Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1323260) Verfasst am: 06.07.2009, 11:35 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | Klingt ja interesant, AXO, was Du schreibst und andeutest,
aber manchem kann ich nicht folgen. z.B.:
Zitat: | Gelderwerb [..] Einen prinzipellen Unterschied zwischen damals und heute sehe ich aber nicht | Wieso?
In so prinzipiell unterschiedlichen Staats- und Wirtschaftsformen wieverrichtet[e] doch auch das jeweilige Geld unterschiedliche Funktionen. |
Inwiefern wären die damaligen Funktionen anders als die heutigen gewesen?
Wenn du auf die gesellschaftliche Wirksamkeit dieser Funktionen hinaus willst, gebe ich Dir durchaus recht.
Je nachdem wieviele Member einer Gesellschaft Geld haben, es benutzen oder es zum
Leistungsausstausch überhaupt benötigen, ist Geld von höherer oder minderer gesellschaftsprägender Bedeutung.
Dadurch ändern sich doch aber die Grundfunktionen stabilen Geldes nicht.
Ich sagte ja das sich das Finanzwesen in unserer Gesellschaft von
einfachen Anfängen (und auch frühen Versuchen Geld geregelt zu entwerten),
und anfänglicher gesellschaftlicher Ächtung von Kreditnahme bis hin zu unserem
flächendeckendem Geld- und Kreditwesen entwickelt hat.
Die anfänglichen Beschränkungen der Geldnutzung mag man durchaus noch
als Problembewußtsein bzw. Bestrebungen die Probleme die Geld mit sich bringt
einzudämmen interpretieren. Ganz offensichtlich konnten aber die scheinbaren
Vorteile die stablies Geld mit sich bringt, das Problembewußtsein bezüglich der
Nachteile verdrängen und auch religöse Verbote konnten nicht verhindern das
Geld, Kredit und Zins sich flächendeckend durchsetzt.
Die Anlagen dazu liegen aber in JEDEM wertstabilem Zahlungsmittel - egal welche
Gesellschaft es in welchem Umfang nutzt.
Ich verkauf Dir ein Schwein und Du gibst mir Geld.
Um das Schwein am Leben zu erhalten mußt Du es füttern was Kosten an Leistung und Material
verursacht.
Irgendwann schlachtest Du es , isst es auf, dann ist es WEG.
Mein Geld leg ich in den Schrank - als völlig wertstabiles Schwein also dessen Aufbewahrung mich keinen cent kostet.
Während Du Dein Schwein fütterst und die Futterkosten erwirtschaftest,
mach ich das gleiche auch - die Zeit dazu habe ich ja weil mein sparschwein nichts kostet
sondern einfach nur da ist.
Wenn ich das Schwein hochgepäppelt hab - ist Deins geschlachtet und gegessen und
Du hast mittels Zimmermansarbeiten neues Geld für ein neues Schwein verdient.
Ich geb Dir das nächste Schwein - für Dich fängt der Kreislauf von neuem an,
während ich das nächste Schwein in Form von Geld in den Schrank lege.
Mit der Hälfte des Geldes decke ich meine Kosten, für die Aufzucht von 3 Schweinen,
kann also noch eines aufziehen und Dir verkaufen, während ein Schwein in Form von
Geld im Schrank liegt - nach wie vor ohne Kosten zu verursachen weil das Schrankgeldschwein
wertstabil ist.
Irgendwann hab ich 10 Schweine im Schrank und weil Du dafür arbeiten mußt die Schweine bei
mir kaufen zu können und dafür arbeitest das gekaufte Schwein bis zum schlachten durchzubringen,
hast Du keine Möglichlichkeit Geld für mehr als ein Schwein im Jahr zurück zu legen.
Nun willst Du Dir nen Tisch kaufen (kostet unterstellt soviel wie ein Schwein).
Ich hab ja 10x soviel im Schrank - also leihe ich Dir das Geld für den Tisch - 100€ sinds - will
aber solange mir Du mir das Geld nicht zurück zahlst 10€ im Jahr Zinsen. Sonst leihe ich Dir
nix - schließlich HABE ich das Geld und Du brauchst es.
Weil Du eh randvoll mit Arbeit bist um jedes Jahr Schwein usw. zu erarbeiten, arbeitest Du jetz
noch ETWAS mehr um mir jedes Jahr die Zinsen auf Deinen Tisch zu bezahlen. Von Tilgung
nicht zu reden - das schaffst Du nicht zu erarbeiten. (wachstum entsteht - Du mußt etwas mehr
arbeiten, ein Schreiner hat einen Tisch verkaufen können fürden Du nicht das Geld gehabt hättest usw.)
Mir aber gefällt das Spiel - ich krieg jedes Jahr nen 10er von Dir ohne was dafür machen zu müssen
also verleihe ich meinen anderen 9x 100€ an andere Schuldner die irgendwas kaufen wollen oder müssen für das sie kein Geld haben.
Das bringt mir - ohne das ich was tun muß jedes Jahr den 100er - den ich sonst mit Schweineaufzucht
erarbeitet hab,
also lass ich das Schweinezüchten sein - weil ich ja nun Geld bekomme ohne was dafür tun zu müssen.
Dafür das ich nix tun muß müssen meine Schuldner den entsprechenden Prozentsatz mehr arbeiten
um mich mit zu versorgen.
So beginnt der Kapitalismus.
Damit das nicht passiert hat man in der Vergangenheit versucht den Geldverleih zu verbieten.
Dann wärs z.B. für mich schon im Ansatz nicht sehr sinnig gewesen mir 10 Schweine Geld in den
Schrank zu legen, weil ich ja nichts davon hab wenn die dort liegen. Statt dessen hätte ich
sie vielleicht in ne größere Schweinezucht investiert, effektiver produziert und weil ich eh
nicht mehr Geld brauch als ich ausgeben kann, hätte ich auch die Verkaufspreise niedriger kalkuliert.
Trotzdem wäre aufgrund der Expansion mein Geld im Schrank welches dort keine Kosten verursacht
immer mehr geworden
und irgendwann hätt ich das Verbot ignoriert und nen armen Schlucker -> Geld geborgt - gegen Zinsen versteht sich.
Wenns mir nichts bringt könntes ja auch im Schrank liegen bleiben.
Kapitalismus entsteht -> TROTZ Kreditverbot.
Und das ganz einfach aufgrund der Tatsache das Geld im Schrank keine Kosten verursacht.
Wann immer jemand ein bißchen Leistung übrig hat - tut er was = wandelt sie in Geld und hat sie damit konserviert.
Die Leistung hingegen die er erbracht hat - verfällt irgendwann und muß von neuem erbracht werden.
(Am schnellsten vefällt sie wenn jemand heute hätte arbeiten können aber keinen findet der ihm Geld dafür gibt)
kurz - mit stabilem Geld ist Kapitalismus - egal ob legalisiert oder illegal - unvermeidbar weil es
Leistung konserviert und damit gegen spätere Leistung plus Aufschlag verleihbar macht.
Wer sich also umgekehrt Geld gegen 10% Zinsen per Anno borgt und 10 Jahre nicht tilgt,
halbiertdamit den Gegenwert seiner für den Gegenwert erbrachten Leistung zugunsten
einer Verdoppelung des Leistungsanspruches beim Gläubiger.
Ob der dieses Prinzip dann über Immobilenerwerb und verleih oder Produktionsmittelerwerb und
Verleih NOCH effektiver gestaltet spielt keine Rolle und hängt von der jeweiligen Marktlage ab.
Das Prinzip ist immer das gleiche und die Anlage dazu das dies überhaupt möglich ist, ist in
wertstabilen Geld fest verankert.
Kapitalismus ist also erheblich älter als das kapitalistische System und ob er eine Gesellschaft vereinnahmt und dominiert,
ist nur eine Frage seiner Verbreitung in der Gesellschaft. Die Industrialiserung und deren Bedarf
an geliehenen Investitionsmitteln und an schnell umlaufenden Geld zur konsumierung der erzeugten
Waren,
haben da lediglich unter Ignoranz vorher sehr wohl bekannter Probleme alle Schleusen geöffnet
und damit Kapitalismus zur Gesellschaftsübergreifenden Macht gemacht, die alle vorherigen
feudalistischen Machthaber entweder assimiliert oder aber hinweggefegt hat, weil Geldbesitz
erheblich flexibler ist als Grundbesitz und Erträge aus Geldbesitz mit erheblich weniger persönlicher
Leistung zu realiseren sind als mittels Grundbesitz.
Der Keim aber für das alles liegt wie eingang erläutert -> im wertstabilen Geld selbst,
weil es normaler- und natürlicherweise nicht konservierbare Werte -> zu konservieren scheint.
Dementsprechend auch der Hype der kapitalisitschen Gesellschaft nach und nach so gut wie
jeden Wert in Geld auszudrücken und dementsprechend auch die sichstetig steigernde
"wertlosigkeit" des Menschen selbst - weil Mensch der nur Arbeitskraft hat, den am
schnellsten verfallenden Wert besitzt - um diesen also mittels stabilen Geld gnadenlos erpressbar ist.
Daraus folgend wiederum der Hype eines jeden Menschen im Kapitalismus auf Geld uns Besitzt,
weil das die einzige Chance ist den persönlichen Wert zu erhöhen indem man seine verfallende
Leistung halbwegs konserviert.
Alles andere und auch die darin liegende progressive Dynamik ergibt sich aus der Interaktion von selbst.
Geld steht im Fokus allen Interesses aller, weil es der flexibelste Wert ist und nicht nur
Stabilität sondern aufgrund eben dieser leistungslosen Wertzuwachs ermöglicht.
Weil die Natur und der enerigeerhaltungssatz sich aber nunmal nicht bescheissen lässt,
Muß die Wertstabilität und der Zuwachs durch immer intensivere Leistungsausbeute an
Mensch und Natur gestützt werden -> wir beginnen unsere elementaren Lebens- und
Wirtschaftsgrundlagen zu vernichten - beim elementarsten und ersetzbarsten Glied beginnen -> UNS SELBST.
Die "Gegenprobe" auf diese aus Sicht so einiger "haltlosen" obwohl durch und durch schlüssigen
"Behauptungen",
erleben wir gerade live und in Farbe -> nimm den Kapitalismus das GELD weg und er hört auf zu "funktionieren".
Immerhin müssen wir uns angesichts der Krise darüber im Klaren sein das sich gegenüber vorher
NICHTS verändert hat. Die Menschen sind noch da, ihre Bedürfnisse (inklusvie schon vorher
nie gedeckter) sind noch da, die Leistungsfähigkeit eines jeden Menshen ist noch da (und verfällt
zunehmend täglich ungenutzt) die Produktionsmittel sind NOCH da (werden aber mit jeder Insolvenz
und Zwangsversteigerung vernichtet - inklusive dem Wert der zu ihrer Errichtung notwendig war - und vor allem des Wertes den sie hätten wenn sie noch Jahrzehntelang zur weiterproduktion genutzt würden)
ALLES ist komplett wie immer - einzig der Finanz"markt" ist zusammengebrochen und weil "wir"
meinen das er unverzichtbar ist, stützen wir das was zusammengebrochen ist mit GELD,
das wir nicht haben und das nichts als eine Anleihe auf zukünftige NOCHMEHRLEISTUNG
unserer Kinder und Enkel ist.
kurz -> der Irrsinn hat seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht indem wir Produktionsmittel=Wirtschaftsleistung
trotz bedarf vernichten, indem wir notwendige Leistung nicht abfragen sondern die Leutz
zum Däumchendrehen verurteilen,
während um den aufgelaufenen Irrsinn der Vergangenheit mit GELD zu
bezahlen - dieses Geld und damit die Leistung künftiger Generation bei der Zukunft GEBORGT wird.
Wir haben ein Minusspiel gespielt seid es Kapitalismus gibt, um das Minus zu kompensieren
Geld angeliehen welches noch gar nicht existiert sondern erst durch zukünftige Leistungen
hinterlegt werden kann
UND (!) wir verhindern das JETZT diese Leistung erbracht wird indem wir Betriebe schließen und
die Leutz auf Zukunfstkosten nach Hause schicken obwohl vielfältigster Leistungsbedarf besteht.
komplett ->
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1323285) Verfasst am: 06.07.2009, 13:15 Titel: |
|
|
Moinmoin AXO,
AXO hat folgendes geschrieben: | Inwiefern wären die damaligen Funktionen anders als die heutigen gewesen? |
Irgendwie ist Geld per Def. immer ein* Kaufmittel
* Zahlungsmittel (seit Erfindung des Wechsels)
* Maß der Werte
* Maßstab der Preise
Doch bevor man etwas genau vergleichen und das anders beantworten kann,
muss man zuerst bestimmen, welche Funktion Geld jeweils, heute & damals, hat[te].
Und zur heutigen politökonomischen Funktion fällt mir als erstes ein,
dass (seit der Beseitigung von Kolonialschranken)
das Kreditgeld erfolgreicher kapitalistischer Nationen (=G7)
weltweit als Kaufmittel benutzt werden kann,
um ausländischen Reichtum & Zahlungsfähigkeit als Mittel für einheimische (private + staatliche) Bereicherung zu nutzen.
Zweitens fällt mir ein, dass das am besten geht, wenn die nationalen Kreditzettel gleichzeitig als Weltgeld durchgesetzt sind.
Damit kann die USA Dollar-Zettel drucken und die anderen Staaten damit ausplündern: Die müssen dann Stützungskäufe machen, um die inflationäre Schmälerung ihres DollarStaatsschatzes zu begrenzen.
Um dem US-Dollar diesen Rang abzulaufen, wurde ja vor Jahrzehnten die EU gegründet und jetzt der Euro eingeführt.
So, AXO, kannst Du das jetzt übwertragen auf deine Analyse von:
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1323332) Verfasst am: 06.07.2009, 14:49 Titel: |
|
|
Tach Wally
Wally hat folgendes geschrieben: | Moinmoin AXO,
AXO hat folgendes geschrieben: | Inwiefern wären die damaligen Funktionen anders als die heutigen gewesen? |
Irgendwie ist Geld per Def. immer ein* Kaufmittel
* Zahlungsmittel (seit Erfindung des Wechsels)
* Maß der Werte
* Maßstab der Preise
Doch bevor man etwas genau vergleichen und das anders beantworten kann,
muss man zuerst bestimmen, welche Funktion Geld jeweils, heute & damals, hat[te]. |
Wie erwähnt ist kein prinzipeller Unterschied zwischen heute und damals.
Das Fianzwesen, wie auch unsere Wirtschaft und die Gesellschaft hat sich interaktiv
evolutionär entwickelt.
Es gab keinen großen Knall und auf einmal war damals weg und heute da.
Zitat: |
* Kaufmittel
* Zahlungsmittel
* Maß der Werte
* Maßstab der Preise |
wozu splittest Du das? Weil Geld heute verschieden bezeichnet wird?
was ist ein Kaufmittel?
okay - ich kann - halb erklärt - Waren/Leistung damit -> kaufen. (gegen Geld eintauschen)
Der Vollständigkeit halber wäre abe hinzuzufügen das mir dies zunächst mal nur
möglich ist, wenn ich vorher Waren/Leistung VERKAUFT habe. (gegen für Geld eingetauscht also)
Damit ist Kaufmittel nichts weiter als -> Tauschmittel
Zahlungsmittel ist nichts weiter als das gleiche aber mit Zeitversatz - der Tausch bleibt derselbe
nur ist der Zeitpunkt von Erhalt der Ware/Leistung und Zahlung des Geldes dafür nicht mehr identisch.
Für überregionalen austausch macht das auch durchaus Sinn (sofern der Zeitversatz nicht Zinsbelastet wird),
weil dann georderte Ware erst versandt und begutachtet werden kann bevor sie mit erfolgter
Zahlung ENTGÜLTIG gegen Geld getauscht wird.
Die Eigentumsvorbehalte bleiben ja bestehen und der Tausch findet entsprechend erst bei erfolgter Zahlung statt
Zahlungsmittel auch in diesem Sinne -> Tauschmittel
Maß der Werte und Maßstab der Preise ist in einer Marktwirtschaft identisch.
Der Wert eines Produktes definiert sich darüber was wieviel Geld jemand bei Austausch
zu zahlen bereit ist.
Der verlangte PREIS spielt dabei überhaupt keine Rolle weil nur der Preis zählt der bei einem
erfolgten Tausch realisiert wird. Ist der identisch mit dem verlangtem Preis, ist dieser der Wert
ist er nicht identisch dann ist der Preis der erzielt wurde der Wert.
Geld also auch da -> Tauschmittel (weil ohne erfolgten Tausch Wert/Preis nicht feststellbar ist)
Geld ist dementsprechend damals wie heute zunächst mal nichts als ein Tauschmittel
(egal in wieviele Einzelfunktionen man das splitten mag um seine Marktstellung zu verschleiern)
Erst wenn der Tausch mit erfolgter Zahlung vollzogen ist, steht Preis und daraus folgend Wert fest.
Das Tauschmittel vereinfacht dabei nur die Verrechnung verschiedenster hocharbeitsteilig erzeugter
Güter und Leistungen.
an dem Punkt wo der Tausch erfolgt ist tritt aber - damals wie heute der Problemaspekt - stabilen Geldes
offensichtlich zu Tage.
Derjenige der das Geld erhalten hat -> legt es zum übrigen und dort behält es seinen Wert.
Der Wert aber des eingetauschten Gutes oder der Leistung aber beginnt ab dem Moment des
Tausches zu verfallen.
Haare die gerade gegen Geld geschnitten wurden, beginnen Augenblicklich wieder zu wachsen,
was den nächsten notwendigen Haarschnitt ankündigt - der Friseur aber hat seine Leistung
gegen Verfall in dem Augenblick gerettet wo er stabiles Geld erhalten hat.
Güter desgleichen -> kaufe einen Neuwagen beim Händler und versuche ihn 2 Wochen später
für den Wert zu verkaufen den Du als Preis dafür bezahlt hast -> 25% Abschlag auf Deine
zuvor mühsam in Geld konserivierte Leistung, welche Du dem Autoverkäufer übereicht hast
dürften Dir in diesem Falle sicher sein.
Der Autoverkäufer aber hat auch 14 Tage nach erfolgtem Tausch noch den vollen Verkaufswert im Schrank.
Daraus folgt schonmal das kein Tausch wirklich leistungsgerecht erfolgt sondern der Geldinhaber,
stets gegenüber dem Leistungsverkäufer bevorrechtigt ist. Die Wertstabilität des Geldes DRÜCKT
den Tauschpreis, weil der Frisuer der heute kein Geld verdient hat seine Leistung verfallen lassen hat,
mir als Geldinhaber aber schnuppe ist ob ich mir heute oder morgen die Haare schneiden lasse.
Mein Geld verfällt ja heute nicht - also kann ich heute kurz vor Geschäftschluss zum Friseur gehen
und ihm anbieten mir die Haare zum halben Preis zu schneiden damit er heute nicht NICHTS verdient hat.
Desgleichen der Autoverkäufer - wenn ich ihm sein Auto nicht abnehme, entstehen Lager und
Erhaltungskosten - er muß also sein Auto so schnell wie möglich verkaufen um den höchst möglichen
Verkaufswert zu erzielen. Mir als Geldinhaber ist das schnuppe - mein Geld bleibt stabil und wenn
mir heute der Preis nicht gefällt komm ich in 4 Wochen wieder. Weil ich aber weis das der das Auto
los werden MUß, kann ich auch gleich heute den Preis drücken/damit den Wert meiner für das Geld
erbrachten Leistung steigern und bin somit dem Verkäufer gegenüber bevorrechtigt.
Von FAIREN Leistungsaustausch kann mittels wertstabilem Geldes als Tauschmittel schonmal nicht die
Rede sein weil es unmittelbar auf den Tauschwert der Ware/leistung drückt - aus dem einzigen Grund WEIL es stabil ist.
Lass Dich jetzt nicht davon täuschen das man von Dir im Supermarkt einen Preis haben will
und den nicht herabsetzt weil Du Geld hast. Wenn dort 14 Tage KEINER einkauft, setzt man ihn
herab, weil den Geldinhabern die Ware den verlangten Preis offensichtlich nicht wert ist.
Außerdem ist bereits der verlangte Preis in der vorhergehenden Handels und Produktionskette
einzig und allein über eine Vielzahl solcher Verhandlungen zwischen Geldinhabern und Wareninhabern ermittelt worden,
wobei jedes mal der Wareninhaber gegenüber dem Geldinhaber benachteiligt war.
In jedem Glied der Kette versucht der Geldinhaber den Wert/Preis zu drücken um
die Differenz zwischen Einkauf und möglichen Verkauf soweit wie möglich zu erhöhen,
damit aus der Differenz folgend für IHN soviel wie möglich GELD als konservierter und
haltbarer Ausdruck seiner Leistung übrig bleibt.
Einerseits verzerrt damit stabiles Geld jegliche marktwirtschaftliche Wertfeststellung,
zum anderen macht es möglich das Ausdruck erfolgter Leistung und damit Anspruch
auf zu erfolgende Leistung (die ursprünglicher Funktion eines Tauschmittels) -> angespart
werden kann, ohne das sie des konservierten Wertes verlustig geht.
Dieses Anspraren wiederrum - ENTZIEHT dem Markt Tauschmittel, der für einen flüssigen
Austausch benötigt wird. Der einfache Arbeiter stellt diesen Tauschmittelentzug z.b.
darin fest das er IMMER zuwenig Geld für seine Leistung bekommt, weil die Kette der
Wertfeststellungen über dominantes Geld bis hin zum schwächsten Glied durchschlägt - dem
dessen Leistung am schnellsten verfällt, wenn sie nicht abgerufen und bezahlt wird
und der dementsprechend am Markt der schwächste Verhandlungspartner ist - obwohl er die
meißte Leistung erbringt.
Weil der Tauschmittelentzug den Leistungsaustausch behindert muß irgendwie das akkumulierte,
wertstabile Tauschmittel zurück in den Markt gelangen. Das tut es auch ganz von selbst,
weil der Entzug dafür gesorgt hat das leistende menschen und Firmen trotzdem nicht genug
Geld haben -> Kredit brauchen um weiteren Austausch zu gewährleisten.
Ist ja auch nicht so das kein Geld da wäre - man braucht den Akkumulateur (der das Geld
überhaupt nur besitzen kann weil es wertstabil ist und der Aufgrund der Stabiltät,
bereits die anderen Marktteilnehmer bei der Wertfeststellung ihrer Leistung übervorteiln konnte), darum bitten es gegen Zinsen in den Markt zurück fließen zu lassen = Kredit zu gewähren.
An dem Punkt fängts an komplett irre zu werden, weil die jenigen, welche vorher schon
dem wertstabilem Geld zuliebe auf eine marktgerecht faire Wertfeststellung ihrer Leistungen
verzichten mußten (damit sie ÜBERHAUPT Geld Kriegen und ihre Leistung nicht verfallen lassen müssen),
borgen jetzt Geld welches nur als Ausdruck ihrer vorherigen Einbuße bei der Leistungsverrechnung
überhaupt erst akkumuliert werden konnte UND müssen diese "Großzügigkeit" mit weiterem
Leistungsverrechnungsabschlag bezahlen -> Zinsen - welche als erneuter Ausdruck erfolgter
Leistung und damit Anspruch auf zu errbingende Leistung an den Akkumulateur fließt,
welcher dadruch erheblich schneller akkumuliert - und zwar nichts als LEISTUNG die am Markt
erbracht wird - aber nicht leistungsgerecht getauscht wird. Die Leistung besteht - dementsprechend
ist auch der Leistungsanspruch vorhanden nur verschiebt sich der anspruch von den Leistungserbringern
sukzessive und progressiv zum Akkumulateur.
Das daraus in der weiteren Folge ein komplexes System entstehen muß, in welchem das Tauschmittel
NUR NOCH Kredit ist und indem aufgrund der ständig wachsenden Verschiebung zwischen Leistungserbringung und Anspruch auf Leistungserbringung zugunsten der Geldakkumulateure,
die polarisierung zwischen immer mehr GELD-Armen und immer mehr Geld-Reichen absolut zwangsläufig, ebenso absolut unvermeidbar und nicht kosmetische Eingriffe korregierbar ist.
Zitat: |
Und zur heutigen politökonomischen Funktion fällt mir als erstes ein,
dass (seit der Beseitigung von Kolonialschranken)
das Kreditgeld erfolgreicher kapitalistischer Nationen (=G7)
weltweit als Kaufmittel benutzt werden kann,
um ausländischen Reichtum & Zahlungsfähigkeit als Mittel für einheimische (private + staatliche) Bereicherung zu nutzen. |
Alles nur Ausdruck einer Entwicklung welcher der Leistungshunger zugrunde liegt,
welchen akkumulierbare Leistung in Form von wertstabilem Geld mit sich bringt.
Wenn Geld nicht wertstabil wäre - wüßte gar keiner was er mit all der akkumulierten
Leistung machen sollte, weil sie genauso verfallen würde wie dem Arbeiter nicht erbrachte
und nicht bezahlte Leistung.
Zitat: |
Zweitens fällt mir ein, dass das am besten geht, wenn die nationalen Kreditzettel gleichzeitig als Weltgeld durchgesetzt sind.
Damit kann die USA Dollar-Zettel drucken und die anderen Staaten damit ausplündern: Die müssen dann Stützungskäufe machen, um die inflationäre Schmälerung ihres DollarStaatsschatzes zu begrenzen.
Um dem US-Dollar diesen Rang abzulaufen, wurde ja vor Jahrzehnten die EU gegründet und jetzt der Euro eingeführt. |
alles nur immer weitere Auswüchse, die allein dadurch entstanden sind und entstehen um
AUSWEGE aus der absoluten Ausweglosigkeit zu finden die da lautet -> Leistung KANN NICHT
verlustlos konserviert werden und wer es trotzdem versucht unterliegt einer Illusion die einzig und
allein dadurch aufrecht erhalten kann das zum Erhalt der scheinbaren Stabilität immer mehr
Leistung aus dem Markt gepresst werden muß.
Da IST keine Konservierung - nur eine progressiv zu steigernde Leistungsausbeute kann
verhindern das Geld ebenso stetig verfällt wie der Durchschnittsverfall aller Waren und Leistungen,
welche am Markt damit ausgetauscht werden beträgt.
Der Irrsinn komplettiert sich indem versucht wird durch immer schnelleren Konsum immer mehr
Leistung aus dem System zu ziehen um Akkumulation aufrecht zu erhalten,
weil durch den immer schnelleren Warenverbrauch auch der Wert dieser Waren fällt,
damit zusätzlich auf die Leistungsvergütung drückt, was nur mit noch mehr Konsum kompensiert werden kann.
Kurz - das System gerät aus allen Fugen jeglicher volks- und marktwirtschaftlicher Vernunft
und auch aus denen mathematischer Realität.
Zitat: |
So, AXO, kannst Du das jetzt übwertragen auf deine Analyse von: |
kein prinzipeller Unterschied zu meinem auf die wesentlichen Mechansimen
reduzierten "Schweinesystemmodell".
Das zugrundeliegende Prinzip ist und bleibt bestehen - damals wie heute
Kernproblem ist Unbeständiges mittels eines beständigen Tausch"äquivalents" austauschen zu wollen.
Netter Versuch aber in die Hose gegangen weil unbeständig zu beständig NICHT Wert-äquivalet sein kann.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1323436) Verfasst am: 06.07.2009, 17:57 Titel: |
|
|
und weil das Schweinesystembeispiel offenbar bereits zu verwirrend war
nochn simpleres Beispiel
Wenn heute ein Kumpel für mich 5h arbeitet und ich ihm dafür im fairen Austausch 5h meiner Arbeitsleistung schuldig bin,
dann kann ich die nach 2 Jahren ableisten, wenn er meine Leistung gerademal braucht
und wir haben (ähnliches Qualifikationslevel unterstellt) unsere Leistung FAIR getauscht.
Wenn ich ihm aber für seine 5h - 50 wertstabile Euro gebe, tausche ich meine vorher konservierte
und (bis dato zinsbringende) Leistung gegen seine ein. Für mich bleibt sichs zunächst mal scheinbar
gleich und er packt die 50 € als seine konservierte Leistung auf die Bank wo sie Zinsen bringt.
Nach 2 Jahren leiste ich für ihn 5 Arbeitsstunden und weil wir (untereinander) fair tauschen wollen,
verlange ich ebenfalls 50€ für die 5h. Alles wie ohne Geld - wir haben unsere Leistungen fair getauscht
und dazu Geld benutzt damit keiner auf den Leistungsausgleich warten muß und scheinbar ist
das ne prima komplikationslose Sache.
Allerdings hat der 50er derweil auf der Bank 5% per anno gebracht und somit hat mein Kumpel
nach Abschluß unseres scheinbar fairen Leistungstauschgeschäftes zusätzlich noch 1€ Überschuß
für die er nichts leisten mußte - aber trotzdem Leistung beanspruchen kann.
Wo kommt der Überschuß her? Ganz einfach - ich hab ihn ja den 50er vorher gegeben und weil
der mein letzter war, hab ich bei der Bank seine 50 als Kredit genommen - zu 10% per anno.
Von den 50 die er mir fair für meine Leistung gegeben hat, bezahle ich meinen Kredit zurück
und steh trotzdem mit 2€ bei der Bank im minus - Besitze also -2€ - die Bank steht nach Abzug
des Euro an meinen Kumpel mit einem Euro im Plus (den ich ihr schulde)
Marktwirtschaftlich gesehn haben wir trotzdem nichts gemacht als scheinbar fair unsere Leistung
ausgetauscht 5h hin - 5h her. Indem wir die aber mittels Geld verrechnet haben hat er danach
ein (wertstabiles) LeistungsanspruchsPLUS von 1€ - obwohl er nicht mehr geleistet hat als ich
die Bank hat ein LeistungsanspruchsPLUS von 1€ - obwohl die gar nichts geleistet hat außer Geld zu verschieben,
und ich habe ein LeistungsanspruchsMINUS von 2€ - obwohl ich nicht weniger geleistet habe als mein Kumpel
womit die GELDbilanz wieder stimmt - die Leistungsbilanz aber bereits aus den Fugen gerät,
zugunsten der Geldbilanz aber als in dieser Form korrekt deklariert wird.
und das NUR aus dem Grund weil wir wertstabiles Geld zur gegenseitigen Verrechnung
unserer Leistung BENUTZT haben.
Was dabei rauskommt wenn das ALLE und das über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg machen,
muß man nicht mal ausrechnen - man kann es sich -> ANSEHEN. Einfach diese Gesellschaft anschauen
und sich über keinen noch so haarsträubenden Unsinn mehr wundern.
Das unter diesen Rahmenbedingungen JEDER hinter jeden Euro Geld her ist und jeder
buchstäblich ums verrecken alles macht und machen muß um seine Leistung gegen Geld
loszuwerden ist kein Mysterium sondern pure Mathematik.
Wer will bei dieser "Reise nach Jerusalem" schon "ohne Stuhl" da stehn = mit Geldminus
statt Geldplus? Dieses System muß zwangsläufig Gewinner und Verlierer hervorbringen
und auch zwangsläufig Geldguthaben auf immer weniger Gewinner konzentrieren und
dementsprechend (damit die Geldbilanz aufgeht) GeldMINUS auf immer mehr Verlierer verteilen.
Wir haben in Deutschland 30% Besitzlose die allein über die Staatsverschuldung mit je 6000€
Euro bei den Besitzenden in der Kreide stehen. Gleichzeitig haben wir ein prokopfGUTHABEN
von je 80 000€ und trotzdem bzw. deshalb nicht ausreichend liquides Tauschmittel im realen
Wirtschaftsystem um den realen Leistungsaustausch zu gewährleisten.
Das ist nicht schade, traurig oder gar rätselhaft sondern mathematisch überhaupt gar nicht
anders möglich.
Die einzige Chance mittels Geld trotzdem fair zu tauschen wäre gewesen, wenn mein Kumpel
mir die 50€ - zinslos und ohne Bank - als Kredit gewährt hätte. Da er sie ja offensichtlich nicht
brauchte kann das für ihn kein Problem sein und wenn ich ihm nach erfolgter Gegenleistung
die 50€ zurück zahle indem ich sie von ihm nicht verlange, wäre der Leistungsaustausch trotz
Geld aber ohne Zinsen -> fair verlaufen.
Gesellschaftlich gesehn ist das aber schon deshalb in unserem System nicht möglich
weil Kredit und damit verbundene Zinsansprüche der einzige Weg ist wie Geld
überhaupt in den Markt gelangt = vorhanden ist.
Außerdem kann keiner meinen Kumpel dazu zwingen seine 50€ zur Bank zu schaffen,
weil sie ja auch zu Hause wertstabil bleiben - also muß man ihn mittels Zinsversprechen
darum bitten das er sie im System belässt um mir über die Klemme zu helfen.
Nochmal ganz anders sähe es aus wenn das Geld welches wir benutzen der Leistung
äquivalent und dementsprechend nicht wertstabil wäre. Wenn 50 € nach 2 Jahren nur
noch 48€ wert wären,
und die Bank ihm versprechen könnte das er jederzeit wieder 50€ beanspruchen kann,
wenn er seine jetzigen 50 abgibt, dann würde er dieses einmalig wertstabile Angebot
sicher nicht ausschlagen - und das OHNE das ich Zinsen für ihn und die Bank zusätzlich
zu meiner bereits erbrachten fair getauschten Leistung erbringen muß.
Die Bank könnte mir seine 50€ geben und würde dafür in 2Jahren ebenfalls 50€ wiederbekommen.
Keiner müßte mehr Leistung erbringen als er selbst beansprucht und keiner könnte
mehr beanspruchen als er leistet -> ein Wirtschaftssystem hätte überhaupt erst die Chance
zu funktionieren.
Wo dabei der Gewinn für die Bank ist? Wozu muß ne Bank Gewinn machen? Sie TUT ja nix.
Das bißchen Verwaltungsaufwand 50€ von meines Kumpels Konto auf mein Konto zu schieben,
beansprucht nichtmal für einen cent Leistung - aber da auch den Job jemand machen muß,
zahle sowohl ich als auch mein Kumpel je einen cent Verwaltungsgebühr - fertig aus die Maus.
Dann würde Wirtschaft wieder ausschließlich dort passieren wo Leistung und damit der
Gegenwert um überhaupt Geld drucken zu können passiert -> am realen Leistungsaustauschmarkt
und einen völlig sinnlosen und wirtschaftdestruktiven Finanzparallelmarkt gäbe es nicht
und deswegen auch keine Geldengpässe im Realmarkt weil nur in Umlauf befindliches Geld
wertstabil bliebe - genau wie jede darüber getauschte Ware eben auch. Das Produkt meiner
Leistung ist schließlich auch nur was wert wenn ich es LOS bin und nicht wenn ich es behalte.
Wenn wir so weiter machen wie bisher können wir bald ALLE unsere Leistung behalten
und es wird wenn wir welche brauchen auch keine Leistung erbracht und das einfach nur
weil wir kein Tauschmittel haben, da das "im Markt" befindliche Geld im Finanzmarkt
umhergeistert und sich möglichst schnell mit sich selbst verdienen soll.
Wenn aber kein realer Leistungsaustausch mehr dahinter steht ist auch noch soviel
akkumuliertes Geld NICHTS mehr wert. Dann ist der ganze "gewonnene" und konservierte
Leistungsentzug -> LUFT
und die Verlierer haben sich über Jahrzehnte hinweg völlig umsonst ausquetschen lassen.
Teilweise haben wir diese Situation bereits jetzt in diesem Augenblick indem am Finanzmarkt
Milliarden (zuvor auf unser aller Kosten akkumuliertes Geld) verbrannt wurden und nunmehr
wir alle auf weitere Staatsschulden (=Leistung die unsere Kinder und Enkel erst noch
zu Lasten ihres fairen Leistungsanspruches erbringen müssen) dieses Geld in den Finanzmarkt nachlegen,
damit dort munter weitergepokert werden kann,
wärend der Leistungsaustausch am Realmarkt mangels Geld zusammenbricht.
wenn man DAS nicht Irrsinn nennt - dann gibt es keinen Irrsinn.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1324081) Verfasst am: 07.07.2009, 13:02 Titel: |
|
|
Lieber AXO,
ich verstehe nicht, was es sein soll, dein (im vorletzten Beitrag) diagnostiziertes: Zitat: | Kernproblem ist Unbeständiges mittels eines beständigen Tausch"äquivalents" austauschen zu wollen. |
Warum beschwörst Du die Zitat: | "absolute Ausweglosigkeit [..] die da lautet -> Leistung KANN NICHT verlustlos konserviert werden"? | Um Werte zu erhalten, muss man eben Wert zufügen.
Zitat: | Der Wert aber des eingetauschten Gutes oder der Leistung aber beginnt ab dem Moment des Tausches zu verfallen. | Nein, moralischen Verschleiss gibT's nicht immer: Ich hätte da 'nen ganz alten Bordeaux und 'nen noch älteren VanGogh
Allerdings muss ich, um deren (enorm gestiegenen!) Wert zu erhalten, wie gesagt neuen Wert hinzufügen: Klimatisierung, Bewachung, ...
Warum beschwörst Du die "marktgerechte faire Wertfeststellung" und beklagst deren Verzerrung?
Marktgerecht & fair ist der Preis, der gezahlt wird, basta.
Außerdem ist Geld auch kein "beständiges Tauschäquivalent", denn
1. verursacht es auch Kosten: Aufbewahrung, Bewachung, KOntoführung, ...
2.: Inflation
Zitat: | Maß der Werte und Maßstab der Preise ist in einer Marktwirtschaft identisch. | Nein, denn Wert [=verausgabte Arbeitskraft] ist qualitativ was anderes als Preis [in z.B. Euro].
Beispiel: Monopolpreise und Preise innovativer Waren weichen stark von Werten ab.
Beispiel: Rohöl hat fast keinen Wert; den Wert bestimmt die Börse und die OPEC.
Zitat: | Geld ist dementsprechend damals wie heute zunächst mal nichts als ein Tauschmittel | Nein: Geld kann auch Kapital sein; kann auch Währungsreserve sein.
Zitat: | Dieses Ansparen wiederum - ENTZIEHT dem Markt Tauschmittel, der für einen flüssigen
Austausch benötigt wird. Der einfache Arbeiter stellt diesen Tauschmittelentzug z.b.
darin fest das er IMMER zuwenig Geld für seine Leistung bekommt | Aha, Sparbücher sind also verantwortwortlich für Ausbeutung
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1324142) Verfasst am: 07.07.2009, 15:13 Titel: |
|
|
Liebe/r (?) Wally
Wally hat folgendes geschrieben: | Lieber AXO,
ich verstehe nicht, was es sein soll, dein (im vorletzten Beitrag) diagnostiziertes: Zitat: | Kernproblem ist Unbeständiges mittels eines beständigen Tausch"äquivalents" austauschen zu wollen. |
|
Ich denke das hab ich im nachherigen Beitrag hinreichend erläutert
Zitat: |
Warum beschwörst Du die Zitat: | "absolute Ausweglosigkeit [..] die da lautet -> Leistung KANN NICHT verlustlos konserviert werden"? |
|
Ich beschwöre nichts - ich stelle fest
Zitat: | Um Werte zu erhalten, muss man eben Wert zufügen. |
richtig und mein Beitrag hat erläutert wessen Werte auf wessen Kosten erhalten und
sogar vermehrt werden und wie das warum komplett selbstorganiserend funktioniert.
Zitat: |
Zitat: | Der Wert aber des eingetauschten Gutes oder der Leistung aber beginnt ab dem Moment des Tausches zu verfallen. | Nein, moralischen Verschleiss gibT's nicht immer: Ich hätte da 'nen ganz alten Bordeaux und 'nen noch älteren VanGogh |
Das sind Marktpreise die der Exklusivität mancher Produkte geschuldet sind und auch diese
Preise sind nur möglich weil es jemanden gibt der sie bezahlen kann.
Zitat: |
Allerdings muss ich, um deren (enorm gestiegenen!) Wert zu erhalten, wie gesagt neuen Wert hinzufügen: Klimatisierung, Bewachung, ... |
eben - ab dem Erwerb entstehen zunächst mal Kosten welche auflaufend auf den Wert des Produktes drücken.
Ein VanGogh der für 5Mio € über den Tisch geht und (hypothetisch) 50 000€ Erhaltungs- und Bewachungskosten
verursacht,
muß beim einem eventuellen Verkuaf nach 5 Jahren 5,25 Mio bringen um auch nur wertstabil zu sein.
Ob dieser Preis realisert wird entscheidet die Marktlage beim nächsten marktwirtschaftlichen Austausch. Bis dahin hat der VanGogh keinen feststellbaren Wert (außer schön auszusehen) und frisst Kosten
Ob ein wertstabilisierender Preis zu realiseren ist oder ein wertsteigernder oder ein wertmindernder
ist bis zum Verkauf völlig offen.
Davon abgesehn -> Wenn man die Kosten die in über 100 Jahren (zum jeweils marktgerechten Preis)
für den Erhalt der bloßen Existenz eines solchen Bildes aufgelaufen sind überschlägt, ist der aktuelle Marktpreis
unter Umständen nicht bloß über die Exklusivität gerechtfertigt - bzw ist letztere dadurch überhaupt
erst entstanden das immer wieder jemand das Bild für kostenintensiv erhaltungswürdig befunden hat.
Zitat: |
Warum beschwörst Du die "marktgerechte faire Wertfeststellung" und beklagst deren Verzerrung? |
auch das habe ich erläutert und ich habe auch da nichts beschworen sondern festgestellt.
Zitat: |
Marktgerecht & fair ist der Preis, der gezahlt wird, basta. |
auch diesbezüglich habe ich erläutert das -> basta - das einfache Mittel ist um stimmige Geldbilanz
mit verzerrter (und sich stetig weiter verzerrender) Leistungsbilanz in scheinbaren Einklang zu bringen
-> per "Dekret". Ohne - basta - müßte man hinterfragen und dabei wertstabiles Geld in Frage stellen.
Da dies KEINER wirklich will weil alle auf wertstabiles Geld stehen - selbst die welche eben diese
Wertstabilität erschuften müssen und gar nicht mehr Geld haben als sie eh ausgeben müssen - wird
Geld im gesellschaftlichen Konsens als wertstabil deklariert und die Marktverzerrungen die daraus
entstehen im ebenso breiten Konsens hingenommen.
Warum der gezahlte Preis zwar marktgerecht aber nicht leistungsgerecht fair ist habe ich
ebenfalls erläutert. Ums nochmal zu sagen -> weil Geld Ziel aller Leistung ist und deswegen
der Leistungerbringer vom Geldinhaber erpressbar ist. Ein unter Erpresung festgestellter Marktpreis
ist keinesweges als FAIR ausgehandelt zu beurteilen - oder?
um Dein Beispiel aufzugreifen -> Wenn Du einen VanGogh für 5Mio gekauft hast und nach
5 Jahren Lagerung und Erhalt zu 50 000per anno für wertstabile 5,25 Mio verkaufen
möchtest, weil Du Geld brauchst,
komme ich und gebe Dir -> je nachdem wie klamm Du bist -> 4Mio - oder auch nur 2,5Mio
- je nachdem wo Du einschlägst weil Du das Geld brauchst und lieber Verlust in Kauf
nimmst als gar kein geld zu kriegen.
Analog ein Gemüsehändler der seine Tomaten heute verkaufen kann oder sie morgen wegwerfen muß
weil sie überreif sind. Ich kann ihm JEDEN noch so niedrigen Preis machen - sofern ich der Einzige
bin der ihm heute noch seine Ware abnehmen kann wird er selbst unter Einkauf verkaufen,
weil etwas Geld besser als kein Geld ist und er Geld braucht.
Ebenso der Verkäufer von Arbeitskraft. Er braucht Geld - ich habe Geld - also kann
ich ihm den niedrigst möglichen Preis machen bei dem er einschlägt.
Wenn er ebenso wie ich Geld hätte und es lediglich darum ginge das er etwas für mich
tun soll, was ich nicht selbst kann, wären wir marktwirtschaftlich in ebenbürtiger Verhandlungsposition
und der Preis für seine Leistung läge auf völlig anderem Level - beim höchst möglichen Preis nämlich
den ich für das was ich brauche zu zahlen bereit bin.
Das es in dieser Gesellschaft Menschen gibt die Geld haben und welche die es brauchen
ist kein Geheimnis - ich habe lediglich erläutert wie es dazu kommt und weswegen es so bleibt und
sich kontinuierlich weiter verschiebt.
Das Problem beim Verständnis der Erläuterung ist lediglich das nahezu alle Member dieser Gesellschaft
die pure Tatsache das welche kontinuierlich Geld haben und andere kontinuierlich Geld brauchen
derart verinnerlicht haben das sich ihrem Vorstellungsvermögen entzieht das dies anders sein könnte.
Die Probe darauf lässt sich übrigens auch ganz einfach machen -> bei Verhandlungen so agieren
als ob man kein Geld bräuchte (obwohl man es braucht) Nur sind faire Verhandlungsbedingungen
hergestellt (um jemanden mittels Geld zum niedrigstpreis zu erpressen, gehört auch immer wer
dazu der sich erpressen lässt)
Gesellschaftlich haben solche Individualexperimente natürlich keine Bedeutung,
weil jeder Verhandlungsführer ja WEIß das der Verhandlungspartner Geld braucht
und das es zu fast jeder für Geld gekauften Leistung auch eine Alternative gibt - die es
für NOCH weniger Geld macht wenn sie Geld NOCH mehr braucht.
-> wer Geld am meißten braucht -> bekommt am wenigsten für seine Leistung
-> marktverzerrende Erpressung die durch ihre komplexe Kontinuität dazu führen muß,
das die Leistungserbringer immer weniger Geld und die Geldinhaber immer mehr Geld haben
Zitat: |
Außerdem ist Geld auch kein "beständiges Tauschäquivalent", denn
1. verursacht es auch Kosten: Aufbewahrung, Bewachung, KOntoführung, ... |
lächerlich im Vergleich zu den Zinsgewinnen der Banken - über Computervernetzung
und Onlinebanking außerdem immer mehr vollautomatisiert und das mit Leistungserbringungsverschiebung
auf den Kunden.
Geldautomat mag bequem sein - aber was vorher ein Bankangestellter gemacht hat
- EDV Erfassung der Auszahlung - erledigt der Kunde gleich mit.
Im Beispiel hab ich außerdem Bankingkosten gelten lassen - als einmalige Dienstleistungsgebühr
aber zum marktwirtschaftlich der Leistung entsprechenden Preis.
ist durch wertstabiles Geld - bzw. dem von Dir ebenfalls anerkannten Zwang es durch
hinzufügen von Wert stabil zu halten verursacht.
Zitat: |
Zitat: | Maß der Werte und Maßstab der Preise ist in einer Marktwirtschaft identisch. | Nein, denn Wert [=verausgabte Arbeitskraft] ist qualitativ was anderes als Preis [in z.B. Euro]. |
Das stimmt - wegen der Marktverzerrung durch Erpressung mittels Geld.
Trotzdem wird mit (auch Deinem) -> basta - der Leistungs"wert" dem Marktpreis gleich gesetzt.
Zitat: |
Beispiel: Monopolpreise und Preise innovativer Waren weichen stark von Werten ab. |
Wert ist eine Ware das was der Markt dafür zu bezahlen bereit ist.
Oder willst Du den Wert eines VanGogh auf den EinkaufsPREIS von Farbe und Leinwand
und die Arbeitszeit reduzieren?
Das Monopole theoretisch in der Lage sind am Markt den Maximalpreis zu erzielen,
ist lediglich der Exklusivität ihrer Produkte geschuldet. Praktisch jedoch funktioniert
auch das nur insoweit sie Geld nicht brauchen - das Produkt aber am Markt
gebraucht wird.
Eine äußerst seltene Umgekehrung der von mir erläuterten Erpressbarkeit - nichts
desto trotz aber auch -> Erpressung.
Zitat: |
Beispiel: Rohöl hat fast keinen Wert; den Wert bestimmt die Börse und die OPEC. |
Die Börse ist ein Marktplatz der Erwartungen, was ich für marktwirtschaftlich mindestens bedenklich halte,
weil nicht der (Waren-)Markt die Börse beeinflußt, sondern umgekehrt die Börse den (Waren-)Markt.
Die Schnittstelle also zwischen Geldhandel und Warenhandel. Da ich Geldhandel ja als unsinnig
und den Leistungshandel zusätzlich verzerrend ablehne, sollte klar sein was ich von kapitalistischen
Börsen halte. Auch da ist natürlich die Dominanz der Börse über den Warenmarkt wiederum der
Dominanz des wertstabilen Geldes über die Ware/Dienstleistung geschuldet. An der kapitalistischen
Börse geht es einzig und allein darum GELD zu machen - das Produkt ist völlig nebensächlich.
Was die Opec betrifft -> ein gelungenes Beispiel was passiert wenn sich Leistungserbringer/Warenverkäufer EINIG sind.
So etwa als wären sich alle Arbeiter der Bundesrepublik (als Monopol auf
Arbeitskraft) einig den Preis für ihre Leistung geschlossen festzusetzen.
Auch das wäre marktwirtschaftlich nicht fair - nur eben mal ausnahmsweise umgekehrt.
Ohne wertstabiles Geld wäre aber Erpressung in die eine wie die andere Richtung
weder möglich noch nötig.
Zitat: |
Zitat: | Geld ist dementsprechend damals wie heute zunächst mal nichts als ein Tauschmittel | Nein: Geld kann auch Kapital sein; |
Von was red ich denn die ganze Zeit? Steht da "zunächst mal"?
nur wertstabiles kann auch -> Kapital sein. Eben darum geht es ja.
Zitat: |
kann auch Währungsreserve sein. |
ist eine Währungsreserve kein Kapital?
Zitat: |
Zitat: | Dieses Ansparen wiederum - ENTZIEHT dem Markt Tauschmittel, der für einen flüssigen
Austausch benötigt wird. Der einfache Arbeiter stellt diesen Tauschmittelentzug z.b.
darin fest das er IMMER zuwenig Geld für seine Leistung bekommt | Aha, Sparbücher sind also verantwortwortlich für Ausbeutung |
spätestens wenns an den kümmerlichen Sparzins geht verschließt selbst der einfachste Arbeiter
sich der vernünftigsten Argumentation.
Nein -> Sparbücher sind nicht alleinverantwortlich für Ausbeutung sondern lediglich
Bestandteil eines hochkomplexen Geldsystems welches Ausbeutung im kapitalistischen Maßstab
überhaupt erst ermöglicht.
und JA -> auch Dein Sparbuch -> beutet aus. Die popligen 2% pro Jahr die Du auf 10 000€ Sparguthaben
bekommst - ohne dafür Leistung zu erbringen - macht in der Summe aller Sparbuchbesitzer
mehrere Milliarden Euro jährlich aus, welche der Markt aller Leistungserbringer leisten muß ohne
dafür leistungsgerecht vergütet zu werden - sonst wären ja schließlich die Milliarden nicht ÜBRIG - nech?
Der Trick mit dem Sparbuch ist übrigens ein hübsches Beispiel, wie ein Leistungserbringer
der im Jahr über das hochkomplexe Finanzsystem um viele Tausend Euro Vergütung seiner
erbrachten Leistung betrogen wird,
mittels ein paar hundert Euro jährlichen Rückflußes aus dem Finanzsystem dazu gebracht werden kann
das Finanzsystem als solches nicht bis ins Detail zu hinterfragen.
Aber die - welche KEIN Sparguthaben mehr besitzen werden täglich mehr
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.07.2009, 15:43, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1324147) Verfasst am: 07.07.2009, 15:25 Titel: |
|
|
Um diese bemerkenswerte Aussage der Übersichtlichkeit wegen nochmal einzeln aufzugreifen
Wally hat folgendes geschrieben: | Um Werte zu erhalten, muss man eben Wert zufügen. |
Wenn das tatsächlich Deine Überzeugung ist - die ich durchaus teile...
...was genau spricht dann dagegen -> Geld NICHT wertstabil zu konzipieren und damit
den Werterhalt des Geldes einfach den Geldinhabern selbst zu überlassen?
Dann müßten sich nicht alle Leistungserbringer um die Erhaltung des Geldwertes kümmern,
sondern jeder der Geld hat SELBST den nachlassenden Wert kompensieren
oder eben auch nicht - wie jeder der seine Ware oder Arbeitsleistung nicht rechtzeitig
los wird eben auch
Ich mein -> schließlich sind auch nicht alle zusammen gezwungenermaßen dafür verantwortlich,
das der Wert von Tomaten stabil bleibt - oder?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.07.2009, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1324154) Verfasst am: 07.07.2009, 15:44 Titel: |
|
|
Den Werterhalt des Geldes einfach den Geldinhabern selbst überlassen?
Also jede Sparbuch-Oma und jeder Geldanleger sein eigener ->Zentralbanker ?
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1324166) Verfasst am: 07.07.2009, 16:17 Titel: |
|
|
Um zurück zum eigentlichen Thread-Thema zu kommen: Wie kritisiert nun die LINKE Geld und Kapitalismus?
Sie macht eine Steigerung Kapitalismus -- Finanzkapitalismus -- entfesselter Finanzkapitalismus
Dieser "entfesselte Finanzkapitalismus" ...
1) mache eine Umverteilung von unten nach oben,
2) zerstöre die Demokratie
->O-Ton Lafontaine, Wahlparteitag 2009 (zit. als fortlaufender Text mit kommentierenden Überschriften von mir):
Wir dürfen nicht übersehen, dass Arbeitnehmer, Rentner und sozial Bedürftige auch schon vorher die Spekulation und den Tanz der Börsianer bezahlten. Sie zahlten mit fallenden Reallöhnen, sinkenden Renten und gekürzten sozialen Leistungen. Genau an dieser Stelle wird erkennbar, dass der Finanzkapitalismus die Demokratie aushöhlt. "Der Name, mit dem wir unsere politische Ordnung bezeichnen, heißt Demokratie, weil die Angelegenheiten nicht im Interesse Weniger, sondern der Mehrheit gehandhabt werden.", lässt Thukydides den athenischen Staatsmann Perikles sagen. Das Kriterium, dass die Angelegenheiten im Interesse der Mehrheit gehandhabt werden, ist nicht das alleinige, aber es ist doch ein entscheidendes Merkmal jeder demokratischen Gesellschaftsordnung. Und es ist offenkundig, dass dieses Kriterium bei sinkenden Löhnen, Renten und sozialen Leistungen in Deutschland und in anderen Ländern der Welt nicht erfüllt ist. Der Finanzkapitalismus hat die Demokratie zerstört.
3) Die Banker, nicht die Politiker waren's
Die Regierungen der Welt, ja die Völker dieser Welt wurden von den Banken erpresst. Sie werden immer noch von den Banken erpresst. Die Verluste werden sozialisiert und die Gewinne sollen weiter privatisiert werden.
4) dem entfesselten Finanzkapitalismus wieder Fesseln anlegen
Wir haben frühzeitig vor den Folgen des entfesselten Finanzkapitalismus gewarnt. Wir haben Wechselkurse mit festen Bandbreiten gefordert und uns für die Kontrolle des Kapitalverkehrs, das Austrocknen der Steueroasen, die Einführung der Tobinsteuer und die Regulierung von Hedgefonds eingesetzt.
5) die LINKE willen das, was die EU mit dem Euro will -- nur besser
Hinzukommen muss ein Weltwährungssystem - das ist ein neuer Vorschlag -, das vom US-Dollar unabhängiger wird und sich auf die sogenannten Sonderziehungsrechte, die mehrere Währungen zur Grundlage haben, als neue Leitwährung gründet. Das Währungssystem darf nicht auf Dauer allein vom US-Dollar abhängig sein.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1324168) Verfasst am: 07.07.2009, 16:22 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | Den Werterhalt des Geldes einfach den Geldinhabern selbst überlassen?
Also jede Sparbuch-Oma und jeder Geldanleger sein eigener ->Zentralbanker ? |
Gibts ne Zentralbank die sich drum kümmert das Tomaten nicht mehr faulen?
oder eine die dafür sorgt das nie jemand arbeitslos wird und seine Arbeitskraft ungenutzt verfallen lassen muß?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.07.2009, 17:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1324170) Verfasst am: 07.07.2009, 16:26 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | Um zurück zum eigentlichen Thread-Thema zu kommen: Wie kritisiert nun die LINKE Geld und Kapitalismus?
Sie macht eine Steigerung Kapitalismus -- Finanzkapitalismus -- entfesselter Finanzkapitalismus |
oh - die Linke kritisiert den Kapitalismus - da wird der sich aber schlimm erschrecken
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1324224) Verfasst am: 07.07.2009, 18:13 Titel: |
|
|
Ach AXO,
wenn deine ausgedachte "Zentralbank [..] dafür sorgt das[s] nie jemand arbeitslos wird",
dann wär's der Schlagkraft der nationalen Währung, der sog. ->"Wettbewerbsfähigkeit", abträglich.
AXO hat folgendes geschrieben: | oh - die Linke kritisiert den Kapitalismus - da wird der sich aber schlimm erschrecken | Auf welcher Droge bist Du denn gerade?
Eine zutreffende Kritik - das wär doch mal was!
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1324260) Verfasst am: 07.07.2009, 18:58 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | Ach AXO,
wenn deine ausgedachte "Zentralbank [..] dafür sorgt das[s] nie jemand arbeitslos wird",
dann wär's der Schlagkraft der nationalen Währung, der sog. ->"Wettbewerbsfähigkeit", abträglich. |
Habe ich gesagt das es eine Zentralbank zur Werterhaltung von Tomaten geben solle?
Warum wohl aber hat man sich eine Zentralbank zur Werterhaltung von Geld ausgedacht?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | oh - die Linke kritisiert den Kapitalismus - da wird der sich aber schlimm erschrecken | Auf welcher Droge bist Du denn gerade? |
Ich lehne Drogen ebenso ab wie ich die Kritik der Linken am Kapitalismus für völlig wirkungslos halte
Zitat: |
Eine zutreffende Kritik - das wär doch mal was! |
Wen soll ich kritisieren? Die Linke? Warum?
Die Kritik am Kapitalismus vertrete ich ja auch, was aber längst kein Anlass ist den geringsten Hauch
einer Hoffnung auf "Besserung" in die Linke zu legen und sie zu wählen.
Es gibt keine "Linderung" - wozu sie also aufs Programm setzen,
außer um auf der Krisenwelle reitend Wähler zu fangen?
Ich seh keinen Sinn darin im Reigen der gegenüber dem Kapitalismus machtlosen Parteien
einer bestimmten davon etwas mehr oder weniger Ohnmacht zu geben
Mir ist uneingeschränkt egal welche der etablierten Parteien dieses Land regiert.
Ich lebe hier seid bald 20 Jahren und habe außer kontinuierlicher Verschlechterung der
gesellschaftlichen Bedingungen und der gesellschaftlichen Atmossphäre keinerlei
Unterschied bezüglich des Aspekts erkennen können - welche Partei gerade regiert.
Die Verschlechterung hingegen hat längerfristige Ursachen die keine Regierung
verursacht hat und auch keine Regierung hätte/hat verhindern können.
Warum also sollte mich interessieren mit wieviel % der Stimmen die Linke die nächsten 4 Jahre
in der Opposition sitzt? Egal welche Regierung wird nur das machen können was möglich
ist und das wird sehr zügig immer weniger. Von daher kann jede Partei froh sein die in der
nächsten und übernächsten Runde nicht regiert.
Radikale - oder gar systeminfragestellende Veränderungen wird es mit keiner der etablierten Parteien geben
Also -> who cares?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1326094) Verfasst am: 10.07.2009, 10:23 Titel: |
|
|
Hi AXO, AXO hat folgendes geschrieben: | Wen soll ich kritisieren? Die Linke? Warum? | Nein, nicht die Linke,
sondern ihre Kritik des heutigen Kapitalismus
AXO hat folgendes geschrieben: | Die Kritik am Kapitalismus vertrete ich ja auch | Ja, aber welche genau?
Ich finde, es lohnt sich schon, sich mit einer Kritik am "entfesseltem Finanzkapitalismus" a la Lafontaine,
die ich ->oben skizziert habe,
auseinanderzusetzen, da sie IMHO schief ist, aber von vielen (Attac, Gewerkschaften, ...) geteilt wird.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1326123) Verfasst am: 10.07.2009, 11:11 Titel: |
|
|
Hi Wally
Wally hat folgendes geschrieben: | Hi AXO, AXO hat folgendes geschrieben: | Wen soll ich kritisieren? Die Linke? Warum? | Nein, nicht die Linke,
sondern ihre Kritik des heutigen Kapitalismus |
Nein - tut mir leid - daran kann ich nicht wirklich was kritisieren - die Krtik ist weitestgehen zutreffend.
Allerdings ist sie in sofern populistisch als das sie so gut wie keine tiefere Problemanalyse beinhaltet
und von daher auch keinerlei auch nur halbwegs wirksame Lösungsansätze bieten könnte.
Kurz -> hingehn und sagen das was scheiße ist und das dies anders gehört kann jeder Idiot,
davon wird aber regelmäßig nicht das Geringste besser.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Die Kritik am Kapitalismus vertrete ich ja auch | Ja, aber welche genau?
Ich finde, es lohnt sich schon, sich mit einer Kritik am "entfesseltem Finanzkapitalismus" a la Lafontaine,
die ich ->oben skizziert habe,
auseinanderzusetzen, da sie IMHO schief ist, aber von vielen (Attac, Gewerkschaften, ...) geteilt wird. |
nein - sorry - ich finde mitnichten das sichs lohnt da was zu "analysieren".
Die Kritik geht an jeglicher Form von Lösungsansatz völlig vorbei und ist von daher
so zweckmäßig als gäbe es sie nicht. Dazu irgendwas zum Selbstzweck zu
analysieren ist mir meine Zeit zu schade.
Mich interessiert in der Regel nur konstruktive Kritik näher.
Destruktive Kritik ist a eh Massenware und b taugt sie maximal dazu,
zu analysieren wo jemand meint das was im Argen läge.
Um mir das zu sagen brauch ich keine Linke und so naiv sie zu wählen
nur weil sie ähnliches im Argen sieht wie ich bin ich nicht.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1326177) Verfasst am: 10.07.2009, 12:50 Titel: |
|
|
AXO hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert in der Regel nur konstruktive Kritik näher.
Destruktive Kritik ist | Entgegen weit verbreiteter Vorurteile gibt es IMHO keine konstruktive oder destruktive Kritik,
sondern nur solche, die einer Überprüfung standhält -- oder nicht.
zur Kritik der LINKEN am heutigen Kapitalismus: AXO hat folgendes geschrieben: | die Kritik ist weitestgehen zutreffend | Ist sie das?
Nimm z.B. den Punkt aus ->Lafontaines Rede:
4) dem entfesselten Finanzkapitalismus wieder Fesseln anlegen
Lafontaine hat folgendes geschrieben: | Wir haben frühzeitig vor den Folgen des entfesselten Finanzkapitalismus gewarnt. Wir haben Wechselkurse mit festen Bandbreiten gefordert und uns für die Kontrolle des Kapitalverkehrs, das Austrocknen der Steueroasen, die Einführung der Tobinsteuer und die Regulierung von Hedgefonds eingesetzt. |
Stimmt, als Finanzminister hat er gewarnt.
Natürlich nicht vor dem Kapitalismus und seinen menschlichen Kosten.
Sondern vor seiner angeblichen Entartung hin zu einem Finanzkapitalismus.
Und während sein sozialliberaler Nachfolgfer im Amte, Eichel, den deutschen Kapitalismus dereguliert hat
(ein wesentlicher Faktor, "warum Deutschland von der Finanzkrise so ->hart getroffen wurde"),
wollte Lafontaine die Finanzmärkte etwas regulieren
und war damit 2003 an der eigenen Partei gescheitert.
In Lafontaines Sicht -- und nicht nur in seiner -- haben also Eichel / Schröder den Finanzkapitalismus "entfesselt", und das sei das Übel.
Die Heilung von diesem Übel erwarten sich nun LINKE, Attac, ... von ein paar 'Fesseln',
z.B. von einer 1prozentigen Besteuerung auf Börsenumsätze.
Das ist lachhaft und konsequent:
Wenn man die zerstörerische Kraft des Kapitalismus (die ja seit der Krise alle schön beschreiben) darin sieht, dass ein paar Fesseln fehlen,
dann fordert man (wie z.B. auch damals Horst Köhler als Direktor des IWF) etwas Regulierung,
und gut is
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1326248) Verfasst am: 10.07.2009, 14:33 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Mich interessiert in der Regel nur konstruktive Kritik näher.
Destruktive Kritik ist | Entgegen weit verbreiteter Vorurteile gibt es IMHO keine konstruktive oder destruktive Kritik,
sondern nur solche, die einer Überprüfung standhält -- oder nicht. |
Es gibt durchaus konstruktive Krtik -> solche die Fehler erkennt und nicht anmahnt
ohne einen Ansatz zu möglicher Korrektur anzubieten.
Es ist kein Problem oberflächlich zu erkennen und zu benennen was FALSCH ist und entsprechend
(destruktiv) weg gehört.
Davon allein IST es aber nicht weg und wenn mans oberflächlich "weg macht", resultieren daraus
weitere Fehler = Korrekturnotwendigkeiten.
Konstruktiv wäre zu verstehen WARUM der Fehler da ist und entsprechend seine Ursachen zu
korregieren OHNE dabei nichtfehlerhafte Strukturen zu zerstören und damit 10 neue Fehler z produzieren.
Der Unterschied zwischen konstruktiver Kritik ist dementsprechend der Unterschied zwischen
Fleischerbeil und Skalpell und nur weil kaum mehr wer mit letzterem Umgehen kann, heißt
das nicht das konstruktive Kritik ein Märchen ist.
Zitat: |
Wenn man die zerstörerische Kraft des Kapitalismus (die ja seit der Krise alle schön beschreiben) darin sieht, dass ein paar Fesseln fehlen,
dann fordert man (wie z.B. auch damals Horst Köhler als Direktor des IWF) etwas Regulierung,
und gut is |
ich sagte ja das ich mi t der Kritik zwar konform gehe, sie aber für oberflächlich halte
und dahingehenden Populismus halte als das keine wirklichen konstruktiven Lösungen
angeboten werden
und außerdem keine Stimmen verprellen sollen, denen eine konsquent antikapitalistische
Haltung nicht vermittelbar ist.
Wieso also sollte sich jemand intensiver mit der Kritik der Linken befassen der keine Zeit zu verschwenden hat?
Trotzdem ist daran nichts was grundsätzlich FALSCH wäre - sofern man keine Haare spalten will.
Aber nicht falsch reicht nunmal längst nicht aus um irgendwas RICHTIG zu machen
Ich versteh aber gar nicht was Du eigentlich willst - die Linke spielt IHRE Rolle im System doch ganz gut.
Wenn Du konsequente Kapitalsimuskritik hören willst dann wäre die Linke völlig bedeutungslos,
weil die außer Dir kaum wer hören will.
Von daher hast Du die Entscheidung zwischen einer dem Kapitalismus angepassten Linken
oder gar keiner Linken
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
Wally registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.04.2009 Beiträge: 41
Wohnort: HB
|
(#1326390) Verfasst am: 10.07.2009, 19:21 Titel: |
|
|
Sofern eine LINKE hauptsächlich Erfolge im Parlament haben will, stimmt das wohl.
|
|
Nach oben |
|
 |
AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
|
(#1326425) Verfasst am: 10.07.2009, 20:48 Titel: |
|
|
Wally hat folgendes geschrieben: | Sofern eine LINKE hauptsächlich Erfolge im Parlament haben will, stimmt das wohl. |
kennst Du eine Partei die das NICHT will?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
Nach oben |
|
 |
|