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| Gibt es einen Weg zur klassenlosen gesellschaft? |
| Einen?! Viele!! nämlich... |
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| Nur den einzig wahren, nämlich... |
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| Theoretisch vielleicht aber nicht praktisch umsetzbar, weil... |
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| Auf keinen Fall, weil... |
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| wieso Ägypten?!?! |
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| Stimmen insgesamt : 45 |
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| Autor |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#1321438) Verfasst am: 03.07.2009, 17:39 Titel: |
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Wenn man Klassen abschaffen will, und die Klassen aus Menschen (vereinfacht) mit Kapital und Menschen ohne Kapital bestehen, warum soll man das Kapital abschaffen, anstatt es besser zu verteilen?
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321443) Verfasst am: 03.07.2009, 17:41 Titel: |
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@ AXO
Ich weiß nicht wovon Ihr träumt. Es geht um die Aneignung des Mehrwertes, und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Kapital immer mehr an Maschinen einsetzt oder nicht.
Und schauen wir uns doch mal da aktuellr Beispiel Californien an. Wie geht Schwarzenegger mit seinen Mitmenschen um ? Erst verplempert der Kapitalismus seine Gewinne und dann soll die Masse dafür zahlen ?
Solange es Privateigentum an Produktions- und Landbesitz gibt, wird es immer wieder zu solchen Krisen kommen.
Und zur H-Bombe, Axo
Kleine Kinder erschrecken ? Mann mann, Du hast ein sonniges Gemüt *nur noch Kopfschüttel*
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321449) Verfasst am: 03.07.2009, 17:46 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden 
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321451) Verfasst am: 03.07.2009, 17:47 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Hast du eigentlich verstanden, was ich gemeint habe?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321456) Verfasst am: 03.07.2009, 17:49 Titel: |
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Btw. -> Ich verstehe übrigens ganz und gar nicht warum gerade die Verfechter einer klassenlosen
Gesellschaft stets und ständig auf Klassentrennung und einseitigen Klassenstandpunkten beharren.
Die derzeitige subjektive Klassenverwischung ist doch bewußtseinsseitig schonmal die Vorstufe
zur Klassenlosigkeit und kann durchaus ein Teil des Weges zu ihr sein.
Wieso wollt ihr unbeding die Zeit zurückdrehen, den Klassenstandpunkt wiederherstellen,
um dann Euren "blöden" Klassenkampf auszufechten - in der Hoffnung das Ihr siegen werdet
und ausgerechnet -> Besiegte und sich als besiegt fühlende (!!!) Euren gesellschaftlichen
Konsens beitreten werden.
Glaubt ihr ernsthaft das wäre der Weg zu einer friedlichen klassenlosen Gesellschaft ALLER
Menschen,
wenn man bereits zum Zeitpunkt ihrer Errichtung mittels -> Besiegter - eine neue Klasse definiert?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321457) Verfasst am: 03.07.2009, 17:49 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Wenn man Klassen abschaffen will, und die Klassen aus Menschen (vereinfacht) mit Kapital und Menschen ohne Kapital bestehen, warum soll man das Kapital abschaffen, anstatt es besser zu verteilen?
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321460) Verfasst am: 03.07.2009, 17:51 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Hast du eigentlich verstanden, was ich gemeint habe? |
Gegenfrage: Wofür studierst Du eigentlich ?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321462) Verfasst am: 03.07.2009, 17:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Btw. -> Ich verstehe übrigens ganz und gar nicht warum gerade die Verfechter einer klassenlosen
Gesellschaft stets und ständig auf Klassentrennung und einseitigen Klassenstandpunkten beharren.
Die derzeitige subjektive Klassenverwischung ist doch bewußtseinsseitig schonmal die Vorstufe
zur Klassenlosigkeit und kann durchaus ein Teil des Weges zu ihr sein.
Wieso wollt ihr unbeding die Zeit zurückdrehen, den Klassenstandpunkt wiederherstellen,
um dann Euren "blöden" Klassenkampf auszufechten - in der Hoffnung das Ihr siegen werdet
und ausgerechnet -> Besiegte und sich als besiegt fühlende (!!!) Euren gesellschaftlichen
Konsens beitreten werden.
Glaubt ihr ernsthaft das wäre der Weg zu einer friedlichen klassenlosen Gesellschaft ALLER
Menschen,
wenn man bereits zum Zeitpunkt ihrer Errichtung mittels -> Besiegter - eine neue Klasse definiert? |
Och... den Klassenstandpunkt bekommen wir jeden Tag klargemacht; spätestens dann, wenn die Banken die Kohle für einen symbolischen 1 % bekommen und der Normalo 14 % hinlegen muß.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1321463) Verfasst am: 03.07.2009, 17:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Btw. -> Ich verstehe übrigens ganz und gar nicht warum gerade die Verfechter einer klassenlosen
Gesellschaft stets und ständig auf Klassentrennung und einseitigen Klassenstandpunkten beharren.
Die derzeitige subjektive Klassenverwischung ist doch bewußtseinsseitig schonmal die Vorstufe
zur Klassenlosigkeit und kann durchaus ein Teil des Weges zu ihr sein. |
Im Gegenteil.
Weil das System ein wenig durchlässig ist, wird von oben argumentiert, dass es ja bereits gerecht sei. Jeder könne ja alles ereichen.
Und der Umstand, dass ein Aufstieg eben nur Wenigen gelingt, wird sogar dreist umgedeutet dahin, dass eben die, die es bereits nach oben geschafft haben, einfach "besser" seien. Alle anderen sind selbst schuld bzw. eben nicht gut genug.
Auch hier im Forum laufen Leute herum, die das sogar biologistisch verbrämen. Die oberen Zehntausend haben die besseren Gene und seien intelligenter.
Die Verwischung der Klasengrenzen dienen der Festigung der Klassengegensätze und helfen mitnichten der Überwindung derselben.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321465) Verfasst am: 03.07.2009, 17:58 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Hast du eigentlich verstanden, was ich gemeint habe? |
Gegenfrage: Wofür studierst Du eigentlich ? |
Damit ich Mangas im Original lesen kann.
Dumme Frage. 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321466) Verfasst am: 03.07.2009, 18:02 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Hast du eigentlich verstanden, was ich gemeint habe? |
Gegenfrage: Wofür studierst Du eigentlich ? |
Damit ich Mangas im Original lesen kann.
Dumme Frage. |
Da hast Du mir was voraus. Ich kann Marx nicht im Original lesen. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1321467) Verfasst am: 03.07.2009, 18:02 Titel: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Ja, das geht mir allerdings genau so atheist666. So viel Naivität und Unverständnis auf einem Haufen ...-
Nur mal kurz zu AXO: Es ist keineswegs so, dass die Mehrheit etwas gegen Sozialismus hätte. Ich hatte vor kurzem da einige Umfrageergebnisse gepostet. Es ist also Unsinn, wenn Du hier davon sprichst, man würde die Mehrheit "verschrecken" oder so.
Dann meinst Du, AXO, man solle tunlichst und vor allem alle marxistischen Begriffe, mit denen man überhaupt erst so etwas wie eine Gesesllschaftsanalyse durchführen kann, aus dem öffentlichen/politischen Sprachgebrauch verbannen. Weißt Du was Du damit forderst? Du forderst die komplette theoretische Entwaffnung der Arbeiterklasse, indem Du ihnen genau jene analytischen Begriffe nimmst, welche die Klassen- und Ausbeutungsverhältnisse offenbaren und eben nicht - wie es die bürgerlichen Begriffe tun - zudecken, verschleiern und hinweglügen.
Und drittens ist das Klassenverhältnis zwar in ungleichen Einkommen und auch Einkommensquellen sichtbar. Dessen Ursache ist jedoch ein Machtverhältnis. Indem das Kapital die Arbeit anwendet, anstatt dass die Arbeit die Maschinerie anwendet, wird und bleibt die große Masse der Lohnabhängigen nichts als ein Anhängsel der großen Maschinerie, deren Ziel auch im wesentlichen darin besteht, sich selbst als Kapital zu reproduzieren. Das Kapital ist ein gesellschaftliches Verhältnis. Dies hier mit Belegschaftsaktien dämpfen zu wollen, ist zwar ganz lustig. Aber das ist eine Idee, die auf nichts anderes hinaus läuft, als dass die Lohnarbeiter dem Kapitalisten Kredit geben und dessen Profit noch mal überproportional aufstocken.
Schließlich ist so etwas wie Mitbestimmung, Mitgestaltung und einfach das, was ich gesamtgesellschaftliche Produktionsdemokratie nenne, auch durch Zubrote an die Lohnarbeiterklasse nicht ansatzweise herzustellen, noch nicht einmal auf betrieblicher Ebene. Und diese betriebliche Ebene reicht bei weitem nicht aus, um Gesellschaft zu gestalten.
Insgesamt so ein kleinbürgerlicher Brei, den ich hier von euch lese, dass ich schon verblüfft bin, wie treffend einige Marxisten genau dieses Herumgerede um die Eigentumsfrage als Merkmal (klein)bürgerlicher Philosophie charaktisiert haben. Ihr wollt alles, aber am wesentlichen Punkt gibt es für Euch ein unantastbares Heiliges. Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.07.2009, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321470) Verfasst am: 03.07.2009, 18:03 Titel: |
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Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch).
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1321471) Verfasst am: 03.07.2009, 18:09 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | ...
Warum brauchts dazu einen ideologischen Überbau, den eigentlich außer ein paar wenigen niemand haben will? |
Ach so, Du bist also auch gegen Kochanleitungen, bei Dir wird das Kochen jeden Tag neuerfunden
SCNR aber wenn ich sowas lese, kann ich nur noch Sarkastisch werden. |
Ja, das geht mir allerdings genau so atheist666. So viel Naivität und Unverständnis auf einem Haufen ...- |
Surata hat sich nicht prinzipiell gegen ideologische Überbauten ausgesprochen, sondern konkret gegen den, der Kapital abschaffen will. Mit der Begründung, dass die meisten Menschen eben dagegen seien.
Das ist durch das snippen verlorengegangen.
Ich bin zwar der Ansicht, dass das hier so ein Dingens ist, mir fällt das Fremdwort für "Das Sollen mit dem Sein begründen" grad nicht ein  , aber hier habt ihr beiden das Falsche kritisiert.
Und das worin man mit Surata nicht einer Meinung sein sollte - als linke Socke - hat auch nix mit vermeintlichem Unverständnis oder Naivität Suratas zu tun.
Sie ist bloss eben weltanschaulich anderer Meinung, und das insgesamt auf eine immer noch sehr offene Art und Weise.
Es wäre nicht an ihr, ihre eure (und meiner) Meinung nach irrige Position argumentativ zu erschüttern,sondern an jenen, die sie für irrig halten.
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1321474) Verfasst am: 03.07.2009, 18:12 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt.
Dass so ein Gesetz höchstwahrscheinlich nicht rauskommt, weil die herrschende Politikerriege das nicht haben will, ist ja bekannt. Aber eine solche Änderung wäre immer noch viel, viel unkomplizierter (um nicht zu sagen: unblutiger) umzusetzen als das, was ich bisher von eurer Seite gelesen habe.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 03.07.2009, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
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| (#1321475) Verfasst am: 03.07.2009, 18:12 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten.
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Surata
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Beiträge: 17383
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| (#1321477) Verfasst am: 03.07.2009, 18:14 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest.
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atheist666
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| (#1321479) Verfasst am: 03.07.2009, 18:15 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt.
Dass so ein Gesetz höchstwahrscheinlich nicht rauskommt, weil die herrschende Politikerriege das nicht haben will, ist ja bekannt. Aber eine solche Änderung wäre viel, viel unkomplizierter (um nicht zu sagen: unblutiger) umzusetzen als das, was ich bisher von eurer Seite gelesen habe. |
Auch das ist wieder lustig. Du redest von Gesetze machen. Bedenkst aber gar nicht dabei welche Partei diese Gesetze machen soll. Lehnst aber gleichzeitig die ab, die für solche Gesetze, als erste Maßnahme stehen würden.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321482) Verfasst am: 03.07.2009, 18:17 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest. |
Entschuldige, aber jetzt wird es richtig heftig: du gibt´s zu keine Ahnung zu haben, aber bestreitest daß es von Marx wäre.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321483) Verfasst am: 03.07.2009, 18:17 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt.
Dass so ein Gesetz höchstwahrscheinlich nicht rauskommt, weil die herrschende Politikerriege das nicht haben will, ist ja bekannt. Aber eine solche Änderung wäre viel, viel unkomplizierter (um nicht zu sagen: unblutiger) umzusetzen als das, was ich bisher von eurer Seite gelesen habe. |
Auch das ist wieder lustig. Du redest von Gesetze machen. Bedenkst aber gar nicht dabei welche Partei diese Gesetze machen soll. Lehnst aber gleichzeitig die ab, die für solche Gesetze, als erste Maßnahme stehen würden. |
Ehm. Das liegt weniger an dem, was die wollen, sondern eher an Inkompetenz, Verlogenheit und Populismus (auch der Basisleute zum Teil), wie bei allen anderen Parteien auch.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1321484) Verfasst am: 03.07.2009, 18:18 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Ganz einfach: man lehnt eben den Teil von Marx' Überbau ab, der einen nicht überzeugt. Genauso wie bei allen anderen Denkern auch. Was ist daran so schwer zu verstehen?
_________________
"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321485) Verfasst am: 03.07.2009, 18:18 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest. |
Entschuldige, aber jetzt wird es richtig heftig: du gibt´s zu keine Ahnung zu haben, aber bestreitest daß es von Marx wäre. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich (gar) keine Ahnung habe. Lies doch mal, was genau dasteht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1321487) Verfasst am: 03.07.2009, 18:20 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt. |
Wie soll es denn geregelt werden?
Sollen die jetzigen Privateigentümer enteignet werden?
Das fänden die ( überwiegend zu Recht) ungerecht.
Sollen die Arbeitnehmer gesetzlich verpflichtet werden, ihren Anteil auszulösen?
Das ist nicht machbar. Da liegt ja der Hase im Pfeffer, dass diese nicht über Produktionsmittel, eben Kapital verfügen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1321488) Verfasst am: 03.07.2009, 18:21 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest. |
Entschuldige, aber jetzt wird es richtig heftig: du gibt´s zu keine Ahnung zu haben, aber bestreitest daß es von Marx wäre. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich (gar) keine Ahnung habe. Lies doch mal, was genau dasteht. |
Ich gehe mich jetzt mit Leila* amüsieren
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321490) Verfasst am: 03.07.2009, 18:26 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt. |
Wie soll es denn geregelt werden? |
Paragraph X: in jedem Unternehmen gibt es eine Gewinnbeteiligung für alle Mitarbeiter. Z% des Gewinnes werden zu gleichen Teilen/ zu Y % an alle Mitarbeiter ausgeschüttet.
Beispielsweise, bin ja kein Jurist.
Wieso sollte man sowas nicht ausarbeiten können?
| Zitat: | | Sollen die jetzigen Privateigentümer enteignet werden? |
Ihr jetziges Privateigentum keinesfalls, sondern die Gewinne, die durch ihr Kapital durch (auch) anderer Leute Arbeit erwirtschaftet werden.
Sowas ist machbar, DM machts zum kleinen Teil schon freiwillig so.
| Zitat: | | Das fänden die ( überwiegend zu Recht) ungerecht. |
Korrekt.
| Zitat: | | Sollen die Arbeitnehmer gesetzlich verpflichtet werden, ihren Anteil auszulösen? |
Das müsste man, wie gesagt, ausarbeiten.
| Zitat: | | Das ist nicht machbar. Da liegt ja der Hase im Pfeffer, dass diese nicht über Produktionsmittel, eben Kapital verfügen. |
Glaub ich nicht.
Es ist vielleicht nicht in so großem Stil machbar, wie eine komplette gesellschaftliche und wirtschaftliche Umordnung, aber eine gerechtere Verteilung kann (rein technisch) durchaus erzielt werden.
Oder gehts um die Frage, ob das realistisch ist? Nun, ich halte es für ein ganzes Stück realistischer als so manche Idee, die in diesem Zusammenhang schon erwähnt wurde (wie beispielsweise Abriss und Neubau aller Wohnmöglichkeiten).
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1321491) Verfasst am: 03.07.2009, 18:28 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Was genau wolltest du denn mit deiner Frage herausfinden?
Ob ich studiere, damit ich mal Teil der Ausbeuterklasse werden kann? Dazu hab ich das falsche Fach im falschen Land studiert (und wusste das damals auch). |
Heraufinden ? Gar nichts. Ich wundere mich nur immer wieder, wie studierte Leute einen theoretischen Überbau ablehnen können, nur weil es um Marx geht, aber ansonsten jeden Tag am theoretischen Überbau, in ihrem eigenen Fach, arbeiten. |
Die Sache ist doch*, das, was mir an euren Ideen nicht gefällt, ist doch gar nicht von Marx.
*soweit ich es überblicke, habs ja nicht studiert. Absichtlich.
Allerdings weiß ich gerade nicht, welchen theoretischen Überbau du bei meinem Fach meinen könntest. |
Entschuldige, aber jetzt wird es richtig heftig: du gibt´s zu keine Ahnung zu haben, aber bestreitest daß es von Marx wäre. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich (gar) keine Ahnung habe. Lies doch mal, was genau dasteht. |
Ich gehe mich jetzt mit Leila* amüsieren |
Wenn du damit fertig bist lies doch nochmal, was Tarvoc so zum Thema geschrieben hat.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321492) Verfasst am: 03.07.2009, 18:28 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ AXO
Ich weiß nicht wovon Ihr träumt. Es geht um die Aneignung des Mehrwertes, und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob das Kapital immer mehr an Maschinen einsetzt oder nicht. |
Wer eignet sich denn den "Merhwert" - an?
Ja wohl die Besitzer der Maschinen - ebenso wie die Besitzer der sonstigen Produktionsmittel.
Und WO ist Dein "Mehrwert" wenn Du Einkommen aus Besitz -> abschaffst?
bzw. wer bekommt ihn, wenn Du Einkommen aus Besitz gleichmäßig verteilst?
Einkommen aus Besitz ist identisch mit "Eurem" Mehrwert - ihr wollt nur nicht wahr haben,
das die Zinsen auf Euren Konten ebenfalls Aneignung von Mehrwert sind, weil "Ihr"
die doch schon ganz gerne weiter kassieren würdet - nech?
Von daher wäre Gleichverteilung des "Mehrwertes" die bewußtseinskonformere Variante,
wobei sie aber selbstausbeuterisch - doppelt gemoppelt ist und der "Mehrwert" komplett
weggekürzt werden könnte,
ebenso wie Besitzrechte an Produktionsmittel keine Mandoline spielen, wenn man die Nutzungsrechte beschränkt.
| Zitat: |
Und schauen wir uns doch mal da aktuellr Beispiel Californien an. Wie geht Schwarzenegger mit seinen Mitmenschen um ? Erst verplempert der Kapitalismus seine Gewinne und dann soll die Masse dafür zahlen ? |
??? wohin hat haben denn die deutschen Regierungen die 1,5 Billionen bisherigen Staatsschulden
und die allein in den nächsten 3 Jahren hinzukommenden 0,5 Billonen verplempert? (man beachte
das Verhältnis von 1:3 in in 1:20 Jahren)
Von was haben wir denn in den letzten Tagen im linken Wahlkampfthread geredet?
Wo Leistung progressiv zu Besitz wird und Besitz neue Leistung einfordert MUß die Gesellschaft
und damit der Staat zwangsläufig draufzahlen. Ohne die Billionen Staatsschulden
wäre die Gesellschaft längst zusammengebrochen und eine nicht unerhebliche Zahl ihrer Member längst verreckt.
Selbstverständlich muß die MASSE - unsere Kinder und Enkel nach kapitalistischer Philosphie dafür
aufkommen - > wer Schulden macht muß Zinsen und Tilgung bedienen. 
Was Schwarzenegger gemacht hat ist zunächst mal da einen Riegel vorzuschieben (bzw. war
er sicher dazu gezwungen weil er entweder keinen Kredit mehr (für die Aufrechterhaltung der
Gesellschaft!!!) bekommt oder weil weitere Kreditnahme ebensowenig verantwortlich wäre,
wie die 0,5 Billionen bei uns.
Jetz druckt er erstmal Schuldscheine - was auch nix anderes als Geld ist und zunächstmal sogar
als Zahlungsmittel benutzt werden könnte. Ob sie noch jemals wieder einzulösen sind ist ebenso
fraglich wie der ob die BRD jemals ihre Staatschulden tilgt.
Was kann Schwarzenegger dafür das er im Kapitalismus lebt?
Warum quatsch ich hier wohl überhaupt darüber das man da demnächstmal was dran ändern sollte?
Die Staatschulden sind letztlich nix weiter als ein Teil der Summe die der Gesellschaft schon immer fehlt,
die als Einkommen auf besitzt in kapitalistische Taschen geflossen sind und die sich deswegen die
Gesellschaft beim Kapitalismus borgen mußte (gegen Zinsen versteht sich - Einkommen auf Besitz)
Irgendwie kann ich mir nicht helfen - mir scheint fast das ihr bei aller Kritik den tiefen Ernst der Lage völlig verkennt 
| Zitat: |
Solange es Privateigentum an Produktions- und Landbesitz gibt, wird es immer wieder zu solchen Krisen kommen. |
Das ich eine Fabrik besitze bedeutet noch lange nicht das ich auch zwingend auf den bloßen
Besitz -> Einkommen realisieren muß.
Du kannst ja gern weiter mit der Tür ins Haus fallen wollen - aber mußt Dich nicht wirklich wundern
wenn sie verrigelt und verrammelt ist.
| Zitat: |
Und zur H-Bombe, Axo
Kleine Kinder erschrecken ? Mann mann, Du hast ein sonniges Gemüt *nur noch Kopfschüttel* |
nein gar nicht - Ich kann mich noch erinnern das wir als DDR-Kiddys tatsächlich erhebliche
diesbezügliche Ängste hatten. Und genau genommen mach ich mir genau seidher Gedanken
drum, wie ne Gesellschaft wohl zu organisieren wäre damit sich alle Menschen damit identifizieren
können und sich nicht mehr mit H-Bomben drohen müssen.
Ums zu dramatisieren -> hab ich wegen der H-Bombe mein Leben lang nach dem ultimativen Konsens
gesucht 
Trotzdem verstehe ich nicht wer, der sie hat, sie aus welchem Grund in diesem Zusammenhang ins
Spiel bringen wollte, könnte, oder überhaupt noch die Kraft, Lust - egal was - dazu hätte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1321493) Verfasst am: 03.07.2009, 18:29 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | ....also ich warte einfach auf die nächste Supernova hier im Sonnensystem...wird zwar ein wenig heiss, aber auf jeden Fall klassenlos. |
Gab es denn schon mal eine oder wird es mehrere Supernovae geben in unserem Sonnensystem?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1321495) Verfasst am: 03.07.2009, 18:33 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Och... den Klassenstandpunkt bekommen wir jeden Tag klargemacht; spätestens dann, wenn die Banken die Kohle für einen symbolischen 1 % bekommen und der Normalo 14 % hinlegen muß. |
ja DU verstehst das und ich auch. Der Durchschnittsdeutsche - und über den müssen wir nunmal reden,
wenn wir über Veränderungen reden wollen,
zeigt Dir lediglich nen Vogel wenn Du das auf nen Klassenstandpunkt zurück führst.
Der WEIß nicht mal was davon was Leitzins und EZB und der ganze "Quark" eigentlich so
genau bedeuten soll. Und bevor Du Dir die Unmöglichkeit antun willst die alle, alle, alle
einzeln schlau zu machen,
dann nutz doch lieber das sies nicht sind und begegne ihnen auf ner Ebene die sie verstehen,
weil halbwegs nachvollziehen können.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1321497) Verfasst am: 03.07.2009, 18:36 Titel: Re: Das große Heiligtum des (Klein)Bürgertums |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Euer Heiliges ist das Privateigentum an den Produktionsmitteln.
Skeptiker |
Keineswegs. Nur sehe ich keinen Sinn darin, das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen, wenn es doch die Möglichkeit gäbe, das Eigentum auf mehrere Köpfe (die gesamte Arbeitnehmerschaft inklusive) zu verteilen.
Das einzige, was man dazu braucht, ist ein Gesetz (oder Gesetzespaket), dass das regelt. |
Wie soll es denn geregelt werden? |
Paragraph X: in jedem Unternehmen gibt es eine Gewinnbeteiligung für alle Mitarbeiter. Z% des Gewinnes werden zu gleichen Teilen/ zu Y % an alle Mitarbeiter ausgeschüttet.
Beispielsweise, bin ja kein Jurist.
Wieso sollte man sowas nicht ausarbeiten können? |
Das würde aber faktisch nichts ändern. Ist bei Verringerung der Lohnbruttokosten genau dasselbe: das landet nicht beim Arbeiter. Die Normallöhne würden erstmal entpsrechend gesenkt werden; der Arbeitgeberverband würde da schon Argumente für haben udn das durchsetzen können.
Der Arbeiter würde durschschnittlich nach wie vor dasselbe im der Lohntüte haben, nur das er jetzt zusätzlich -genau wie der Kapitalist- am Unternehmensrisiko beteiligt würde, ohne aber bis auf Ausnahmenl, für die Arbeiter in den jeweils glücklicheren Branchen, mehr als ein paar Brotkrumen mehr abzubekommen.
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