinen vernünftigen Ausweg aus diesem Dilemma... |
Das Dilemma besteht aber nur für den Naturalisten. |
Das ist falsch. Die eine Seite des "Dilemmas" besteht nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unsere Entscheidungen frei sein können. Und die andere nur für den, der unbedingt glauben möchte, daß unser Leben eine höhere Bedeutung hat. Beides nicht gerade speziell naturalistische Positionen ... |
Weder habe ich behauptet, dass es jeder Naturalist haben muss, ... |
Ich habe Deine "nur"-Aussage widerlegt, so what.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... noch ist es für das Dilemma signifikant, dass jemand irgend etwas glauben möchte. Es geht schlicht um ein kühle Reflektion, was denn unter Freiheit zu verstehen ist. |
Das drehst Du Dir jetzt so zusammen. Ieldra schrieb aber u.a. von der Suche nach Bedeutung des Lebens, und das ist alles andere als eine kühle Reflektion über die Definition und faktische Existenz von "Freiheit".
Wenn das Ganze übrigens tatsächlich nur eine kühle Reflektion darüber wäre, wie man Freiheit definiert, so wäre es ja erst recht kein Dilemma für den Naturalisten. Der Naturalist könnte ja einfach Freiheit definieren und dann "kühl" feststellen, ob diese gegeben ist oder eben nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Andere Naturalisten sehen im Naturalismus keine Letztbegründung wie du, ... |
Ich sehe im Naturalismus keine Letztbegründung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das schließt nicht emergente Ontologien aus, die werthaltig sein können. |
Wenn man seinen Aberglauben genießt, ist das auch eine Werthaltigkeit im weitesten Sinne.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1320665) Verfasst am: 02.07.2009, 20:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das drehst Du Dir jetzt so zusammen. Ieldra schrieb aber u.a. von der Suche nach Bedeutung des Lebens, und das ist alles andere als eine kühle Reflektion über die Definition und faktische Existenz von "Freiheit". |
Genauer gesagt, ich habe sinngemäß geschrieben, dass, wenn Freiheit mehr sein soll als eine beliebige Kombination von Determiniertheit und Zufälligkeit, man den ganzen metaphysischen Rattenschwanz mitdenken muss. Impliziert war, dass ich deshalb Freiheit nicht so denken kann, weil ich eben Naturalist bin. Daraus entsteht ja gerade erst das Problem.
Im Nachhinein muss ich sagen, dass der Schluss auf den "metaphysischen Rattenschwanz" etwas voreilig gewesen ist. Ich kann nichts über die Möglichkeit von Freiheit unter den Bedingungen des Naturalismus sagen, solange ich nicht sagen kann, was das "ich" eigentlich ist, das da entscheidet. Unser Gehirn scheint ja ein emergentes System zu sein, von dem wir bisher nur Einzelteile verstehen. Fragen dieser Art werden wir erst beantworten können, wenn wir beispielsweise etwas darüber sagen können, warum wir das Zusammenspiel von einer Million definierter Neuronen zum Zeitpunkt X als Erinnerung an Y interpretieren.
Nebenbei: so wie ich ballancer verstanden habe, hat er nicht behauptet, seine Position sei wissenschaftlich, sondern nur, dass sie nicht im *Widerspruch* zur Naturwissenschaft steht. Und das ist, meine ich, gegeben.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1320689) Verfasst am: 02.07.2009, 21:13 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ieldra schrieb aber u.a. von der Suche nach Bedeutung des Lebens, und das ist alles andere als eine kühle Reflektion über die Definition und faktische Existenz von "Freiheit". |
Genauer gesagt, ich habe sinngemäß geschrieben, dass, wenn Freiheit mehr sein soll als eine beliebige Kombination von Determiniertheit und Zufälligkeit, man den ganzen metaphysischen Rattenschwanz mitdenken muss. Impliziert war, dass ich deshalb Freiheit nicht so denken kann, weil ich eben Naturalist bin. Daraus entsteht ja gerade erst das Problem. |
Dann besteht das Problem aber doch eben nicht, weil Du Naturalist bist, sondern weil Du (aus mir unbekannten Gründen) Freiheit gerne anders denken möchtest.
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Im Nachhinein muss ich sagen, dass der Schluss auf den "metaphysischen Rattenschwanz" etwas voreilig gewesen ist. Ich kann nichts über die Möglichkeit von Freiheit unter den Bedingungen des Naturalismus sagen, solange ich nicht sagen kann, was das "ich" eigentlich ist, das da entscheidet. Unser Gehirn scheint ja ein emergentes System zu sein, von dem wir bisher nur Einzelteile verstehen. Fragen dieser Art werden wir erst beantworten können, wenn wir beispielsweise etwas darüber sagen können, warum wir das Zusammenspiel von einer Million definierter Neuronen zum Zeitpunkt X als Erinnerung an Y interpretieren. |
Das leuchtet mir nicht ein. Denn die Überzeugung, daß, was immer da vorgeht, "eine beliebige Kombination von Determiniertheit und Zufälligkeit" ist, schließen wir ja ohne jeglichen Rückgriff auf irgendwelche Spekulationen über das "ich" oder den Entscheidungsvorgang, es ist ein rein physikalischer Schluß. (Manche sagen sogar, es sei ein rein logischer Schluß).
| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Nebenbei: so wie ich ballancer verstanden habe, hat er nicht behauptet, seine Position sei wissenschaftlich, sondern nur, dass sie nicht im *Widerspruch* zur Naturwissenschaft steht. Und das ist, meine ich, gegeben. |
Ich meine das aber nicht, und habe das in vielen threads begründet. Die Annahme übernatürlicher oder unbekannter Dimensionen oder geistförmiger Erstverursacher, die sich dann aber doch in der Physik des Gehirns über die bekannten Gesetze hinaus wesentlich auswirken, widerspricht der Physik.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1320697) Verfasst am: 02.07.2009, 21:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...]Die Annahme übernatürlicher oder unbekannter Dimensionen oder geistförmiger Erstverursacher, die sich dann aber doch in der Physik des Gehirns über die bekannten Gesetze hinaus wesentlich auswirken, widerspricht der Physik. |
Stellt sich die Frage, ob Dimensionen 5 bis 10 in der Stringtheorie als bekannt zu bezeichnen sind.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1320704) Verfasst am: 02.07.2009, 21:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Die Annahme übernatürlicher oder unbekannter Dimensionen oder geistförmiger Erstverursacher, die sich dann aber doch in der Physik des Gehirns über die bekannten Gesetze hinaus wesentlich auswirken, widerspricht der Physik. |
Stellt sich die Frage, ob Dimensionen 5 bis 10 in der Stringtheorie als bekannt zu bezeichnen sind.
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Falls es die überhaupt gibt, kann ich schon heute ausrechnen, daß sie die Vorgänge im Gehirn abseits von Schwarzen Löchern und Urknällen nicht wesentlich beeinflussen.
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zelig
Kultürlich
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| (#1320711) Verfasst am: 02.07.2009, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | [...]Die Annahme übernatürlicher oder unbekannter Dimensionen oder geistförmiger Erstverursacher, die sich dann aber doch in der Physik des Gehirns über die bekannten Gesetze hinaus wesentlich auswirken, widerspricht der Physik. |
Stellt sich die Frage, ob Dimensionen 5 bis 10 in der Stringtheorie als bekannt zu bezeichnen sind.
:teufel: |
Falls es die überhaupt gibt, kann ich schon heute ausrechnen, daß sie die Vorgänge im Gehirn abseits von Schwarzen Löchern und Urknällen nicht wesentlich beeinflussen. |
Aber es sind ja
a) keine Dimensionen esoterischen Ursprungs, sondern Produkt ernsthafter wissenschaftlicher Anstrengung, und
b) falls es sie gibt, haben sie natürlich Einfluß auf die Vorgänge im Gehirn.
Die Unterscheidung zw wesentlich und unwesentlich scheint mir etwas hm.. anthropozentrisch zu sein.
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1321149) Verfasst am: 03.07.2009, 10:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dann besteht das Problem aber doch eben nicht, weil Du Naturalist bist, sondern weil Du (aus mir unbekannten Gründen) Freiheit gerne anders denken möchtest. |
Der Grund ist weniger, dass ich Freiheit so denken möchte, sondern dass wir alle im Alltagsleben über unser Handeln so denken, dass es nämlich weder vorherbestimmt noch zufällig ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ieldra hat folgendes geschrieben: | | Im Nachhinein muss ich sagen, dass der Schluss auf den "metaphysischen Rattenschwanz" etwas voreilig gewesen ist. Ich kann nichts über die Möglichkeit von Freiheit unter den Bedingungen des Naturalismus sagen, solange ich nicht sagen kann, was das "ich" eigentlich ist, das da entscheidet. Unser Gehirn scheint ja ein emergentes System zu sein, von dem wir bisher nur Einzelteile verstehen. Fragen dieser Art werden wir erst beantworten können, wenn wir beispielsweise etwas darüber sagen können, warum wir das Zusammenspiel von einer Million definierter Neuronen zum Zeitpunkt X als Erinnerung an Y interpretieren. |
Das leuchtet mir nicht ein. Denn die Überzeugung, daß, was immer da vorgeht, "eine beliebige Kombination von Determiniertheit und Zufälligkeit" ist, schließen wir ja ohne jeglichen Rückgriff auf irgendwelche Spekulationen über das "ich" oder den Entscheidungsvorgang, es ist ein rein physikalischer Schluß. (Manche sagen sogar, es sei ein rein logischer Schluß). |
Genau das ist das Problem: wir wissen nicht, welche Eigenschaften die Selbstbewusstheit unseren Entscheidungsprozessen hinzufügt. Eine transzendente Freiheit schließe ich zwar aus, aber eine emergente Freiheit kann ich an diesem Punkt noch nicht ausschließen. Ich kann nicht ausschließen, dass aus der Kombination von Determiniertheit und Zufälligkeit, die wir auf der biochemischen Ebene finden, nicht qualitativ andere Eigenschaften entstehen.
Die Frage ist also: gibt es so etwas wie emergente Autonomie? Wenn ja, dann stimmt unser intuitives Freiheitsempfinden zumindest teilweise mit der Wirklichkeit überein, anderenfalls ist es eine Illusion, und mit ihm unser komplettes Selbstbild als wenigstens teilweise autonome Individuen. Ich meine, das sollten wir nicht leichtfertig wegwerfen.
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