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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1323079) Verfasst am: 05.07.2009, 22:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
Danke für die Bestätigung.  |
Du musst da etwas falsch verstanden haben. Oder Du wolltest es bewusst falsch verstehen. Beides spricht nicht gerade für Dich. |
Wolltest du, dass irgend etwas anders verstanden werden sollte? Wenn ja, warum sagst du es dann nicht? Hast du Probleme, dich klar und unmissverständlich auszudrücken? Oder willst du die Zweideutigkeit eines Orakels zum Vorbild wählen? |
Wenn ich in am Rande einer Diskussion, aus der Du gerade mit fadenscheinigen Vorwänden und untergriffigen Anschuldigen ausgestiegen bist, weil Dir offensichtlich die Argumente ausgegangen sind, schreibe, dass sich da jemand wohl eine blutige Nase geholt hat (die Anspielung sollte Dir bekannt sein), muss man wirklich kein Orakel sein, um zu erkennen, wer damit gemeint ist.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1323193) Verfasst am: 06.07.2009, 06:02 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
Erstens: Verhindern setzt die Fähigkeit dazu voraus. Nach dem 30jährigen Krieg hatte die kath. Kirche schlicht nicht mehr die Macht. Deswegen hat sie den Friedensvertrag ja auch nicht unterschrieben.
Zweitens: Copernicus hat sich rausgeredet, weil er sonst auf dem Scheiterhaufen geendet wäre, wie es Giordano Bruno 50 Jahre später passiert ist. Keppler war evangelisch und damit sowieso ein Ketzer. Galilei hat widerrufen, um seinen Hals zu retten. Blaise Pascal, René Descartes und Immanuel Kant finden sich übrigens auf dem Index der kath. Kirche.
Die kath. Kirche war der Feind der Wissenschaften. Für die Protestanten galt das weit weniger. Daher auch der Aufstieg der Naturwissenschaften in England und nicht nur da. Nicht-Christliche Eliten gab es übrigens bis weit ins 19. Jh. in Europa nicht. |
b. erwähnt unter anderem Darwin. Wie hat die Kirche denn damals auf Darwins Veröffentlichungen reagiert?
Andere Beispiele:
Das mittelalerliche Verbot des Sezierens von Leichen zeugt wohl kaum von wissenschaftlicher Freiheit.
Und manchmal kam auch eine regelrechte Menschenverachtung hinzu. Und dazu muss man sich noch nicht einmal ins Mittelalter begeben:
- Als im 19. Jahrhundert die Anästhesie erfunden wurde, wetterten Kirchenmänner gegen diese Anwendung bei Linderung von Geburtsschmerzen. Diese seien schließlich seit dem Sündenfall gottgewollt.
- Papst Leo XII. sprach sich gegen die Pocknimpfung aus, diese Krankheit sei schließlich ein "Strafgericht gottes".
Aber man soll ja nicht alles schlecht reden. Aus dem kirchlichen Dunstkreis erwuchsen schließlich so bahnbrechende Entdeckungen, wie die, dass ein priester mit bestimmten Getsen und Worten einfachem Wssser magische Fähigkeiten verpassen kann... 
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#1323203) Verfasst am: 06.07.2009, 08:23 Titel: |
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Die RKK kann aber auch tolerant sein. Über Adolf Hitler hat der Vatikan zwar eine Akte angelegt, aber "Mein Kampf" wurde nie auf den Index gesetzt, Hitler nie exkommuniziert. Mussolini, Franco und Pavelic erfreuten sich ebenfalls im Vatikan großer Beliebtheit. Aber die Faschisten haben wohl auch nicht so schlimme Dinge gesagt wie, der Weltraum sein unendlich (Giordano Bruno).
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1323212) Verfasst am: 06.07.2009, 08:59 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
b. erwähnt unter anderem Darwin. Wie hat die Kirche denn damals auf Darwins Veröffentlichungen reagiert? |
Darwin steht zumindest nicht auf dem Index.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323216) Verfasst am: 06.07.2009, 09:24 Titel: |
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edit: Doppelt
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 06.07.2009, 09:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323217) Verfasst am: 06.07.2009, 09:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ob eine Motivationslage das Ergebnis beeinflusst ist eine zulässige These. Und diese kann in jeder Richtung geschehen, also positive wie negative Beeinflussungen sind möglich. Wie aber kann man möglich sachfremde Motive ein von einer sachgerechten Analyse unterscheiden? Sicherlich nicht, dass man der gegnerischen Seite eben Voreingenommenheit ohne weitere Argumente unterstellt, die die Gegenseite in gleicher weise einem zurück geben kann, sondern nur in einer sorgfältigen sachgerechten Analyse, die sich auf Argumente stützt.
Also ist der Analayseprozess durch Thesen zu begleiten. Am genannten Beispiel:
A) Faschismus im christlichen Kulturkreis
A.1 These: Die Bildung des Faschismus hat originäre Wurzeln in der christlichen Kultur
A.2 Gegenthese: Faschismus ist im wesentlichen nichtspezifisch durch die Christliche Kultur bedingt.
B) Identifikation von Untersuchungsparametern
B.1 Bildung einer totalitären Staatsidee
B.2 Einsatz von Gewalt zur Unterdrückung der Opposition
B.3 Rassistische Ausgrenzung von Dritten.
B.4 Exzessiver Einsatz von Machtsymbolen.
B.5 Ausgeprägter Führerkult
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Du hast Recht, da ist einmal die Frage nach dem erkenntnisleitenden Interesse. Dabei geht es nicht darum, jemandem Voreingenommenheit zu unterstellen, sondern zu schauen, ob das zu einem falschen Ergebnis führt.
Wesentlicher scheint mir aber zu sein, wie du Faschismus definierst (zur Aufklärung kommen wir noch). Dein Faschismusbegriff ist ideengeschichtlich. Daher auch die Betonung darauf, daß sich der Faschismus nicht aus dem Christentum entwickelt habe. |
Das ist korrekt. Denn wie kann man sonst kausale Zusammenhänge zeigen? Dein phänomenologischer Ansatz führt m.E. zu falschen Schlüssen
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wenn man den Faschismus dagegen als ein politische Bewegung in Europa betrachtet (und das ist sie ohne Zweifel), dann sieht man, daß sie sich speist aus einem Antimodernismus, gerichtet gegen Demokraten, Sozialisten, Freidenker. Und so fand man auch seine Bundesgenossen und Unterstützer: Monarchisten, Militärs, Adel, Industrielle, Kirche. Mit Ideenschichte hat das nichts zu tun. Jede dieser Gruppen hatte auf ihre Art Angst vor dem gesellschaftlichen Abstieg, die sich verband mit der Angst vor Demokratisierung bzw. sozialistischer Revolution besonders in Folge der Oktoberrevolution in Rußland.
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Ich halte dies für eine zutreffende Analyse. Allerdings scheinst du hier zu unterscheiden zwischen dem Impuls und den Unterstützern. Der Impuls appelliert an eine Idee eines totalitären Führer-Staates, dass mit einem bürgerlichen Rechtsverständnis wenig gemein hat. Und diese Idee ist geistesgeschichtlich zu analysieren. Das dies Idee vor allem bei den Massen Fuß fassen konnte und zur Volksbewegung wurde ist sicher nicht minder wichtig als diese infame Paktiererei mit den alten Eliten.
Auch wenn ich deiner These zustimme, dass die alten Eliten sich vor allem Machterhalt von der neuen Bewegung versprachen, so erklärt dies aber nicht die eigentliche Triebfeder des Faschismus. Denn der erwünschte Machterhalt traf oft genug nicht zu und ist eher als taktisches Manöver zu verstehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Man kommt der Sache nur näher, wenn man die drei großen Faschismen in Europa vergleicht: die Faschisten in Italien geben der Sache den Namen. Sie führen vor allem die exzessive Gewalt gegen politische Gegner in die Politik ein. Sie sind damit so erfolgreich, daß sie sogar die Mafia fast ausschalten, da sie deren Funktion, die Unterdrückung der Landbevölkerung in Süditalien, viel besser wahrnehmen. Die "ehrenwerte Gesellschaft" kommt erst wieder mit der Landung der Amerikaner in Sizilien Ende WWII zu Einfluß. |
Eine überraschende Analyse. Ercheint mir als recht plausibel. Diese hat nichts mit Gesundbeten eines abscheulichen Systems zu tun sondern entspricht einer nüchternen Analyse.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Zusammenarbeit mit der Kirche zeigt sich besonders in den Lateranverträgen. Instrumentalisierung sieht anders aus. Auch Rassismus ist nicht Problem der italienischen Faschisten. Prominente Faschisten sind Juden. Erst mit dem wachsenden Einfluß der Nazis auf Mussolini ändert sich das. |
Hier hätte ich mir eine etwas detaillierter Darstellung gewünscht, denn mit den Andeutungen kann ich noch nicht viel anfangen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die spanischen Faschisten sind im wesentlichen militärische Putschisten. Ihre Herrschaft beruhte auf Militär und katholischer Kirche. Besonders deren Motiv war verständlich, verstand sich doch die spanische Repunblik aus entschieden laizistisch.
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Auch hier wären mir gute Quellen über die Zusammenarbeit der Kirche mit der Staatsmacht willkommen. Ich fürchte, dass das oft verbreitete Bild der engen Kooperation, die ich verständlicherweise scharf ablehne, die allzu realistische geschichtliche Realität darstellt. Allerdings könnte ich hier Opfer populärer Darstellungen werden, da ich bislang nicht über detaillierteres Wissen verfüge.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die deutschen Faschisten waren sicher die größten Verbrecher von allen. Hier war auch der nationalrevolutionäre Charakter am stärksten und hier haben wir auch den fanatischen Antisemitismus. Auch hier findet der Aufstieg mit Unterstützung der konservativen und reaktionären Kräfte statt, Adel, Beamte, Finanz und Industrie, Militär und Kirche. Aber aus der besonderen Situation war es hier eher die protestantische Kirche, die Hitler früh unterstützte. Die kath. Kirche stand im dt. Reich traditionell in der Opposition und das kath. Zentrum war sogar Teil der Weimarer Koalition gewesen. Hier kam die Unterstützung für Hitler eher aus Rom. |
Die Funktion der Kirchen im Nationalsozialismus ist sicher nicht rühmlich.Aus heutiger Sicht verstehen es die meisten Christen als schweren Fehler, nicht aufgestanden zu sein und mehr Leib und Leben zu riskieren um sich einem Unrechtsstaat entgegen zu stellen. Allzu bereitwillig ließ man sich auch bei evangelikalen vom Gift der Erfolge blenden und schloss die Augen vor den Verbrechen.
Natürlich gab es auch heldenhaften Widerstand,auch aus den evangelischen Kreisen, und darum würde ich mit einer pauschalen Kritik an evangelischen Christen zurückhaltend sein. Dass aber die Deutschen Christen als eine staatliche Annektion der Kirche gegen die bekennende Kirche so erfolgreich sein konnte, war nur aus der passiven bis unterstützenden Haltung großer Teile des Kirchenvolkes möglich geworden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber sie kam, und wie in Italien hat es sich gelohnt. Das Ergebnis war das Reichkonkordat von 1933. Das war fix, nciht wahr? Die Begründung von Seiten der katholischen Kirche war immer der Schutz der Kirche. So steht es auch seit der Adenauerzeit in allen Geschichtsbüchern. Leider ist das die Unwahrheit. Warum sonst hätte die kath. Kirche darauf bestanden, daß das Konkordat auch nach der Nazizeit Gültigkeit behielt?
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Hier ist eine detailliertere Betrachtung allerdings erforderlich. Den Schutz der Kirche ist gerade nach der Politik Bismarks und der problembehafteten Stellung der RKK in Deutschland Rechnung zu zollen. Somit ist eine detailliertere Betrachtung des Konkordates erforderlich. Denn hier zählen Inhalte im geschichtlichen Kontext,. Das dabei die eine Seite, die Reichsregierung, heute mit radikaler Ablehnung versehen wird, sagt noch nichts zu einer inhaltlichen Bewertung.
Immerhin, du bemühst dich aber, die Gemengelage und komplexen Problemstellungen der Zeit genauer zu betrachten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die verschiedenen Faschismen sind also nicht geistesgeschichtlich zu verstehen (soviel Geist war da auch nicht) sondern nur aus der konkreten historischen Entwicklung. |
Das überrascht. Denn wenn du zum einen die drei Bewegungen zusammenfasst, erkennst du natürlich die Gemeinsamkeiten, unterscheidest dann aber nach Ausprägung. Darum springt deine Ablehnung der geistesgeschichtlichen Analyse zu kurz. Wieso und mit welchen Kriterien hättest du diese zunächst parallel gestellt? Natürlich haben sie gemeinsamkeiten, und zwar im Staatsverständnis. Man billigt einem starken Staat und Führer Rechte zu, die den Rechtsstatus des Einzelnen unter die Willkür der Staatsmacht stellt. Es handelt sich um das Gegenkonzept zu Rechtsstaat und Demokratie. Hier einen ideengeschichtlichen Zusammenhang apriori zu bestreiten erklärt letztlich nichts.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Zwar endet der deutsche und der italienische Faschimus mit WWII, nicht aber politische Strömung dahinter. Sie lebt weiter im massiven Antikommunismus der Nachkriegszeit und der findet sich eben auch und gerade in der kath. Kirche. |
Das halte ich für eine argumentative Kapriole. Denn hier einen schlichten bürgerlichen Konservativismus, eine machterhaltende Politik, eine sicher auch eigenständige Kommunismuskritik und Kirchlicher Konservativismus zu vermengen entbehrt einem kausalen Zusammenhang. Hier rein mit phänotypischen Vergleichen zu kommen ist letztlich eine Verschleierung der Motivationslinien und leistet einem aufkeimenden gefährlichen Gedankengut Vorschub, in dem man vermeintliche Feinde in einem gegnerischen Lager zusammentreibt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Hier kommt die Rattenlinie ins Spiel mit massiven Unterstützern in Nord- und Südamerika. Dazu gehört auch das Opus Dei und nach dem 2. Vatikanum die Spittergruppe der Piusbrüder, die es ja bis heute gibt.
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Auch hier ist deine Analyse völlig unzureichend, in dem Konservativismus als das Imago des Guten und Bewährten einer brutalen Neuerungsideologie, die eben nicht das bewährte Recht bewahrt, gleich gesetzt wird. Es ändert nichts daran, wenn es Grenzgänger in einflussreicher Funktion gibt. Denn ein Krunoslav Draganović und Alois Hudal sind genau so wenig geeignet, die Kirche in seiner Gesamtheit schuldig zu sprechen, wie ein Kardinal von Galen, die Weiße Rose und andere christliche Helden des Widerstandes die Kirche in ihrer Gesamtheit heilig sprechen können.
Der Opus Die wird immer als eine Art Symbol für Verschwörungstheoretiker ins Spiel gebracht und konkurriert je nach Kreis gerne mit anderen beliebte Gruppen wie die Freimaurer. Piusbrüder sind eine m.E. stark überschätzte Bewegung. Wikipedia meint, es gäbe 600 000 Anhänger. Wie viele davon tatsächlich ausgeprägt antisemitisch seien, wage ich nicht zu bestimmen. Allerdings gehe ich davon aus, dass der Antisemitiscmus in dieser Gruppe nicht den Hauch einer Ausprägung hat wie er allzu deutlich bei den Muslimen verbreitet ist. Dass es sicher ein Problem ist, den Holocaust zu leugnen, dürfte unstrittig sein. Für mich ist es aber etwas anderes, zu aktiven Rassenhass und Diskriminierung aufzurufen. Das sehe ich bei den Piusbrüdern so nicht.
Ich vermute eher, dass ein irrationaler Konservativismus Sympatien für alles weckt, was eben nicht modern ist, weniger einen tief verwurzelten Rassenhass. Dafür wären eindeutigere Indizien erforderlich.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese kirchlichen Bewegungen speisen sich aus einem massiven Antimodernismus, der sich durch die gesamte Kirchengeschichte zieht. Und so stand die Kirche seit dem Erwachen des freien Geisteslebens in der Renaissance immer auf der anderen Seite. Und wer aufbegehrte, sei es religiös oder wissenschaftlich, wurde er bis zur Letalität erhitzt, wie ein von mir sehr geschätzter Kabarettist es einmal nannte, ob Jan Hus oder Giordano Bruno.
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Hier ist allerdings eine differenzierung zwingend erforderlich. Es ist unbestritten, dass der Konservativismus in christlichen Kreisen eine breite Basis hat. Dieser Konservativismus ist m.E. jedoch nicht christlich, sondern es entwickeln sich Koinzidenzen.
Die Bibel ist im AT und veil mehr im NT in der Spannung zwischen Bewahren des Guten und dem Neuaufbruch als dem Verlassen des Veralteten. Für beides finden sich massenhaft beispiele. Ob es nun ein gläubiger Abrahem sei, der von seinem Heimatland aufbricht, um in ein neues Land zu ziehen oder die Propheten, die vor einem Verfall wegen der Hinwendung zu neuen Göttern warnen - die Spannung zieht sich hindurch.
Jesus hatte die schärfsten Kritikworte gegen Heuchler und ein konservatives Establishment. Dennoch finden wir diese Strömungen auch heut noch in der Kirche. Diese aber in enge Beziehung zum Faschismus zu setzen halte ich für groben Unfug.
Im Besondern ist die Geschichte von Jan Hus oder Giordano Bruno geradezu ein Indiz, dass sich die Geschichte eben nicht so vereinfacht verstehen lässt. Jan Hus vertrat eine reformatorische Theologie, die sich eng an die christliche Urlehre anlehnt. Das Establishment, das ihn verbrannte, kann sich zwar dem Titel nach, nicht aber dem Geiste nach als Vertreter der Christenheit bezeichnen.
Giordano Bruno war ein Querkopf, der neben außergewöhnlichen Gaben die Eigenart hatte, beständig seine Freunde extrem zu provozieren, so dass es schließlich in einem überraschend toleranten Mittelalter schließlich lange genug suchte, um intolerante Gewalttäter zu finden, die letztlich seinem Leben ein Ende setzten. Dass die Kirche hier symptomatisch gehandelt habe kann man wegen das Mangels an Parallelen eben nicht sehen.
Wenn man Parallelen heute sucht, fallen mir eher Leute wie Salman Rushdi, Pim Fortyn, Theo van Gogh und andere ein, die aus einem gefährlichen Konglomerat aus Mob und Staatsgewalt bekämpft werden.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es ist eben ein Unterschied, ob sich Neues als Fortsetzung aus Älterem entwickelt oder in Auseinandersetzung damit. Und die Aufklärung wurde von der kath. Kirche solange als Gegner betrachtet, wie sie die Macht dazu hatte. |
Die RKK war nie so homogen, wie sie es selber gerne hätte, oder wie ihre Gegner es gerne hätten. Es gab natürlich viele Katholiken, die die Aufklärung erst ermöglichten und diese massiv unterstützten. Ich habe schon Namen genannt. Dass zentrale Eliten hier einen konservativen Kurs fuhren habe ich bereits als soziologisch verständliches Verhalten bereits analysiert. Hier einfach das Klischee mit verkürzter Analyse wiederzukauen führt nicht weiter.
Warum aber meinst du, dass es einen so gravierenden Unterschied gäbe zwischen einer harmonsichen Fortentwicklung und einer konfliktbehafteten Dialektik? Ich sehe hier eher zwei Seiten einer Medallie. Denn in gewissen Phasen ist ein konstruktive Erarbeitung einer Position durchaus angebracht, wie wohl diese Phase ohne die dialektische Spannung zur Erstarrung führt. Und gerade das kann in den ostasiatischen Philosophien und Religionen recht gut beobachtet werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1323219) Verfasst am: 06.07.2009, 09:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
b. erwähnt unter anderem Darwin. Wie hat die Kirche denn damals auf Darwins Veröffentlichungen reagiert? |
Darwin steht zumindest nicht auf dem Index. |
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche (bei Darwin geht es sicherlich vornehmlich um die angklikanische) seine Entdeckungen mit offenem Geist empfangen hat.
Ich werd mal danach googeln...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323221) Verfasst am: 06.07.2009, 09:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Da hat sich wohl jemand eine blutige Nase geholt. |
Danke für die Bestätigung. |
Du musst da etwas falsch verstanden haben. Oder Du wolltest es bewusst falsch verstehen. Beides spricht nicht gerade für Dich. |
Wolltest du, dass irgend etwas anders verstanden werden sollte? Wenn ja, warum sagst du es dann nicht? Hast du Probleme, dich klar und unmissverständlich auszudrücken? Oder willst du die Zweideutigkeit eines Orakels zum Vorbild wählen? |
Wenn ich in am Rande einer Diskussion, aus der Du gerade mit fadenscheinigen Vorwänden und untergriffigen Anschuldigen ausgestiegen bist, weil Dir offensichtlich die Argumente ausgegangen sind, schreibe, dass sich da jemand wohl eine blutige Nase geholt hat (die Anspielung sollte Dir bekannt sein), muss man wirklich kein Orakel sein, um zu erkennen, wer damit gemeint ist. |
Offenbar lebst du in einer Welt, die mit meiner eine sehr geringe Schnittmenge hat.
Ich bin in inhaltlichen Diskussion schlicht zu beschäftigt, um mit unsinnigen Vorwürfen, die ausschließlich ad Hominem sind und sich der Inhaltlichen Diskussion entziehen, mich in lächerlichen persönlichem Dogfight zu verzetteln. Das bringt weder wirklich Spass, noch Erkenntnisgewinn. Und von Moderatoren hätte ich erwartet, dass sie das auch so sehen.
Denn das Insistieren und Verteidigen von Ad Hominem Unsinn ist in der Tat eine intellektuelle Bankrotterklärung, die man getrost auch als blutige Nase beschreiben kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1323223) Verfasst am: 06.07.2009, 09:42 Titel: |
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nun was ist der Index?
doch nur die Ausprägung einer Religion, hier die RKK, sich selbst die Fähigkeit zu zusprechen, einzig erkennen was "wahr und richtig" zu sein hat.
Die Welt wie sie sein soll ... klingt bissi nach Coke Werbung und hat mMn auch dieselbe philosophische Reichweite.
Darwin und andere Wissenschaftler haben keinen Willen zur Macht.
Wissenschaft ist auch nicht auf Macht aus, organisierte Religionen sehr wohl.
Diese haben dagegen früh erkannt, das die Kontrolle über das Wissen faktisch der Machterhaltung sehr dienlich ist.
Die Kontrolle über das was gewußt werden darf, macht erst soetwas wie Inquisition erst möglich.
oder führt zu solchen Bilderstürmen, die die alten Zeugnisse vorausgehender Kulturen vernichten zu müssen.
man vgl.
| Zitat: | „Warum sprechen wir noch von den Philosophen, Kaisern und Generälen, da doch die Märtyrer im Gedächtnis der Menschen die Nachfolger derer wurden, die man Götter nannte. Wahrlich, ihre Tempel sind so vollständig zerstört, dass man sich nicht einmal ihre frühere Stätte vorstellen kann, während das Baumaterial nunmehr den Märtyrerschreinen gewidmet ist. […] Siehe, statt der Feste des Pandios, Diasos und Dionysios und eure anderen Feste werden die öffentlichen Veranstaltungen nun zu Ehren des Petrus, Paulus und Thomas zelebriert! Statt unzüchtige Bräuche zu pflegen, singen wir nun keusche Lobeshymnen.“
– Theoderet, Heilmittel gegen die hellenistischen Krankheiten 8,68f. |
| Zitat: |
„Auf einmal war ich in dem Geist gefangen und wurde vor den Stuhl des Richters geschleift. Und hier war das Licht so hell and diejenigen, die mich umstanden, waren so strahlend, dass ich mich auf den Boden darniederwarf und es nicht wagte aufzuschauen. Als man mich fragte, wer und was ich sei, da antwortete ich: ‚Ich bin ein Christ.‘ Doch Er, der den Vorsitz hatte, sprach: ‚Du lügst! Du bist ein Anhänger Ciceros, nicht des Christus. Denn „wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“‘ (Mt 6,21 EU) Im gleichen Augenblick war ich stumm geworden, und unter Peitschenhieben − hatte Er doch befohlen, mich zu geißeln – folterte mich noch qualvoller das Feuer meines Gewissens, während ich über den Bibelvers nachdachte: ‚Wer soll dir im Grab Dankbarkeit erweisen?‘. (Ps 6,6 EU) Doch bei all dem fing ich an zu weinen und mich selbst zu beklagen, und ich sprach: ‚Hab Gnade mit mir, mein Herr, hab Gnade mit mir.‘ Selbst unter dem Krachen der Geißel war dieser Ruf noch zu vernehmen. Schließlich fielen die Zuschauer Ihm, der den Vorsitz hatte, vor die Kniee und beteten, er möge doch Mitleid mit meiner Jugend haben und mir Zeit geben, meinen Irrtum zu büßen. Er möge, so drängten sie Ihn, noch weiter die Folter an mir vollstrecken, sollte ich jemals wieder die Werke der Heiden lesen. Unter dem Druck dieses furchtbaren Augenblicks hätte ich bereit sein sollen, noch größere Versprechungen zu machen als diese. So schwur ich einen Eid auf Seinen Namen und sprach: ‚Mein Herr! Sollte ich jemals wieder weltliche Bücher besitzen oder sollte ich jemals wieder solche lesen, dann soll ich dich verleugnet haben.‘“
– Hieronymus, Brief 22,30 |
beides aus, http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike
Im Islam gibt es die Legende von der Eroberung Alexandrias
Der General schickt also dem Kalifen eine eher beiläufige Erwähnung einer Eroberung einer Stadt,
mit unzähligen Gärten, Palästen und einer sehr großen Schriftsammlung (Bibliothek von Alexandria) mit der Frage was nun zu tun wäre.
Der Kalif antwortet:
die Gärten sollen für die Gläubigen geöffnet werden sollen,
aus den Palästen sollen Moscheen werden und zu den Schriften ...
... stehen sie im Widerspruch zum Koran sollen sie vernichtet werden,
stehen sie nicht im Widerspruch zur Lehre, kann er sie auch verbrennen,
da sie nichts enthalten, was nicht schon im Koran in vollendeter Form enthalten ist.
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ertrage die Clowns!
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1323246) Verfasst am: 06.07.2009, 11:07 Titel: |
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@ballancer: Ich stimme Dir zu, wenn Du darauf hinweist, dass ich keine Schlussfolgerungen aus den von mir genannten Unterschieden zwischen westlicher Zivilisation und anderen begründet oder auch nur gezogen habe. Mir ging es auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass man die Aufklärung und die moderne Naturwissenschaft nicht einfach so dem Christentum zuschreiben kann, ohne auf alle anderen nennenswerten Unterschiede zu anderen Zivilisationen einzugehen und diese als mögliche Ursachen auszuschliessen.
Was die Wissenschaftsfeindlichkeit des Christentums angeht, reden wir glaube ich ein wenig aneinander vorbei, weil der Begriff 'Wissenschaft' im Deutschen sehr breit ist. Ich meinte im Wesentlichen die moderne Naturwissenschaften. Und da ist über die Rolle des Christentums mit der Erwähnung von Kepler, Bruno, Gallilei und Darwin glaube ich genug gesagt. Du scheinst Dich sehr auf die Konstruktion geistesgeschichtlicher Kontinuitäten zu stürzen. Deren Relevanz scheint mir zumindestens in hohem Maße diskussionswürdig. Was die akademische Freiheit, die Verfolgung Andersdenkender und das Beharren auf überkommenden Dogmen gegen die Entwicklung der Wissenschaften angeht, gibt es aber doch nicht wirklich irgendwas zu debattieren: das Christentum hat, wie soweit mir bewußt alle anderen Religionen auch, versucht mit allen Mitteln seine Lehren gegen die wissenschaftliche Erkenntnis zu verteidigen. Und weil das mit Argumenten eben nicht klappen kann, wurde soweit das möglich war mit politischen Mitteln gearbeitet.
Wie die Geschichte der Astronomie, der Physik, der Biologie und der Medizin zeigt, befindet sich das Christentum seit 500 Jahren in einem Rückzugsgefecht gegen den hoffentlich unweigerlichen Ausgang. Nämlich den, dass im Konfliktfall die alten Dogmen keinen Wahrheitsanspruch geltend machen können bzw. dürfen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323317) Verfasst am: 06.07.2009, 14:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offenbar lebst du in einer Welt, die mit meiner eine sehr geringe Schnittmenge hat. |
Ja. Und jetzt rate mal, wer von uns beiden hier der Ausserirdische ist?
| Zitat: | | Ich bin in inhaltlichen Diskussion schlicht zu beschäftigt, um mit unsinnigen Vorwürfen, die ausschließlich ad Hominem sind und sich der Inhaltlichen Diskussion entziehen, mich in lächerlichen persönlichem Dogfight zu verzetteln. Das bringt weder wirklich Spass, noch Erkenntnisgewinn. Und von Moderatoren hätte ich erwartet, dass sie das auch so sehen. |
Da Du mich auch in meiner Funktion als Moderator ansprichst, möchte ich Dir meine professionelle Meinung nicht verschweigen: Ich hielte es für durchaus hilfreich, wenn wir uns erst Deinen charakterlichen Defiziten zuwendeten, bevor wir uns den weniger relevanten inhaltlichen Fragen widmen, die Dir ja doch nur als Ausrede dienen, Dich Deinen wirklichen Problemen nicht stellen zu müssen.
Als User sage ich Dir: Es macht einfach mehr Spass, Dich zu ärgern, als sich von Dir zutexten zu lassen.
Aber eigentlich mag ich Dich ja doch, ich will Dir nur helfen. Ehrlich!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1323348) Verfasst am: 06.07.2009, 15:11 Titel: |
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| HiobHolbach hat folgendes geschrieben: | | Die RKK kann aber auch tolerant sein. Über Adolf Hitler hat der Vatikan zwar eine Akte angelegt, aber "Mein Kampf" wurde nie auf den Index gesetzt, Hitler nie exkommuniziert. |
Eben, keine Nazi-Größe wurde exkommuniziert. Oh, Moment, doch, einer: Göbbels. Und warum? Weil er eine Protestantin geheirtatet hat!
Muss noch irgend etwas anderes über die RKK wissen? Sagt das nicht schon genug aus? "Mit 6 Millionen ermordeten Juden auf dem Gewissen kann man guter Katholik sein, aber WEHE, man heiratet eine Protestantin!" - Tja, die Moral der RKK!
edit: ü zu ö korrigiert.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
Zuletzt bearbeitet von jagy am 06.07.2009, 21:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323617) Verfasst am: 06.07.2009, 21:25 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Offenbar lebst du in einer Welt, die mit meiner eine sehr geringe Schnittmenge hat. |
Ja. Und jetzt rate mal, wer von uns beiden hier der Ausserirdische ist?
...
Aber eigentlich mag ich Dich ja doch, ich will Dir nur helfen. Ehrlich! |
Ich bin für außerirdische Hilfe stets dankbar, vor allem, wenn sie so nett rüber kommt.
Mit Blick auf deine wechselnden Avatare ist mir der Verdacht gekommen, dass die 'Gestaltwandler' doch nicht nur eine reine Erfindung von Frank Herbert sein könnten. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1323632) Verfasst am: 06.07.2009, 21:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Zusammenarbeit mit der Kirche zeigt sich besonders in den Lateranverträgen. Instrumentalisierung sieht anders aus. Auch Rassismus ist nicht Problem der italienischen Faschisten. Prominente Faschisten sind Juden. Erst mit dem wachsenden Einfluß der Nazis auf Mussolini ändert sich das. |
Hier hätte ich mir eine etwas detaillierter Darstellung gewünscht, denn mit den Andeutungen kann ich noch nicht viel anfangen. |
Ich denke schon, daß du damit etwas anfangen kannst. Die Andeutungen enthalten Stichworte und den Rest findest du bei Wikipedia.
| Zitat: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber sie kam, und wie in Italien hat es sich gelohnt. Das Ergebnis war das Reichkonkordat von 1933. Das war fix, nciht wahr? Die Begründung von Seiten der katholischen Kirche war immer der Schutz der Kirche. So steht es auch seit der Adenauerzeit in allen Geschichtsbüchern. Leider ist das die Unwahrheit. Warum sonst hätte die kath. Kirche darauf bestanden, daß das Konkordat auch nach der Nazizeit Gültigkeit behielt?
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Hier ist eine detailliertere Betrachtung allerdings erforderlich. Den Schutz der Kirche ist gerade nach der Politik Bismarks und der problembehafteten Stellung der RKK in Deutschland Rechnung zu zollen. Somit ist eine detailliertere Betrachtung des Konkordates erforderlich. Denn hier zählen Inhalte im geschichtlichen Kontext,. Das dabei die eine Seite, die Reichsregierung, heute mit radikaler Ablehnung versehen wird, sagt noch nichts zu einer inhaltlichen Bewertung.
Immerhin, du bemühst dich aber, die Gemengelage und komplexen Problemstellungen der Zeit genauer zu betrachten.
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Während du leider nicht liest, was ich schreibe, bzw. dich um eine Antwort drückst. Die RKK hat mit den Nazis Vereinbarungen geschlossen, die ihnen die Weimarer Republik zu Recht nicht gewährt hatte: Wesentlich die Einrichtung kirchlicher Schulen, Erhebung von Kirchensteuern und kath. Fakultäten an den Hochschulen. Und weil das weiter besteht, steht bei uns die Trennung von Kirche und Staat nur auf dem Grundgesetz-Papier.
| Zitat: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die verschiedenen Faschismen sind also nicht geistesgeschichtlich zu verstehen (soviel Geist war da auch nicht) sondern nur aus der konkreten historischen Entwicklung. |
Das überrascht. Denn wenn du zum einen die drei Bewegungen zusammenfasst, erkennst du natürlich die Gemeinsamkeiten, unterscheidest dann aber nach Ausprägung. Darum springt deine Ablehnung der geistesgeschichtlichen Analyse zu kurz.
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Es gibt keine Geistesgeschichte, der Geist allein bewegt sich nicht. Ich habe versucht, dir klar zu machen, aus welcher historischen Situation die verschiedenen Faschismen entstehen, welche Gründe es gibt, sie unter einem Begriff zusammenzufassen und wo, grob die Unterscheide liegen. Aber es muß nicht nur am Lehrer liegen, wenn der Schüler nicht versteht.
| Zitat: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zwar endet der deutsche und der italienische Faschimus mit WWII, nicht aber politische Strömung dahinter. Sie lebt weiter im massiven Antikommunismus der Nachkriegszeit und der findet sich eben auch und gerade in der kath. Kirche.
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Das halte ich für eine argumentative Kapriole.
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Nichts desto trotz ist es die Wahrheit. Warum haben sich so viele Nazis so reibungslos in die Nachkriegsgesellschaften Europas und Amerikas eingefügt? Du denkst immer noch in Ideen, aber der Nazismus ist keine Idee, sondern eine Mobilisierung der menschlichen Dummheit, eine Sammlung von Ausreden für all das Abscheuliche, daß man schon immer tun wollte.
| Zitat: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hier kommt die Rattenlinie ins Spiel mit massiven Unterstützern in Nord- und Südamerika. Dazu gehört auch das Opus Dei und nach dem 2. Vatikanum die Spittergruppe der Piusbrüder, die es ja bis heute gibt. |
Der Opus Die wird immer als eine Art Symbol für Verschwörungstheoretiker ins Spiel gebracht und konkurriert je nach Kreis gerne mit anderen beliebte Gruppen wie die Freimaurer. Piusbrüder sind eine m.E. stark überschätzte Bewegung. Wikipedia meint, es gäbe 600 000 Anhänger. Wie viele davon tatsächlich ausgeprägt antisemitisch seien, wage ich nicht zu bestimmen. Allerdings gehe ich davon aus, dass der Antisemitiscmus in dieser Gruppe nicht den Hauch einer Ausprägung hat wie er allzu deutlich bei den Muslimen verbreitet ist. |
Und woher hast du das? Göttliche Eingebung?
| Zitat: | | Dass es sicher ein Problem ist, den Holocaust zu leugnen, dürfte unstrittig sein. Für mich ist es aber etwas anderes, zu aktiven Rassenhass und Diskriminierung aufzurufen. Das sehe ich bei den Piusbrüdern so nicht. |
Dann solltest du vielleicht genauer hinsehen.
| Zitat: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese kirchlichen Bewegungen speisen sich aus einem massiven Antimodernismus, der sich durch die gesamte Kirchengeschichte zieht. Und so stand die Kirche seit dem Erwachen des freien Geisteslebens in der Renaissance immer auf der anderen Seite. Und wer aufbegehrte, sei es religiös oder wissenschaftlich, wurde er bis zur Letalität erhitzt, wie ein von mir sehr geschätzter Kabarettist es einmal nannte, ob Jan Hus oder Giordano Bruno.
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Hier ist allerdings eine differenzierung zwingend erforderlich. Es ist unbestritten, dass der Konservativismus in christlichen Kreisen eine breite Basis hat. Dieser Konservativismus ist m.E. jedoch nicht christlich, sondern es entwickeln sich Koinzidenzen.
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Die Konservativen selbst halten sich für ziemlich christlich.
| Zitat: |
Jesus hatte die schärfsten Kritikworte gegen Heuchler und ein konservatives Establishment. Dennoch finden wir diese Strömungen auch heut noch in der Kirche. Diese aber in enge Beziehung zum Faschismus zu setzen halte ich für groben Unfug.
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Jesus ist seit 2000 Jahren tot, der Faschismus und sein kirchlichen Helfershelfer leben.
| Zitat: |
Im Besondern ist die Geschichte von Jan Hus oder Giordano Bruno geradezu ein Indiz, dass sich die Geschichte eben nicht so vereinfacht verstehen lässt. Jan Hus vertrat eine reformatorische Theologie, die sich eng an die christliche Urlehre anlehnt. Das Establishment, das ihn verbrannte, kann sich zwar dem Titel nach, nicht aber dem Geiste nach als Vertreter der Christenheit bezeichnen.
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Da haben wir ihn wieder, den wahren Schotten?  Hus und Bruno waren Leute, die der Kirche nicht paßten. Deshalb mußten sie sterben.
| Zitat: |
Giordano Bruno war ein Querkopf, der neben außergewöhnlichen Gaben die Eigenart hatte, beständig seine Freunde extrem zu provozieren, so dass es schließlich in einem überraschend toleranten Mittelalter schließlich lange genug suchte, um intolerante Gewalttäter zu finden, die letztlich seinem Leben ein Ende setzten. Dass die Kirche hier symptomatisch gehandelt habe kann man wegen das Mangels an Parallelen eben nicht sehen.
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Jetzt wird es peinlich. Bruno hat solange rumgepöbelt, bis es selbst der größzügigen RKK zu viel war und sie ihn widerstrebend anzünden mußte? Und du möchtest, daß ich das ernst nehme?
| Zitat: |
Warum aber meinst du, dass es einen so gravierenden Unterschied gäbe zwischen einer harmonsichen Fortentwicklung und einer konfliktbehafteten Dialektik? Ich sehe hier eher zwei Seiten einer Medallie. Denn in gewissen Phasen ist ein konstruktive Erarbeitung einer Position durchaus angebracht, wie wohl diese Phase ohne die dialektische Spannung zur Erstarrung führt. Und gerade das kann in den ostasiatischen Philosophien und Religionen recht gut beobachtet werden. |
Das mit Verlaub, ist Wortgeklingel. Oder anders gesagt: Es paßt auf alles und nichts.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1323649) Verfasst am: 06.07.2009, 21:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Giordano Bruno war ein Querkopf, der neben außergewöhnlichen Gaben die Eigenart hatte, beständig seine Freunde extrem zu provozieren, so dass es schließlich in einem überraschend toleranten Mittelalter schließlich lange genug suchte, um intolerante Gewalttäter zu finden, die letztlich seinem Leben ein Ende setzten.
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"Die Juden waren Querköpfe, die neben außergewöhnlichen Gaben die Eigenart hatten, beständig ihre Mitmenschen extrem zu provozieren, so dass sie schließlich in einer überraschend judenfreundlichen Zeit schließlich lange genug suchten, um intolerante Gewalttäter zu finden, die letztlich 6 Millionen Menschenleben ein Ende setzten."
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323666) Verfasst am: 06.07.2009, 22:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Da findet man immerhin Copernicus, Galilei, Pascal, Descartes, Kant. |
Das wäre ein Argument, das eine richtige Aussage hätte ...
... wenn man der RKK in seiner hierachischen Autorität den Alleinvertretungsanspruch der Christenheit zugestehen wollte. 
Aber ohne dem: Was sagt es dann? Dass katholiken die Wissenschaft beförderten und vorantrieben, aber andere mächtigere Katholiken das anders sahen.
Und ohne jene Katholiken? Hätten wir vielleicht niemanden gehabt, der gegen die Wissenschaften gewesen wäre, aber auch niemanden, der sie erfunden hätte ... 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1323669) Verfasst am: 06.07.2009, 22:15 Titel: |
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Wir brauchen einen wahren Schotten Smilie. Am besten mit Kilt und Dudelsack und 'ner Schale Porridge. Natürlich Ohne Zucker.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323676) Verfasst am: 06.07.2009, 22:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jetzt mal Futter bei die Fische: Wo sollte das Christentum 'Feind und Verhinderer der Wissenschaften' gewesen sein?
Bei Nicolaus Copernicus, dem Kanoniker?
Bei Johannes Kepler? ... der protestantischer Geistlicher werden wollte?
Bei Gallileo Galilei, dem hingebungsvollen Katholiken, dem einige seiner Ergebnisse in Konflikt mit dem vorherrschenden Weltbild gerieten.
... oder die vielen Anderen: Blaise Pascal, René Descartes, Newton, Koch, Pasteur, Couvier, Leibnitz, Kant, Darwin ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
http://de.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Da findet man immerhin Copernicus, Galilei, Pascal, Descartes, Kant. |
Das wäre ein Argument, das eine richtige Aussage hätte ...
... wenn man der RKK in seiner hierachischen Autorität den Alleinvertretungsanspruch der Christenheit zugestehen wollte.
Aber ohne dem: Was sagt es dann? Dass katholiken die Wissenschaft beförderten und vorantrieben, aber andere mächtigere Katholiken das anders sahen.
Und ohne jene Katholiken? Hätten wir vielleicht niemanden gehabt, der gegen die Wissenschaften gewesen wäre, aber auch niemanden, der sie erfunden hätte ... |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... wo wurde Wissenschaft je verhindert? |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323682) Verfasst am: 06.07.2009, 22:31 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Darwin und andere Wissenschaftler haben keinen Willen zur Macht.
Wissenschaft ist auch nicht auf Macht aus, organisierte Religionen sehr wohl. |
Was führt einen Menschen dazu, dass er Frei von dem Wunsch nach Macht wird? Dass er sich ein Schild anhängt, auf dem 'Wissenschaftler' steht? Und was ist, wenn jener Wissenschaftler gleichsam Unterstützer einer organisierten Religion ist?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Diese haben dagegen früh erkannt, das die Kontrolle über das Wissen faktisch der Machterhaltung sehr dienlich ist.
Die Kontrolle über das was gewußt werden darf, macht erst soetwas wie Inquisition erst möglich. |
Hier ist es schwer, einen kausalen Gedankengang zu erkennen. Ist jetzt Machterhalt etwas gutes oder schlechtes? Oder einfach nur eine Beobachtung?
Oder willst du jetzt, wo es doch in Europa die Inquisition gab erklären, dass das der Grund war, warum Europa zurück blieb, während die Indianer, Chinesen und Inder die moderne Wissenschaften entwickelten.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | oder führt zu solchen Bilderstürmen, die die alten Zeugnisse vorausgehender Kulturen vernichten zu müssen. |
Auch hier nicht nachvollziehbar, denn Bilderstürmerei gab es, nur hat die gerade nichts mit der Inquisition zu tun.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | man vgl.
| Zitat: | „Warum sprechen wir noch von den Philosophen, Kaisern und Generälen, da doch die Märtyrer im Gedächtnis der Menschen die Nachfolger derer wurden, die man Götter nannte. Wahrlich, ihre Tempel sind so vollständig zerstört, dass man sich nicht einmal ihre frühere Stätte vorstellen kann, während das Baumaterial nunmehr den Märtyrerschreinen gewidmet ist. […] Siehe, statt der Feste des Pandios, Diasos und Dionysios und eure anderen Feste werden die öffentlichen Veranstaltungen nun zu Ehren des Petrus, Paulus und Thomas zelebriert! Statt unzüchtige Bräuche zu pflegen, singen wir nun keusche Lobeshymnen.“
– Theoderet, Heilmittel gegen die hellenistischen Krankheiten 8,68f. |
| Zitat: |
„Auf einmal war ich in dem Geist gefangen und wurde vor den Stuhl des Richters geschleift. Und hier war das Licht so hell and diejenigen, die mich umstanden, waren so strahlend, dass ich mich auf den Boden darniederwarf und es nicht wagte aufzuschauen. Als man mich fragte, wer und was ich sei, da antwortete ich: ‚Ich bin ein Christ.‘ Doch Er, der den Vorsitz hatte, sprach: ‚Du lügst! Du bist ein Anhänger Ciceros, nicht des Christus. Denn „wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“‘ (Mt 6,21 EU) Im gleichen Augenblick war ich stumm geworden, und unter Peitschenhieben − hatte Er doch befohlen, mich zu geißeln – folterte mich noch qualvoller das Feuer meines Gewissens, während ich über den Bibelvers nachdachte: ‚Wer soll dir im Grab Dankbarkeit erweisen?‘. (Ps 6,6 EU) Doch bei all dem fing ich an zu weinen und mich selbst zu beklagen, und ich sprach: ‚Hab Gnade mit mir, mein Herr, hab Gnade mit mir.‘ Selbst unter dem Krachen der Geißel war dieser Ruf noch zu vernehmen. Schließlich fielen die Zuschauer Ihm, der den Vorsitz hatte, vor die Kniee und beteten, er möge doch Mitleid mit meiner Jugend haben und mir Zeit geben, meinen Irrtum zu büßen. Er möge, so drängten sie Ihn, noch weiter die Folter an mir vollstrecken, sollte ich jemals wieder die Werke der Heiden lesen. Unter dem Druck dieses furchtbaren Augenblicks hätte ich bereit sein sollen, noch größere Versprechungen zu machen als diese. So schwur ich einen Eid auf Seinen Namen und sprach: ‚Mein Herr! Sollte ich jemals wieder weltliche Bücher besitzen oder sollte ich jemals wieder solche lesen, dann soll ich dich verleugnet haben.‘“
– Hieronymus, Brief 22,30 |
beides aus, http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike |
Danke für den Link, aber was willst du damit sagen? Mit Bilderstürmerei haben diese wenig zu tun.
Für den Fall, dass du die Beobachtung erwähnen willst, dass der Erhalt von veralteten Kulturdenkmalen einen Wert darstellt, der erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde, dann kann ich dir zustimmen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Im Islam gibt es die Legende von der Eroberung Alexandrias
Der General schickt also dem Kalifen eine eher beiläufige Erwähnung einer Eroberung einer Stadt,
mit unzähligen Gärten, Palästen und einer sehr großen Schriftsammlung (Bibliothek von Alexandria) mit der Frage was nun zu tun wäre.
Der Kalif antwortet:
die Gärten sollen für die Gläubigen geöffnet werden sollen,
aus den Palästen sollen Moscheen werden und zu den Schriften ...
... stehen sie im Widerspruch zum Koran sollen sie vernichtet werden,
stehen sie nicht im Widerspruch zur Lehre, kann er sie auch verbrennen,
da sie nichts enthalten, was nicht schon im Koran in vollendeter Form enthalten ist. |
Der Islam ist bekannt dafür, dass er bedenkenlos kulturvernichtend tätig ist. Ich glaube nicht, dass es weiterer Belege bedurft hätte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323686) Verfasst am: 06.07.2009, 22:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und ohne jene Katholiken? Hätten wir vielleicht niemanden gehabt, der gegen die Wissenschaften gewesen wäre, aber auch niemanden, der sie erfunden hätte ... |
Denk da lieber nochmal drüber nach.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323713) Verfasst am: 06.07.2009, 22:58 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | @ballancer: Ich stimme Dir zu, wenn Du darauf hinweist, dass ich keine Schlussfolgerungen aus den von mir genannten Unterschieden zwischen westlicher Zivilisation und anderen begründet oder auch nur gezogen habe. Mir ging es auch nur darum, darauf hinzuweisen, dass man die Aufklärung und die moderne Naturwissenschaft nicht einfach so dem Christentum zuschreiben kann, ohne auf alle anderen nennenswerten Unterschiede zu anderen Zivilisationen einzugehen und diese als mögliche Ursachen auszuschliessen. |
Sicher ist das Christentum nicht die einzige Wurzel der Aufklärung. Der Rückgriff auf die Antike ist durchaus substanziell, ebenso wie die weitere politische Entwicklung und die technologischen Errungenschaften im ausgehenden Mittelalter, wie auch der interkulturelle Austausch. Viele dieser Einflüsse waren aber auch in anderen Kulturen, zum Teil ausgeprägter noch - vorhanden, die dann keine Aufklärung und keine moderen Wissenschaften entwickelten. Aus dieser Beobachtung schließe ich, dass das Christentum der entscheidende Katalysator war, um die Entwicklung zu ermöglichen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Was die Wissenschaftsfeindlichkeit des Christentums angeht, reden wir glaube ich ein wenig aneinander vorbei, weil der Begriff 'Wissenschaft' im Deutschen sehr breit ist. Ich meinte im Wesentlichen die moderne Naturwissenschaften. Und da ist über die Rolle des Christentums mit der Erwähnung von Kepler, Bruno, Gallilei und Darwin glaube ich genug gesagt. |
Wohl kaum, denn ich habe hier die Namen in einem Zusammenhang dargestellt, von dem ich nicht annehme, dass du diesen selbstverständlich mit dem gleichen Inhalt füllst. Ich vermute vielmehr, dass du die legendäre Wissenschaftsfeindlichkeit des Christentums auf das Faktum reduzierst, dass es konservative Kreise im kirchlichen Establishment gab, die einige Erkenntnisse der Wissenschaften bekämpften, dabei aber ignorierst, dass es eine ansonsten breite Unterstützung der Wissenschaften gab und die Wissenschaftler, die die Wissenschaften erst zu dem machten, was sie sind, oft genug ausgemachte hingebungsvolle Christen waren.
Ich sehe immer noch gar kein Argument, was denn diese wissenschaftlichen Erfolge gerade in christlichen Landen und christliche Wissenschaftler denn erklären könnte, wenn doch das Christentum so wissenschaftsfeindlich gewesen wäre.
Und eine Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen Disziplinen könnte ich nur dann als signifikant erkennen, wenn denn auch signifikante Unterschiede in der Entwicklung deutlich geworden wären.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst Dich sehr auf die Konstruktion geistesgeschichtlicher Kontinuitäten zu stürzen. Deren Relevanz scheint mir zumindestens in hohem Maße diskussionswürdig. Was die akademische Freiheit, die Verfolgung Andersdenkender und das Beharren auf überkommenden Dogmen gegen die Entwicklung der Wissenschaften angeht, gibt es aber doch nicht wirklich irgendwas zu debattieren: das Christentum hat, wie soweit mir bewußt alle anderen Religionen auch, versucht mit allen Mitteln seine Lehren gegen die wissenschaftliche Erkenntnis zu verteidigen. Und weil das mit Argumenten eben nicht klappen kann, wurde soweit das möglich war mit politischen Mitteln gearbeitet. |
Diese Behauptung erscheint mir wahrhaft absurd. Denn sogar in den wenigen Fällen, in denen die Amtskirche intervenierte, gab es den Versuch, dies hauptsächlich argumentativ zu tun. Ein näheres Studium um die Entwicklungen bei Galilei könnte einem die Augen öffnen. Ich halte deine Behauptungen für maßlos überzogen.
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Wie die Geschichte der Astronomie, der Physik, der Biologie und der Medizin zeigt, befindet sich das Christentum seit 500 Jahren in einem Rückzugsgefecht gegen den hoffentlich unweigerlichen Ausgang. Nämlich den, dass im Konfliktfall die alten Dogmen keinen Wahrheitsanspruch geltend machen können bzw. dürfen. |
Welche alten Dogmen? Welches Rückzugsgefecht? Ich denke, du baust Potemkinsche Dörfer auf. Die Reformationen der Kirche und des Glaubens durch die unterschiedlichen Zeitalter hindurch brauchten keineswegs die Naturwissenschaften, denn das Christentum hat selbstständig die Kraft, sich zu erneuern. Ich aber behaupte, dass moderne Wissenschaften ohne die Reformationen und das Christentum nicht möglich gewesen wären. In den letzten 500 Jahren hat das Christentum mehr Wirkung entfaltet als in all den Jahrhunderten zuvor.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 06.07.2009, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1323752) Verfasst am: 06.07.2009, 23:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Darwin und andere Wissenschaftler haben keinen Willen zur Macht. Wissenschaft ist auch nicht auf Macht aus. |
Das meinst du nicht im Ernst.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323753) Verfasst am: 06.07.2009, 23:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Zusammenarbeit mit der Kirche zeigt sich besonders in den Lateranverträgen. Instrumentalisierung sieht anders aus. Auch Rassismus ist nicht Problem der italienischen Faschisten. Prominente Faschisten sind Juden. Erst mit dem wachsenden Einfluß der Nazis auf Mussolini ändert sich das. |
Hier hätte ich mir eine etwas detaillierter Darstellung gewünscht, denn mit den Andeutungen kann ich noch nicht viel anfangen. |
Ich denke schon, daß du damit etwas anfangen kannst. Die Andeutungen enthalten Stichworte und den Rest findest du bei Wikipedia. |
Gut. Ich habe mal durchgesehen was unter http://de.wikipedia.org/wiki/Lateranvertr%C3%A4ge steht: Ich habe noch immer keine Ahnung, was deine Andeutungen eigentlich sagen wollen. Irgend welche dumpfen und irrationalen Ressentiments bedienen?
und weiter:
Über Juden unter dem Italienischen Faschismus habe ich nichts gefunden, wohl aber, dass dieser durch extremen Nationalismus gekennzeichnet sei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Wesentliche_Kennzeichen
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus
| Zitat: | | Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf ein Zusammenfallen zwischen einer (beispielsweise ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation (siehe Chauvinismus) verstanden. Diese zweite Bedeutung von Nationalismus wird oft vom romantisch-emotionalen Patriotismus abgegrenzt, der sich für die Werte und Symbole seines Volkes einsetzt und dies auch anderen Nationalitäten zubilligt. |
Und nun?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1323772) Verfasst am: 06.07.2009, 23:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und nun? |
Klick mal!
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1323781) Verfasst am: 06.07.2009, 23:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für den Fall, dass du die Beobachtung erwähnen willst, dass der Erhalt von veralteten Kulturdenkmalen einen Wert darstellt, der erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde, dann kann ich dir zustimmen. |
Sicher, das hat zwar keinerlei biblischen Rückhalt (im Gegenteil) ist aber dann im christlichen Kulturkreis entstanden und somit dem Christentum aufs Habenkonto zu verbuchen, im Gegensatz zu Faschismus und Kommunismus, auf die dasselbe zutrifft, bei denen dann aber leider die fehlenden Bezüge zum NT dafür sorgen, dass sie mit dem Christentum nichts zu tun haben. Nur noch peinlich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1323790) Verfasst am: 06.07.2009, 23:47 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sicher, das hat zwar keinerlei biblischen Rückhalt (im Gegenteil) ist aber dann im christlichen Kulturkreis entstanden und somit dem Christentum aufs Habenkonto zu verbuchen, im Gegensatz zu Faschismus und Kommunismus, auf die dasselbe zutrifft, bei denen dann aber leider die fehlenden Bezüge zum NT dafür sorgen, dass sie mit dem Christentum nichts zu tun haben. |
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1323808) Verfasst am: 07.07.2009, 00:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche alten Dogmen? Welches Rückzugsgefecht? Ich denke, du baust Potemkinsche Dörfer auf. Die Reformationen der Kirche und des Glaubens durch die unterschiedlichen Zeitalter hindurch brauchten keineswegs die Naturwissenschaften, denn das Christentum hat selbstständig die Kraft, sich zu erneuern. Ich aber behaupte, dass moderne Wissenschaften ohne die Reformationen und das Christentum nicht möglich gewesen wären. In den letzten 500 Jahren hat das Christentum mehr Wirkung entfaltet als in all den Jahrhunderten zuvor. |
Dann waren die ersten 1000 Jahre des Christentums - Irrtum, Fehler, oder was? Bei dir gehen die Begriffe bis zur Unkenntlichkeit durcheinander. Mal sprichst du von dem Christentum, dann von der Kirche, dann von der Reformation, als wenn das die Kirche nicht gespalten hätte. Das Christentum hat sich in den letzten 500 Jahren rapide verändert. Aber es war angetreten, die Wahrheit zu verkünden, nicht einen metaphysischen Gemischtwarenladen anzubieten mit Religionen der Saison!
Wissenschaftler wurden ob ihrer Entdeckungen von der RKK verfolgt, gefoltert, sogar getötet. Und du redest dich damit raus, daß das doch auch Christen gewesen seien, also sei doch Christentum und Wissenschaft eins. Dabei galten sie ihrer Kirche als Ketzer. Ich hab's dir schon mal gesagt, aber du hörst ja nicht zu. Nicht-Christen in der Wissenschaft gibt es bis ins 18 Jh. fast nicht. Sie wären tot gewesen, bevor sie noch das erste Buch geschreiben hätten.
Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du verstehst dein Christentum inhaltlich, orientiert an der Person Jesu, was immer man von der weiß, dann war spätestens seit Konstantin kaum ein Mitglied der Kirche Christ. Oder du verstehst die kath. Kirche als Heilsinstrument wie es der gegenwärtige Papst tut, und vermutllich die meisten seiner Vorgänger, dann war die RKK in der Zeit der wissenschaftlichen Revolution Gegner der Aufklärung.
Oder du machst weiter wie bisher und lavierst so rum, pickst dir hier was raus und da was, klebst auf das, was du gut findest, das Etikett "christlich", und auf den Rest eben nicht. Mir und anderen hier im Forum tust du damit nichts an. Aber du schadest dir selbst. Warum schreiben wir hier? Um andere zu missionieren? Da bist du auf Kath.net besser aufgehoben. Die kämpfen um verlorene Seelen. Um Recht zu behalten? Recht gegen wen? Gegen Avatare?
Nein, wir schreiben - quatsch - ich schreibe, weil ich wissen möchte, ob meine Argumente etwas wert sind, weil ich lernen möchte, lernen von anderen. Ich bin nicht auf der Suche nach der Wahrheit. Die gibt es nicht. Ich möchte besser werden als gestern. Der Komparativ ist das Entscheidende. Und wenn dann andere auch von mir lernen können, umso besser.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1323811) Verfasst am: 07.07.2009, 00:05 Titel: |
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Ja, den meinte ich! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1323838) Verfasst am: 07.07.2009, 00:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Darwin und andere Wissenschaftler haben keinen Willen zur Macht.
Wissenschaft ist auch nicht auf Macht aus, organisierte Religionen sehr wohl.
Diese haben dagegen früh erkannt, das die Kontrolle über das Wissen faktisch der Machterhaltung sehr dienlich ist.
Die Kontrolle über das was gewußt werden darf, macht erst soetwas wie Inquisition erst möglich.oder führt zu solchen Bilderstürmen, die die alten Zeugnisse vorausgehender Kulturen vernichten zu müssen.[
man vgl.
| Zitat: | „Warum sprechen wir noch von den Philosophen, Kaisern und Generälen, da doch die Märtyrer im Gedächtnis der Menschen die Nachfolger derer wurden, die man Götter nannte. Wahrlich, ihre Tempel sind so vollständig zerstört, dass man sich nicht einmal ihre frühere Stätte vorstellen kann, während das Baumaterial nunmehr den Märtyrerschreinen gewidmet ist. […] Siehe, statt der Feste des Pandios, Diasos und Dionysios und eure anderen Feste werden die öffentlichen Veranstaltungen nun zu Ehren des Petrus, Paulus und Thomas zelebriert! Statt unzüchtige Bräuche zu pflegen, singen wir nun keusche Lobeshymnen.“
– Theoderet, Heilmittel gegen die hellenistischen Krankheiten 8,68f. |
| Zitat: |
„Auf einmal war ich in dem Geist gefangen und wurde vor den Stuhl des Richters geschleift. Und hier war das Licht so hell and diejenigen, die mich umstanden, waren so strahlend, dass ich mich auf den Boden darniederwarf und es nicht wagte aufzuschauen. Als man mich fragte, wer und was ich sei, da antwortete ich: ‚Ich bin ein Christ.‘ Doch Er, der den Vorsitz hatte, sprach: ‚Du lügst! Du bist ein Anhänger Ciceros, nicht des Christus. Denn „wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.“‘ (Mt 6,21 EU) Im gleichen Augenblick war ich stumm geworden, und unter Peitschenhieben − hatte Er doch befohlen, mich zu geißeln – folterte mich noch qualvoller das Feuer meines Gewissens, während ich über den Bibelvers nachdachte: ‚Wer soll dir im Grab Dankbarkeit erweisen?‘. (Ps 6,6 EU) Doch bei all dem fing ich an zu weinen und mich selbst zu beklagen, und ich sprach: ‚Hab Gnade mit mir, mein Herr, hab Gnade mit mir.‘ Selbst unter dem Krachen der Geißel war dieser Ruf noch zu vernehmen. Schließlich fielen die Zuschauer Ihm, der den Vorsitz hatte, vor die Kniee und beteten, er möge doch Mitleid mit meiner Jugend haben und mir Zeit geben, meinen Irrtum zu büßen. Er möge, so drängten sie Ihn, noch weiter die Folter an mir vollstrecken, sollte ich jemals wieder die Werke der Heiden lesen. Unter dem Druck dieses furchtbaren Augenblicks hätte ich bereit sein sollen, noch größere Versprechungen zu machen als diese. So schwur ich einen Eid auf Seinen Namen und sprach: ‚Mein Herr! Sollte ich jemals wieder weltliche Bücher besitzen oder sollte ich jemals wieder solche lesen, dann soll ich dich verleugnet haben.‘“
– Hieronymus, Brief 22,30 |
beides aus, http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike |
Im Islam gibt es die Legende von der Eroberung Alexandrias
Der General schickt also dem Kalifen eine eher beiläufige Erwähnung einer Eroberung einer Stadt,
mit unzähligen Gärten, Palästen und einer sehr großen Schriftsammlung (Bibliothek von Alexandria) mit der Frage was nun zu tun wäre.
Der Kalif antwortet:
die Gärten sollen für die Gläubigen geöffnet werden sollen,
aus den Palästen sollen Moscheen werden und zu den Schriften ...
... stehen sie im Widerspruch zum Koran sollen sie vernichtet werden,
stehen sie nicht im Widerspruch zur Lehre, kann er sie auch verbrennen,
da sie nichts enthalten, was nicht schon im Koran in vollendeter Form enthalten ist. |
Was führt einen Menschen dazu, dass er Frei von dem Wunsch nach Macht wird? Dass er sich ein Schild anhängt, auf dem 'Wissenschaftler' steht? Und was ist, wenn jener Wissenschaftler gleichsam Unterstützer einer organisierten Religion ist?
Hier ist es schwer, einen kausalen Gedankengang zu erkennen. Ist jetzt Machterhalt etwas gutes oder schlechtes? Oder einfach nur eine Beobachtung?
Oder willst du jetzt, wo es doch in Europa die Inquisition gab erklären, dass das der Grund war, warum Europa zurück blieb, während die Indianer, Chinesen und Inder die moderne Wissenschaften entwickelten.
Auch hier nicht nachvollziehbar, denn Bilderstürmerei gab es, nur hat die gerade nichts mit der Inquisition zu tun.
Danke für den Link, aber was willst du damit sagen? Mit Bilderstürmerei haben diese wenig zu tun.
Für den Fall, dass du die Beobachtung erwähnen willst, dass der Erhalt von veralteten Kulturdenkmalen einen Wert darstellt, der erst in der Neuzeit im christlichen Kulturkreis entwickelt wurde, dann kann ich dir zustimmen.
Der Islam ist bekannt dafür, dass er bedenkenlos kulturvernichtend tätig ist. Ich glaube nicht, dass es weiterer Belege bedurft hätte. |
Questions are a burden to others; answers a prison for oneself.
und
unterlasse deine Unart einen anderen Text zu zerhacken, nur um blödsinnige Kommentare über die Absichten des Autors in den Raum zu stellen.
prüf also erst deine Thesen, ob sie mit den Aussagen der Kirchenväter vereinbar sind.
Im vorliegenden Fall bspw. allein nur die Theoderets und Hieronymus)
Immerhin hast du nichts weniger vor als die Revision der Geschichte, so wie sie in den Lehrbüchern steht und auch wogegen die beiden Großkirchen - Im Namen des Allmächtigen - Stellung eingenommen haben.
Es ist dein Konsistenzproblem nicht meines.
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Roter Ballon
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| (#1323843) Verfasst am: 07.07.2009, 00:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Darwin und andere Wissenschaftler haben keinen Willen zur Macht. Wissenschaft ist auch nicht auf Macht aus. |
Das meinst du nicht im Ernst. |
nö - is natürlich pointiert
Ein Excerpt, zu den Gedanken welche soziokulturelle Rolle eine systematisch betriebene Wissenschaft im Vergleich zu den Absichten und Ansprüchen einer organisierten Religion an das Gemeinwesen aufwirft.
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