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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#1322236) Verfasst am: 04.07.2009, 18:47 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es ist sogar noch schlimmer! Es ist laut Grundgesetz sogar zwingend notwendig, weil die Ehe zwischen Mann und Frau nach dem Grundgesetz BESONDERS geschützt ist und die Gleichstellung wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz! |
Wie kommst Du darauf? Das einzige Urteil, dass ich dazu bisher gelesen habe, sagt klar dass die 'eingetragene Lebenspartnerschaft' von Homosexuellen nicht gegen diesen Schutz verstößt, auch wenn aus dieser Partnerschaft eheähnliche Rechte entstehen. Ich kenne derzeit auch kein einziges Urteil des BVerfG dass in irgendeiner Weise besagt dass Ehen nur zwischen Mann und Frau geschlossen werden dürfen. Also werd mal etwas konkreter und verrat' mal woher Du diese Infos hast. |
Ich find es schlimm, dass Rechte und Religiöse, dass davon ableiten können. |
Tja..und genau das ist der Sinn der Petion zum Art. 3 GG
Vielleicht hast Du es ja jetzt verstanden.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322247) Verfasst am: 04.07.2009, 18:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es ist sogar noch schlimmer! Es ist laut Grundgesetz sogar zwingend notwendig, weil die Ehe zwischen Mann und Frau nach dem Grundgesetz BESONDERS geschützt ist und die Gleichstellung wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz! |
Im Grundgesetz steht nichts von "Ehe zwischen Mann und Frau", sondern da heisst es:
| Zitat: | | (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. |
Das de facto Patchworkfamilien, Homosexuelle, Unverheiratete und Alleinerziehende benachteiligt werden, sogar wenn Kinder mit im Spiel sind, aber sinnloserweise kinderlose verheiratete Heterosexuelle vollen rechtlichen Schutz und finanzielle Vorteile genießen, ist nicht dem Grundgesetz, sondern der Rechtswirklichkeit geschuldet. |
Richtig, mit der Änderung von Artikel 3, würde sich diese Rechtswirklichkeit erheblich verschieben, weil konservative Richter, welche lieber nach ihren moralischen Vorstellungen Entscheiden sich viel schwerer Rechtfertigen könnten, während die Änderung von Artikel 6 nur wenig beitragen würde.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322255) Verfasst am: 04.07.2009, 18:56 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich find es schlimm, dass Rechte und Religiöse, dass davon ableiten können. |
Aha. Und denkst Du ernsthaft dass ändert sich dadurch? Ein religiöser, der in seiner Bibel lesen kann was er will kann das auch im GG. Glücklicherweise ist überhaupt nicht relevant was diese Personengruppen da alles hineininterpretieren können ...
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1322264) Verfasst am: 04.07.2009, 18:59 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich find es schlimm, dass Rechte und Religiöse, dass davon ableiten können. |
Aha. Und denkst Du ernsthaft dass ändert sich dadurch? Ein religiöser, der in seiner Bibel lesen kann was er will kann das auch im GG. Glücklicherweise ist überhaupt nicht relevant was diese Personengruppen da alles hineininterpretieren können ... |
Siehe atheist666 und AlexJ
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322275) Verfasst am: 04.07.2009, 19:06 Titel: |
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Wenn du mir jetzt noch erklärst was deren Beiträge mit meinen zu tun haben? AlexJ postuliert eine Rechtswirklichkeit die ich so nicht sehe, andernfalls zeigt mir mal ein paar Urteile die mit Artikel 3 GG eine Diskriminierung von Homosexuellen rechtfertigen. Gegen eine änderung des Eheparagraphen bin ich auch nicht unbedingt, ich möchte nur mal wissen warum der angeblich Homoehen verbieten soll? Wenns so ist, klar, dann gehört der geändert. Zu begründen wäre jetzt also dass es so ist. Für mich sieht diese Argumentation hier gerade wie Schattenboxen aus, warum schrieb ich ja bereits.
Wenn man übrigens die Diskriminierung von Homosexuellen auf konservative Richter, die nach persönlichen Moralvorstellungen urteilen, schieben will, dann weiß man ja wenigstens wo man wesentlich wirksamer ansetzen kann. Diese konservativen Richter werden kaum nur Homosexuelle diskriminieren, insofern sind gerade dann wesentlich allgemeinere Maßnahmen wünschenswert.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322280) Verfasst am: 04.07.2009, 19:07 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wie Du weißt, ist das nicht Rechtslage in Deutschland. Rechtslage ist, dass grundsätzlich jeder Unterschied zwischen Menschen als Grund einer gesetzlichen Benachteiligung dienen darf, außer in den Fällen, die Art. 3 GG ausdrücklich nennt. |
Jetzt wirds ja wohl vollkommen idiotisch. Ich mache einen sinnvolleren Alternativvorschlag und der wird dann mit dem Argument dass er noch nicht realisiert ist abgelehnt? Willst Du mich jetzt verarschen? |
Wie sieht dieser Vorschlag den Konkret in seiner Umsetzung aus? Ich halte es nicht für möglich einen solchen Gesetzestext zu formulieren, welcher dem was du Vorschlägst umsetzt und gleichzeitig den Schutzwert nach Artikel 3 aufweist, ohne das sich der Text noch zum Schutz ganz anderer Sachen missbrauchen lässt.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1322287) Verfasst am: 04.07.2009, 19:11 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Wenn du mir jetzt noch erklärst was deren Beiträge mit meinen zu tun haben? AlexJ postuliert eine Rechtswirklichkeit die ich so nicht sehe, andernfalls zeigt mir mal ein paar Urteile die mit Artikel 3 GG eine Diskriminierung von Homosexuellen rechtfertigen. Gegen eine änderung des Eheparagraphen bin ich auch nicht unbedingt, ich möchte nur mal wissen warum der angeblich Homoehen verbieten soll? Wenns so ist, klar, dann gehört der geändert. Zu begründen wäre jetzt also dass es so ist. Für mich sieht diese Argumentation hier gerade wie Schattenboxen aus, warum schrieb ich ja bereits.
Wenn man übrigens die Diskriminierung von Homosexuellen auf konservative Richter, die nach persönlichen Moralvorstellungen urteilen, schieben will, dann weiß man ja wenigstens wo man wesentlich wirksamer ansetzen kann. Diese konservativen Richter werden kaum nur Homosexuelle diskriminieren, insofern sind gerade dann wesentlich allgemeinere Maßnahmen wünschenswert. |
Deine Argumentation kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Ich sehe in Der Änderung des 3 GG die Möglichkeit mehr Rechte und weniger Diskriminierung für Homosexuelle zu schaffen, weil man sich konkret auf das Grundgesetz berufen kann.
Da nützen allgemeine Phrasen rein garnix. Es geht halt auch darum, weil eben Bedarf besteht. Würde der Bedarf nicht bestehen, wäre das natürlich überflüssig.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322303) Verfasst am: 04.07.2009, 19:31 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht dieser Vorschlag den Konkret in seiner Umsetzung aus? Ich halte es nicht für möglich einen solchen Gesetzestext zu formulieren, welcher dem was du Vorschlägst umsetzt und gleichzeitig den Schutzwert nach Artikel 3 aufweist, ohne das sich der Text noch zum Schutz ganz anderer Sachen missbrauchen lässt. |
Ich bin kein Jurist, von daher kann ich schlecht sagen welche Formulierung die am wenigsten missverständliche ist. Missbrauch sollte sich aber über die Güterabwägung rech einfach eindämmen lassen, man kann ja auch z.B. das Hakenkreuztragen über das Strafrecht verbieten trotzdem es zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört und eigentlich durch das Verbot der Diskriminierung wegen der Weltanschauung erlaubt sein sollte. Offensichtlich gibts also durchaus Möglichkeiten auch den Missbrauch von Rechten zu verhindern (wobei das jetzt keine Aussage über das konkrete Beispiel sein soll).
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1322306) Verfasst am: 04.07.2009, 19:36 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht dieser Vorschlag den Konkret in seiner Umsetzung aus? Ich halte es nicht für möglich einen solchen Gesetzestext zu formulieren, welcher dem was du Vorschlägst umsetzt und gleichzeitig den Schutzwert nach Artikel 3 aufweist, ohne das sich der Text noch zum Schutz ganz anderer Sachen missbrauchen lässt. |
Ich bin kein Jurist, von daher kann ich schlecht sagen welche Formulierung die am wenigsten missverständliche ist. Missbrauch sollte sich aber über die Güterabwägung rech einfach eindämmen lassen, man kann ja auch z.B. das Hakenkreuztragen über das Strafrecht verbieten trotzdem es zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört und eigentlich durch das Verbot der Diskriminierung wegen der Weltanschauung erlaubt sein sollte. Offensichtlich gibts also durchaus Möglichkeiten auch den Missbrauch von Rechten zu verhindern (wobei das jetzt keine Aussage über das konkrete Beispiel sein soll). |
Es geht hier nicht um Hakenkreuztragen oder, ob um irgendwelche anderen Nichtigkeiten. Es geht hier um ein fundamentales Recht! Es ist eher empörend, dass es noch nicht im Grundgesetz steht, da es sich hier um eine Lebensgrundlage geht bzw. um ein Naturrecht. Sonst kann man gleich den ganzen Parakrapfen streichen, weil das kein Paragraph, sondern nur mehr Parakrapfen ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1322307) Verfasst am: 04.07.2009, 19:37 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier nicht um Hakenkreuztragen oder, ob um irgendwelche anderen Nichtigkeiten. Es geht hier um ein fundamentales Recht! Es ist eher empörend, dass es noch nicht im Grundgesetz steht, da es sich hier um eine Lebensgrundlage geht bzw. um ein Naturrecht. Sonst kann man gleich den ganzen Paragrapfen streichen. |
Es gibt keine Naturrechte.
_________________
Trish:(
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1322311) Verfasst am: 04.07.2009, 19:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: |
Es geht hier nicht um Hakenkreuztragen oder, ob um irgendwelche anderen Nichtigkeiten. Es geht hier um ein fundamentales Recht! Es ist eher empörend, dass es noch nicht im Grundgesetz steht, da es sich hier um eine Lebensgrundlage geht bzw. um ein Naturrecht. Sonst kann man gleich den ganzen Paragrapfen streichen. |
Es gibt keine Naturrechte. |
Ich wusste, dass ich das in Klammern schreiben sollte, dass ich damit meine, dass dieses Recht genau auf der selben Ebene, wie die anderen erwähnten Rechte ist und das wird nur gewährleistet, wenn es explizit aufgeführt wird, sonst steht sie nämlich unter den Anderen, weil sie nicht aufgeführt ist.
Nach diesem Paragraphen müsste man meiner Meinung nach jeden anderen gegeüber der Sexualität bevorzugen.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322334) Verfasst am: 04.07.2009, 20:06 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | Deine Argumentation kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Ich sehe in Der Änderung des 3 GG die Möglichkeit mehr Rechte und weniger Diskriminierung für Homosexuelle zu schaffen, weil man sich konkret auf das Grundgesetz berufen kann.
Da nützen allgemeine Phrasen rein garnix. Es geht halt auch darum, weil eben Bedarf besteht. Würde der Bedarf nicht bestehen, wäre das natürlich überflüssig. |
Wenn Du das für eine 'allgemeine Phrase' hälst dann hast Du eine komische Wahrnehmung. Auch §3 ist in Deutschlang unmittelbar geltendes Recht und kann eingeklagt werden. Das dieser Bedarf besteht bestreite ich nach wie vor: Welche Diskriminierung findet denn bisher statt, die danach nicht mehr statt finden könnten (und die durch meinen Alternativvorschlag nicht abgedeckt wäre)? Was Raphael aufzählte wäre alles nach wie vor möglich, siehe den Umgang der Kirchen mit ihren Mitarbeitern. Und dann waren da noch die Gesetze in Bayern, die z.B. Mitglieder der Linkspartei aus dem Beamtentum ausschlossen und allem Anschein nach auch Verfassungsgemäß waren. Nene, mit so einer Formulierungsänderung ändert sich am jetzigen Inhalt dieses Paragraphen nicht zwangsläufig was.
| Zitat: | | Es geht hier um ein fundamentales Recht! Es ist eher empörend, dass es noch nicht im Grundgesetz steht, da es sich hier um eine Lebensgrundlage geht bzw. um ein Naturrecht. Sonst kann man gleich den ganzen Parakrapfen streichen, weil das kein Paragraph, sondern nur mehr Parakrapfen ist. |
Dann ist der Vergleich ja wunderbar zutreffend. Nicht-Benachteiligung wegen der Weltanschauung ist nämlich ebenso fundamental.
Wo hier übrigens bisher die Homoehe als Argument genannt wurde: Wieso glaubt ihr eigentlich, der durch so eine Gesetzesändrung näher zu kommen?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322337) Verfasst am: 04.07.2009, 20:10 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht dieser Vorschlag den Konkret in seiner Umsetzung aus? Ich halte es nicht für möglich einen solchen Gesetzestext zu formulieren, welcher dem was du Vorschlägst umsetzt und gleichzeitig den Schutzwert nach Artikel 3 aufweist, ohne das sich der Text noch zum Schutz ganz anderer Sachen missbrauchen lässt. |
Ich bin kein Jurist, von daher kann ich schlecht sagen welche Formulierung die am wenigsten missverständliche ist. Missbrauch sollte sich aber über die Güterabwägung rech einfach eindämmen lassen, man kann ja auch z.B. das Hakenkreuztragen über das Strafrecht verbieten trotzdem es zur freien Entfaltung der Persönlichkeit gehört und eigentlich durch das Verbot der Diskriminierung wegen der Weltanschauung erlaubt sein sollte. Offensichtlich gibts also durchaus Möglichkeiten auch den Missbrauch von Rechten zu verhindern (wobei das jetzt keine Aussage über das konkrete Beispiel sein soll). |
1.
Dein Beispiel, mit den Hakenkreuzen ist absurd und zeigt nur wie wenig du von den Rechtsgüter und deren Abwägung verstehst(wobei das sich jetzt natürlich nur um eine Feststellung zur Sache mit den Hakenkreuzen bezieht und keine allgemeine Unterstellung sein sollte). Weiter möchte ich nicht auf dieses Beispiel eingehen, wenn du das trotzdem möchtest, kannst du hierzu gerne einen neuen Thread auf machen.
2.
Dir scheint nicht klar zu sein, was es bedeutet wenn man einen Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung verhindern muss. Es bedeutet nämlich das man Gesetze braucht, welche das was man allgemein formuliert hat, wieder einzuschränken. Da geht der eigentliche Sinn der allgemeinen Formulierung verloren, besonders da diese einschränkenden Gesetze die jeglichen Missbrauch(welchen ich jetzt schon kommen sehe) verhindern sollen, noch gar nicht gibt.
Hinzu kommt das, damit ein Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung erfolg haben kann, muss der Schutz des von dir vorgeschlagenen Gesetztes/Rechtsgut schwächer sein als die Rechtsgüter welche den Missbrauch verhindern sollen. Im Augenblick ist Art.3 ziemlich starker Tobak und ich wüsste nicht wie man eine bei einer Verallgemeinerung ohne eine deutliche Schwächung auskommen sollte.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322343) Verfasst am: 04.07.2009, 20:26 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel, mit den Hakenkreuzen ist absurd und zeigt nur wie wenig du von den Rechtsgüter und deren Abwägung verstehst(wobei das sich jetzt natürlich nur um eine Feststellung zur Sache mit den Hakenkreuzen bezieht und keine allgemeine Unterstellung sein sollte). Weiter möchte ich nicht auf dieses Beispiel eingehen, wenn du das trotzdem möchtest, kannst du hierzu gerne einen neuen Thread auf machen. |
Im Gegenteil, gerade dieses Beispiel zeigt eben dass sich Grundrechtsmissbrauch verhindern lässt, insofern ist es als Beispiel sicherlich nicht absurd. Das es nicht 1:1 dasselbe ist wie im hier diskutierten Fall ist klar, dennoch wird das Prinzip deutlich - mehr muss ein Beispiel auch nicht können.
| Zitat: | | Dir scheint nicht klar zu sein, was es bedeutet wenn man einen Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung verhindern muss. Es bedeutet nämlich das man Gesetze braucht, welche das was man allgemein formuliert hat, wieder einzuschränken. |
Nein die braucht man nicht. Die Einschränkungen ergeben sich von selbst durch das bestehen anderer Rechte, die Rechtsgüterabwägung ist ja nur eine Abwägung welches Rechtsgut im konkreten Fall höherwertig war. Um die vornehmen zu können braucht man außer den Gesetzen die schon existieren erstmal gar nichts. Ich wüsste jedenfalls nicht welcher missbrauch getrieben werden könnte, der nicht durch ein bereits bestehendes Gesetz verhindert wäre.
| Zitat: | | Hinzu kommt das, damit ein Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung erfolg haben kann, muss der Schutz des von dir vorgeschlagenen Gesetztes/Rechtsgut schwächer sein als die Rechtsgüter welche den Missbrauch verhindern sollen. Im Augenblick ist Art.3 ziemlich starker Tobak und ich wüsste nicht wie man eine bei einer Verallgemeinerung ohne eine deutliche Schwächung auskommen sollte. |
Nein, es muss nicht schwächer sein. Die Grundrechte sind z.B. alle gleichwertig, trotzdem funktionieren Rechtsgüterabwägungen auch zwischen Grundrechten. Es gibt auch Urteile in denen sowas schon konkret vorgenommen wurde, siehe z.B. hier
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322348) Verfasst am: 04.07.2009, 20:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Auch §3 ist in Deutschlang unmittelbar geltendes Recht und kann eingeklagt werden. Das dieser Bedarf besteht bestreite ich nach wie vor: Welche Diskriminierung findet denn bisher statt, die danach nicht mehr statt finden könnten (und die durch meinen Alternativvorschlag nicht abgedeckt wäre)? Was Raphael aufzählte wäre alles nach wie vor möglich, siehe den Umgang der Kirchen mit ihren Mitarbeitern. Und dann waren da noch die Gesetze in Bayern, die z.B. Mitglieder der Linkspartei aus dem Beamtentum ausschlossen und allem Anschein nach auch Verfassungsgemäß waren. Nene, mit so einer Formulierungsänderung ändert sich am jetzigen Inhalt dieses Paragraphen nicht zwangsläufig was.
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1. Sagst du das §3 eingeklagt werden kann, dann bestreitest du das es den Bedarf fürs Einklagen gibt, um in nächsten Satz gleich auf den von Raphael genannten Bedarf hinzuweisen. 
Das versteh wer will.
2. Hast du bis jetzt keinen brauchbaren Alternativvorschlag gebracht, während wir hier über eine konkrete Änderung sprechen, redest du von irgend einer allgemeinen, welche du nicht zu formulieren vermagst, die aber angeblich besser sein soll.
3. Ändert sich sehr wohl etwas durch die Veränderung von §3, natürlich bleiben die Kirchen davon unberührt solange sie von §3 Ausgenommen werden. Alles andere wird aber durch die Änderung tiefgreifend berührt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322353) Verfasst am: 04.07.2009, 20:48 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | 1. Sagst du das §3 eingeklagt werden kann, dann bestreitest du das es den Bedarf fürs Einklagen gibt, um in nächsten Satz gleich auf den von Raphael genannten Bedarf hinzuweisen.
Das versteh wer will. |
Schon verwirrend wenn 3 Aussagen auch 3 verschiedene Kontexte haben. Kleiner Tipp: Ich habe nicht den Bedarf am Einklagen bestritten sondern den von GdL postulierten Bedarf an dieser GG-Änderung. Wenn erfolglos versucht wird diese Rechte einzuklagen kann man gerne nochmal drüber reden, zunächst sollte man aber bestehende Möglichkeiten ausschöpfen.
| Zitat: | | 2. Hast du bis jetzt keinen brauchbaren Alternativvorschlag gebracht, während wir hier über eine konkrete Änderung sprechen, redest du von irgend einer allgemeinen, welche du nicht zu formulieren vermagst, die aber angeblich besser sein soll. |
Ich habe einen Alternativvorschlag gemacht, bin nur nicht in der Lage die konkrete Formulierung zu liefern da mir dazu das juristische Hintergrundwissen fehlt. Ob der brauchbar ist sei dahingestellt, der hier gemachte ist es m.E. jedenfalls genausowenig.
| Zitat: | | 3. Ändert sich sehr wohl etwas durch die Veränderung von §3, natürlich bleiben die Kirchen davon unberührt solange sie von §3 Ausgenommen werden. Alles andere wird aber durch die Änderung tiefgreifend berührt. |
Ich habe bereits mindestens ein Beispiel gebracht in dem die gar keine Rolle spielten, Ungleichbehandlung also von staatlicher Seite vorgenommen wurde und bisher vom BVerfG nicht beanstandet wurde, obwohl es sich um Ungleichbehandlung aufgrund der Weltanschauung handelt, die ja eigentlich durch §3 verhindert sein sollte. (Zumindest hab ich nichts derartiges gefunden.) Damit will ich auch nicht das bestehende Unrecht legitimieren sondern nur darauf hinweisen dass so eine Änderung viel weniger bewirkt als erwartet. Sicher, irgendwas wirds bewirken, ob das aber so viel ist wie erwartet bezweifle ich.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1322367) Verfasst am: 04.07.2009, 21:04 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Es ist sogar noch schlimmer! Es ist laut Grundgesetz sogar zwingend notwendig, weil die Ehe zwischen Mann und Frau nach dem Grundgesetz BESONDERS geschützt ist und die Gleichstellung wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz! |
Ich kenne derzeit auch kein einziges Urteil des BVerfG dass in irgendeiner Weise besagt dass Ehen nur zwischen Mann und Frau geschlossen werden dürfen. Also werd mal etwas konkreter und verrat' mal woher Du diese Infos hast. |
Doch, solche Rechtsprechung gibt es. Das Bundesverfassungsgericht hat im Gefolge der "Aktion Standesamt" die Ehe als Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert und gleichgeschlechtliche Heiraten verboten.
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1322372) Verfasst am: 04.07.2009, 21:09 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Ich find es schlimm, dass Rechte und Religiöse, dass davon ableiten können. |
Aha. Und denkst Du ernsthaft dass ändert sich dadurch? Ein religiöser, der in seiner Bibel lesen kann was er will kann das auch im GG. Glücklicherweise ist überhaupt nicht relevant was diese Personengruppen da alles hineininterpretieren können ... |
Nach rechtskräftigem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bilden die Inhalte der Lehren der Kirchen das "Sittengesetz" im Sinne des Art. 2 Abs.1 GG. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit endet damit dort, wo sie mit kirchlichen Lehren kollidiert. Dieses Urteil von 1957 wurde nie revidiert.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1322378) Verfasst am: 04.07.2009, 21:14 Titel: |
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| Das eigentlich Erstaunliche ist, dass die Bundesrepublik Deutschland die Europäische Grundrechtecharta mit ausgearbeitet hat, die eine Diskrmininierung wegen der sexuellen Identität verbietet, sich aber anschließend weigert, diesen von ihr selbst mitgetragenen EU-Standard auch in ihrem nationalen Recht genauso anzuerkennen wie sie ihn ins EU-Recht geschrieben hat.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322386) Verfasst am: 04.07.2009, 21:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Doch, solche Rechtsprechung gibt es. Das Bundesverfassungsgericht hat im Gefolge der "Aktion Standesamt" die Ehe als Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert und gleichgeschlechtliche Heiraten verboten. |
Ja sicher, aber dennoch bleibt bestehen dass das BVerfG den Weg zu gleichgeschlechtlichen 'Lebensgemeinschaften' eröffnet hat die auch prinzipiell dieselben Rechtsfolgen wie die Ehe haben dürften, sofern der Gesetzgeber sich dazu denn durchdringen könnte. Ob das was am Ende rauskommt nun Ehe heißt oder eingetragene Lebenspartnerschaft und evtl. auf irgendeinem anderen Amt besiegelt werden muss ist m.E. nicht unbedingt wesentlich.
(Nebenbei, wenn man das Recht hier schon weiterentwickeln möchte, sollte man sich nicht auf die Homoehe beschränken und konsequent sein, was ist z.B. mit polygamen Partnerschaften?)
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Nach rechtskräftigem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bilden die Inhalte der Lehren der Kirchen das "Sittengesetz" im Sinne des Art. 2 Abs.1 GG. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit endet damit dort, wo sie mit kirchlichen Lehren kollidiert. Dieses Urteil von 1957 wurde nie revidiert. |
Mag sein dass es nie revidiert wurde, die neuere Rechtssprechung ist dennoch eine andere. Desweiteren bezog sich dieses Urteil, soweit mir bekannt, auf den § 175 StGB der inwzwischen aufgehoben ist, das Urteil ist damit gegenstandslos.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322401) Verfasst am: 04.07.2009, 21:53 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel, mit den Hakenkreuzen ist absurd und zeigt nur wie wenig du von den Rechtsgüter und deren Abwägung verstehst(wobei das sich jetzt natürlich nur um eine Feststellung zur Sache mit den Hakenkreuzen bezieht und keine allgemeine Unterstellung sein sollte). Weiter möchte ich nicht auf dieses Beispiel eingehen, wenn du das trotzdem möchtest, kannst du hierzu gerne einen neuen Thread auf machen. |
Im Gegenteil, gerade dieses Beispiel zeigt eben dass sich Grundrechtsmissbrauch verhindern lässt, insofern ist es als Beispiel sicherlich nicht absurd. Das es nicht 1:1 dasselbe ist wie im hier diskutierten Fall ist klar, dennoch wird das Prinzip deutlich - mehr muss ein Beispiel auch nicht können. |
Es ist auch nicht 2:1, 3:1 oder 1:4 ähnlich. Es ist vollkommener Bullshit. Niemand wird aufgrund seiner Weltanschauung das tragen von Hakenkreuzen verboten. Es gibt zahlreiche Fälle in denen Personen aus einer total anderen ideologischen Richtung kommen(ich spreche hier z.B. von Antifaschisten) für das Tragen und Verbreiten von Hakenkreuzen(unter andrem durchgestrichen oder anderweitig verächtlich gemacht) bestraft wurden und teilweise heftig Bußgelder bezahlen mussten.
Damit fällt der Einwurf schon flach. Der andere Einwurf zeigt das du das Gesetz entweder nicht kennst oder nicht weiter als bis zum Komma gelesen hast. Hier §2 Abs 1 in seiner vollen Pracht.
| Zitat: |
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
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Im gleichen Satz wird genau gesagt wodurch die freie Entfaltung der Persönlichkeit eingeschränkt wird, man braucht gar keine anderen Rechtsgüter abzuwiegen, wenn die Rechte anderer verletzt oder gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstoßen wird. Alles ein Gesetzt welches die Güterordnung klar darlegt und im Falle des Hakenkreuzes sind lustiger weise gleich alle drei Einschränkungen gegeben.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Dir scheint nicht klar zu sein, was es bedeutet wenn man einen Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung verhindern muss. Es bedeutet nämlich das man Gesetze braucht, welche das was man allgemein formuliert hat, wieder einzuschränken. |
Nein die braucht man nicht. Die Einschränkungen ergeben sich von selbst durch das bestehen anderer Rechte, die Rechtsgüterabwägung ist ja nur eine Abwägung welches Rechtsgut im konkreten Fall höherwertig war. Um die vornehmen zu können braucht man außer den Gesetzen die schon existieren erstmal gar nichts. Ich wüsste jedenfalls nicht welcher missbrauch getrieben werden könnte, der nicht durch ein bereits bestehendes Gesetz verhindert wäre. |
 Ich weiß auch nicht wozu das Gesetz welches du Vorschlagen möchtest alles missbraucht werden könnte, da ich nicht genau weiß wie dein Gesetz aussehen sollen. Wenn ich einige Sachen nennen würde, die ich mir vorstellen könnte, kannst du dich damit ausreden, das das Gesetz das nicht zulassen würde(was nur geht da du nicht sagen kannst/möchtest wie das Gesetz den Aussieht). Aber ich meine damit ganz klar Sachen, welche bis lang nicht den Rang einer Verfassung geschützten Sache hatten, oder wenn sie geschützt waren wesentlich schwächer geschützt waren. In genau dem Augenblick in dem dein Gesetz diese Sachen schützt, kannst du nicht einfach sagen die Rechtsgüterabwägung macht das schon, denn die Stellung der Sachen in der Rechtsgüterabwägung verändert sich fundamental.
Das ist jetzt ein fiktives Beispiel, aber wenn z.B. das Rauchen durch §3 geschützt werden würde, wäre es nicht mehr nur durch den Artikel 2 geschützt, sondern gleich durch zwei Artikel des GG, besonders angesichts der Tatsache das Artikel 2 sich in sich selbst schon abschwächt und anderen Rechtsgüttern unterordnet, ist das eine dramatische Änderung der Gewichtung im GG. So zu tun als würde das Automatisch abgefangen ist naiv. Durch den Besonderen Schutz des Rauchens müsste viele der Bestehenden Raucherschutz vorschriften überarbeitet werden und zwar zum Nachteil der Nichtraucher, obwohl diese sich gleichfalls auf §2 berufen können und der Schutz der Raucher in Art. 2 sogar nur Eingeschränkt gegeben ist.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hinzu kommt das, damit ein Missbrauch durch eine Rechtsgüterabwägung erfolg haben kann, muss der Schutz des von dir vorgeschlagenen Gesetztes/Rechtsgut schwächer sein als die Rechtsgüter welche den Missbrauch verhindern sollen. Im Augenblick ist Art.3 ziemlich starker Tobak und ich wüsste nicht wie man eine bei einer Verallgemeinerung ohne eine deutliche Schwächung auskommen sollte. |
Nein, es muss nicht schwächer sein. Die Grundrechte sind z.B. alle gleichwertig, trotzdem funktionieren Rechtsgüterabwägungen auch zwischen Grundrechten. Es gibt auch Urteile in denen sowas schon konkret vorgenommen wurde, siehe z.B. hier |
Ich weiß was eine Rechtsgüterabwägung ist und wie es funktioniert. Du offensichtlich nicht, zumindest hast du ein ziemlich eingeschränktes Wissen was das angeht. Die Grundrechte sind nicht alle gleichstark auch wenn sie gleichwertig sind. Das Merktman an ihren Formulierungen, es gibt Grundrechte welche sich bereits selbst einschränken und anderen Rechtsgüter unterordnen oder auch andere Grundrechte die nur spezielle Sachen schützen, um diese innerhalb der Hackordnung der Grundrechte zu stärken. Gott_der_Lücke hat glaube ich bereits darauf hingewiesen das versucht wurde(zeitweise sogar mit erfolg) aus der extra Erwähnung von Ehe in "Ehe und Familie" eine Stärkung der Legitimierung einer besonderen rechtlichen Stellung der Ehe gegenüber der Familie zu erreichen, welche in den Unterschieden zwischen den Sorgerechts und Unterhaltsansprüchen von verheiraten, geschiedenen, verwitweten und unverheirateten Paaren ihren Höhepunkt findet/fand.
Wie viel stärker im vergleich zu einer bloßen Ableitung der Rechten aus einem Grundgesetz eine ausdrückliche Erwähnung in einem Grundgesetz ist, lässt sich bereits erahnen. Das sich Grundrecht gegenseitig beeinflussen ist klar, um das wie geht es hier.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1322410) Verfasst am: 04.07.2009, 22:05 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Nach rechtskräftigem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bilden die Inhalte der Lehren der Kirchen das "Sittengesetz" im Sinne des Art. 2 Abs.1 GG. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit endet damit dort, wo sie mit kirchlichen Lehren kollidiert. Dieses Urteil von 1957 wurde nie revidiert. |
Mag sein dass es nie revidiert wurde, die neuere Rechtssprechung ist dennoch eine andere. Desweiteren bezog sich dieses Urteil, soweit mir bekannt, auf den § 175 StGB der inwzwischen aufgehoben ist, das Urteil ist damit gegenstandslos. |
Das konkrete Urteil selbst mag gegenstandslos sein, nicht jedoch das dahinterstehende Problem an sich!
@Raphael: Super Beiträge, ich freue mich ehrlich, mal Deiner Meinung zu sein.
Im Übrigen: ob die hier angesprochene GG-Änderung faktisch was bewirkt oder nicht spielt keine Rolle dafür, ob man die Aktion zeichnen sollte.
Es geht hier darum, ob man für Menschenrechte eintreten will oder nicht; Erfolgsaussichten haben dafür keine Rolle zu spielen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322413) Verfasst am: 04.07.2009, 22:09 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Doch, solche Rechtsprechung gibt es. Das Bundesverfassungsgericht hat im Gefolge der "Aktion Standesamt" die Ehe als Gemeinschaft zwischen Mann und Frau definiert und gleichgeschlechtliche Heiraten verboten. |
Ja sicher, aber dennoch bleibt bestehen dass das BVerfG den Weg zu gleichgeschlechtlichen 'Lebensgemeinschaften' eröffnet hat die auch prinzipiell dieselben Rechtsfolgen wie die Ehe haben dürften, sofern der Gesetzgeber sich dazu denn durchdringen könnte. Ob das was am Ende rauskommt nun Ehe heißt oder eingetragene Lebenspartnerschaft und evtl. auf irgendeinem anderen Amt besiegelt werden muss ist m.E. nicht unbedingt wesentlich.
(Nebenbei, wenn man das Recht hier schon weiterentwickeln möchte, sollte man sich nicht auf die Homoehe beschränken und konsequent sein, was ist z.B. mit polygamen Partnerschaften?)
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Nach rechtskräftigem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bilden die Inhalte der Lehren der Kirchen das "Sittengesetz" im Sinne des Art. 2 Abs.1 GG. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit endet damit dort, wo sie mit kirchlichen Lehren kollidiert. Dieses Urteil von 1957 wurde nie revidiert. |
Mag sein dass es nie revidiert wurde, die neuere Rechtssprechung ist dennoch eine andere. Desweiteren bezog sich dieses Urteil, soweit mir bekannt, auf den § 175 StGB der inwzwischen aufgehoben ist, das Urteil ist damit gegenstandslos. |
Das hab ich dazu gefunden:
http://www.gruene-bundestag.de/cms/lebenspartnerschaft/dok/181/181984.html
Heute wird das Sittengesetz anders definiert und auch das System zur Auslegung der Rechtsordnung ist eine Andere(Das Urteil von 1957 hätte dem Schutze der Rechtssicherheit nämlich nicht genüge getan), das ist jedoch alles eine Sache von Leitsätzen. Ein Richter der sich zuerst nach seiner Weltanschauung richtet und erst zuletzt nach den Werten der Rechtsordnung, könnte der Versuchung mit dem "Sittengesetz" kaum widerstehen(von diesen Richtern gibt es leider immer noch zu viele).
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1322418) Verfasst am: 04.07.2009, 22:14 Titel: Re: Ergänzung des Art. 3 GG |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | www.artikeldrei.de/index.html
Ich kann mir vorstellen, dass auch hier Leute sind, die Benachteiligung und Schlechterstellung von Schwulen und Lesben durch den deutschen Staat ablehnen. Hier kann man durch Mitzeichnung die Forderung nach Abschaffung des staatlichen Diskriminierungsprivilegs unterstützen. Allen, die unterschreiben, herzlichen Dank im Voraus! |
Genügt es denn nicht, daß wir das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz haben?
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322422) Verfasst am: 04.07.2009, 22:17 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist auch nicht 2:1, 3:1 oder 1:4 ähnlich.
[...]
Alles ein Gesetzt welches die Güterordnung klar darlegt und im Falle des Hakenkreuzes sind lustiger weise gleich alle drei Einschränkungen gegeben. |
Das ist zwar alles Richtig, mir ist aber nicht bekannt das derartige Einschränkungen für §3 nicht möglich wären. Ich verweise nochmal auf die Behandlung von Mitgliedern der Linkspartei in Bayern ...
| Zitat: | | Ich weiß auch nicht wozu das Gesetz welches du Vorschlagen möchtest alles missbraucht werden könnte, da ich nicht genau weiß wie dein Gesetz aussehen sollen. |
Ich habs weiter oben - so präzise wie mir jetzt eben möglich - beschrieben.
| Zitat: | | Das ist jetzt ein fiktives Beispiel, aber wenn z.B. das Rauchen durch §3 geschützt werden würde, wäre es nicht mehr nur durch den Artikel 2 geschützt, sondern gleich durch zwei Artikel des GG, besonders angesichts der Tatsache das Artikel 2 sich in sich selbst schon abschwächt und anderen Rechtsgüttern unterordnet, ist das eine dramatische Änderung der Gewichtung im GG. So zu tun als würde das Automatisch abgefangen ist naiv. Durch den Besonderen Schutz des Rauchens müsste viele der Bestehenden Raucherschutz vorschriften überarbeitet werden und zwar zum Nachteil der Nichtraucher, obwohl diese sich gleichfalls auf §2 berufen können und der Schutz der Raucher in Art. 2 sogar nur Eingeschränkt gegeben ist. |
Wenn man festlegt dass Raucher und Nichtraucher gleichberechtigt sind (dass mein Vorschlag so zu verstehen ist habe ich m.E. eindeutig geschrieben) bedeutet dass zunächst mal dass beide das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit haben, der Nichtraucher zusätzlich noch das auf körperliche Unversehrtheit. Ich sehe nicht wo sich hier die Güterabwägung zwangsläufig verändern müsste, da die Gleichberechtigung ja eben nur festschreibt dass das gleiche Recht für beide gelten würde (also z.B. auch das Nichtraucherschutzgesetz). Zu klären wäre also nur ob der Schutz der Nichtraucher eine Diskriminierung der Raucher darstellt, das ist aber m.W. schon geklärt?
Wenn man dagegen z.B. die von Raphael beschriebene Diskriminierung von Homosexuellen im öffentlichen Dienst nimmt würde eine Gleichberechtigung klarstellen dass so etwas nicht geht, auch ohne dass man Homosexuelle extra ins Gesetz schreibt (wobei auch da zu klären wäre ob es sich um diskriminierung handelt, da hier aber keine Interessen von Dritten (z.B. Nichtrauchern) geschützt werden müssen sollte das ebenfalls kein Problem sein).
| Zitat: | | Die Grundrechte sind nicht alle gleichstark auch wenn sie gleichwertig sind. |
Arghs. Ja da hast Du in der Tat Recht, mein Gedächtnis hat mich getäuscht. Dennoch wurde gerade der verlinkte Fall bei Wikipedia als Beispiel für eine Rechtsgüterabwägung zwischen gleichmächtigen Rechten genannt, offensichtlich ist das also trotz allem möglich.
| Zitat: | | Gott_der_Lücke hat glaube ich bereits darauf hingewiesen das versucht wurde(zeitweise sogar mit erfolg) aus der extra Erwähnung von Ehe in "Ehe und Familie" eine Stärkung der Legitimierung einer besonderen rechtlichen Stellung der Ehe gegenüber der Familie zu erreichen, welche in den Unterschieden zwischen den Sorgerechts und Unterhaltsansprüchen von verheiraten, geschiedenen, verwitweten und unverheirateten Paaren ihren Höhepunkt findet/fand. |
Das ist ein Misstand, klar. Was hat der jetzt mit der Änderung des §3 zu tun? Aus einer erwähnung der Homosexuellen würde weder ein Recht auf eine Homoehe noch eine Abschaffung dieser Misstände resultieren.
| Zitat: | | Wie viel stärker im vergleich zu einer bloßen Ableitung der Rechten aus einem Grundgesetz eine ausdrückliche Erwähnung in einem Grundgesetz ist, lässt sich bereits erahnen. |
Da stellen sich jetzt 2 Fragen:
1.: Wodrann lässt sich das erahnen?
2.: Warum ist das so? M.E. ist genau das der Fehler, nicht die fehlende Erwähnung von Homosexuellenrechten im GG.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322429) Verfasst am: 04.07.2009, 22:27 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das konkrete Urteil selbst mag gegenstandslos sein, nicht jedoch das dahinterstehende Problem an sich! |
Ja sicher, aber das Problem ist in erster Linie ein gesellschaftliches und muss auch dort angegangen werden. Man sieht ja, z.B. an der Interpretation von 'Sittenwiedrig', dass sich die Rechtsprechung in derart vielschichtigen Themen, immer an die in einer Gesellschaft momentan dominierenden Werte und Normen angleicht. Die wirkliche Weiterentwicklung findet also gar nicht im Rechtssystem statt, das gibt eine umfassende Gleichbehandlung für Homosexuelle schon heute her, sondern in der Gesellschaft und in den Ansichten der Menschen. Solange Homosexualität für viele etwas abstoßendes bleibt werden auch die Urteile entsprechend bleiben.
| Zitat: | Im Übrigen: ob die hier angesprochene GG-Änderung faktisch was bewirkt oder nicht spielt keine Rolle dafür, ob man die Aktion zeichnen sollte.
Es geht hier darum, ob man für Menschenrechte eintreten will oder nicht; Erfolgsaussichten haben dafür keine Rolle zu spielen. |
Wenn man für Menschenrechte eintritt dann universell, ich bin dagegen für das Menschenrecht einer spezifischen Gruppe einzutreten. Wenn man gegen Diskriminierung vorgehen will (bin ich auch dafür) dann sollte man sich nicht auf einzelne Gruppierungen konzentrieren sondern auf die Ursachen der Diskriminierung, die liegen hier m.E. in der fehlenden Allgemeingültigkeit des §3 sowie in der Rechtsprechung. Es ist doch irrsinn alles aufzuzählen was kein Grund für Diskriminierung sein darf, sinnvoller wäre es festzulegen dass überhaupt nicht diskriminiert werden darf und sich dann den verschwindend wenigen Fällen zuzuwenden in denen eine Ausnahme angebracht sein könnte.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322441) Verfasst am: 04.07.2009, 22:36 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist auch nicht 2:1, 3:1 oder 1:4 ähnlich.
[...]
Alles ein Gesetzt welches die Güterordnung klar darlegt und im Falle des Hakenkreuzes sind lustiger weise gleich alle drei Einschränkungen gegeben. |
Das ist zwar alles Richtig, mir ist aber nicht bekannt das derartige Einschränkungen für §3 nicht möglich wären. Ich verweise nochmal auf die Behandlung von Mitgliedern der Linkspartei in Bayern ...
|
Es bedeutet das dein Beispiel für den Arsch ist, besonders da du nie von irgendwelchen Einschränkungen gesprochen hast und im gegenteil deren Notwendigkeit bestritten hast. Sondern das Beispiel für eine Angeblich automatische Rechtsgüterabwägung gebracht hast.
Zu der Behandlung von Mitgliedern der Linkspartei hätte ich doch gerne einen Link, der deine Behauptungen belegt. Ich habe das ganze etwas anders in Erinnerung, als wie von dir geschildert. Hab versucht zu Googlen aber nichts gefunden was deiner Behauptung gleich käme, das eine Diskriminierung stattgefunden hätte und sogar von der Justiz bestätigt wurde.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322451) Verfasst am: 04.07.2009, 22:46 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es bedeutet das dein Beispiel für den Arsch ist, besonders da du nie von irgendwelchen Einschränkungen gesprochen hast und im gegenteil deren Notwendigkeit bestritten hast. Sondern das Beispiel für eine Angeblich automatische Rechtsgüterabwägung gebracht hast.
Zu der Behandlung von Mitgliedern der Linkspartei hätte ich doch gerne einen Link, der deine Behauptungen belegt. Ich habe das ganze etwas anders in Erinnerung, als wie von dir geschildert. Hab versucht zu Googlen aber nichts gefunden was deiner Behauptung gleich käme, das eine Diskriminierung stattgefunden hätte und sogar von der Justiz bestätigt wurde. |
Zur Linkspartei: klick
Diese Erklärung muss von angehenden Beamten unterschrieben werden, Die Linke steht in der Liste der verfassungsfeindlichen Organisationen (neben einigen anderen ...). Das ist de Facto ein Verbot für Linksparteimitglieder, Beamte in Bayern zu werden. Mit 'allem Anschein nach verfassungsgemäß' meinte ich dass kein Gericht diese Regelung je untersagt hat.
Das mein Beispiel so nicht richtig war mag ja sein, dennoch bleibt im Raum stehen dass die derzeitige rechtliche Situation offenbar nicht ausschließen kann dass eben auch Grundrechte nach §3 eingeschränkt werden können. In jedem Fall zeigt das Verhalten der Bayern dass hier eigentlich viel umfassendere Neuregelungen, nicht nur die Aufnahme der Homosexuellen in diese Liste, erforderlich wären.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1322516) Verfasst am: 04.07.2009, 23:57 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich weiß auch nicht wozu das Gesetz welches du Vorschlagen möchtest alles missbraucht werden könnte, da ich nicht genau weiß wie dein Gesetz aussehen sollen. |
Ich habs weiter oben - so präzise wie mir jetzt eben möglich - beschrieben. |
Leider kann ich mir unter dem was du geschrieben hast alles Mögliche vorstellen, besonders im hinblick auf das wie du es geschrieben hast, das war bestenfalls eine Beschreibung dessen was es soll und nicht was es tatsächlich tut. Vielleicht kannst du nochmal sagen wie das Gesetz aussehen soll. Im ungefähren Format ein Gesetzes (Tatbestand->Rechtsfolge).
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das ist jetzt ein fiktives Beispiel, aber wenn z.B. das Rauchen durch §3 geschützt werden würde, wäre es nicht mehr nur durch den Artikel 2 geschützt, sondern gleich durch zwei Artikel des GG, besonders angesichts der Tatsache das Artikel 2 sich in sich selbst schon abschwächt und anderen Rechtsgüttern unterordnet, ist das eine dramatische Änderung der Gewichtung im GG. So zu tun als würde das Automatisch abgefangen ist naiv. Durch den Besonderen Schutz des Rauchens müsste viele der Bestehenden Raucherschutz vorschriften überarbeitet werden und zwar zum Nachteil der Nichtraucher, obwohl diese sich gleichfalls auf §2 berufen können und der Schutz der Raucher in Art. 2 sogar nur Eingeschränkt gegeben ist. |
Wenn man festlegt dass Raucher und Nichtraucher gleichberechtigt sind (dass mein Vorschlag so zu verstehen ist habe ich m.E. eindeutig geschrieben) bedeutet dass zunächst mal dass beide das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit haben, der Nichtraucher zusätzlich noch das auf körperliche Unversehrtheit. |
Siehst meine Prophezeiung das ich nicht wissen kann wozu sich das Gesetz alles missbrauchen lässt ist eingetroffen. In meinem Beispiel werden nur die Raucher besonders geschützt nicht die Nichtraucher(ist ja auch fiktives beispiel), weil ich eben nicht wissen kann wie das Gesetz aussieht.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nicht wo sich hier die Güterabwägung zwangsläufig verändern müsste, da die Gleichberechtigung ja eben nur festschreibt dass das gleiche Recht für beide gelten würde (also z.B. auch das Nichtraucherschutzgesetz). Zu klären wäre also nur ob der Schutz der Nichtraucher eine Diskriminierung der Raucher darstellt, das ist aber m.W. schon geklärt? |
Das Nichtraucherschutzgesetz weist an einigen Stellen eine Benachteiligung der Raucher auf, was daran liegt das die Güterabwägung zugunsten der Nichtraucher fällt (insbesondere durch die Einschränkung in §3). Es ist an einigen Stellen also tatsächlich Diskriminierend.
Wenn aber zwischen Raucher und Nichtraucher nicht diskriminiert werden darf, muss entweder der Schutzes der körperlichen Unversehrtheit zurückstecken oder die Gesetze so formuliert werden, das Nichtraucher genauso behandelt bzw. benachteiligt werden, wie die Raucher.
Z.B. Eckkneipen, in denen nicht geraucht werden dürfte, dürfte auch nicht nicht-geraucht werden oder man Wechselt sich wöchentlich ab(wobei sicher gestellt werden müsste das Nichtraucher welche in der Raucherwoche nicht die Kneipe aufsuchen und Raucher die während der Nichtraucherwoche nicht die Kneipe besuchen nicht gegenüber jenen benachteiligt, werden dürfen welche das ganze herzlich egal ist und beides abkönnen.
Mal ganz abgesehen das eine Reihe von Drogen deren Wirkung ähnlich von Alkohol und Zigaretten ist, legalisiert oder umgekehrt Alkohol und Zigaretten verboten werden müssten.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Grundrechte sind nicht alle gleichstark auch wenn sie gleichwertig sind. |
Arghs. Ja da hast Du in der Tat Recht, mein Gedächtnis hat mich getäuscht. Dennoch wurde gerade der verlinkte Fall bei Wikipedia als Beispiel für eine Rechtsgüterabwägung zwischen gleichmächtigen Rechten genannt, offensichtlich ist das also trotz allem möglich. |
Wenn man gleich mächtige Rechtsgüter findet Ja. Die Rechtsgüterabwägung funktioniert sogar mit ungleich starken Rechtsgütern. Der Schwächer verliert(zumindest sollte er das nach der Theorie). Bei Gleichstarken wird die Sache etwas kompliziert, entweder heben sie sich gegenseitig auf(Nix passiert), es wird eine Lösung gefunden die beiden Rechtsgütern gerecht wird(das führt unter Umständen zu seltsamen Sachen, wie z.B. die oben beschriebene Wöchentlich Einteilung von Eckkneipen) oder es wird mühsam gekuckt welches Recht aufgrund anderer Rechte vielleicht doch stärker ist, z.B. weil das eine eine Ableitung benötigt und das andere nicht.
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gott_der_Lücke hat glaube ich bereits darauf hingewiesen das versucht wurde(zeitweise sogar mit erfolg) aus der extra Erwähnung von Ehe in "Ehe und Familie" eine Stärkung der Legitimierung einer besonderen rechtlichen Stellung der Ehe gegenüber der Familie zu erreichen, welche in den Unterschieden zwischen den Sorgerechts und Unterhaltsansprüchen von verheiraten, geschiedenen, verwitweten und unverheirateten Paaren ihren Höhepunkt findet/fand. |
Das ist ein Misstand, klar. Was hat der jetzt mit der Änderung des §3 zu tun? Aus einer erwähnung der Homosexuellen würde weder ein Recht auf eine Homoehe noch eine Abschaffung dieser Misstände resultieren. |
Äh, eigentlich sollte es nur ein Beispiel dafür sein das die Aussage "Ehe und Familie" dazu benutzt wird/wurde um die Ehe besonders gegenüber die Familie zuerheben, mit der Begründung `eine Ehe ist Teil der Familie, das es neben der Familie nochmal erwähnt wird muss ja was bedeuten´.
Im übrigen geht es um keine Erwähnung von Homosexuellen sondern der sexuellen Orientierung, wenn nur die Homosexuellen erwähnt würden fände ich das als ausgesprochener Freund der Polygamie sehr enttäuschend.
Bei der Suche nach einer Gleichberechtigung zur Ehe, wäre es sicherlich hilfreich, weil die Ehe in der Rechtsordnung nicht gänzlich losgelöst von der Vorstellung Sex existiert. Das zeigen einige Gesetze zur Ehe welche dieses Thema behandeln(früher als der Macker seine alte Vergewaltigen konnte war es sogar noch deutlicher).
| Danol hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie viel stärker im vergleich zu einer bloßen Ableitung der Rechten aus einem Grundgesetz eine ausdrückliche Erwähnung in einem Grundgesetz ist, lässt sich bereits erahnen. |
Da stellen sich jetzt 2 Fragen:
1.: Wodrann lässt sich das erahnen?
2.: Warum ist das so? M.E. ist genau das der Fehler, nicht die fehlende Erwähnung von Homosexuellenrechten im GG. |
1. Daran das die Bloße Erwähnung des Wortes Ehe in "Ehe und Familie" die Ehe über die Familie erhebt.
2. Unter anderem weil, die Ausdrücklich Erwähnung an eines Rechts an einer Stelle, meist bedeutet das etwas anderes dort gerade nicht erwähnt wird. Werden das Erwähnte und das nicht erwähnte sonst in allen Gesetze gleich gestärkt, gewinnt das erwähnte gegen das nicht erwähnte gerade an dieser Stelle in ungeheurem Maße. Es sozusagen das Züglein an der Wage.
Nee der Fehler ist das unser Richter Menschen sind und Menschen sind Fehlbar(einige legen es sogar drauf an).
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1322525) Verfasst am: 05.07.2009, 00:16 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Leider kann ich mir unter dem was du geschrieben hast alles Mögliche vorstellen, besonders im hinblick auf das wie du es geschrieben hast, das war bestenfalls eine Beschreibung dessen was es soll und nicht was es tatsächlich tut. Vielleicht kannst du nochmal sagen wie das Gesetz aussehen soll. Im ungefähren Format ein Gesetzes (Tatbestand->Rechtsfolge). |
Ich werds morgen vllt. mal probieren.
| Zitat: | Es ist an einigen Stellen also tatsächlich Diskriminierend.
Wenn aber zwischen Raucher und Nichtraucher nicht diskriminiert werden darf, muss entweder der Schutzes der körperlichen Unversehrtheit zurückstecken oder die Gesetze so formuliert werden, das Nichtraucher genauso behandelt bzw. benachteiligt werden, wie die Raucher. |
Ich sehe immer noch nicht was die Rechtsgüterabwägung, wie sie jetzt stattfindet, dann verunmöglichen würde. Einer von beiden wird zwangsläufig diskriminiert, also muss halt abgewogen werden wo das zumutbarer ist ...
| Zitat: | | Nee der Fehler ist das unser Richter Menschen sind und Menschen sind Fehlbar(einige legen es sogar drauf an). |
Das ist unbestreitbar, trotzdem können solche Fehler durch die Gesetzgebung selbst entweder begünstigt oder erschwert werden.
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