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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1323918) Verfasst am: 07.07.2009, 05:49 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [:...]
Oder du machst weiter wie bisher und lavierst so rum, pickst dir hier was raus und da was, klebst auf das, was du gut findest, das Etikett "christlich", und auf den Rest eben nicht. Mir und anderen hier im Forum tust du damit nichts an. Aber du schadest dir selbst.
[...] |
Vor zwei Threadseiten hat der Bergkönig folgendes geschrieben:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
[...]Es ist eben nicht nur mir und nicht zum ersten Mal aufgefallen, dass negatives Verhalten von Christen bei dir alle möglichen Ursachen hat, aber eben in keinem Fall richtiges Verständnis der Bibel oder der christlichen Lehre. Das legt den Umkehrschluss, dass bei dem, was du als christliche Lehre beschreibst, schon vorausgesetzt ist, dass sie eben nicht Negatives hervorbringen kann. Darauf baute meine entsprechende Nachfrage auf und es ist ja durchaus nicht so, dass es da keine konkreten Beispiele gibt, denn just im vorigen Beitrag habe ich aufgezeigt, wie du je nach Diskussionsziel zur politischen Mitwirkung von Christen unterschiedliche und inkonsistente Haltungen und Interpretationen vertrittst, um deinen jeweiligen Standpunkt zu begründen. |
ballas Diskussionsgegner kommen irgendwie immer auf denselben Schluss. Zufall?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1323985) Verfasst am: 07.07.2009, 10:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Aber sie kam, und wie in Italien hat es sich gelohnt. Das Ergebnis war das Reichkonkordat von 1933. Das war fix, nciht wahr? Die Begründung von Seiten der katholischen Kirche war immer der Schutz der Kirche. So steht es auch seit der Adenauerzeit in allen Geschichtsbüchern. Leider ist das die Unwahrheit. Warum sonst hätte die kath. Kirche darauf bestanden, daß das Konkordat auch nach der Nazizeit Gültigkeit behielt?
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Hier ist eine detailliertere Betrachtung allerdings erforderlich. Den Schutz der Kirche ist gerade nach der Politik Bismarks und der problembehafteten Stellung der RKK in Deutschland Rechnung zu zollen. Somit ist eine detailliertere Betrachtung des Konkordates erforderlich. Denn hier zählen Inhalte im geschichtlichen Kontext,. Das dabei die eine Seite, die Reichsregierung, heute mit radikaler Ablehnung versehen wird, sagt noch nichts zu einer inhaltlichen Bewertung.
Immerhin, du bemühst dich aber, die Gemengelage und komplexen Problemstellungen der Zeit genauer zu betrachten.
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Während du leider nicht liest, was ich schreibe, bzw. dich um eine Antwort drückst. Die RKK hat mit den Nazis Vereinbarungen geschlossen, die ihnen die Weimarer Republik zu Recht nicht gewährt hatte: Wesentlich die Einrichtung kirchlicher Schulen, Erhebung von Kirchensteuern und kath. Fakultäten an den Hochschulen. Und weil das weiter besteht, steht bei uns die Trennung von Kirche und Staat nur auf dem Grundgesetz-Papier. |
Was führt dich zu der Behauptung, ich würde nicht lesen, was du schreibst. Dadurch, dass ich detailliert auf deine Beiträge eingehe, kann das Gegenteil als erwiesen sein. Ist es nicht sehr peinlich, offensichtlich die Unwahrheit zu behaupten?
Um welche Antwort drücke ich mich also? Deine Behauptung war, dass es auch Unwahrheit gewesen sei, dass es der Kirche immer um den Schutz der Kirche ging. Dies ist allerdings starker Tobak. Als Argument führtest du an, dass das Reichskonkordat fortbesteht.
Damit willst du andeuten, dass es sich bei jenem um etwas anderes handelt als den Schutz der Kirche. Du behauptest weiter, dass der RKK zur Weimarer Republik zu Recht Rechte verwehrt wurden. Die drei Punkte waren:
- Einrichtung kirchlicher Schulen,
- Erhebung von Kirchensteuern
- kath. Fakultäten an den Hochschulen
Nun behauptest du, das das Verwehren dieser rechtens sei. Welches Rechtes? Das Grundgesetz räumt diese ein. Auch der Betrieb von konfessionsgebundenen Ausbildungsstätten ist in voller übereinstimmung mit den Menschenrechten. Mit welcher Begründung wurde dies verweigert?
Die Benachteiligung der RKK reichte in die Zeit Bismarks. Wir erinnern uns an den [quote=http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturkampf]Kulturkampf[/quote]. Katholiken fühlten sich als Bürger zweiter klasse.
Mit der Weimarer Verfassung sollte sich die Situation 1919 für die RKK verbessern und dem heutigen Rahmen annehmen. Warum war dann das Reichskonkordat denn überhaupt erforderlich? Die Frage scheint berechtigt.
| Zitat: | Die Folgen des Kulturkampfes in Preußen, der Sturz der meisten europäischen Monarchien in Folge des Ersten Weltkriegs 1918, die staatliche Neuordnung Europas nach den Pariser Vorortverträgen sowie die Wiedererlangung der staatlichen Souveränität des Vatikans durch die Lateranverträge machten es für die Katholische Kirche notwendig, ihre internationalen Beziehungen neu zu regeln. ...
Unter Papst Pius XI. und dessen Kardinalstaatssekretär Pietro Gasparri wurden zahlreiche Konkordate geschlossen, unter anderem mit Lettland 1922, Portugal 1928, Italien 1929 und Österreich 1933. |
Das sieht hier nicht nach etwas Nazi-spezifischen aus.
| Zitat: | | Nachdem frühere Vereinbarungen über das Verhältnis von Staat und Kirchen im Deutschen Reich durch die Novemberrevolution und die Weimarer Reichsverfassung (WRV) an Geltung verloren hatten, bemühten sich sowohl der Heilige Stuhl als auch Politiker der katholischen Zentrumspartei in den 1920er Jahren wiederholt um den Abschluss eines neuen Konkordats zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich. |
Der Grund für den schleppenden Fortgang der Verhandlungen wurde auch genannt:
| Zitat: |
Der Apostolische Nuntius im Deutschen Reich, Eugenio Pacelli (der spätere Papst Pius XII.), konnte auf Länderebene Konkordate mit Bayern (1924), Preußen (1929) und Baden (1932) schließen. Auf der Reichsebene scheiterten die Verhandlungen jedoch aus verschiedenen Gründen: Mit den instabilen Reichsregierungen der Weimarer Republik waren einerseits nur schwer längere Verhandlungen zu führen, andererseits weigerten sich alle Regierungen konstant, in der Frage der Konfessionsschulen, des Religionsunterrichts, der Anerkennung ausschließlich kirchlicher Trauungen „in Fällen sittlichen Notstandes“ und der finanziellen Leistungen des Staates an die Kirche nach Artikel 138 der WRV den Forderungen der Kurie entgegenzukommen. |
Hier ging es also weniger um die Bewertung der Rechtmäßigkeit der Forderungen, sondern eher um Hürden im Detail.
Die kritische Haltung der Katholiken gegenüber der NSDAP war bekannt:
siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf#Katholische_Haltung_zum_NS-Regime
Darum erscheint auch der politische Schachzug absolut verständlich:
| Zitat: | | Hitler hatte großes Interesse am Abschluss eines Konkordats. Er hoffte, ähnlich den Bestimmungen des italienischen Konkordats von 1929, dadurch den Klerus von parteipolitischer Betätigung fernhalten zu können und über kurz oder lang auch die politische Vertretung der Katholiken im Reich, die Zentrumspartei, ausschalten zu können, wenn sich der Nationalsozialismus als kirchenfreundlich zeige und dadurch verstärkt ins katholische Wählerreservoir eindringen könne. |
Das Konkordat schien den katholischen Widerstand auch zu schwächen. Man bemühte sich um moderatere Töne. Die Vertreter der Appeasement-Politik bekamen Oberwasser.
Aber auch der nackte Terror verfehlte seine Wirkung nicht:
| Zitat: |
Nach offenem Straßenterror der SA gegen den in München stattfindenden Gesellentag des Kolpingwerks am 11. Juni 1933 erschien vor allem die letzte Forderung vordringlich. Die Bischöfe glaubten, nur noch durch die Garantie der katholischen Verbände in einem Konkordat den Verbandskatholizismus vor der Gleichschaltung retten zu können.
...
Die zweite Verhandlungsrunde erarbeitete bis zum 1. Juli den später dann auch beschlossenen Vertragstext. Die deutschen Bischöfe rieten Pacelli zur Annahme, da sie vermutlich fürchteten, die deutschen Katholiken und die katholischen Verbände könnten bei einem Scheitern des Konkordatsabschlusses noch härteren Repressionen unterliegen.
...
Noch am selben Tag hob Hitler in einer Verordnung alle Zwangsmaßnahmen gegen katholische Organisationen und Geistliche auf und bestätigte so die Hoffnungen, die die katholische Seite in das Konkordat gesetzt hatte. |
Kommen wir zu den Inhalten. Bestehen hier ruchlose oder gar nationalsozialistische Bestandteile?
Bei der Durchsicht der Punkte in http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat#Inhalt_des_Vertrags sehe ich keinen einzigen Anlass, das Konkordat aufzulösen. Was sollte denn anders werden? Mit welcher Motivation? Gerade die Einschränkung der politischen Tätigkeiten von Geistlichen und Ordensleuten dürfte durchaus im Sinne der hier vertretenen Atheisten sein.
Ich habe den Eindruck, dass du hier eher mit irrationale Assoziationen dumpfe Verdächtigungen bedienen willst, damit deine Weltsicht eher gerechtfertigt erscheint. Inhaltliche Substanz vermisse ich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1324001) Verfasst am: 07.07.2009, 10:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun behauptest du, das das Verwehren dieser rechtens sei. Welches Rechtes? Das Grundgesetz räumt diese ein. |
Galt denn das GG zu Weimarer Zeiten?
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324009) Verfasst am: 07.07.2009, 10:50 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
ballas Diskussionsgegner kommen irgendwie immer auf denselben Schluss. Zufall? |
Sicher genau so zufällig, warum auch Müntefering und Steinmeier immer das Selbe sagen? Wo aber siehst du Schlüsse, - was ja den Anspruch der Logik ausdrückt - wenn sie sich vor allen in unbelegten Behauptungen ergehen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324013) Verfasst am: 07.07.2009, 10:55 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun behauptest du, das das Verwehren dieser rechtens sei. Welches Rechtes? Das Grundgesetz räumt diese ein. |
Galt denn das GG zu Weimarer Zeiten? |
Es galt die Weimarer Verfassung. Diese unterscheidet sich nicht wesentlich im Verhältnis zwischen Kirche und Staat vom Grundgesetz. Wenn aber Marcellinus heute ein Urteil über die Rechtmäßigkeit von Entscheidungen urteilt - die so übrigens nicht gefällt wurden - dann ist davon auszugehen, dass er aktuelle Rechtsmaßstäbe heranzieht.
Man könnte der Weimarer Regierung vorwerfen, dass sie mit der Verschleppung des Konkordats den Nazis in die Hände spielte, die aus dem offenen Zustand politischen Gewinn schlugen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324021) Verfasst am: 07.07.2009, 11:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Zusammenarbeit mit der Kirche zeigt sich besonders in den Lateranverträgen. Instrumentalisierung sieht anders aus. Auch Rassismus ist nicht Problem der italienischen Faschisten. Prominente Faschisten sind Juden. Erst mit dem wachsenden Einfluß der Nazis auf Mussolini ändert sich das. |
Hier hätte ich mir eine etwas detaillierter Darstellung gewünscht, denn mit den Andeutungen kann ich noch nicht viel anfangen. |
Ich denke schon, daß du damit etwas anfangen kannst. Die Andeutungen enthalten Stichworte und den Rest findest du bei Wikipedia.  |
...
Über Juden unter dem Italienischen Faschismus habe ich nichts gefunden, wohl aber, dass dieser durch extremen Nationalismus gekennzeichnet sei:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Wesentliche_Kennzeichen
...
Und nun? |
Kramer fand http://en.wikipedia.org/wiki/Ettore_Ovazza
In der deutschen Wikipedia fehlt dieser.
Das belegt aber weder den Plural deiner Aussage, noch dass die italienischen Faschisten nicht antisemitisch waren, denn da steht:
| Zitat: |
He found himself in an awkward situation as Mussolini's government began to implement antisemitic measures during the 1930s. His two brothers left the country and advised him to do the same, but he stayed. |
Ich glaube nicht, dass man von einem starken Einfluss der NSDAP auf die italienischen Faschisten bereits 1930 ausgehen könnte, die diese Wirkung gehabt hätte.
Andererseits ist bekannt, dass sich auch jüdische Intellektuelle in den Reihen der Bolschewiki fanden. Das als Begründung einer jüdisch-kommunistischen Verschwörung zu bezeichnen wäre ebenso absurd wie zu behaupten, dass Juden nicht massiver Unterdrückung im Sowjetstaat ausgesetzt waren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324068) Verfasst am: 07.07.2009, 12:43 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die verschiedenen Faschismen sind also nicht geistesgeschichtlich zu verstehen (soviel Geist war da auch nicht) sondern nur aus der konkreten historischen Entwicklung. |
Das überrascht. Denn wenn du zum einen die drei Bewegungen zusammenfasst, erkennst du natürlich die Gemeinsamkeiten, unterscheidest dann aber nach Ausprägung. Darum springt deine Ablehnung der geistesgeschichtlichen Analyse zu kurz.
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Es gibt keine Geistesgeschichte, der Geist allein bewegt sich nicht. Ich habe versucht, dir klar zu machen, aus welcher historischen Situation die verschiedenen Faschismen entstehen, welche Gründe es gibt, sie unter einem Begriff zusammenzufassen und wo, grob die Unterscheide liegen. Aber es muß nicht nur am Lehrer liegen, wenn der Schüler nicht versteht.
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Zum Thema Geistesgeschichte - die nun keine Erfindung von mir ist, und deren Existenz du bestreitest:
| Zitat: |
Der Begriff Geistesgeschichte kombiniert die Wörter Geist (bezogen auf den metaphysischen, geistigen, intellektuellen Bereich) und Geschichte (bezogen auf die Entstehung, Überlieferung und Entwicklung geistiger Auffassungen und aus ihnen entstandener kultureller Gebilde). „Geistesgeschichte“ bezeichnet ein methodisches Vorgehen in den Geisteswissenschaften, also jener Wissenschaften, welche sich mit der Entstehung, Gestaltung, Überlieferung und Wirkung von geistigen Vorstellungen (Ideen) und Strömungen, Epochen befasst, inklusive ihrer Manifestierungen in kulturellen Gebilden. Dazu zählen insbesondere die Philosophiegeschichte, die Literaturgeschichte, die Kunstgeschichte und Wissenschaftsgeschichte. Viele geistesgeschichtliche Fragestellungen betreffen dabei mehrere dieser Teildisziplinen, und die klassische Bestimmung des Propriums geistesgeschichtlicher Methodik setzt den Akzent auf diese interdisziplinäre Verbindung.[1] Gegenstand sind klassischerweise übergreifende Auffassungen und Entwicklungen von Weltbildern, Weltanschauungen und deren Einzelaspekten, innerhalb oder zwischen verschiedenen geistigen Strömungen oder Epochen. |
Es ist reichlich deplatziert, sich selbst als Oberlehrer zu deklarieren, wenn weder die eigene Argumentation nachvollziehbare Stringenz hat, und dazu Ansichten geäußert werden, die fern ab etablierter Wissensquellen liegen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324074) Verfasst am: 07.07.2009, 12:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zwar endet der deutsche und der italienische Faschimus mit WWII, nicht aber politische Strömung dahinter. Sie lebt weiter im massiven Antikommunismus der Nachkriegszeit und der findet sich eben auch und gerade in der kath. Kirche.
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Das halte ich für eine argumentative Kapriole.
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Nichts desto trotz ist es die Wahrheit. Warum haben sich so viele Nazis so reibungslos in die Nachkriegsgesellschaften Europas und Amerikas eingefügt? Du denkst immer noch in Ideen, aber der Nazismus ist keine Idee, sondern eine Mobilisierung der menschlichen Dummheit, eine Sammlung von Ausreden für all das Abscheuliche, daß man schon immer tun wollte.
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Ein Kollege pflegte zu fragen, ob ich in der Nähe von Chinesischen Restaurants Hunde oder Katzen gesehen habe. Ich bin natürlich weiterhin ein Freund der chinesisichen Küche, selbst wenn assoziative Botschaften, die es bis zu einer rationalen Mitteilung nicht geschafft haben, Zweifel an der Klassifikation des Fleisches wecken sollten.
Die Assoziation von Antikommunismus und Faschismus ist eher absurd, wie die Gleichsetzung von Kommunisten mit Faschisten, denn beide bedienen sich irgend welcher überpersonaler Ideen, um mit gewaltsamen Mitteln die Rechte des Einzelnen zu missachten und einen totalitären Staat anzustreben. Dies wäre viel eher auf deiner Linie, denn du versuchst ja die Ideengeschichtlichen Inhalte herunterzuspielen.
Aber vielleicht findest du ja doch signifikante Unterscheide, warum demokratische Feinde des Kommunismus eher mit den Faschisten vergleichbar sein sollen als Kommunisten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324077) Verfasst am: 07.07.2009, 12:56 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Immerhin hast du nichts weniger vor als die Revision der Geschichte, so wie sie in den Lehrbüchern steht und auch wogegen die beiden Großkirchen - Im Namen des Allmächtigen - Stellung eingenommen haben.
Es ist dein Konsistenzproblem nicht meines. |
Abgesehen vom völligen Mangel an Rationalität und Belegen handelt es sich hier um einen schwerwiegenden persönlichen Vorwurf, dessen Absurdität ich für unakzeptabel halte. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1324094) Verfasst am: 07.07.2009, 13:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Geistesgeschichte - die nun keine Erfindung von mir ist, und deren Existenz du bestreitest:
...
Es ist reichlich deplatziert, sich selbst als Oberlehrer zu deklarieren, wenn weder die eigene Argumentation nachvollziehbare Stringenz hat, und dazu Ansichten geäußert werden, die fern ab etablierter Wissensquellen liegen. |
Vielleicht solltest du Artikel, die du zitierst auch bis zum Ende lesen.
| Zitat: |
Ideengeschichte
Eine Unterart der Geistesgeschichte ist die Ideengeschichte, die vom in Berlin geborenen Arthur O. Lovejoy (1873–1962; 1910-39 Professor an der Johns Hopkins University in Baltimore) zu Beginn des 20. Jahrhunderts initiiert wurde...
Der Ausdruck die Ideengeschichte wurde erstmals vom deutschen Soziologen Karl Mannheim in seinem Werk Ideologie und Utopie (1927) [9] verwendet. Er unterschied sie vom marxistisch-materialistischen Geschichtschreibungstyp, nicht um in einen Idealismus zurückzufallen, sondern um die Ideengeschichte neutral-beschreibend in den historischen Entstehungsbedingungen zu verankern (wofür er anstatt von Relativismus von „Relationalismus“ spricht: Der Ideengeschichtler muss seine Gegenstände in Beziehung zu ihren Möglichkeits- und Entstehungsbedingungen setzen; statt Kontinuität kommen Veränderungen und Erneuerungen in den Blick der Forschung). |
Geistesgeschichte hat in der heutigen Geschichtswissenschaft keinen Platz mehr, bzw. Ideen müssen immer in Beziehung zu den Menschen gesehen werden, in deren Köpfen sie entstehen. Darüber hinaus lehren uns die Neurowissenschaften, daß Ideen meistens nichts anderes sind als nachträgliche Rationalisierungen. Und damit kommen wir zum zweiten Punkt...
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324099) Verfasst am: 07.07.2009, 13:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Hier kommt die Rattenlinie ins Spiel mit massiven Unterstützern in Nord- und Südamerika. Dazu gehört auch das Opus Dei und nach dem 2. Vatikanum die Spittergruppe der Piusbrüder, die es ja bis heute gibt. |
Der Opus Die wird immer als eine Art Symbol für Verschwörungstheoretiker ins Spiel gebracht und konkurriert je nach Kreis gerne mit anderen beliebte Gruppen wie die Freimaurer. Piusbrüder sind eine m.E. stark überschätzte Bewegung. Wikipedia meint, es gäbe 600 000 Anhänger. Wie viele davon tatsächlich ausgeprägt antisemitisch seien, wage ich nicht zu bestimmen. Allerdings gehe ich davon aus, dass der Antisemitiscmus in dieser Gruppe nicht den Hauch einer Ausprägung hat wie er allzu deutlich bei den Muslimen verbreitet ist. |
Und woher hast du das? Göttliche Eingebung?
| Zitat: | | Dass es sicher ein Problem ist, den Holocaust zu leugnen, dürfte unstrittig sein. Für mich ist es aber etwas anderes, zu aktiven Rassenhass und Diskriminierung aufzurufen. Das sehe ich bei den Piusbrüdern so nicht. |
Dann solltest du vielleicht genauer hinsehen.
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Warum sollte ich das? Die [url]Piusbrüder[/url], deren Anhängerschaft mit Weltweit rund 600 000 zu viele sind, um sie einfach zu ignorieren, aber zu wenige sind, um sie als Gefahr einzuschätzen, bestehen zum gutteil aus Ewig-gestrigen der älteren Semester.
http://de.wikipedia.org/wiki/Piusbr%C3%BCder#Antijudaismus_und_Antisemitismus
Aktiver Antisemitismus ist hier nicht zu finden, die eine Bedrohung für lebende Juden darstellt, auch wenn es wohl mehrfach zu Äußerungen kam, die ich und fast alle anderen Christen scharf ablehnen. Schließlich halte ich die Erklärung für hinreichend:
| Zitat: |
Am 27. Januar 2009 reagierte Schmidberger auf die Holocaustleugnung von Williamson (s.u.) wie folgt:
„Die Verharmlosung der Judenmorde des NS-Regimes und dessen Greueltaten sind für uns inakzeptabel. Die Verfolgung und Ermordung von zahllosen Juden im Dritten Reich berührt uns äußerst schmerzlich, verletzt sie doch zutiefst das christliche Gebot der Nächstenliebe, die keine ethnischen Unterschiede kennt.“ |
Franz Schmidberger ist der deutsche Distriktobere der Bruderschaft.
Ich sehe in der Tat ein krasses Missverhältnis zwischen riesigen bewegungen, die lauthals den Tod von Juden fordern und dies auch vorantreiben und einem Verein alter Männer, die fragwürdige Meinungen vertreten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324110) Verfasst am: 07.07.2009, 14:01 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Diese kirchlichen Bewegungen speisen sich aus einem massiven Antimodernismus, der sich durch die gesamte Kirchengeschichte zieht. Und so stand die Kirche seit dem Erwachen des freien Geisteslebens in der Renaissance immer auf der anderen Seite. Und wer aufbegehrte, sei es religiös oder wissenschaftlich, wurde er bis zur Letalität erhitzt, wie ein von mir sehr geschätzter Kabarettist es einmal nannte, ob Jan Hus oder Giordano Bruno.
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Hier ist allerdings eine Differenzierung zwingend erforderlich. Es ist unbestritten, dass der Konservativismus in christlichen Kreisen eine breite Basis hat. Dieser Konservativismus ist m.E. jedoch nicht christlich, sondern es entwickeln sich Koinzidenzen.
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Die Konservativen selbst halten sich für ziemlich christlich. |
Und Robbespiere hielt sich für einen Humanisten, der das Terrorregieme als notwendig bezeichnete. War er das Auch? Viele halten sich für die Reinkarnierte Kleopatra, andere für Napoleon ...
Wenn man die Ansprüche auf Rechtmäßigkeit überprüfen will, benötigt man Kriterien und Argumente. Selbstbezeichnungen sind nicht hinreichend. Jesus war ein scharfer Gegner der konservativen Eliten. Seine Botschaft war die der Erneuerung. Davon handelt das NT.
Konservativismus hat die Erhaltung von Strukturen, Macht und Ordnung zum Ziel. Hier geht es zunächst nicht um Inhalte, sondern um eine Bewahrung des Vorhandenen schlechthin. Wenn der Konservativismus christliche Inhalte bewahren will, dann kann er sich auch christlich nennen. Geht es ihm aber um andere Inhalte, sehe ich keine Grundlage, den Konservativismus so zu bezeichnen, selbst wenn von Menschen vertreten wird, die sich selbst als Christen bezeichnen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1324111) Verfasst am: 07.07.2009, 14:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Assoziation von Antikommunismus und Faschismus ist eher absurd, wie die Gleichsetzung von Kommunisten mit Faschisten, denn beide bedienen sich irgend welcher überpersonaler Ideen, um mit gewaltsamen Mitteln die Rechte des Einzelnen zu missachten und einen totalitären Staat anzustreben ...
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Der Satz ist irgendwie kraus, findest du nicht auch?  Die "Assoziation von Antikommunismus und Faschismus" ist alles, nur nicht absurd. Assiziation ist die Verknüpfung von Gedanken, nicht wahr? Und auf den Gedanken kann man schon kommen, wenn man sieht, daß alle faschistischen Regimes antikommunistisch waren und viele Antikommunisten bis zum Ende des Ostblocks keine Skrupel hatten, mit faschistischen oder sonstig diktatorischen Regimes zusammenzuarbeiten.
| Zitat: |
Aber vielleicht findest du ja doch signifikante Unterscheide, warum demokratische Feinde des Kommunismus eher mit den Faschisten vergleichbar sein sollen als Kommunisten. |
Ich will mir gar nicht vorstellen, was du mit diesem Satz sagen willst. Demokraten sind in erster Linie Demokraten. Und damit natürliche Gegner von Kommunisten wie Faschisten. Die die sich selbst in erster Linie als Antikommunisten bezeichneten, waren meist keine Demokraten. Die McCarthy-Ära in den USA ist ein Beispiel für demokratisch gewählte Gegner der Demokratie.
Wer die Geschichte des Faschismus betrachtet (wie jede andere Geschichtsepoche auch) sieht Gruppen von Menschen, die sich aus unterschiedlichen Motiven zusammenfinden. Nicht ein gewissenmaßen überpersonale Idee treibt sie an, sondern unterschiedlichste Motive, Zwänge und wechselseiteige Abhängigkeiten. So wechselten 1933 komplette Ortsvereine der KPD zu NSDAP, Buletten, wie man sie in Berlin nannte, außen braun und innen rot. Gerade diese beiden Enden des politischen Spektrums waren sich in ihrer sozialien Struktur und politischen Zielrichtung oft verblüffend ähnlich. Sie sangen sogar zum Teil die gleichen Lieder (wenn auch mit anderem Text). Wer die Geschichte als eine Geschichte von Ideen versteht, versteht sie nicht.
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Friedrich Nietzsche
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1324159) Verfasst am: 07.07.2009, 16:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Konservativismus hat die Erhaltung von Strukturen, Macht und Ordnung zum Ziel. Hier geht es zunächst nicht um Inhalte, sondern um eine Bewahrung des Vorhandenen schlechthin. Wenn der Konservativismus christliche Inhalte bewahren will, dann kann er sich auch christlich nennen. Geht es ihm aber um andere Inhalte, sehe ich keine Grundlage, den Konservativismus so zu bezeichnen, selbst wenn von Menschen vertreten wird, die sich selbst als Christen bezeichnen. |
Du beschreibst hier höchstens einen grundsätzlichen Strukturkonservatismus, was die ideellen Inhalte des Konservatismus betrifft, sieht das aber ganz anders aus:
| Zitat: | | Der Konservatismus als geistig-politische Strömung in Europa ist in seinem Kern eine politische Ordnungslehre, die in mittelalterlichen und christlichen Ideen ihre Wurzeln hat. Der Konservatismus geht davon aus, dass es eine der menschlichen Vernunft vorgegebene göttliche Ordnung gibt, deren Grundzüge sich vor allem in der Idee eines ewigen, transzendent verbürgten und unantastbaren Rechts ausdrückten (Naturrecht/Göttliches Recht). |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1324165) Verfasst am: 07.07.2009, 16:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nun behauptest du, das das Verwehren dieser rechtens sei. Welches Rechtes? Das Grundgesetz räumt diese ein. |
Galt denn das GG zu Weimarer Zeiten? |
Es galt die Weimarer Verfassung. Diese unterscheidet sich nicht wesentlich im Verhältnis zwischen Kirche und Staat vom Grundgesetz. Wenn aber Marcellinus heute ein Urteil über die Rechtmäßigkeit von Entscheidungen urteilt - die so übrigens nicht gefällt wurden - dann ist davon auszugehen, dass er aktuelle Rechtsmaßstäbe heranzieht.
Man könnte der Weimarer Regierung vorwerfen, dass sie mit der Verschleppung des Konkordats den Nazis in die Hände spielte, die aus dem offenen Zustand politischen Gewinn schlugen. |
Ach, dass die Weimarer Republik nicht den Bückling vor der RKK machte, macht sie jetzt dafür verantwortlich, dass die Nazis mit der RKK paktierten?
Jungejunge, dein Verständnis von Verantwortlichkeit möchte ich nicht haben...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324167) Verfasst am: 07.07.2009, 16:21 Titel: |
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Ohne jetzt auf einen konkreten Beitrag Bezug zu nehmen: Theologie ist wenn man schon weiss was hinten raus kommen soll.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324175) Verfasst am: 07.07.2009, 16:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Im Besondern ist die Geschichte von Jan Hus oder Giordano Bruno geradezu ein Indiz, dass sich die Geschichte eben nicht so vereinfacht verstehen lässt. Jan Hus vertrat eine reformatorische Theologie, die sich eng an die christliche Urlehre anlehnt. Das Establishment, das ihn verbrannte, kann sich zwar dem Titel nach, nicht aber dem Geiste nach als Vertreter der Christenheit bezeichnen.
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Da haben wir ihn wieder, den wahren Schotten?  Hus und Bruno waren Leute, die der Kirche nicht paßten. Deshalb mußten sie sterben.
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Wer ist wahrer Schotte? Dir scheint die rhetorische Figur nicht geläufig. Sieh mal nach unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
Hier geht es um die Attributierung unscharfer Kriterien.
| Zitat: | | Dagegen ist zum Beispiel "Kein wahrer Vegetarier würde ein Steak essen" keine Täuschung, da es aus der akzeptierten Definition eines Vegetariers hervorgeht. |
Meine Kritik an den Mördern von Jan Hus, dass diese nicht dem Geiste des Christentums entsprochen haben, handelten allerdings nach wohl definierten Kriterien. Siehe:
| Zitat: |
Beeinflusst durch die Lehren Wyclifs kritisierte er den weltlichen Besitz der Kirche, die Habsucht des Klerus und dessen Lasterleben. Er kämpfte leidenschaftlich für eine Reform der verweltlichten Kirche, trat für die Gewissensfreiheit ein und sah in der Bibel die einzige Autorität in Glaubensfragen, im Gegensatz zu der weitverbreiteten Überzeugung, der Papst sei letzte Instanz bei Glaubensentscheidungen. Von John Wyclif übernahm Hus zudem die Lehre der Prädestination und setzte sich für die Landessprache als Gottesdienstsprache ein.
1408 erfuhr der Prager Erzbischof von Hus' Predigten und enthob ihn daraufhin seiner Stellung als Synodalprediger. Das Lesen der Messe und das Predigen wurden ihm verboten. Er hielt sich aber nicht an diese Verbote, predigte weiterhin gegen Papsttum und Bischöfe und brachte in kurzer Zeit große Teile Böhmens auf seine Seite.
Um der Reformbestrebungen Herr zu werden, unterwarf sich der Prager Erzbischof dem Papst Alexander V., einem der damaligen drei Päpste, und erwirkte von ihm eine Bulle, welche die Auslieferung der Schriften Wyclifs und den Widerruf seiner Lehren forderte. Außerdem sollte das Predigen außerhalb der Kirchen verboten werden. Nachdem diese Bulle am 9. März 1410 veröffentlicht wurde, ließ der Erzbischof über 200 Handschriften Wyclifs öffentlich verbrennen und verklagte Jan Hus in Rom. Hus, der sich dort erfolglos durch Abgesandte vertreten ließ, wurde daraufhin im Juli 1410 mit dem Kirchenbann belegt. Papst Johannes XXIII. bannte ihn im Februar 1411. Hus wurde exkommuniziert und der Stadt Prag verwiesen. Als Folge davon brachen in Prag Unruhen aus.
Aufgrund seiner Beliebtheit, die in Volksdemonstrationen gipfelte, lehrte er unter dem Schutz des Königs zunächst noch ein Jahr weiter. Er verurteilte nun die Kreuzzugs- und Ablassbullen von Papst Johannes XXIII. 1412 jedoch musste er fliehen. |
Aus dieser Darstellung ist kein einziges christliches Argument seitens der Gegner von Hus erkennbar. Im weiteren verlauf ist von den politischen Entwicklungen vom Ablasshandel und von Verurteilungen der Gegner dieser schmutzigen Geschäfte die Rede.
| Zitat: |
Hus durchzog das Land als Wanderprediger und fand zahlreiche Anhänger. 1413 schrieb Hus De Ecclesia (Über die Kirche). Darin vertrat er die Ansicht, dass die Kirche eine hierarchiefreie Gemeinschaft sei, in der nur Christus das Oberhaupt sein könne. Ausgehend vom augustinischen Kirchenbegriff definierte er die Kirche als Gemeinschaft der Prädestinierten, also aller von Gott erwählten Menschen. In der sichtbaren Kirche gebe es jedoch zudem auch die nicht erwählten Menschen, die den corpus diaboli bildeten. Hus vertrat die Ansicht, dass viele Häupter der Kirche in Wahrheit Glieder des Teufels seien. |
Und dieser Ansicht vertreten bekanntlich nicht nur auch die evangelischen sondern vor allem auch die Kritiker der RKK. Auch wenn Atheisten einige Häupter der Kirche nicht literal als Glieder des Teufels verstehen, so gleichen sich doch diese erstaunlich im bildlichen Sinn.
Wie abenteuerlich abstrus diese Zeiten waren, in denen ein Schutzbreif eines Königs nichts galt, zeigt auch dieser Abchnitt:
| Zitat: |
Im März 1415 floh Papst Johannes XXIII., als dessen Gefangener Hus galt, aus Konstanz. Hus kam am 24. März in den Gewahrsam des Bischofs von Konstanz. Papst Johannes XXIII. wurde bald gefangen genommen, nach Konstanz zurückgebracht und eingekerkert. |
Also wurden auch Päpste eingekerkert ... 
| Zitat: |
Am Vormittag des 6. Juli 1415 wurde er in feierlicher Vollversammlung des Konzils im Dom (heutiges Konstanzer Münster) als Ketzer zum Feuertod verurteilt auf Grund seiner Lehre von der „Kirche als der unsichtbaren Gemeinde der Prädestinierten“. Beteiligt am Konzil im Dom waren als Repräsentanten der weltlichen Mächte König Sigismund, der Pfalzgraf, der Hohenzoller Friedrich, ein Bayernherzog und ein ungarischer Magnat. Die Beteiligten am kirchlichen Schuldspruch „Ketzer“ waren der Kardinalsbischof von Ostia, der Bischof von Lodi, der Bischof von Concordia und der Erzbischof von Mailand. Ein autorisierter Papst nahm an der Verurteilung nicht teil, nachdem Papst Johannes XXIII. kurz zuvor abgesetzt worden war. |
Dieser politische Mord hat in meinen Augen nicht den Hauch einer theologischen oder moralischen Rechtfertigung. Auch die kirchliche Vertretung konnte nach den Wirren der internen Machtkämpfe sich nicht auf eine geistliche Autorität stützen.
| Zitat: |
In seiner Grundhaltung war Hus, wie später der junge Martin Luther, der Kirche gegenüber loyal gesinnt. Er bemühte sich, kein Ketzer zu sein und lehnte dieses Urteil über sich ab. |
Jan Hus hat mit seinem mutigen Auftreten wichtige Beiträge für die weiter Entwicklung geleistet, als es manche wohl gerne wahr haben wollten. Die Machthaber hatten sich hier als stärker erwiesen, und konnten ihre Herrschaft durch skurpellose Gewalttätigkeit bewahren.
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Der Fall des Giordano Bruno war mit diesem nicht zu vergleichen. Bruno hat sich als Querulant bereits in seinen Jugendjahren wohl weit mehr herausgenommen, als es viel junge Leute zu allen Zeiten taten.
| Zitat: |
Schon 1576 geriet er zum ersten Mal unter Verdacht der Ketzerei und musste Neapel verlassen. Er floh nach Rom, um sich dem Papst zu Füßen zu werfen. Als dort jedoch bekannt wurde, dass Bruno bei seiner Flucht aus dem Kloster Schriften des Kirchenvaters Hieronymus (die Vulgata?) in die Latrine geworfen hatte, musste er auch aus Rom fliehen. Dort trat er aus dem Mönchsorden aus und reiste nach Noli und Savona (Ligurien), dann nach Turin, Venedig und Padua weiter. Brunos Leben wurde fortan zu einer Wanderschaft durch halb Europa. |
Er war nicht als Reformator bekannt und seint überhaupt kein Interesse an der Kirche und dem positiven Wert der Lehre zu haben, hatte auf seiner Tournee viele einflussreiche Förderer: Heinrich III., der französischen Botschafters in London, den Rechtsgelehrten Alberico Gentilis, Kaiser Rudolf II und viele andere
Er legte sich mit dem Oxforder Gelehrtenstand an und warf Aristoteles Plagiat vor. Er veröffentlichte eine Schmähschrift gegen den Mathematiker Fabrizio Mordente.
| Zitat: |
Brunos Talent, sich in der Welt der komplizierten Machtverhältnisse der Renaissance zu behaupten, könnte zwiespältiger nicht interpretiert werden: Auf der einen Seite gelang es ihm immer wieder, mächtige Gönner auf seine Seite zu ziehen. Auf dem theologisch-philosophischen Kampfplatz aber scheint er ein besonderes Talent dafür gehabt zu haben, sich mit rücksichtsloser Polemik, beißendem Spott und insbesondere mit der Ablehnung der Gottessohnschaft Christi und mit seiner kompromisslosen Gegnerschaft zu Aristoteles Feinde zu schaffen.
1590 kam er nach Frankfurt am Main, legte sich mit den Stadtoberen an, die ihn 1591 auswiesen. Es folgt ein Kurzaufenthalt in Zürich |
Das er sich offensichtlich Verschätzt hatte in seinen Möglichkeiten, wurde ihm zum Verhängnis:
| Zitat: |
Bruno nahm danach eine Einladung nach Venedig an. Sein Gastgeber, Zuane Mocenigo, wollte in die Gedächtniskunst eingeweiht werden, doch es ist viel wahrscheinlicher, dass er sich von Bruno Einblick in weit „magischere“ Künste erhoffte. Wohl aus Enttäuschung, dass diese Erwartungen nicht erfüllt wurden, kam es zu Streitigkeiten. Während Bruno noch überlegte, Venedig zu verlassen, wurde er von Mocenigo denunziert und am 22. Mai 1592 von der Inquisition verhaftet. |
Nach 7 jähriger Haft wurde er schließlich ermordet:
| Zitat: |
Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil verlesen: Giordano Bruno wurde aus der Kirche und dem Orden der Dominikaner ausgestoßen und wegen Ketzerei und Magie zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt. |
Die RKK ließ sich lange Zeit, bis sie die Unrechtmäßigkeit ihres Vorgehens zugab:
| Zitat: |
Im Jahr 2000 erklärten der päpstliche Kulturrat und eine theologische Kommission die Hinrichtung Giordano Brunos für Unrecht. |
Dabei war allerdings von vorne herein klar, dass dies ein unrechter Vorgang ist, wenn man die Reden Jesus zum Maßstab nimmt. Denn selbst wenn man die Lehre Brunos für falsch hält, wäre es nur legitim gewesen, ihn aus der Kirche auszuschließen, nicht mehr.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324178) Verfasst am: 07.07.2009, 16:41 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Ohne jetzt auf einen konkreten Beitrag Bezug zu nehmen: Theologie ist wenn man schon weiss was hinten raus kommen soll. |
Ich wundere mich, dass du deine Mitstreiter so hart angehst. Denn für jene muss es ja ein schlag ins Gesicht sein, dass sie nicht nur der Voreingenommenheit überführt werden, sondern auch noch mit dem verhassten Titel konfrontiert werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1324179) Verfasst am: 07.07.2009, 16:44 Titel: |
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Querulanten darf man rausschmeissen?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1324183) Verfasst am: 07.07.2009, 16:58 Titel: |
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Was für ein Glück, dass die direkte argumentfreie Rückprojektion der Kritik an der eigenen Person auf den Kritisierenden auch nach dem hundertsten Mal nicht aufhört, unglaublich witzig und geistreich zu sein. 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1324189) Verfasst am: 07.07.2009, 17:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Querulanten darf man rausschmeissen? |
Oh nein, Du musst sie statt dessen ganz liebevoll verbrennen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324284) Verfasst am: 07.07.2009, 19:18 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Glück, dass die direkte argumentfreie Rückprojektion der Kritik an der eigenen Person auf den Kritisierenden auch nach dem hundertsten Mal nicht aufhört, unglaublich witzig und geistreich zu sein. |
Ohne irgend welche Namen zu nennen meinst du sicher, dass hier irgend eine Person A irgend eine abfällige Bemerkung gemacht habe, und dabei vielleicht Person B gemeint habe, die dies aber als gegen Person C gerichtet verstand ... zumal die erkennbaren Kriterien auf Person C zutrafen.
Was du für unglaublich komisch zu halten scheinst, halte ich jedoch für ziemlich daneben. Ich denke, dass Person A und seine Nachahmer wahrscheinlich unglaublich oft die Wiederholung dieser Geschichte benötigt bis sie versteht, wie absurd derartige Kommunikationsmethoden sind.
Entgegen aller Beteuerungen scheinen Argument in diesem Forum nicht so recht beliebt zu sein. Der Versuch mit dummdreisten Diffamierungen zu punkten, findet genügend Wiederholungen.
... als ob dadurch nicht völlig klar wäre, das die Praktikanten dieser Methode lediglich ihren Mangel an Argumenten dokumentieren. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1324326) Verfasst am: 07.07.2009, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Was für ein Glück, dass die direkte argumentfreie Rückprojektion der Kritik an der eigenen Person auf den Kritisierenden auch nach dem hundertsten Mal nicht aufhört, unglaublich witzig und geistreich zu sein. |
Ohne irgend welche Namen zu nennen meinst du sicher, dass hier irgend eine Person A irgend eine abfällige Bemerkung gemacht habe, und dabei vielleicht Person B gemeint habe, die dies aber als gegen Person C gerichtet verstand ... zumal die erkennbaren Kriterien auf Person C zutrafen.
Was du für unglaublich komisch zu halten scheinst, halte ich jedoch für ziemlich daneben. Ich denke, dass Person A und seine Nachahmer wahrscheinlich unglaublich oft die Wiederholung dieser Geschichte benötigt bis sie versteht, wie absurd derartige Kommunikationsmethoden sind.
Entgegen aller Beteuerungen scheinen Argument in diesem Forum nicht so recht beliebt zu sein. Der Versuch mit dummdreisten Diffamierungen zu punkten, findet genügend Wiederholungen.
... als ob dadurch nicht völlig klar wäre, das die Praktikanten dieser Methode lediglich ihren Mangel an Argumenten dokumentieren. |
Nein, MountainKing spricht nur von 2 Personen, nicht von 3 wie du...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324374) Verfasst am: 07.07.2009, 21:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Giordano Bruno war ein Querkopf, der neben außergewöhnlichen Gaben die Eigenart hatte, beständig seine Freunde extrem zu provozieren, so dass es schließlich in einem überraschend toleranten Mittelalter schließlich lange genug suchte, um intolerante Gewalttäter zu finden, die letztlich seinem Leben ein Ende setzten. Dass die Kirche hier symptomatisch gehandelt habe kann man wegen das Mangels an Parallelen eben nicht sehen.
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Jetzt wird es peinlich. Bruno hat solange rumgepöbelt, bis es selbst der größzügigen RKK zu viel war und sie ihn widerstrebend anzünden mußte? Und du möchtest, daß ich das ernst nehme?
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Was sollte denn das für eine bescheuerte Unterstellung sein? Das was sich Bruno erlaubte, hätte in der heutigen Zeit kein Mensch - bezogen auf den Islam - gedurft. Salman Rushdi erfuhr wegen weit geringerer Vergehen ein Todesurteil. Viele andere Regimekritiker wurden ermordet. Bruno tourte 17 Jahre lang durch halb Europa mit Unterstützung allerhöchster Stellen.
Die Ermordung Brunos ist ein Verbrechen, dass Viele schon sehr früh als solches erkannten. Die RKK brauchte etwas länger, um dieses einzugestehen.
Aber nun mit den Finger auf das finstere Mittelalter und beginnende Neuzeit zu zeigen, wo wir heute schlimmeren Terror erleben, erscheint wir doch ziemlich daneben. Dazu waren die Fälle der Unterdrückung von Regimekritiker bei weitem zu selten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324378) Verfasst am: 07.07.2009, 21:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum aber meinst du, dass es einen so gravierenden Unterschied gäbe zwischen einer harmonsichen Fortentwicklung und einer konfliktbehafteten Dialektik? Ich sehe hier eher zwei Seiten einer Medallie. Denn in gewissen Phasen ist ein konstruktive Erarbeitung einer Position durchaus angebracht, wie wohl diese Phase ohne die dialektische Spannung zur Erstarrung führt. Und gerade das kann in den ostasiatischen Philosophien und Religionen recht gut beobachtet werden. |
Das mit Verlaub, ist Wortgeklingel. Oder anders gesagt: Es paßt auf alles und nichts. |
Wenn es auf alles passt, dann zeige wie die Wissenschaftsgeschichte des Islams damit in Passung gebracht wurde, oder die des Buddhismus. Ersetze ruhig die Geschichte der Wissenschaft mit der Geschichte der Sozialbewegungen. Wenn es auf alles passt, dann dürfte es kein Problem sein, dies zu zeigen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1324432) Verfasst am: 07.07.2009, 21:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird es peinlich. Bruno hat solange rumgepöbelt, bis es selbst der größzügigen RKK zu viel war und sie ihn widerstrebend anzünden mußte? Und du möchtest, daß ich das ernst nehme?
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Was sollte denn das für eine bescheuerte Unterstellung sein? |
Es geht nicht mehr um Bruno. Der ist tot. Es war ein Verbrechen der Kirche, und sie hat es eingesehen. Was du dagegen offenbar nicht einsiehst, ist die Peinlichkeit deiner Rechtfertigung. Statt dessen die Nebenkerzen mit dem Islam.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1324452) Verfasst am: 07.07.2009, 22:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Immerhin hast du nichts weniger vor als die Revision der Geschichte, so wie sie in den Lehrbüchern steht und auch wogegen die beiden Großkirchen - Im Namen des Allmächtigen - Stellung eingenommen haben.
Es ist dein Konsistenzproblem nicht meines. |
Abgesehen vom völligen Mangel an Rationalität und Belegen handelt es sich hier um einen schwerwiegenden persönlichen Vorwurf, dessen Absurdität ich für unakzeptabel halte. |
nun Jammer ned so rum.
Was sind denn für dich "Belege"?
meinst du sowas:
| ich selber hat folgendes geschrieben: | | Im Islam gibt es die Legende... |
| Der Große Blubberkopf hat folgendes geschrieben: | | Der Islam ist bekannt dafür, dass er bedenkenlos kulturvernichtend tätig ist. Ich glaube nicht, dass es weiterer Belege bedurft hätte. |
Die Art wie du differenzierst ist höchst eigen:
Theoderet beschreibt ja was mit dem kulturellen Erbe der Heiden geschehen ist 
Die Legende ist eher eine Erzählung wie ein Kalif oder religiöser Führer dem "wahren" Glauben gerecht handeln sollte.
Tatsachen ignorierts du also, aber ne nette Geschichte die deine (Vor)urteile stützen glaubst du sofort 
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324506) Verfasst am: 07.07.2009, 23:05 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welche alten Dogmen? Welches Rückzugsgefecht? Ich denke, du baust Potemkinsche Dörfer auf. Die Reformationen der Kirche und des Glaubens durch die unterschiedlichen Zeitalter hindurch brauchten keineswegs die Naturwissenschaften, denn das Christentum hat selbstständig die Kraft, sich zu erneuern. Ich aber behaupte, dass moderne Wissenschaften ohne die Reformationen und das Christentum nicht möglich gewesen wären. In den letzten 500 Jahren hat das Christentum mehr Wirkung entfaltet als in all den Jahrhunderten zuvor. |
Dann waren die ersten 1000 Jahre des Christentums - Irrtum, Fehler, oder was? Bei dir gehen die Begriffe bis zur Unkenntlichkeit durcheinander. |
Wenn du meinst, dass etwas durcheinander geht, dann werde konkret und verzichte auf bezugslose Metaphrasen.
Wenn die Geschwindigkeit 30 Sekunden nach dem Take-Off schneller ist als zuvor ... hat dann die Rakete vorher geschlafen? Natürlich ist die Geschichte des Christentums aufbauend und kann nicht auf Epochen verzichten. Es gab unbestritten viele Rückschläge, teils von innen, teils durch die äußere politische Entwicklung.
Mein zitierter Beitrag zeigt, dass aber gerade in der letzten Zeit das Christentum sich weiter entwickelt ... wenn auch nicht in Zahlen in Europa, so doch weltweit. Der direkte, als auch der indirekte Einfluss des Christentums ist auch heute immens, selbst wenn viele hier das nicht wahr haben wollen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mal sprichst du von dem Christentum, dann von der Kirche, dann von der Reformation, als wenn das die Kirche nicht gespalten hätte. |
Ich bitte, den Kontext jeweils zu beachten. Warum sollte ich in der Auswahl meiner Objekte beschränkt sein? Falls dir nicht im Kontext klar ist was jeweils gemeint ist, dann gebe ich allgemeine Hinweise zu den Wortbedeutungen http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum :
| Zitat: | | Das Christentum ist mit über 2,3 Milliarden Anhängern vor dem Islam (rund 1,4 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 889 Millionen) die größte Religion der Erde.[1] Gelegentlich wird mit dem Begriff auch die Christenheit – die Gesamtheit der Anhänger dieser Religion – bezeichnet. |
Erstaunlich, dass du bei eher unbekannten Sachverhalten auf Wikipedia verweist, bei gängigen Begriffen aber nicht mehr darauf zugreifst.
Wenn ich von der Kirche spreche und nicht ausdrücklich die RKK adressiere, dann entspricht es dem Kirchenverständnis des apostolischen Glaubensbekenntnis, dass sich auf das NT bezieht. In diesem wird von der Gemeinschaft der Gläubigen ausgegangen, die über die organisatorischen und denominationellen Fragen hinweg auf den gemeinsamen Kern jenes apostolischen Glaubensbekenntnises verweisen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum hat sich in den letzten 500 Jahren rapide verändert. Aber es war angetreten, die Wahrheit zu verkünden, nicht einen metaphysischen Gemischtwarenladen anzubieten mit Religionen der Saison! |
Ich sehe nicht, was du damit sagen willst. Wenn du bemängeln willst, dass sich viele Christen und Gemeinschaften von der Christlichen Kernlehre entfernt haben, dann entsprichst du damit sehr wohl dem reformatorischen Charakter vieler Erneuerer.
Heute wird diese Kritik vor allem von den evangelikalen Kreisen formuliert. Allerdings gehen diese nicht so weit, anderen grundsätzlich das Christentum abzusprechen, wenn sie in Detailfragen eine abweichende Sicht haben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftler wurden ob ihrer Entdeckungen von der RKK verfolgt, gefoltert, sogar getötet. |
Nenne neben Giordano Bruno und Lucilio Vanini noch jemanden, auf den das zutrifft.
Übrigens wäre Lucilio Vanini weit eher als ein Märtyrer für den freidenkenden Geist anzuerkennen, der eben rein für seine Lehre und Denken verfolgt wurde und nicht für seine Kapriolen.
Niemand hat behauptet, dass die Kirchen, einschließlich der RKK ein Hort des Friedens sei, in dem es keine Verbrechen gab. Allerdings habe ich behauptet, dass dieser Konservativismus keineswegs dem NT entspricht und darum eher als typisch für beliebige Eliten zutrifft und weniger für die Christen im Besonderen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und du redest dich damit raus, daß das doch auch Christen gewesen seien, also sei doch Christentum und Wissenschaft eins. |
Seit wann ist es denn 'rausreden' wenn eben die Wissenschaft ganz entschieden von ausgemachten Christen vorangetrieben wurde, und vergleichbare Entwicklungen wie die Aufklärung außerhalb des christlichen Kulturkreises völlig unbekannt waren.
Diese Fakten werden am liebsten ignoriert mit dem Verweis auf ungerechtfertigte Repressionen, die es in relativ geringer Quantität gab. Unstrittig ist, dass ich Repressionen in jeder Form ablehne. Die Frage aber bleibt, ob eine völlige Liberalität nicht auf andere Weise negativ gewirkt hätte, nämlich dass es zu wenig Anreiz zur Entwicklung gegeben hätte. Ich vermag nicht zu sagen, wie ein alternativer Entwicklungspfad ausgesehen hätte. Uns bleibt lediglich der geschichtlich rekonstruierbare Entwicklungspfad. ... und der zeigt eben die enge spezifische Verbindung zwischen Christentum, Aufklärung und Wissenschaft.
Darüber hinaus habe ich nicht behauptet, dass Christentum und Wissenschaft eins seien. Indem du mir törichte Behauptungen in den Mund legst, wirst du keine Punkte sammeln.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Dabei galten sie ihrer Kirche als Ketzer. Ich hab's dir schon mal gesagt, aber du hörst ja nicht zu. Nicht-Christen in der Wissenschaft gibt es bis ins 18 Jh. fast nicht. Sie wären tot gewesen, bevor sie noch das erste Buch geschreiben hätten. |
Auch das sind leere Behauptungen. Viele Intellektuelle und Wissenschaftler hatten vor dem 18. Jahrhundert eine enge und starke Glaubensbeziehung, die weit über den Durchschnitt hinaus geht. Einige Beispiele habe ich genannt. Andere hatten ein ablehnendes Verhältniss zum Christentum.
Hier wurde G. Bruno genannt, der ein sehr behagliches Leben in vielen Teilen Europas hätte führen können, ohne behelligt zu werden. Aber wer sich in No-Go-Areas wagt, muss nicht erstaunt sein, wenn er ein böses Ende nimmt. Tragischer und empörender ist für mich der Fall des Lucilio Vanini, der allerdings seltener zitiert wird.
Andere, die hier ebenso distanziert von der Kirche dachten, sind:
- Pierre Gassendi
- Baruch de Spinoza
- Henry Oldenburg
- Gottfried Wilhelm Leibniz
- John Milton
- Thomas Hobbes
- Francis Bacon
Die meisten, die unabhängig vom christlichen Glauben dachten, treten im 18. und 19. Jahrhundert auf den Plan.
Das aber gerade kircheninterne Reformer eben eher unter der Verfolgung standen, kann mit Verweis auf Jan Hus als hinreichend belegt gelten. Und jene waren ja gerade durch ihre Konzentration auf die christlichen Glauben weit eher als Christen zu identifizieren als ihre Verfolger, bei denen außer Machtpolitik nicht viel Inhalt erkennbar ist.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du hast nur zwei Möglichkeiten: Entweder du verstehst dein Christentum inhaltlich, orientiert an der Person Jesu, was immer man von der weiß, dann war spätestens seit Konstantin kaum ein Mitglied der Kirche Christ. |
Erstens verstehe ich das Christentum als solches und zweitens ist deine Behauptung absurd, denn spirituelles Leben und die Konzentration auf Jesus blieb in der Christenheit über die Jahrhunderte in unterschiedlichen Ausprägung lebendig und stellt ihre eigentliche Stärke dar. Unbenommen blieb die Fehlbarkeit, die auch aus den Nachfolgern Jesus keine sündenfreien Supermenschen machte.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Oder du verstehst die kath. Kirche als Heilsinstrument wie es der gegenwärtige Papst tut, und vermutllich die meisten seiner Vorgänger, dann war die RKK in der Zeit der wissenschaftlichen Revolution Gegner der Aufklärung.
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Die RKK wird von den Katholiken als Heilsinstrument verstanden ... soweit ist es korrekte Wiedergabe der katholischen Lehre. Abgesehen davon, dass ich dieser nicht angehöre, gibt es auch in der RKK unterschiedliche Ansichten. Ich halte es für falsche die Ansicht des Papstes darauf zu verkürzen.
Die Rolle der RKK war allerdings keineswegs so einfach zu charakterisieren. Zwar kann man durchaus einige Manöver und Verbrechen als repressiv einschätzen, aber in der Gesamtheit verhielt sie sich keineswegs so. Die RKK unterstützte in weiten Teilen Wissenschaft und Forschung. Allerdings blieb sie oft selektiv bei der Auswahl, wenn die Ergebnisse unerwünscht waren. Dies bleibt auch so, dass es nach wie vor eine nennenswerte Unterstützung der Wissenschaften in der RKK gibt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Oder du machst weiter wie bisher und lavierst so rum, pickst dir hier was raus und da was, klebst auf das, was du gut findest, das Etikett "christlich", und auf den Rest eben nicht. Mir und anderen hier im Forum tust du damit nichts an. Aber du schadest dir selbst. Warum schreiben wir hier? Um andere zu missionieren? Da bist du auf Kath.net besser aufgehoben. Die kämpfen um verlorene Seelen. Um Recht zu behalten? Recht gegen wen? Gegen Avatare?
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Überlege, ob dein Vorwurf nicht auf dich zurück fällt. Ich habe keineswegs die Entwicklung der Kirche rein apologetisch verteidigt, sondern Verbrechen auch als solche bezeichnet. Dein Vorwurf, ich würde willkürlich das Etikett "christlich" vergeben ignoriert völlig die Tatsache, dass ich Argumente und Kriterien brachte und diese erläuterte, warum ich die Zuordnung zum einen oder Anderen durchführte. Ich habe mich auch stets einer Diskussion zu diesen Argumenten gestellt. Leider ziehen es viel meiner Kritiker vor, ihr Heil in ad hominem Attaken und plumpen Unterstellungen zu suchen.
Du aber scheinst mir wie viele andere das Ziel zu haben, die Geschichte umzuschreiben, indem in der Kritik am Christentum nichts positives stehen gelassen wird. Dadurch wird die Geistesgeschichte vollends unverständlich und man flüchtet sich in agitatorische Traumländer, die sich vor allem aus einer tendenziell verkürzten Geschichtssicht speisen. Und in der Tat habe ich den Eindruck, dass einige bekennende Atheisten einen starken missionarischen Antrieb zu haben scheinen.
Denn es könnte einem Atheisten, der sich seiner Sache sicher ist, nicht schaden, wenn er ein differenziertes Geschichtsverständnis aufbaut, dass die positiven Wirkungen des Christentums als solches anerkennt. Denn auch wenn man das Christentum in anerkennenden Licht sieht und Wirkungen positiv beurteilt, muss die metaphysische Aussage deswegen noch nicht zutreffend sein. Hier erscheinen dogmatische Atheisten wie jene ängstliche Zeloten, die angst vor dem Weihwasser haben.
Recht behalten mag man vor allem auch gegen eigene Zweifel, die eben ungewollt kommen. Diese Funktion kann man sowohl bei Vertretern von Religionen als auch von anderen Weltanschauungen beobachten. Skuril erscheint das vor allem, wenn eben jene vorgeben, keine Zweifel zu haben.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, wir schreiben - quatsch - ich schreibe, weil ich wissen möchte, ob meine Argumente etwas wert sind, weil ich lernen möchte, lernen von anderen. |
Der Vorsatz ist fraglos ehrenwert, allerdings wirst du mir sehr gut folgen können, wenn ich zweifel hege, dies mit deiner Argumentation in Verbindung zu bringen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht auf der Suche nach der Wahrheit. Die gibt es nicht. |
Du scheinst hier dein Dogma zu verkünden. Glaubst du, dass es auch für andere gilt oder nur für dich?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte besser werden als gestern. Der Komparativ ist das Entscheidende. Und wenn dann andere auch von mir lernen können, umso besser. |
Das stellt die Frage nach dem Vergleichsmaßstab. Mein Ansatz hier ist die Konsistenzprüfung. Die Aussagen des Systems, dass möglichst alle bekannten Fakten und Schlüsse umfasst, soll in sich stimmig und nicht widerspruchsbehaftet sein. Mir erscheint dies als hinreichende Forderung, da ein Dogma eben nicht außerhalb der Prüfung gestellt werden kann. Falls du mir hierin zustimmst, haben wir zumindest einen Konsens.
MountainKing wollte allerdings diese Forderung nicht akzeptieren und lehnte sie als zirkuläres Verfahren ab. Er meinte, dass es einen festen Vergleichsmaßstab geben müsse, wobei er aber nicht erläuterte worin dieser bestehen sollte. Darauf angesprochen zog er sich stehts zurück und behauptete, dass es diesen festen Maßstab nicht gäbe, sondern nur intersubjektive Übereinkünfte, die dann als empirisches Ergebnis einen quasi-objektiven Status erlangten. Auf meine Rückfrage, wie denn vermeintliche Intersubjektivität, die naturgemäß einen begrenzten Deckungsradius hat, sich vor systematischen Fehlern schütze, um anderen Erkenntniswegen überlegen zu sein, kam wieder nichts.
Nun frage ich dich: Welche erkenntnistheoretische Position vertrittst du hinsichtlich deinem Anspruch, besser werden zu wollen. Denn wenn es keine Wahrheit gibt, sehe ich keine Möglichkeit, hier einen sinnvollen Vergleich anzustellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1324521) Verfasst am: 07.07.2009, 23:17 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird es peinlich. Bruno hat solange rumgepöbelt, bis es selbst der größzügigen RKK zu viel war und sie ihn widerstrebend anzünden mußte? Und du möchtest, daß ich das ernst nehme?
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Was sollte denn das für eine bescheuerte Unterstellung sein? |
Es geht nicht mehr um Bruno. Der ist tot. Es war ein Verbrechen der Kirche, und sie hat es eingesehen. Was du dagegen offenbar nicht einsiehst, ist die Peinlichkeit deiner Rechtfertigung. Statt dessen die Nebenkerzen mit dem Islam. |
Was sollte nun peinlich sein? Eine Rechtfertigung meinerseits? Was sollte ich gerechtfertigt haben? Das wäre als wollte man einer Mutter vorwerfen, sie würde rücksichtslose Autofahrer Rechtfertigen, wenn sie die Kinder zur Vorsicht im Straßenverkehr ermahnt.
Und das mit den 'Nebenkerzen' mit dem Islam bedarf der Erläuterung. Wir haben heute eines der repressivsten ideologischen Systeme in der gesamten Geschichte. Statt dessen werden Verbrechen vor 400 Jahren, die tatsächlich eher vereinzelt vorkamen, in ihrer Bedeutung aufgeblasen und geschichtsrevisionistisch umgedeutet. Mir erscheint die Brisanz darin zu bestehen, dass man gerade mit dieser Geschichtumdeutung die Gefahr aktueller Bedrohungen unter den Teppich kehrt und stat dessen einen leeren Popanz aufbaut.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1324578) Verfasst am: 08.07.2009, 00:13 Titel: |
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du ewig plappernder Papagei
Mein milder Vorwurf an dich mit der Geschichtsrevision, ging der den ganzen Tag wohl nicht mehr aus dem Kopf.
Letztendlich kopierst du doch wieder nur ohne kapiert zu haben.
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ertrage die Clowns!
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