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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1320195) Verfasst am: 02.07.2009, 13:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Aber das wird hier gerade ohnehin alles viel zu spekulativ. |
und ich habs für nen simplen Joke gehalten 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1320260) Verfasst am: 02.07.2009, 15:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die begründen dann philosophisch, dass Kapitalprofiteure unverzichtbar sind. |
Vermutlich. Aber dass auch Philosophen an ihren jeweiligen Klassenstandpunkt gebunden sind, ist doch nun wirklich ein alter Hut. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wobei ich bei Dir ja noch an die unschuldige Reinheit des Geistes glaube ...-  |
Schön für dich. Ich nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1320397) Verfasst am: 02.07.2009, 17:24 Titel: zum Tarvoc's und AXO's Lob des GG |
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Tarvoc's und AXO's Lob des GG gehen an der Sache vorbei.
Artikel 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bereits im ersten Absatz wird eine Einschränkung vorgenommen. Im 2. und 3. Absatz weitere. Gerade der 2. Absatz ist hier interessant. Sollte sich nämlich herausstellen, dass bestimmte Mengen an Eigentum oder bestimmte Arten von Eigentum bereits ihrer Beschaffenheit nach dem Wohle der Allgemeinheit zuwiderlaufen, so sind diese durchaus nicht zu schützen. |
Bevor man bei sich über Ausnahmen freut
und dort mehr Konsequenz fordert ... | AXO hat folgendes geschrieben: | Das Grundgesetz hingegen halte ich zunächst mal für gar nicht so daneben.
Es müßte nur erheblich konsquenter ausgelegt werden. |
... sollte man sich zuerst die Sache selbst anschauen.
GG14(1) schützt doch zuerst mal das Eigentum,
also insbesondere Eigentum an den Produktionsmitteln,
also das komplette Ausbeutungsverhältnis des Kapitalismus.
GG14(2) lobhudelt dann.
Er sagt ja nicht: "Wenn Eigentum nicht seiner Verpflichtung nachkommt, dem Wohle der Allgemeinheit zu dienen, ist es zu enteignen."
Sondern das "soll" ist vage.
Und warum "zugleich"? "Zugleich" mit was?
Hier wird das GG verräterisch: Natürlich soll Eigentum Profit ermöglichen, what else?!
"Zugleich" soll das Eigentum irgendwie "dem Wohle der Allgemeinheit dienen".
Das ist der Kern der Ideologie der "Rheinischen Sozialen Markwirtschaft".
Hier lobhudelt der Staat sich selbst: Da das Kapital natürlich nix mit Wohlfahrt im Sinne hat, müsste man den Staat erfinden, wenn es ihn nicht gäbe: Er knöpft den Kapitalisten ein bischen Steuern ab für angeblich wohltätige Zwecke,
für die ganzen Sauereien des "Sozial"staats.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1320480) Verfasst am: 02.07.2009, 19:02 Titel: Re: zum Tarvoc's und AXO's Lob des GG |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc's und AXO's Lob des GG gehen an der Sache vorbei. |
naja - Lob würde ich das nun nicht gerade nennen.
| Zitat: |
Bevor man bei sich über Ausnahmen freut
und dort mehr Konsequenz fordert ... | AXO hat folgendes geschrieben: | Das Grundgesetz hingegen halte ich zunächst mal für gar nicht so daneben.
Es müßte nur erheblich konsquenter ausgelegt werden. |
... sollte man sich zuerst die Sache selbst anschauen. |
Das bezog sich nicht allein auf das Eigentum und meinte vor allem, das bei konsequnter Auslegung
einiges schon etwas anders sein könnte. Wozu sollte ich nach Änderungen rufen die dann ebenso
larifari ausgelegt werden wie das aktuelle GG?
| Zitat: |
GG14(1) schützt doch zuerst mal das Eigentum,
also insbesondere Eigentum an den Produktionsmitteln,
also das komplette Ausbeutungsverhältnis des Kapitalismus. |
Zunächst mal alles Eigentum.
und eben deswegen dürfte eine diesbezügliche Änderung nicht vermittelbar sein.
Wenn jemand das Ausbeutungsverhältnis ändern wollte, müßte er sich schon nen anderen
Kniff einfallen lassen,
als Privateigentum in Frage zu stellen.
| Zitat: |
GG14(2) lobhudelt dann.
Er sagt ja nicht: "Wenn Eigentum nicht seiner Verpflichtung nachkommt, dem Wohle der Allgemeinheit zu dienen, ist es zu enteignen."
Sondern das "soll" ist vage. |
ein moralischer Apell - nix weiter 
| Zitat: |
Hier lobhudelt der Staat sich selbst: Da das Kapital natürlich nix mit Wohlfahrt im Sinne hat, müsste man den Staat erfinden, wenn es ihn nicht gäbe: Er knöpft den Kapitalisten ein bischen Steuern ab für angeblich wohltätige Zwecke,
für die ganzen Sauereien des "Sozial"staats. |
naja - das ist ja nun nicht nur hier so.
Das kapitalistische Wirtschaftsystem ist global und soziale Kosmetik hier und da kann das nicht übertünchen.
Hat schließlich keiner gesagt das die BRD als Sozialstaat ohne kapitalistisches Finanz- und
Wirtschaftsystem gegründet wurde. Die Währung dazu war sogar noch vor dem Staat da
und hatte die deutsche Teilung zur Folge und die Wirtschaft als elementare Basis jeder
Gesellschaft, bestimmt nunmal die gesellschaftlichen Verhältnisse.
Ich denke anderfalls wären die Westalliierten auch mindesten sehr enttäuscht gewesen.
Das wäre ja als würde der Irak sein Öl jetzt selbst vermarkten statt Förderlizenzen an Konzerne
zu vergeben
Das ganze soziale Marktwirtschaft zu nennen war ein Trick, der spätestens mit dem Ende der DDR
seinen ideologischen Zweck erfüllt hatte. Das sind nunmal die historischen Tatsachen und wenn
man daran für die Zukunft was anders haben will muß man ändern.
Dabei Privatbesitz anzutasten wäre aber für die Mehrheit der Deutschen erheblich zu revolutionär
als das Du ne Mehrheit dafür finden würdest. Es muß anders gehen oder es geht nicht.
Alles unter demokratischen Aspekten natürlich - Gewalt hat natürlich andere Möglichkeiten,
aber die Leute in der Regel nicht lange genug Spass dran das sich der Aufwand lohnen täte.
was wolltest du hören? Grundgesetz ist Scheiße weil es Privateigentum schützt?
Wenns die Mehrheit richtig so findet ist es demokratisch zu Recht geschützt
P.S. ich hatte hier mal das Denkmodell entwickelt -> alles Eigentum
[bis auf Wohnungseinrichtung, persönliche Sachen, gegenstände des täglichen Bedarfs)
zu verstaatlichen und die (im Grunde jedem Menschen sehr wichtige) individuelle Nutzung
über Pacht zu ermöglichen.
Bei individuell genutzten Produktionsmitteln könnte man die Pachtschraube dann entsprechend
anziehen und sie dafür woanders nachlassen wenn der Staatshaushalt das zulässt.
Obwohl das im Grunde recht harmlos ist - weil fast alles (bis auf das Ausbeutungsverhältnis)
bliebe wie bisher, gabs selbst hier keinen der nur gedanklichen Zugang dazu gefunden hätte.
Anscheinend braucht der Mensch Dinge von denen er sagen kann -> "das ist MEINS".
und darum stehts wohl so im Grundgesetz
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1321158) Verfasst am: 03.07.2009, 10:44 Titel: |
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Moinmoin AXO,
klar schützt das GG "zunächst mal alles Eigentum".
Aber das Privateigentum an meiner Zahnbürste enthält doch keinen ges. Sprengstoff.
ges. Sprengstoff enthält das Privateigentum an Produktionsmitteln.
| Zitat: | Wenn jemand das Ausbeutungsverhältnis ändern wollte, müßte er sich schon nen anderen
Kniff einfallen lassen |
Wierso Kniff einfallen lassen?
Unser Ausbeutungsverhältnis lässt sich nichtr durch Kniffs ändern.
Anders'rum: Im ach so fortschrittlichen GG legt unser Staat fest, dass eine Abwendung vom Kapitalismus mit ihm nicht zu machen ist.
(siehe "nicht veränderbarer Kern unserer FDGO; KPD-Parteienverbot)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44757
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| (#1321173) Verfasst am: 03.07.2009, 11:16 Titel: Re: zum Tarvoc's und AXO's Lob des GG |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc's und AXO's Lob des GG gehen an der Sache vorbei. |
Ich habe das Grundgesetz nicht "gelobt", sondern seinen Inhalt dargestellt. Übrigens gibt es einen Unterschied zwischen Rechtsinhalt und Rechtsanwendung.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321224) Verfasst am: 03.07.2009, 12:30 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: |
Anders'rum: Im ach so fortschrittlichen GG legt unser Staat fest, dass eine Abwendung vom Kapitalismus mit ihm nicht zu machen ist. |
Wenn überhaupt hat er es zumindest versucht festzulegen.
Da aber die bisherigen Produktionsverhältnisse auch damals schon nicht in Frage gestellt wurden,
kann der Schutz des Privateigentums auch ein simpler Versuch gewesen sein allgemeines Vertrauen
der Deutschen in den neuen Staat herzustellen.
Immerhin waren die Nazis ja mit Enteignungen nicht zimperlich und aus dieser Erfahrung fand
man es seinerzeit vielleicht einfach angebracht klar zu stellen das derartiges nicht wieder passiert.
Kapitalismuskritik ist ja in diesem Staat ne recht neue Angelegenheit. Noch vor 20 Jahren hätte
mir sogut wie jeder DurchschnittsBRDler den Kopf abgerissen wenn ich "seinen" Kapitalismus
kritisiert hätte
und das die Grundgesetzgeber die paar auch damals schon vorhandenen Kommunisten extra
berücksichtigten scheint mir einfach zu weit her geholt.
Man wollte die Leutz m.E. einfach beruhigen und ihnen versichern das sie,
das was sie sich jetzt aufbauen sollten auch unter jedem möglichen Umstand behalten dürfen.
Außerdem manifestiert der Schutz des Privateigentums nicht automatisch das Ausbeutungsverhältnis.
An solche Spitzfindigkeiten dürfte damals aber genausowenig wer gedacht haben wie jemand
auf die Idee gekommen wäre die Produktionsverhältnisse überhaupt in Frage zu stellen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1321330) Verfasst am: 03.07.2009, 14:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wally hat folgendes geschrieben: |
Anders'rum: Im ach so fortschrittlichen GG legt unser Staat fest, dass eine Abwendung vom Kapitalismus mit ihm nicht zu machen ist. |
Wenn überhaupt hat er es zumindest versucht festzulegen.
Da aber die bisherigen Produktionsverhältnisse auch damals schon nicht in Frage gestellt wurden,
kann der Schutz des Privateigentums auch ein simpler Versuch gewesen sein allgemeines Vertrauen
der Deutschen in den neuen Staat herzustellen.
Immerhin waren die Nazis ja mit Enteignungen nicht zimperlich und aus dieser Erfahrung fand
man es seinerzeit vielleicht einfach angebracht klar zu stellen das derartiges nicht wieder passiert.
Kapitalismuskritik ist ja in diesem Staat ne recht neue Angelegenheit. Noch vor 20 Jahren hätte
mir sogut wie jeder DurchschnittsBRDler den Kopf abgerissen wenn ich "seinen" Kapitalismus
kritisiert hätte
und das die Grundgesetzgeber die paar auch damals schon vorhandenen Kommunisten extra
berücksichtigten scheint mir einfach zu weit her geholt.
Man wollte die Leutz m.E. einfach beruhigen und ihnen versichern das sie,
das was sie sich jetzt aufbauen sollten auch unter jedem möglichen Umstand behalten dürfen.
Außerdem manifestiert der Schutz des Privateigentums nicht automatisch das Ausbeutungsverhältnis.
An solche Spitzfindigkeiten dürfte damals aber genausowenig wer gedacht haben wie jemand
auf die Idee gekommen wäre die Produktionsverhältnisse überhaupt in Frage zu stellen. |
Wen oder was haben denn die Faschisten enteignet?
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1321345) Verfasst am: 03.07.2009, 14:44 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wen oder was haben denn die Faschisten enteignet? |
Meinst Du die Frage ernst? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321348) Verfasst am: 03.07.2009, 14:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wen oder was haben denn die Faschisten enteignet?
Skeptiker |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Im Nationalsozialismus wurde die staatliche Enteignung der Juden in Deutschland und Österreich mit Rassismus begründet. Sie war wesentlicher Teil der Judenverfolgung im Dritten Reich und Voraussetzung für den Holocaust an den enteigneten, ghettoisierten und deportierten Juden. Sie betraf nicht nur ihre Arzt- oder Rechtsanwaltspraxen, Handwerksbetriebe, Fabriken und andere Unternehmen, sondern auch ihre Wohnungen, deren Einrichtungen und ihr Vermögen. |
Auch wenns da nicht steht, erstreckte sich die Enteignungsgesetzgebung meines Wissens auch auf "Staats- und Volksfeinde"
außerdem ist da in Bezug auf die Bundesrepublik noch zu lesen ->
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Das Menschen- und Grundrecht auf Eigentum beinhaltet jedoch nicht unbedingt konkrete Rechte am konkreten bestehenden Eigentum und dessen Wert. Für Eigentum kann bereits ohne Enteignungsgesetz das Nutzungsrecht nahezu vollständig entzogen werden: etwa für ein Grundstück im Naturschutzgebiet oder die Zulassung für ein Kfz. |
Ich sagte ja bereits das die Eigentumsfrage keineswegs die zentrale Frage sein muß
und auch noch interessant
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Vergesellschaftung
Gemäß Artikel 15 des Grundgesetzes können Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. (Artikel 14 regelt die Enteignung in Einzelfällen). |
Die Grundgesetzgeber kannten also durchaus Begriffe - die in der Folge zum vermeindlichen Tabuthema wurden.
Alle Türen weit offen also und der praktische Versuch ist ja mit dem Bankenenteignungsgesetz auch über die Bühne.
Ich weiß nicht womit Ihr Probleme habt
quelle -> http://de.wikipedia.org/wiki/Enteignung
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1321352) Verfasst am: 03.07.2009, 15:03 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn jemand das Ausbeutungsverhältnis ändern wollte, müßte er sich schon nen anderen
Kniff einfallen lassen |
Wierso Kniff einfallen lassen?
Unser Ausbeutungsverhältnis lässt sich nichtr durch Kniffs ändern. |
Wenn du eine blutige Revolution mit ungewissen Ausgang und erheblichen internationalen Verstimmungen
vermeiden willst,
lässt sich das Ausbeutungsverhältnis überhaupt nur durch Kniffe ändern.
Durch so langsam wie möglich wirkende Kniffe und unauffälligst mögliche Kniffe vor allem.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1321863) Verfasst am: 04.07.2009, 11:01 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wally hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn jemand das Ausbeutungsverhältnis ändern wollte, müßte er sich schon nen anderen
Kniff einfallen lassen |
Wierso Kniff einfallen lassen?
Unser Ausbeutungsverhältnis lässt sich nichtr durch Kniffs ändern. |
Wenn du eine blutige Revolution mit ungewissen Ausgang und erheblichen internationalen Verstimmungen vermeiden willst, lässt sich das Ausbeutungsverhältnis überhaupt nur durch Kniffe ändern. Durch so langsam wie möglich wirkende Kniffe und unauffälligst mögliche Kniffe vor allem. |
Wir tricksen den Kapitalismus aus, so wie beim Pokern oder wenn man bei Würfelspielen schummelt. Alternativ streicheln wir ihn zu Tode.
Schon wieder eine Weiterentwicklung des langweiligen Marxismus! Habt Ideen, Leute, seid bunt!
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1321871) Verfasst am: 04.07.2009, 11:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Wally hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn jemand das Ausbeutungsverhältnis ändern wollte, müßte er sich schon nen anderen
Kniff einfallen lassen |
Wierso Kniff einfallen lassen?
Unser Ausbeutungsverhältnis lässt sich nichtr durch Kniffs ändern. |
Wenn du eine blutige Revolution mit ungewissen Ausgang und erheblichen internationalen Verstimmungen vermeiden willst, lässt sich das Ausbeutungsverhältnis überhaupt nur durch Kniffe ändern. Durch so langsam wie möglich wirkende Kniffe und unauffälligst mögliche Kniffe vor allem. |
Wir tricksen den Kapitalismus aus, so wie beim Pokern oder wenn man bei Würfelspielen schummelt. Alternativ streicheln wir ihn zu Tode.
Schon wieder eine Weiterentwicklung des langweiligen Marxismus! Habt Ideen, Leute, seid bunt!
Skeptiker |
zu komisch. in china wird der kommunimus ausgetrickst bevor er überhaupt eine chance hatte sich durchzusetzen.
und was meinst du überhaupt mit "seid bunt" wenn es nur einen wahren "weg zur klassenlosen gesellschaft" (TM) gibt?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1321926) Verfasst am: 04.07.2009, 12:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wir tricksen den Kapitalismus aus, so wie beim Pokern oder wenn man bei Würfelspielen schummelt. |
nein - genau das ist das was der Kapitalismus mit der Gesellschaft macht
und wenn man das unterbinden will, muß man halt die Regeln neu definieren
und ein neues Spiel eröffnen.
Je weniger der Gegenspieler davon mitkriegt umso einfacher ist das.
| Zitat: | | Alternativ streicheln wir ihn zu Tode. |
na das ist doch eher Deine Strategie - oder wie interpretierst Du das große Warten
auf die Weltrevolution sonst?
| Zitat: |
Schon wieder eine Weiterentwicklung des langweiligen Marxismus! Habt Ideen, Leute, seid bunt!
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eben - mit GRAU sind wir schließlich nicht allzuweit gekommen.
Is ja auch stinklangweilig 
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.07.2009, 12:45, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321927) Verfasst am: 04.07.2009, 12:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zu komisch. in china wird der kommunimus ausgetrickst bevor er überhaupt eine chance hatte sich durchzusetzen. |
Da ist noch lange nicht klar wer wen ausdrickst. Die Staatskasse ist mit dem Betrag im Plus,
den unser Staat den Kapitalisten schuldet und chinesisches Geld kauft sich schon
seid Jahren in die amerikanische wirtschaft ein - beim derzeitigen Dumping natürlich vermehrt.
| Zitat: |
und was meinst du überhaupt mit "seid bunt" wenn es nur einen wahren "weg zur klassenlosen gesellschaft" (TM) gibt? |
ich glaub das war Ironie
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1322138) Verfasst am: 04.07.2009, 17:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte ja bereits das die Eigentumsfrage keineswegs die zentrale Frage sein muß |
Zentral ist IMHO, ob sich Staat und Wirtschaft in erster Linie der Kapitalvermehrung verschreiben -- oder nicht;
die Wirtschaftstreibenden als Eigentümer von Produktionsmittel mit dem Anspruch, aus Geld mehr Geld zu machen,
der Staat setzt als "ideeller Gesamt-Kapitalist" dafür den Rahmen mit Gesetzen, Infrastuktur, Schulen, Krankenhäusern, Polizisten, Soldaten, ...
Legale Enteignung sind nichts als eine seltene Aktivität dieses Gesamt-Kapitalisten, wenn bei Infrastrukturmaßnehzmen ein Grundbesitzer ->stur ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Man wollte die Leutz m.E. einfach beruhigen und ihnen versichern das sie,
das was sie sich jetzt aufbauen sollten auch unter jedem möglichen Umstand behalten dürfen. |
Falsch,
Enteignungen drohen, wenn der Staat zur Ausgleichung seiner BillionenSchulden eine Inflation fav´briziert (oder, pssst, ich will naix beschwören, gar eine Währungsreform).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1322325) Verfasst am: 04.07.2009, 20:00 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zu komisch. in china wird der kommunimus ausgetrickst bevor er überhaupt eine chance hatte sich durchzusetzen. |
Da ist noch lange nicht klar wer wen ausdrickst. Die Staatskasse ist mit dem Betrag im Plus,
den unser Staat den Kapitalisten schuldet und chinesisches Geld kauft sich schon
seid Jahren in die amerikanische wirtschaft ein - beim derzeitigen Dumping natürlich vermehrt.
| Zitat: |
und was meinst du überhaupt mit "seid bunt" wenn es nur einen wahren "weg zur klassenlosen gesellschaft" (TM) gibt? |
ich glaub das war Ironie |
kennst du ne gute werkstatt für meinen ironiedetektor?
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1322355) Verfasst am: 04.07.2009, 20:48 Titel: |
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Na, wenn man Kapitalismus mit Pokern vergleichen will, dann sind da einige Spieler mit Millarden-Chips und Endloskredit, und viele mit nur ganz wenigen Chips und unzählige, die an den Tisch wollen, die aber nie Chips hatten und auch keinen Kredit bekommen und die daher gar nicht mitspielen dürfen.
Natürlich muss man dann erstamal dafür sorgen, dass die Spieler mit den Kleckerbeträgen geplündert werden und sie den Tisch verlassen müssen, bevor man untereinander in geselliger Runde weiterspielen kann. Daher achtet man immer schön darauf, dass die Karten gezinkt sind und man sich gegenseitig in die Hände spielt. Wie jeweils die Regeln auszulegen sind, entscheiden natürlich auch die, mit den dicken Geldbeuteln.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322631) Verfasst am: 05.07.2009, 11:51 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich sagte ja bereits das die Eigentumsfrage keineswegs die zentrale Frage sein muß |
Zentral ist IMHO, ob sich Staat und Wirtschaft in erster Linie der Kapitalvermehrung verschreiben -- oder nicht; |
meinst Du man hätte sich seinerzeit aktiv dessen verschrieben?
Nicht das vielleicht nur einfach Wirtschaft gemacht wurde, wie man sie seinerzeit (und überwiegend
auch heute) verstanden hat?
| Zitat: |
die Wirtschaftstreibenden als Eigentümer von Produktionsmittel mit dem Anspruch, aus Geld mehr Geld zu machen,
der Staat setzt als "ideeller Gesamt-Kapitalist" dafür den Rahmen mit Gesetzen, Infrastuktur, Schulen, Krankenhäusern, Polizisten, Soldaten, ... |
Ich seh das eher als interaktiven Selbstläufer. Daraus das Geld mit Geld machen als völlig normaler
Vorgang gilt entsteht letztlich alles andere, weil keiner der Protagonisten das Kernproblem in Frage stellt.
Es war schließlich "schon immer" so - wie kann man dann Antworten suchen die außerhalb des
Vorstellungsvermögen liegen - auch und vor allem weil das Problem allen offensichtlich sozusagen
auf der Hand liegt - aufgrund seiner Normalität also gar nicht DAS Problem "sein kann".
Man akzeptiert dementsprechend den Grundsatz einfach und versucht dann alle auf ihm basierenden Probleme so
gut es geht zu handlen - ohne sie auf den Grundsatz zurückzuführen.
| Zitat: |
Legale Enteignung sind nichts als eine seltene Aktivität dieses Gesamt-Kapitalisten, wenn bei Infrastrukturmaßnehzmen ein Grundbesitzer ->stur ist |
naja - die Unterhaltung dreht sich ja m.E. nicht drum was der Staat tut, sondern
darum was ihm (auch auf Basis eines unveränderten Grundgesetzes) möglich wäre.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Man wollte die Leutz m.E. einfach beruhigen und ihnen versichern das sie,
das was sie sich jetzt aufbauen sollten auch unter jedem möglichen Umstand behalten dürfen. |
Falsch,
Enteignungen drohen, wenn der Staat zur Ausgleichung seiner BillionenSchulden eine Inflation fav´briziert (oder, pssst, ich will naix beschwören, gar eine Währungsreform). |
naja - das wär doch schon ein (wenn auch halbherziger) Lösungsansatz.
Diejenigen die kein Geld haben betriffts ja nicht
Ob aber eine Vermehrung der Geldmenge derzeit tatsächliche ne Infaltion ankurbeln würde,
mag ich noch ernsthaft bezweifeln. Eher droht die Inflation, wenn das Geld weiterhin an
jeder Ecke der Wirtschaft immer knapper wird, weil die mit immer weniger noch zahlungskräftigen
Kunden trotzdem ihre Kosten decken und dafür die Preise anheben muß.
Ich hatte ja vor längerer Zeit die Idee eines "Parallelgeldes" für den Binnenmarkt in den Raum gestellt,
damit bei ner Ausweitung der Geldmenge um Wirtschaft und Konsumenten wieder liquid zu machen,
der Euro nicht unter Druck gerät und auf unsere Importpreise durchschlägt. Wurde aber auch hier
schon kaum aufgegriffen.
Mit Schwarzeneggers Schuldscheinen könnte eine solche Parallelwährung jetzt in Californien von selbst entstehen.
Vernünftiger wärs allerdings das geplant, koordiniert und gezielt zu machen, sonst dürfte sich
das allegemeine Tohuwabohu noch vergrößern anstatt kontrolliert bereinigt zu werden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.07.2009, 12:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322634) Verfasst am: 05.07.2009, 11:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kennst du ne gute werkstatt für meinen ironiedetektor? |
Ich glaub die haben alle dicht gemacht, weil heutzutage keinerlei verlässliche
Feinabstimmung in Bezug darauf was Spass und was Ernst sein könnte mehr möglich ist.
Im Zweifelsfall empfehle ich -> immer erstmal lachen 
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1322636) Verfasst am: 05.07.2009, 12:04 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Na, wenn man Kapitalismus mit Pokern vergleichen will, dann sind da einige Spieler mit Millarden-Chips und Endloskredit, und viele mit nur ganz wenigen Chips und unzählige, die an den Tisch wollen, die aber nie Chips hatten und auch keinen Kredit bekommen und die daher gar nicht mitspielen dürfen. |
Das beschreibts recht zutreffen. Hinzuzzufügen wäre m.E. noch das diejenigen die nicht an den
Tisch dürfen sich in der Hoffnung trotzdem dran zu kommen dumm und blöde rackern und damit
den Leistungsnachschub liefern damit die Chips auf dem Tisch sowohl einen Wert haben als auch
nicht alle werden.
Würden die heute gemeinsam die Hoffnung auf einen Platz am Tisch fahren lassen und die Hände n paar
Tage in den Schoß legen, wäre der Spuk übermorgen zu Ende.
| Zitat: | | Natürlich muss man dann erstamal dafür sorgen, dass die Spieler mit den Kleckerbeträgen geplündert werden und sie den Tisch verlassen müssen, bevor man untereinander in geselliger Runde weiterspielen kann. Daher achtet man immer schön darauf, dass die Karten gezinkt sind und man sich gegenseitig in die Hände spielt. Wie jeweils die Regeln auszulegen sind, entscheiden natürlich auch die, mit den dicken Geldbeuteln. |
So isses - ganz einfach eigentlich. Da muß man normal keine dicke Schwarte drüber verfassen,
die kaum wer liest und nur wenige von denen die sie lesen auch verstehen können.
Wollte wer ne Revolution in den USA, dann müßte ers jedenfalls so erklären anstatt die Amis
mit nem dicken Buch zu erschrecken.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1322647) Verfasst am: 05.07.2009, 12:32 Titel: |
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Welcher der (danke Baldur für die Links) 10 Punkte
des Geld-Plans für "Planeten mit halbintelligenten Lebensformen"
ist eigentlich AXOs These,
unsere "Väter des GG" hätten bloß gewollt,
dass "nur einfach Wirtschaft gemacht wurde"
und dass "Geld mit Geld machen als völlig normale[r] Vorgang" anzusehen sei? 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322661) Verfasst am: 05.07.2009, 13:19 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | Welcher der (danke Baldur für die Links) 10 Punkte
des Geld-Plans für "Planeten mit halbintelligenten Lebensformen"
ist eigentlich AXOs These,
unsere "Väter des GG" hätten bloß gewollt,
dass "nur einfach Wirtschaft gemacht wurde"
und dass "Geld mit Geld machen als völlig normale[r] Vorgang" anzusehen sei? |
keiner, weil AXO unterstellt das es diesen Plan niemals gab und das im Film dargestellte lediglich
die Reduktion eines hochkomplexen interaktiven Zusammenspiels ist, welcher sich aus einfachsten
Anfängen stabilen Geldes und dessen Verleihs gegen Zinsen -> zwangsläufig - entwickelt hat.
Wenn eine Wirtschaft arbeitsteilige Spezialisierungen in hoher Auflösung hervorbringen soll,
ist die Benutzung einer Verrechnungsbasis unumgänglich.
Man braucht also nicht den Tauschmarkt mit Geld okkupieren - er wird Geld früher oder später
aus purer Notwendigkeit selbst hervorbingen.
Das man dabei nicht dran denkt das Geld dem Tauschwert äquivalent zu konzipieren, liegt
mangels Erfahrungswerte ebenfalls auf der Hand. Sowie Geld aber im Gegensatz zu Kuh, Schwein,
5Sack Mehl oder was auch immer stabil ist, keine Lager-, oder Futterkosten verursacht, nicht altert
oder sich anderweitig verbraucht ist es gegenüber jeder Ware im Vorteil und damit kein Tauschaquivalent mehr.
Es lässt sich beliebig konzentrieren - verleihen und weils soviel wertvoller als jede Ware ist kann
man für den Verleih auch Zinsen erwarten.
Weil aber die Zinsen nicht durch Wirtschaftsleistung gedeckt sind muß die Wirtschaftsleistung
erhöht werden um den Leistungsabfluß über Zinsen zu kompensieren.
Damit bekommt das Spiel Dynamik - Wirtschaft ist kein Kreislauf mehr und der Rest ist Geschichte.
= ergibt sich aus der damit begründeten Kausalität von selbst - entwickelt sich interaktiv
und führt zu einem hochkomplexen kausalen System -> Kapitalismus
Is ja auch nicht so das man das nicht schon vor hunderten oder vielleicht sogar tausenden Jahren
gewußt hätte und über die damals verbindlichen religösen Informationskanäle Zinsverbote ausgesprochen hätte.
Solange aber das Tauschmittel stabil ist lassen die sich vielfältigst umgehen und letztlich komplett aushebeln.
Die für die Industrialisierung nötige hochauflösende Arbeitsteiligkeit und die ebenfalls damit
verbundene Notwendigkeit Investitionsvermögen zu konzentrieren hat dem Spiel zusätzliche
Dynamik verpasst und so den Kapitalismus zum scheinbar unteilbaren Begleiter der Industrialiserung
und daraus folgend unserer modernen Wirtschaft gemacht.
Das URproblem des Geldes wurde sozusagen von Anfang an mitgeschleppt, wirkt in ausnahmslos
einzenen Interaktion bei der Geld seinen "Besitzer" wechselt, ist zur Normalität
und scheinbarer Quelle des Reichtums der Investoren geworden, wärend kaum einer die
wirkliche Quelle von Zins und Rendite -> Wachstumsnotwendigkeit hinterfragt.
und weil die ganze Sache über den Zinseszins progressiv verläuft und es defakto unmöglich ist
die Konzentration durch Wachstum zu kompensieren, müssen die Leistungsträger auf einen
immer höhren Anteil ihrer Leistung verzichten.
Das weis im Grunde jeder Häuslebauer der die Kohle für sein kreditfinanziertes Haus DOPPELT
erarbeiten muß, obwohls nur einfach gekostet hat. Allerdings ohne zu hinterfragen warum das so
ist, weil es inzwischen als völlig normal gilt.
Du siehst also -> AXO hält nichts von Verschwörungstheorien jeglicher Art (auch und vor allem
der von den gegen die Arbeiter verschworenen Kapitalisten) und geht von einer
interaktiven und evolutionären Wirtschafts und dadurch Gesellschaftsentwicklung aus.
Von daher mögen solche - im Grunde den Intellekt der Betrachter beleidigenden Filmchen
die aktuelle Realität zwar stark vereinfacht aber halbwegs korrekt veranschaulichen
aber die Suggestion das JEMAND das geplant und durchgezogen hätte halte ich schlichtweg
für falsch, Paranoia- und Feindbilder-weckend unddamit ganz erheblich vom WESENTLICHEN
ablenkend.
Den Aspekt das es nicht gilt JEMANDEN "zu besiegen" sondern ETWAS - ein "URproblem" nämlich
das so alt wie das Geld selbst ist und deshalb in ausnahmslos jedem unserer Köpfe äußerst fest
verankert ist -> Geld für erheblich wichtiger zu halten als unsere eigene Leistung.
Da isses völlig unnütz irgendwelche ausgewählten Kapitalisten zu enteigenen oder schlimmeres,
die KOMPLETT wie wir alle - nur machen was ihnen das System ERMÖGLICHT hat.
Das ginge am Kernpunkt völlig vorbei und ist EBENFALLS nur dem verankerten Besitzdenken
der aktuell nichtbegünstigten Leistungsträger geschuldet, indem es das PROBLEM lediglich
anders zu verteilen versucht ohne es damit aus der Welt zu schaffen.
Eventuelle aktuellen dahingehenden Maßnahmen wären allenfalls dazu geeignet die dadurch
inzwischen geschaffenen "Fronten" aufzuweichen und letztlich aufzulösen
um letztlich das Kernproblem lösen zu KÖNNEN.
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
Wohnort: HB
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| (#1322680) Verfasst am: 05.07.2009, 13:51 Titel: |
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Moinmoin AXO,
selbstverständlich sind "Verschwörungstheorien jeglicher Art" Unfug.
Ich wollte auch was dazu geschrieben haben,
was im GG mit der Garantie des kapitalistischen Eigenttums objektiv (sagen so die Juristen?) steht,
und nicht, was sich die Herren auf Herrenchiemsee subjektiv gedacht haben (obwohl das interessant wäre; kennt jemand deren Debatten?).
Die Schwachstelle des Youtube-Filmchens
(und evtl.(?) auch deiner Argumentation, da bin ich mir aber nicht sicher)
ist das Unhistorische daran:
Geld früher war was anderes als Geld heute.
Früher wurden mit Geld auch nette Geschäfte gemacht;
heute ist Geld aber Schmierstoff der unbegrenzten Kapitalvermehrung
und Ziel & Zweck aller Produktion,
kurzgefasst: G - G'
Das, wie Du schreibst, "URproblem des Geldes", die "Wachstumsnotwendigkeit",
bedeutete z.B. IMHO bei Fugger, dass bei einem sich Zins & Reichtum anhäufte;
heute bedeutet es, dass jeder Wirtschaftstreibende Wachstum erzeugen muss -- oder er geht unter.
Aber vielleicht sind wir uns diesbezüglich hier ja alle.
Und für diesem bornierten Wachstumszweck tut unser Staat alles -- vom GG schreiben über Kindergärten bis zum Straßen bauen -- egal, ob das den beteiligten Dödeln so recht klar ist, was sie da (als politische Charaktermasken) tun.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1322695) Verfasst am: 05.07.2009, 14:20 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: | | Und für diesem bornierten Wachstumszweck tut unser Staat alles -- vom GG schreiben über Kindergärten bis zum Straßen bauen -- egal, ob das den beteiligten Dödeln so recht klar ist, was sie da (als politische Charaktermasken) tun. |
wenn sie es denn (in ausreichendem maße) täten. stattdessen werden banken "gerettet", damit die wirtschaft "gerettet" wird.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322728) Verfasst am: 05.07.2009, 15:11 Titel: |
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| Wally hat folgendes geschrieben: |
das Unhistorische daran:
Geld früher war was anderes als Geld heute. |
ja und nein - abgesehn von einigen zeitweisen Versuchen Geld geregelt und regelmäßig zu entwerten
und den erwähnten Zinsverboten (die nur getaugt hätten, wenn sie alle Member der Gesellschaft betroffen hätten),
war Geld eigentlich schon immer auch das was es jetzt ist.
Es gab auch schon im römischen Reich Schulden und Währungsprobleme und auch
Schuldenerlasse um die Probleme halbwegs zu handlen.
| Zitat: |
Früher wurden mit Geld auch nette Geschäfte gemacht; |
Heute auch noch - als Tauschmittel ist es in unserer Wirtschaft "unersetzbar"
was wir ja angesichts des Wirtschaftseinrbuchs schmerzlichst feststellen.
| Zitat: |
heute ist Geld aber Schmierstoff der unbegrenzten Kapitalvermehrung
und Ziel & Zweck aller Produktion,
kurzgefasst: G - G' |
ja - der Gelderwerb ist inzwischen im Fokus aller wirtschaftlichen Aktivität
und dementsprechend verselbstständigt hat sich der Gelderwerb "durch" Geld,
ohne sich noch der Grundlage dessen bewußt zu sein.
Einen prinzipellen Unterschied zwischen damals und heute sehe ich aber nicht,
weil heute die Folge einer zwangsläufigen Entwicklung seid damals ist.
Die Anlagen dazu das sich das Finanzgeschäft zum alles dominierenden und letztlich
der realen Wirtschaft vorauseilenden Faktor - bis hin zum völligen Kontaktverlust - entwicklen
mußte waren auch seinerzeit schon gelegt indem stabiles Geld den Zins"erwerb" möglich machte.
Den erheblichsten Unterschied zwischen "damals" und heute sehe ich darin das "Schuldenmachen"
über sehr lange Zeiträume gesellschaftlich verpönt war und nur in Notfällen genutzt wurde
(natürlich auch im Bewußtsein einer gegenüber dem Leistungserwerb mittels geschuldeten Geld,
eingehandelten erhöhten Leistungsnotwendigkeit für die Rückzahlung)
Dieses Bewußtsein ist inzwischen fast völlig vom Tisch - auch und vor allem darum weil
ALLES im umlauf befindliche Geld letztlich geschuldet ist ohne Schulden also kein Geld vorhanden wäre.
Jeder der dieses Geld benutzen will muß dessen Schuldcharakter und den darauf liegenden Zins
zwangsläufig akzeptieren - womit sich die Sache aus Mangel an jeglicher Form von Überblick
verselbstständigen mußte.
Wenn alle Schulden fällig würden müßten die Zentralbanken letztlich ALLES Geld haben
weil sie die einzigen tatsächlichen GeldBESITZER sind. Auf jeden Geldbetrag in dessen rechtmäßigen
Besitz sich jemand wähnt muß also irgendwo derselbe Betrag Schulden vorhanden sein auf
die Zinsen gezahlt werden müssen. Im Sinne das Kreditwesens ist dies sozusagen die Vollendung
höchst möglicher Effektivität
und dementsprechend unmöglich ist es für die Realwirtschaft das Kreditwesen je zu bedienen.
Letztlich resultieren ja auch die bisherigen Raubzüge des Kapitalismus aus der Notwendigkeit,
Rohstoffe und Arbeitsleistung möglichst billigst einzukaufen um den Leistungsentzug bedienen
zu können.
Allein auf Europa beschränkt z.B. hätte sich das System erheblich früher tot gelaufen
bzw. hat umgekehrt erst die Kolonialiserung der Welt dazu geführt das es solange "funktionieren" konnte.
Die Erwartungen in den Kapitalismus, das er eines Tages zu Wohlstand für alle Menschen führen
könnte sind aber unmöglich relaiserbar weil die Erde Grenze der Ausdehnung ist und sich der
dementsprechende "Anschlag" bei der Ausdehung mit Vollendung der Globaliserung ja auch
augenblicklich im Wohlstandsrückgang bei den Leistungsträgern in seinem Ursprungsländern
bemerkbar gemacht hat. Mehr als jetzt ist aus der globalen Gesellschaft nur noch rauszuholen,
wenn man die Leistungsträger zu immer höherem Verzicht an der eigenen Lesitung zwingt - das
Wohlstandsniveau also senkt - beginnend natürlich bei denen wo noch was zu senken ist.
| Zitat: |
Das, wie Du schreibst, "URproblem des Geldes", die "Wachstumsnotwendigkeit",
bedeutete z.B. IMHO bei Fugger, dass bei einem sich Zins & Reichtum anhäufte;
heute bedeutet es, dass jeder Wirtschaftstreibende Wachstum erzeugen muss -- oder er geht unter. |
Wobei bei Fugger ein anderer Aspekt des Geldes ins Spiel kommt -> dessen Stabilität.
Quelle des Reichtums der Fugger war ja primär Handel und nicht Kreditwesen,
wenn sie aber den durch Handel realisierten Überschuß hätten in Waren und nicht in
Geld hätten lagern müssen, dann hätte das Überschußgeschäft recht schnell seinen
Sinn verloren und das Ganze nie zu solcher Reichtumskonzentration führen können.
Moderatere Handelsgewinne wären also sinnvoller und die Handelspartner
dementsprechend besser gestellt gewesen. Es braucht also nicht unbedingt Zins
ums sich an der Leistung anderer bereichern zu können. Stabiles Geld reicht schon aus,
weil es der Konzentration und damit der Übervorteilung von Geschäftspartnern Sinn gibt,
wie es keine Ware in diesem Ausmaß könnte.
| Zitat: |
Und für diesem bornierten Wachstumszweck tut unser Staat alles -- vom GG schreiben über Kindergärten bis zum Straßen bauen -- egal, ob das den beteiligten Dödeln so recht klar ist, was sie da (als politische Charaktermasken) tun. |
Ich bin ziemlich überzeugt das sie es augenblicklich lassen täten wenn jedem klar wäre was sie da tun,
weil es unser aller gesellschaftliches Grab zu schaufeln bedeutet.
Aber wie sollte ihnen das klar werden wenn doch ihre Wahrnehmung das Wachstumsrückgang
bereits ernsthafte Wirtschaftsprobleme nach sich zieht ihr Denke bestätigt?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1322738) Verfasst am: 05.07.2009, 15:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wally hat folgendes geschrieben: | | Und für diesem bornierten Wachstumszweck tut unser Staat alles -- vom GG schreiben über Kindergärten bis zum Straßen bauen -- egal, ob das den beteiligten Dödeln so recht klar ist, was sie da (als politische Charaktermasken) tun. |
wenn sie es denn (in ausreichendem maße) täten. stattdessen werden banken "gerettet", damit die wirtschaft "gerettet" wird. |
Weil das Finanzsystem als unverzichtbar für jegliche Wirtschaft gilt und keiner realisert
das die Wirtschaft nur EIN Finanzsystem braucht - keinesfalls aber DIESES.
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Wally
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009
Beiträge: 41
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| (#1323181) Verfasst am: 06.07.2009, 00:57 Titel: |
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Klingt ja interesant, AXO, was Du schreibst und andeutest,
aber manchem kann ich nicht folgen. z.B.:
| Zitat: | | Gelderwerb [..] Einen prinzipellen Unterschied zwischen damals und heute sehe ich aber nicht |
Wieso?
In so prinzipiell unterschiedlichen Staats- und Wirtschaftsformen wieverrichtet[e] doch auch das jeweilige Geld unterschiedliche Funktionen.
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