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43% |
[ 36 ] |
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| Stimmen insgesamt : 83 |
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| Autor |
Nachricht |
Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1324827) Verfasst am: 08.07.2009, 14:37 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem, welches immer leicht aus den Augen verloren wird, ist folgendes: jede staatliche Umverteilungsmaßnahme ist eine Zwangsenteignung, ein Akt der Gewalt. Interessanterweise wird das recht lasch bzw. lapidar gehandhabt, wenn es ums Geld geht, doch besteht hier zur Niere oder zum Auge nur ein gradueller aber kein prinzipieller Unterschied.
Po8 |
Natürlich ist da ein prinzipeller Unterschied - des Menschen materielles Eigentum ist kein Teil von ihm
sonder lediglich Mittel zum Zweck (auch wenn das in dieser Gesellschaft der eine oder andere mitunter
völlig anders empfinden sollte ändert das nichts) |
Die Zeit, die er opfert um sich "materielles Eigentum" zu beschaffen ist genauso ein Teil von ihm, wie die Niere. Seine Zeit gibt ihm auch niemand zurück. Lediglich die Tatsache, dass sich monetäre Leistungen leicher quanti- und qualifizieren lassen heißt noch lange nicht, dass man es a) deswegen machen muss und b) dass dies prinzipiell gerechter ist, als eine erzwungene Nierenspende.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du wirst nackt geboren und ebenso stirbst Du auch. Von Deinem materiellen Besitz hängt in der
Zeit dazwischen lediglich ab wie Du Dein Leben verbringst. Nun könnte man natürlich sagen,
"wer viel leistet sollte auch entsprechenden Besitz haben dürfen" Da würde ich sogar ausdrücklich
zustimmen. Das aber der Besitz der Menschen in dieser Gesellschaft so gut wie nichts mit individueller
Leistung zu tun hat ist ausreichend bekannt. Von daher sehe ich keinerlei Grundlage inwiefern in
dieser Gesellschaft materieller Besitz prinzipell mit dem Indivdum verknüpft sein könnte - außer
Tradition natürlich. |
Ohne materiellen Besitzt erübrigt sich jedes Wirtschafssystem. Du könntest auch keine Nahrung mehr zu Dir nehmen, weil Du diese ja nie besitzt (also auch nicht essen darfst).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und was den "Akt der Gewalt" betrifft  wer kümmert sich den jetzt um die Gewalt mittels
welcher Besitz erworben und akkumuliert wurde und wird?
Der WKII hat einigen Menschen zu sehr großem Reichtum verholfen - eine Besitzmacht, welche noch
heute deren Nachkommen zur Machtausübung gegenüber Nichtbesitzenden Nutzen um ihren Besitz
weiter zu mehren.
Die Toten sind tot - der Besitz ist noch da - und wird als rechtmäßiges Eigentum vom Staat legitimiert. |
Ich finde es schon bedenklich mit welcher Leichtigkeit hier mit Gewalt umgegangen wird. Würdest Du auch noch so lapidar damit umgehen, wenn sie von Dir eine Niere wollen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ist es staatliche Gewaltausübung diese Legitimation ganz oder teilweise aufzuheben? |
Ein Gesetz abzuschaffen kann wohl kaum als Akt der Gewalt angesehen werden, oder?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Banken haben mit ihrer Geldfixiertheit - gesellschaftliches Eigentum verzockt (welches jetzt auf
Gesellschaftskosten (Schulden) nachgelegt werden muß) Ist das keine gewaltsame Enteignung
an den Bürgern und sogar bereits ihren Nachkommen?
Das Management großer Konzerne hat in der einseitigen Fixiertheit auf Geld die eigentlichen Geschäftsfelder
völlig vernachlässigt, am Markt vorbei entwickelt und zeigt sich in deR Krise nicht reaktionsfähig
die Firmen ohne gesellschaftliche Hilfe zu erhalten. Sind die Milliardenstützen für diese Firmen keine
gewaltsame Enteignung an den Bürgern und ihren Nachkommen?
Im Zuge der dadurch ausgelösten Wirtschaftskrise droht in diesem Jahr die größte Pleitewelle
seid bestehen der Bundesrepublik. Ist das keine gewaltsame Enteignung an mittelständischen
Unternehmern die diese Firmen teils ein Leben lang aufgebaut haben?
Bei all dem werden wohl 1-2 Millionen Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren und neben
Einkommens-/Wohlstandseinbußen wird ein Teil von ihnen auch ihre kreditfinanzierten Häuser
nicht mehr weiter abbezahlen können. Ist Einkommenseinbuße und Zwangsversteigerungen
für einen Bruchteil des Wertes -> keine gewaltsame Enteignung an Bürgern die außerdem auch
ihren Teil der gesellschaftlichen Schuldenlast tragen müssen und von daher mit weiteren Kürzungen
im eh schon unzureichenden Sozialbereich rechnen müssen? |
Das ist ja alles richtig, nur will "die Linke" (ich pauschalisiere hier mal bisschen) mit noch mehr Gewalt das lösen, was erst durch das staatliche Gewaltmonopol entstanden ist - Feuer mit Feuer bekämpfen sozusagen. Das ist genauso dämlich wie die Wirtschaftskrise<sup>TM</sup>, welche durch zu viel billiges Geld entstanden ist, mit noch mehr billigem Geld bekämpfen zu wollen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
alles normal? - weil rechtmäßig = staatlich legitimiert - weil Besitz das Werkzeug zu all diesen
Enteignungen darstellt und Besitz unter dem Schutz der Gesellschaft steht, die sich dadurch
zugunsten der Besitzenden pausenlos enteignen lässt?
und eine simple Aufhebung der Legitimation durch die Gesellschaft nennt man dann -> gewaltsam?
zumindest ein äußerst interessanter Standpunkt. |
Besitzt Du die Klamotten die Du anhast oder das Essen in Deinem Magen? Falls das nicht der Fall sein sollte, dann hast Du recht. Falls doch, so hast Du ein _Begründungsproblem_ den Unterschied zwischen einer Mahlzeit und einem Wirtschaftsgut darzulegen und wieso man letzteres gewaltsam enteignen darf.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1324842) Verfasst am: 08.07.2009, 14:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, also fliegen alle Schüler sofort aus der Schlue raus, die zu wenig Grips oder Eifer an den Tag legen. Finde ich durchaus fair, ich will schließlich nicht Schulschläfer subventionieren.
|
Woraus schließt du das? Es ist natürlich sinnvoll Studenten =|=Schüler nicht ewig zu subventionieren. Langzeitstudenten kann man ruhig zur Kasse beten.
Was Schüler betrifft, so halte ich die Möglichkeit eine Klasse wiederholen zu können im derzeitigen System für drigend erforderlich, besser wäre es natürlich nur die entsprechenden Fächer und nicht die ganze Klasse zu wiederholen. Natürlich hat auch das seine Grenzen. |
Ich finde das irgendwie lustig, dass sich die ganzen Begründungen so anhören wie "ich mag keinen Spinat, also ist Spinat schlecht und keiner sollte Spinat essen außer Popey". Ich kann gut verstehen, dass Du gewisse Dinge so und so siehst (das tue ich auch), aber um daraus gesellschaftliche Regeln abzuleiten, die für alle-alle gelten sollen, sollte man schon ein besseres Fundament bieten können als persönliche Befindlichkeiten.
| Wolf hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Hm.. und was machen wir dann mit den guten Schülern? Wird denen dann ein Stückchen Gehirn amputiert, damit alle Schüler die gleichen Chancen haben?
|
Du siehst keinen Unterschied zwischen Chancen aufgrund des Geldes und der eigenen Intelligenz? |
Du sprichst vom Ziel, allen Schülern gleiche Startvoraussetzungen zu gewährleisten. In Wirklichkeit willst Du aber nicht gleiche Schüler, sondern nur, dass alle Schüler gleich reich sind, wenn sie die Schullaufbahn beginnen.
Umgekehrt könnte jetzt ein reicher 6 dummer Schüler sagen, dass man, so man jetzt alle armen Schüler reich gemacht hat, man einen vormals armen & schlauen Schüler doch ein Stückchen dümmer machen sollte, da sonst die Startvoraussetzungen für beide nicht mehr gleich sind.
Du kannst bislang noch nicht mal erklären wieso Schüler überhaupt gleiche Startbedingungen haben müssen und ich denke hier muss man auch anfangen, bevor man überhaupt jemandem einen Euro wegnehmen will.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1324844) Verfasst am: 08.07.2009, 14:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, welches immer leicht aus den Augen verloren wird, ist folgendes: jede staatliche Umverteilungsmaßnahme ist eine Zwangsenteignung, ein Akt der Gewalt. |
Ja ist es. Aber wo ist das Problem? |
Wie begründest Du die Gewaltmaßnahme gegen einen Teil der Bevölkerung?
Po8 |
Was die Reichen betrifft: ihr Wohlstand basiert
a) auf Erbe-was nicht ohne weiteres zu rechtfertigen ist (Ich bin allerdings nicht gegen Erbschaft)
b) auf die Bereicherung an dem Mittelstand und Armen.
ad a) Ein Erbe ist bereits ein Vorteil gegenüber anderen Mitbewerbern am freien Markt, daher ist es nur gerecht einen Teil des Vorteils wieder der Allgemeinheit zurückzuführen.
ad b) Nun sind die Reichen nicht auf die Solidarität der anderen angewissen. Die anderen auf denen der Reichtum der Reichen basiert sind allerdings durchaus auf die Solidarität der Reichen angewiesen. Sich auf das gute Moral der Reichen zu verlassen wäre nachlässig, daher der Zwang zur Solidarität. Zum anderen benützen Reiche ebenso die öffentlich bezahlte Infrastruktur.
Was die Mittelschicht betrifft:
Mit den erhoben Steuern könnte der Einzelne nicht so effizient arbeiten wie es die Allgemeinheit kann. Der Einzelne profitiert sehr stark von seinen Steuern.(Infrastruktur, Gesundheitswesen, soziales Auffangnetz oder naja zumindest Hartz 4) |
Ab wann gehört man zu welcher Gruppe? Bevor das nicht geklärt ist, lohnt es imho nicht weiterzudiskutieren.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1324857) Verfasst am: 08.07.2009, 15:15 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Ab wann gehört man zu welcher Gruppe? Bevor das nicht geklärt ist, lohnt es imho nicht weiterzudiskutieren.
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Ich sehe hier fließende Übergänge.
Darin sehe ich allerdings kein Problem, wenn es um die Besteuerung von Reichen gehen soll.
Steuersätze können ebenfalls fließend sein.
Zumal es hier ja noch nicht um Details geht, sondern um prinzipielle Fragen.
_________________
Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1324867) Verfasst am: 08.07.2009, 15:35 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das irgendwie lustig, dass sich die ganzen Begründungen so anhören wie "ich mag keinen Spinat, also ist Spinat schlecht und keiner sollte Spinat essen außer Popey".
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Im Gegenteil. Ich mag Spinat und jeder sollte sich Spinat leisten können. | Zitat: |
Ich kann gut verstehen, dass Du gewisse Dinge so und so siehst (das tue ich auch), aber um daraus gesellschaftliche Regeln abzuleiten, die für alle-alle gelten sollen, sollte man schon ein besseres Fundament bieten können als persönliche Befindlichkeiten.
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Woraus sollen die gesellschaftlichen Regeln sich ableiten, wenn nicht aus den persönlichen Befindlichkeiten und Bedürfnisse der Einzelnen? | Zitat: |
Du sprichst vom Ziel, allen Schülern gleiche Startvoraussetzungen zu gewährleisten.
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Ich habe mich dabei nie auf die Intelligenz bezogen, sondern stets und eindeutig erkennbar auf den finanzellen Status des Elternhauses. | Zitat: |
In Wirklichkeit willst Du aber nicht gleiche Schüler, |
Ich habe auch nie gleiche Schüler gefordert. | Zitat: |
sondern nur, dass alle Schüler gleich reich sind, wenn sie die Schullaufbahn beginnen.
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Nein bzw. ja das will ich aber halte ich nicht für umsetzbar. Ich will, dass arme Schüler bei gleicher Intelligenz usw, die gleiche Chancen haben wie arme Schüler mit vergleicherbarer Intelligenz. (Auf die Schule und später auf das Studium bezogen.)
| Zitat: | | Du kannst bislang noch nicht mal erklären wieso Schüler überhaupt gleiche Startbedingungen haben müssen und ich denke hier muss man auch anfangen, bevor man überhaupt jemandem einen Euro wegnehmen will. |
Die Ungleicht bedarf ihrer Begründung.
Allgemein werden gleiche Chancen als gerecht empfunden.
Nun wirst du sicher fragen warum die Chancengleichheit nicht bei ungleicher Intelligenz und Eifer befürworte. Nun es soll ja gerade der Wissenstand beurteilt werden und der ist nun mal abhängig von Lerneifer(primär Wissen das nicht auf Verständnis basiert: Definitionen, Namen, Lagen, usw.)
und Intelligenz(primär Wissen das auf Verständnis basiert).
Es würde das Testen also ad absurdum führen.
Gleichzeitig führt die Abhängigkeit des Geldes bzw. des sozialen Status die Beurteilung ad absurdum.
Ich will also nur das die Benotung in der Schule möglichst das macht, was sie soll:
den Wissenstand beurteilen und nicht die soziale Herkunft, die Spendengelder des Vaters.
_________________
Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1324876) Verfasst am: 08.07.2009, 15:50 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Kurz - wenn es keine Reichen gäbe, hätten alle genug Geld um die Innovationen die sie
möchten sofort zu kaufen - und das ohne sich dabei in ihrer Kaufentscheidung von
vorheriger Exklusivität der Produkte manipulieren zu lassen. |
Wieso drucken wir dann nicht einfach so viel Geld und verteilen dieses jeweils so, bis alle gleich viel davon haben? Dann wäre doch alles prima, oder? |
Dadurch würde zumindest der aktuelle Geldwert aus den fugen geraten -> Hyperinflation,
was die benachteiligt die derzeit Geld -> haben. Der galoppierenden Abwertung würden
aber auch die begegnen wollen, die auf diese Weise zu - geschenktem - Geld kommen.
Kurz - eine allgemeine Flucht in Sachwerte wäre sicher unvermeidbar und ob die aktuelle
Wirtschaft den Run auf Konsumgüter bedienen würde ist fraglich, weils damit ja nur
stetig wertloseres Geld zu verdienen gäbe. |
Hältst Du jetzt Deine o.a. Umverteilung immer noch für eine gute Idee? Zöge diese nicht genau die gleichen Konsequenzen nach sich, die Du im Druck-Szenario beschreibst? |
was ist schon eine gute Idee? Jede realisierbar scheinende Idee ist besser als keine und ob sie gut ist,
zeigt eh immer erst die Realisierung.
Je halbherziger realisiert wird (in unserer Vergangenheit z.B.) umso mehr staut sich die Notwendigkeit
zu immer radikaleren Lösungen usw.
Und nein - ich denke nicht das mein Einwurf eine Hyperinflation auslösen würde.
Er war ja nur ein grobes Grundgerüst und die Verteilung des neuen Geldes müßte
auch nicht schlagartig von statten gehen sondern moderat das sie keine die Wirtschaftskraft
übersteigende Nachfrage auslöst. Außerdem könnte man Teile davon an den Erwerb von
Anlagesachvermögen Zweck binden um zunächst zu verhindern das mit der Situation
überforderte Leutz ihre Kohle in Konsum stecken und dann doch wieder ohne Sachbesitzansprüche
da stehen. Später würde ich das allerdings der Eigenverantwortung überlassen..
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn schon derartige Radikalmaßnahmen, dann würde ich kontrollierbarere denn doch
der Vergrößerung des bereits vorhandenen Chaos vorziehen.
Währungsreform -> Alles Geld und alle Schulden entwerten -> neues Geld im Mengenaguivalent
zur Wirtschaftsleistung des Vorjahres homogen - pro Kopf ins Volk und damit die Scheiße nicht
von vorn losgeht, zunächstmal mindestens ein Zinsverbot.
Tabula rasa also und Restart als Radikalvariante. |
Hm.. also radikal alle gleich machen, oder? |
Da wären noch längst nicht alle gleich - sie hätten nur identische liquide finanzielle Grundlagen.
Was dann jeder draus macht leigt im Individuellen Ermessen.
Außerdem sagte ich nicht das ich überhaupt Radikalvarianten favorisiere sondern hab nur
Deinem Vorschlag eine Hyperinflation auszulösen einen ähnlich radikales aber kontrolierbareres
Modell entgegen gestellt.
Is also keineswegs ein feingetuntes Lösungsmodell sondern ne Stehgreifantwort auf Dein Post.
| Zitat: | | Und was machst Du, wenn nach einem Jahr wieder Ungleichheiten in der Verteilung bestehen? |
das ist nicht möglich
| Zitat: | | Wenn einige mehr gearbeitet haben als andere oder schlauer/glücklicher investiert? |
Dann waren sie besser - ich bin kein Gleichmacher sondern favorisiere Marktwirtschaft und
leistungsgerechte Verteilung bei maximal möglicher Chancengleichheit.
Es ging also lediglich darum Chancengleichheit herzustellen und die von Dir in Erwägung
gezogene konzentrationsverschiebung binnen eines Jahres ist damit unmöglich.
Die weiter fortschreitenden Besitzkonzentrationen die wir heute haben sind Folge einer
jahrhundertelangen Entwicklung zu deren Beginn es schon keinerlei Chancengleichheit gab
und ein Zinsverbot verhindert automatisierte völlig leistungslose Besitzakkumulationen.
Alles andre was vom ehemals kapaitalistischen Markt noch bleibt erfordert individuelle Fähigkeiten,
Fertigkeiten und Kenntnisse zum Besitzerwerb und das soll m.E. auch so bleiben.
Wenn sich daraus in 200 - 500 Jahren wieder ähnliche Konzentrationen ergäben, können
sich die dann lebenden Leutz damit befassen - schließlich haben meine Vorfahren auch nicht
meine Gegenwart festlegen können. Außerdem würden einige Regeln im Erbrecht der Sache
bereits nen Riegel vorschieben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Reichen ihre liquiden Mittel los sind, müßten sie Firmenanteile und Immobilien auf den Markt werfen und entsprechend Angebot und Nachfrage könnte sich die breite Masse
mittels dem neuverteiltem Geld zum Niedrigstpreis in die Wirtschaft einkaufen, hätte also einseits Kaufkraft um den Wirtschaftskreislauf wieder in Gang zu bringen und damit Arbeitsplätze zu sichern und zu schaffen, würde andererseits aber dann relativ homogen verteilt Anteile an der dadurch wieder steigenden Wirtschaftsleistung halten. Das dürfte im Paket betrachtet staatliche Sozialausgaben komplett erübrigen und die je nach Notwendigkeit moderate Gewinnbesteuerung der Wirtschaft könnte die staalichen Ausgaben ohne Neuverschuldung decken und sicher auch einige gesamtgesellschaftlich nützliche Fortschritte finanzierbar machen. |
1. Wer sind "die Reichen"? |
wenn ich ALLES Geld entwerte muß ich das nicht individuell feststellen - es trifft halt jeden
im Verhältnis zu seinem "Reichtum"
| Zitat: |
2. Wer würde sich überhaupt noch unternehmerisch engagieren, wenn er mit dem Risiko leben müsste irgendwann (wenn man wieder nach Umverteilung schreit) enteignet zu werden? |
Unternehmerisch tätig zu sein ist nicht gleichbedeutend mit der Anhäufung "unendlicher" Besitztümer.
Unternehmer zu sein verschafft - wenn mans richtig macht ein höhreres - trotzdem leistungsabhängiges - Einkommen,
und die marktabhängige Verwirklichung eigener Ideen und Interessen.
Wenn die besitzorientierte ehemalige Unternehmer"elite" vom Tisch ist, finden sich sehr sicher
mehr als genug die aus kreativen Erwägungen ihren Platz einnehmen (und dann erstmalig ne
halbwegs Chance dazu haben) Zinslose EZB-Kredite tun ihr übriges entsprechendes Interesse
zu wecken und knebeln vor allem Unternehmer und Mitarbeiter nicht mit mehrfacher Rückzahlungs-
notwendigkeit.
| Zitat: |
3. Was ist "sozial" an staatlichen Sozialausgaben? |
an derzeitigen nichts - ich sagte ja das diese sich erübrigen würden, wenn jeder die Chance
hat entspechend seiner Fähigkeiten und seiner Leistungsabsichten im Markt tätig zu sein.
Das ist was ich sozial nennen würde. Falls der Staat dann noch Kohle übrig hat um kostenlose
Kinderbetreuung oder ähnliches zu bieten hab ich zumindest nix dagegen
| Zitat: |
4. Was sind "gesamtgesellschaftlich nützliche Fortschritte" und wer legt diese fest? |
 Kindergärten z.b. - kostenlose chancengleiche Bildung - alles eben was ALLEN Mitgleidern
der Gesellschaft gleichermaßen Nutzen bringt. Festgelegt nach Budget des Staates durch
ne demokratisch gewählte Regierung natürlich. Von mir aus auch Volksabstimmung über
eine Reihe - entsprechend des jeweils möglichen Budgets - vorgelegte Projekte.
is mir in diesem Zusammenhang schnuppe - ich hatte grad nicht vor eine komplette Gesellschaft
zu konzipieren, sondern wollte lediglich was dazu sagen wie man die wirtschaftlich notwendigen
Grundlagen dazu zügich auf halbwegs chancengleich und vor allem zukunftsfähig umstellen kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wichtig wäre in dem Zuge noch eine Radiklareform der administrativen Strukturen, damit die
staatliche Geldvernichterei aufhört und außerdem ein striktes Unterbinden von jeglichem
Finanzhandel. Kein Geldhandel also oder willkürliche Konstruktion irgendwelcher Finanz"produkte",
sondern lediglich realer Austausch, realer Firmenanteile und realer Rohstoffe an den Börsen
und dementsprechend breite Gewinnbeteiligung an Firmen und Rohstoffhandel.
Damit die Zinslosigkeit nicht zur Maßlosigkeit führt, welche die Wirtschaft nicht schnell genug bedienen
kann -> keine Konsumkredite. |
Dem ersten Punkt kann ich noch voll zustimmen: weg mit der Bürokratie  |
klar - wir leben im Jahr 2009 und komplexe Vernetzung ist kein Fremdwort mehr
sondern Realität - außer in der Verwaltung natürlich.
| Zitat: |
Doch warum Du auch Finanzprodukte abschaffen willst, welche dazu da sind, Geschäfte sicherer zu machen, erschließt sich mir nicht. |
Sie dienen dazu Geld mit Geld möglichst leistungslos auf Kosten anderer zu machen.
Nur dadurch ist überproportionale Geld- und damit Besitzkonzentration überhaupt möglich gewesen.
Die scheinbare Sicherheit erleben wir gerade - wie sind derart gegenseitig ver- und abgesichert,
das das komplette System ins wanken gerät wenns Probleme gibt.
| Zitat: |
Ok, Leute haben mit den Produkten gezockt und (auch viele kleine) Leute die meinten, dass man mit Geld Geld verdienen kann haben mitgezockt - daran ist aber nicht das Finanzprodukt (z.B. Warentermingeschäft, Devisentermingeschäft, Dax-Future etc.) schuld, sondern der Geldmonopolist, sprich EZB oder Fed. Nachdem der Produzent z.B. von Schweinebäuchen, dieses nutzen kann um sein Geschäftsrisiko zu minimieren, würde aus einem Verbot resultieren, dass alles teurer würde. |
EZB oder FED dürfen damit weniger zu tun haben als die Geldmonoplisten die mit riesigen
Vermögenskonzentrationen marktbeeinflussende Macht ausüben.
Die Chance dazu gehört erstmal vom Tisch bzw. maximal möglich minimiert.
Erstmal "nullen" also und dann in der Folge sehen was man eventuell noch braucht weil
es ALLEN nützt - und KEINEM schadet. Gesellschaftlich- demokratische - Marktaufsicht
selbstverständlich - sowenig wie möglich Eingriffe - soviele wie nötig und maximale Transparenz.
Keine Halbheiten mehr sondern ganz oder gar nicht.
| Zitat: |
Aber es ist wenigstens konsequent durchdacht. Wer Zinsen ablehnt, der muss wissen, dass es überhaupt keine Kredite mehr geben wird. |
Ich sagte doch das es zinslose Kredite von der EZB gibt -> im GESELLSCHAFTLICHEN Interesse
einer Funktionierenden Wirtschaft - nicht aber zur Bereicherung Einzelner oder von Konsortien.
Bei homogener Vermögensverteilung dürften Privatvermögen bei der Kreditvergabe eh keine
Rolle mehr spielen - die Leutz solln sich Firmenanteile (Eigentum an Produktionsmitteln) kaufen
und ansonsten ihr Geld möglichst ausgeben, damits ihnen und der Wirtschaft gut geht.
| Zitat: |
Kein Mensch ist nämlich bereit Geld anzulegen, somit kann auch keine Bank mehr Geld ausleihen - tolle Sache. |
setzt doch mal die Denkhemmschwellen [i]etwas[/u] runter.
Ich weiß doch auch was man sich so erzählt = allgemein-übliche Auffassung ist
und innerhalb des aktuellen Zinsgeldsystems mag das doch auch alles richtig sein.
Wenn man aber die Konstruktion ändert, ändern sich zwangsläufig auch die Parameter - bzw. umgekehrt.
Die "Kreditlücke" ist doch durch die EZB geschlossen - was noch also?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Investitonskredite in Wirtschaft und privaten Bau werden von der EZB zinslos mit entsprechend
vereinbarten Rückzahlungszeiträumen (Stichwort Entwicklungsvorfinanzierung ohne Kapitalkosten
über die gesamte Verkaufzeitraum von Produkten umlegen können ) vergeben und werden innerhalb
des vereinbarten Zeitraumes zinslos an die EZB zurück geführt.
Geld ist also dann nur noch Tauschmittel und Anlagevermögen gibts nur noch in Form von
Firmenanteilen und Immobilenanteilen - realen Sachwerten also - in breitest möglicher Verteilung. |
Und wer bestimmt darüber, wann so ein Invenstitionskredit in Anspruch genommen werden kann und v.a. wo kommt das Geld dafür her? Druckt das die EZB? |
Woher kommt das Geld welches derzeit über die EZB zu 1% Zinsen ins System fließt?
Ist doch kein Unterscheid zu jetzt - nur das nicht x Banken dazwischen hocken,
die jeder ihr Zinsscheibchen abschneiden. Das Kreditgeld ist Bestandteil der Geldmenge
und wird als kredit ausgeben und fleißt auch wieder an die EZB zurück. Nur eben ohne
Aufpreis zu Lasten der Kreditnehmer und zu Gunsten anderer Geldbesitzer - Kreislauf
also anstatt offenenes System zugunsten von Geldbesitzern.
Vergabekriterien nicht wesentlich anders als jetzt auch - nur erheblich breiter gefächert,
weil Bonität und wirtschaftlichkeit nicht mehr davon abhängt ob der Kreditnehmer
ein mehrfaches der geschuldeten Summe zurückzahlen KANN, sondern nur noch den
einfachen Betrag zurück zahlen muß. Ein Einfamilienhaus kostet damit nur noch das
was der Bau kostet und nicht im Laufe von 20 Jahren das 2,5fache seines Bauwertes.
(ein einfaches Haus zweimal bezahlen und erarbeiten zu müssen nenne ICH -> enteignung)
Firmen desgleichen - wenn 50 000 € Liquidität zur Vorfinanzierung eines Auftrags
benötigt werden, fließen auch nur 50 000 zurück. Dementsprechend brauchen auch keine
Zinskosten auf die Produktpreise umgelegt zu werden usw - kurz-> alles wird preisWERTER,
weil nur noch danach klakuliert werden braucht was es tatsächlich kostet.
| Zitat: |
Wie handhabt man dann den schwarzen Kapitalmarkt? Investitionen die von (vermute ich mal) EZB-Bürokraten abgelehnt wurden werden versuchen sich auf anderem Weg Geld zu beschaffen (Mafia-Kredite). |
 - ein ganz wunder Punkt DIESES Modells. Bevor ich jetz wieder damit anfange das
kontinuierlich verfallendes Geld da einen Riegel vorschieben würde frag ich ganz lapidar -> na und?
Gibts jetzt keinen schwarzen Kapitalmarkt? Muß ein geändertes System schon aus dem Stand PERFEKT sein
um ein durch und durch unperfektes und nicht funktionables System zu ersetzen?
Außerdem kann man in nem rund laufenden Wirtschaftssystem in dem jeder sein Einkommen
mittels Leistung erwerben kann und z.B. Familien ihr Haus nicht mehr Mehrfach erarbeiten müssen
auch von einer geringeren Notwendigkeit von Schwarzkrediten ausgehen. Außerdem ist es
ja auch möglich bei der EZB die Vergabekriterien entsprechend anzupassen - zumal wirtschaftlichkeit,
dann nur noch von einer einfachen Rückzahlung abhängig ist
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht keineswegs die perfekteste Variante aber m.E. das derzeitige Maximum des
gesellschaftlich vermittelbaren. Rechtliche Probleme dürfte es auf Basis der aktuellen Gesetzgebung
auch nicht geben, weil Geld kein Privateigentum ist und alles in Umlauf befindliche Geld der EZB
gehört.
Wenn die beschließt ihr Eigentum zu vernichten, neues Geld zu drucken und zinslos und
homogen zu verteilen ist das ihre Sache. |
Tja, sobald der Beschluss kommt, kannst Du einen Run in Sachwerte beobachten... u.U. kommt der früher als gedacht  |
noch anders -> er hat schon begonnen - aber psst - sonst wird ein Hype
vor dem aktuellen Background seh ich es als zunehmend unsinnig an nicht kontrolliert
und rechtzeitig zu riskieren was etwas später und unkontrolliert sowieso passieren wird.
Außerdem kann man berücksichtigen das Sachwerte nicht endlos akkumuliert werden können
wenn die Liquidität fehlt - weil sie grundsätzlich Kosten verursachen.
Klar kannst Du Dir wenn Du viel Geld hast jetzt 10 Oldtimer hinstellen weil Du die Unterstellkosten
bezahlen kannst. Wenn aber die Kohle weg ist, kannst Du Dir überlegen ob Du die Autos
wieder verkaufst oder aber in ner Einzimmerwohnung trocken Brot frisst um die Kosten für
die Aufbewahrung decken zu können. Du kannst auch "sichere" Aktien kaufen und warten
bis alle die, welche sich bisher mit Aktienbesitz einen luxeriösen Lebenstil geleistet haben
ihre Aktien mangels Liquidität verkaufen müssen und Deine Aktien mit einbrechen.
Du kannst auch den Dir gesellschaftlich zustehenden Anteil an Liquidität nehmen und n
neues Leben beginnen - Besitz und Verantwortung dafür kann ja auch ne Last sein
Ich sag auch gar nicht das dieser oberflächliche Stehgreifvorschlag keine Lücken hätte
und geeignet wäre alles für alle Ewigkeit für alle GUT zu machen. Immerhin aber erheblich BESSER
als jetzt und um die Lücken mit Konstruktivität zu füllen gibts schließlich noch n paar andere Leute.
Warum z.B. machst DU keinen Verbesserungsvorschlag? Hast Du soviel Geld und oder Besitz
das Dich der Vorschlag persönlich TREFFEN würde? Wenn ja ist natürlich verständlich das wenn
Du ihn komplett ablehnst - wenn nicht dann füll doch die Lücken selbst, damit er plausibler wird
Davon abgesehn - WIE "flüchtet" man denn in Sachwerte, wenn die Runde macht
das, das Geld entwertet wird? Wer verkauft dann noch nen Sachwert???
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibts noch jede Menge erheblich moderatere und langsamere Zwischenmöglichkeiten
die derzeitige Misere erheblich sanfter und langfristiger aufzulösen, aber um irgendwas in dieser
Richtung kommen wir m.E. in nicht allzuferner Zukunft nicht umhin.
Dabei wäre globales Vorgehen zwar wünschenswet aber auch eine nationale oder auch eine
europäische Lösung wäre nicht völlig unmöglich. |
Sry, aber solch ein Szenario ist für mich der christlichen Höllenvorstellung schon sehr nahe... |
ich bin kein Christ - aber wenns ne Hölle gibt dann sind wir derzeit mittendrinn
| Zitat: |
Tausende von AXOs bestimmen darüber welcher Po8 wann wo wieviel Geld haben darf und welcher Po8 wann wie wo alimentiert wird. |
Du hast mir nicht zugehört - keiner bestimmt irgendwas. Das aktuelle Geld wird durch neues ersetzt,
das homogen verteilt ins System einfließt. Ich habe nicht vor irgendwen zu alimentieren.
Im Gegenteil soll de Vorschlag über Chancengleicheit beim Gelderwerb jede Alimentierungsnotwendigkeit
möglichst beenden.
Da braucht man in der Folge erheblich weniger "Bestimmer", die Po8s können machen was sie wollen
und n AXO braucht dafür schon gar keiner - der hat kein Bock auf bestimmen und macht schon jetz
eh was er will.
| Zitat: |
In einer solchen Welt würde ich sofort jegliche Anstrengung auf ein Minimum beschränken oder ganz einstellen |
Wenn Du jegliche Anstengung einstellst dann wirst Du wohl verhungern wenn Deine Liquidität alle ist
Keine Lust n bissi zu arbeiten? Um n Haus zu baun vielleicht, das Dich dann nur noch die Hälfte
der bisherigen Raten kostet? Keine Geschäftsidee welche Du der EZB plausibel rüberbringen
kannst um nen Geschäftskredit zu kriegen und Dich selbstständig zu machen?
Immerhin ist der Markt dann voller liquider Leute - IRGENDWAS wirst Du denen doch verkaufen können.
Oder vielleicht willste Dein Geld ja in Firmenanteile packen und versuchen mit der Rendite über die
Runden zu kommen?
Wenn nicht - dann gib Dein Geld halt aus und verhunger danach - der Staat ist nicht mehr dafür
da jemanden durchzufüttern der gar nichts tun -> WILL.
| Zitat: | | (und interessanterweise beobachtet man schon heutzutage genau das!). |
 ja was glaubst Du denn WARUM das heute schon so ist?
WER stellt denn seine Aktivitäten ein? WO gibts denn noch was zu verdienen?
WOFÜR soll sich hier noch wer anstrengen? Anstrengung bringt ja nix ein - und eben
das ist nicht der Weg aus der Krise - so sind wir schließlich hineingeraten.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2009, 17:22, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
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| (#1324878) Verfasst am: 08.07.2009, 15:54 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | Ab wann gehört man zu welcher Gruppe? Bevor das nicht geklärt ist, lohnt es imho nicht weiterzudiskutieren.
|
Ich sehe hier fließende Übergänge.
Darin sehe ich allerdings kein Problem, wenn es um die Besteuerung von Reichen gehen soll.
Steuersätze können ebenfalls fließend sein.
Zumal es hier ja noch nicht um Details geht, sondern um prinzipielle Fragen. |
Gut, dann die gleiche prinzipielle Frage an Dich (wie zuvor schon an AXO): mit welcher Begründung rechtfertigt man a) Besteuerung generell und b) die stärkere Besteuerung von "Reichen"? Sind "Reiche" eine andere Spezies oder ist das einfach nur die alte Neidgeschichte? Und bekommen dann "Reiche" die an der Dialyse hängen von HartzIV-Empfängern mit zwei Nieren eine ab?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1324882) Verfasst am: 08.07.2009, 16:06 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Gut, dann die gleiche prinzipielle Frage an Dich (wie zuvor schon an AXO): mit welcher Begründung rechtfertigt man a) Besteuerung generell
|
Habe ich bereits beantwortet.
Und jetzt einmal ein paar Fragen an dich:
Wer soll die Infrastruktur(Vekehrsnetz, uä.) bezahlen? Soll jeder seine lebenswichtige Operation selbstbezahlen müssen? Soll wer keine Arbeit findet und keine Ersparnisse hat verhungern müssen?
Soll jemand in einer unteren Sozialschicht geboren wurde keine Chance zum Aufstieg haben?
| Zitat: |
und b) die stärkere Besteuerung von "Reichen"?
|
Selbst bei einem höheren prozentuellen Steuernsatz bleiben bei einem sinnvollen Steuersatz dem Reichen absolut noch mehr.
Wer viel mehr hat als er braucht um seine Bedürfnisse zu erfüllen, kann auch mehr abgeben.
| Zitat: |
Sind "Reiche" eine andere Spezies oder ist das einfach nur die alte Neidgeschichte?
|
Weder noch.
| Zitat: |
Und bekommen dann "Reiche" die an der Dialyse hängen von HartzIV-Empfängern mit zwei Nieren eine ab? |
Weswegen sollten sie?
Eine Organsspende sollte keine Sache des Geldes sein.
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Trish:(
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1324896) Verfasst am: 08.07.2009, 16:56 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem, welches immer leicht aus den Augen verloren wird, ist folgendes: jede staatliche Umverteilungsmaßnahme ist eine Zwangsenteignung, ein Akt der Gewalt. Interessanterweise wird das recht lasch bzw. lapidar gehandhabt, wenn es ums Geld geht, doch besteht hier zur Niere oder zum Auge nur ein gradueller aber kein prinzipieller Unterschied.
Po8 |
Natürlich ist da ein prinzipeller Unterschied - des Menschen materielles Eigentum ist kein Teil von ihm
sonder lediglich Mittel zum Zweck (auch wenn das in dieser Gesellschaft der eine oder andere mitunter
völlig anders empfinden sollte ändert das nichts) |
Die Zeit, die er opfert um sich "materielles Eigentum" zu beschaffen ist genauso ein Teil von ihm, wie die Niere. |
Weiviel seiner Zeit kann denn ein Millionär maximal am Tag opfern um durch den BESITZ
von 1mio € - 277€ täglich zu "verdienen" - 24h oder? Er kann in diesen 24h auch 2770€
verdienen wenn er 10Mio besitzt und wenn er mal 3 tage seinerZeit nicht dem Besitzerwerb opfert,
hat er in diesen 3 Tagen trotzdem die gleiche Summe "verdient".
Wieviel Zeit kann ein Besitzloser am Tag opfern um Besitz zu erwerben -> 24h oder?
Was verdient man als Arbeiter in 24h? und wie lange hält man das durch 24h am Tag zu arbeiten?
und was passiert wenn man mal nicht arbeiten will oder kann?
| Zitat: | | Seine Zeit gibt ihm auch niemand zurück. |
Dem besitzlosen HartzIV Empänger gibt auch keiner seine nutzlos am Rand der Gesellschaft vertrödelte Zeit zurück.
| Zitat: |
Lediglich die Tatsache, dass sich monetäre Leistungen leicher quanti- und qualifizieren lassen heißt noch lange nicht, dass man es a) deswegen machen muss und b) dass dies prinzipiell gerechter ist, als eine erzwungene Nierenspende. |
? das der Arbeiter die Kohle für den Millionär mit erarbeiten muß und das der Millionär täglich
beliebig viele Arbeiter für sich mit arbeiten lassen kann - sein Besitzerwerb also von seiner
persönlichen Zeit völlig entkoppelt ist - ist GERECHT?
Den Arbeiter ZWINGT die Überlebensnotwendigkeit dazu seine Zeit für Arbeit zu opfern.
Den Hartz IV Empfänger ZWINGEN die wirtschaftlichen Umstände dazu nichts zu tun
und die Gesellschaft ist aus humanitären Gründen GEZWUNGEN den HartzIV Empfänger
am Leben zu erhalten.
Der Millionär ist aufgrund seiner Besitzverhältnisse GEZWUNGEN alle anderen auszubeuten
und ihnen die LebensZEIT zu STEHLEN.
Und diese Zwänge zu beenden nennst keinen Unterschied zur erzwungenen Entnahme einer Niere?
Iss vielleicht möglich das Du da die Prioritäten völlig auf den Kopf stellst?
Zunächstmal erzwingt Besitz die von Dir als Körperteil interpretierte LEBENSZEIT
zur Mehrung des Besitzes anderer zu verwenden oder aber nutzlos zu vergeuden
und wir reden hier drüber wie man daran wohl was ändern könnte.
Warum diskutieren wir beide konträr - obwohl wir einer Meinung sind?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du wirst nackt geboren und ebenso stirbst Du auch. Von Deinem materiellen Besitz hängt in der
Zeit dazwischen lediglich ab wie Du Dein Leben verbringst. Nun könnte man natürlich sagen,
"wer viel leistet sollte auch entsprechenden Besitz haben dürfen" Da würde ich sogar ausdrücklich
zustimmen. Das aber der Besitz der Menschen in dieser Gesellschaft so gut wie nichts mit individueller
Leistung zu tun hat ist ausreichend bekannt. Von daher sehe ich keinerlei Grundlage inwiefern in
dieser Gesellschaft materieller Besitz prinzipell mit dem Indivdum verknüpft sein könnte - außer
Tradition natürlich. |
Ohne materiellen Besitzt erübrigt sich jedes Wirtschafssystem. Du könntest auch keine Nahrung mehr zu Dir nehmen, weil Du diese ja nie besitzt (also auch nicht essen darfst). |
Sprach ich davon Besitz abzuschaffen? Lediglich die Erwerbsmöglichkeiten von Besitz
leistungsgerecht verteilen - um mehr gehts nicht. Unserer aller LEBENSZEIT zu liebe,
damit jeder die CHANCE hat sie entsprechend seines Leistungswillens halbwegs angenehm
zu verbringen anstatt seine ZEit für anderer Leute Reichtum zu verschwenden.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und was den "Akt der Gewalt" betrifft wer kümmert sich den jetzt um die Gewalt mittels
welcher Besitz erworben und akkumuliert wurde und wird?
Der WKII hat einigen Menschen zu sehr großem Reichtum verholfen - eine Besitzmacht, welche noch
heute deren Nachkommen zur Machtausübung gegenüber Nichtbesitzenden Nutzen um ihren Besitz
weiter zu mehren.
Die Toten sind tot - der Besitz ist noch da - und wird als rechtmäßiges Eigentum vom Staat legitimiert. |
Ich finde es schon bedenklich mit welcher Leichtigkeit hier mit Gewalt umgegangen wird. Würdest Du auch noch so lapidar damit umgehen, wenn sie von Dir eine Niere wollen? |
hä? Wenn mir jemand eine Niere wegnehmen will, gibts gepflegt aufs Maul
ebenso wenn mich wer in einen Krieg schicken will an dem er verdient
und sogar wenn jemand versucht mir meine Zeit zu -> stehlen.
und? Weil die Masse der Leute sich das aber jahrhundertelang gefallen lassen haben,
ist der dadurch erworbene Besitz legitim?
Und was wenn sich ab heute KEINER mehr sowas gefallen lassen wollte?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ist es staatliche Gewaltausübung diese Legitimation ganz oder teilweise aufzuheben? |
Ein Gesetz abzuschaffen kann wohl kaum als Akt der Gewalt angesehen werden, oder? |
naja - dann ist doch okay. Die Währung ist gesetzlich geregelt also kann sie der Gesetzgeber
abschaffen. Ist es ein AKt der Gewalt eine neue Währung gesetzlich einzuführen?
Nein? - prima! Noch immer irgendwelche Gewaltbefürchtungen vorhanden?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die Banken haben mit ihrer Geldfixiertheit - gesellschaftliches Eigentum verzockt (welches jetzt auf
Gesellschaftskosten (Schulden) nachgelegt werden muß) Ist das keine gewaltsame Enteignung
an den Bürgern und sogar bereits ihren Nachkommen?
Das Management großer Konzerne hat in der einseitigen Fixiertheit auf Geld die eigentlichen Geschäftsfelder
völlig vernachlässigt, am Markt vorbei entwickelt und zeigt sich in deR Krise nicht reaktionsfähig
die Firmen ohne gesellschaftliche Hilfe zu erhalten. Sind die Milliardenstützen für diese Firmen keine
gewaltsame Enteignung an den Bürgern und ihren Nachkommen?
Im Zuge der dadurch ausgelösten Wirtschaftskrise droht in diesem Jahr die größte Pleitewelle
seid bestehen der Bundesrepublik. Ist das keine gewaltsame Enteignung an mittelständischen
Unternehmern die diese Firmen teils ein Leben lang aufgebaut haben?
Bei all dem werden wohl 1-2 Millionen Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren und neben
Einkommens-/Wohlstandseinbußen wird ein Teil von ihnen auch ihre kreditfinanzierten Häuser
nicht mehr weiter abbezahlen können. Ist Einkommenseinbuße und Zwangsversteigerungen
für einen Bruchteil des Wertes -> keine gewaltsame Enteignung an Bürgern die außerdem auch
ihren Teil der gesellschaftlichen Schuldenlast tragen müssen und von daher mit weiteren Kürzungen
im eh schon unzureichenden Sozialbereich rechnen müssen? |
Das ist ja alles richtig, nur will "die Linke" (ich pauschalisiere hier mal bisschen) mit noch mehr Gewalt das lösen, was erst durch das staatliche Gewaltmonopol entstanden ist - Feuer mit Feuer bekämpfen sozusagen. |
achso - die Linke. Klar darin geb ich Dir recht. Sorry - das ich mich offtopic in die Diskussion eingeklinkt habe.
Der Linken trau ich natürlich nicht mehr zu als Du auch - sie wird das Problem
weder lösen noch nennenswert mildern können - dazu ist es zu komplex und
wird jeden der dran zu drehen versucht, für jede vordergründige Maßnahme
von hinten 3x in den Arsch beißen.
Das gilt aber nicht nur für die Linke und auf diese Weise ist die Komplexizität erst entstanden,
egal wer grad regiert hat.
Darum ja -> tabula rasa und Restart.
Muß halt mal neu gebootet werden der Laden - das kennen wir doch alle - oder?
| Zitat: | | Das ist genauso dämlich wie die Wirtschaftskrise<sup>TM</sup>, welche durch zu viel billiges Geld entstanden ist, mit noch mehr billigem Geld bekämpfen zu wollen. |
Das ist zu oberflächlich - man sollte schonmal einen Blick mehr riskieren WER den billiges
Geld gekriegt hat und wer es auch heute noch kriegt -> ALLE von denen man sich
verspricht damit möglichst schnell und "sicher" mehr Geld zu machen.
Wenn dabei die wirtschaftlichen Grundlagen für die bloße EXISTENZ von Geld aus dem
Fokus geraten, passiert was passiert ist und noch passieren wird.
Billiges Geld pauschal hingegen ist nicht immer schlecht. Ist ja nicht so das die Leutz keine
Autos mehr kaufen weil sie keine Autos mehr möchten - sie HABEN zunehmend weniger
Geld, fürchten Außerdem um ihre Arbeitsplätze und versuchen für NOCH schlechtere Zeiten
ihr Geld einzukochen.
Ohne Wirtschaftsleistung aber wird es NOCH biliger - sehr billig sogar
Rechtzeitige billige Liquidität in der Masse könnt da sicher helfen um die Wirtschaft
z stützen und damit Arbeitsplätze wieder sicher zu machen usw.
aber solange die Reichen noch ihre akkumulierten Vermögen haben, würde das
Geldmengenausweitung bedeuten, das Geld damit für ALLE abwerten und wir hätten
nicht wirklich was gewonnen.
Man sollte sich eventuell mal darüber im klaren werden das die MASSE es ist die Wirtschaft MACHT.
Sie sind es die, die Produkte produzieren, damit handeln und sie konsumieren und DORT
wo Wirtschaft real PASSIERT muß auch die Liquidität sein. Wo Besitz permanent zu Lasten
der Masse akkumuliert und das soagr progressiv - muß zwangsläufig der Punkt kommen,
wo die Masse nicht mehr ausreichend liquid ist um reale Wirtschaft zu LEBEN.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
alles normal? - weil rechtmäßig = staatlich legitimiert - weil Besitz das Werkzeug zu all diesen
Enteignungen darstellt und Besitz unter dem Schutz der Gesellschaft steht, die sich dadurch
zugunsten der Besitzenden pausenlos enteignen lässt?
und eine simple Aufhebung der Legitimation durch die Gesellschaft nennt man dann -> gewaltsam?
zumindest ein äußerst interessanter Standpunkt. |
Besitzt Du die Klamotten die Du anhast oder das Essen in Deinem Magen? Falls das nicht der Fall sein sollte, dann hast Du recht. Falls doch, so hast Du ein _Begründungsproblem_ den Unterschied zwischen einer Mahlzeit und einem Wirtschaftsgut darzulegen und wieso man letzteres gewaltsam enteignen darf. |
Ich sprach ja nicht von gewaltsam enteignen - ich jedenfalls hab nur vom Geld selbst geredet.
Das ist gesellschftliches Eigentum und die Gesellschaft kann damit machen was sie will.
Wenn dann der eine oder andere aus Mangel an Liquidität Firmenanteile veräußern muß,
ist mir das ebenso marktwirtschaftlich schnuppe, wie dem einen oder anderen marktwirtschaftlich
schnuppe ist, wenn ein nicht liquider Arbeitslose sein Haus weit unter Wert versteigern muß
wo ist das Problem? - das ist das Leben mal gewinnt man mal verliert man.
Und die Gemeinschaft aller = Gesellschaft sollte lediglich im EIGENINTERESSE
dafür sorgen das es nicht grundsätzlich und zwangsläufig immer die Masse
ihrer Leistungsträger fickt und ebenso grundsätzlich und zwangsläufig
Besitzende völlig überproportional begünstigt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2009, 17:40, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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AXO
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| (#1324897) Verfasst am: 08.07.2009, 17:02 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Gut, dann die gleiche prinzipielle Frage an Dich (wie zuvor schon an AXO): mit welcher Begründung rechtfertigt man a) Besteuerung generell und b) die stärkere Besteuerung von "Reichen"? Sind "Reiche" eine andere Spezies oder ist das einfach nur die alte Neidgeschichte? |
"Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. Was hätte es mit Neid zu tun
sein rechtmäßig erarbeitetes Vermögen haben zu wollen?
ja - Leute die nichts dafür tun müssen jeden Monat Geld aufs Konto zu bekommen sind
definitv -> eine andere Spezies.
| Zitat: | | Und bekommen dann "Reiche" die an der Dialyse hängen von HartzIV-Empfängern mit zwei Nieren eine ab? |
Dann nicht - aber derzeit können sie sich mit Geld aus anderer Leute Arbeit diese Niere
bei jemanden der arm ist jederzeit KAUFEN, während der HartzIV-Empfänger (der über
den Konsum seines HartzIV-Geldes - beiträgt dem Reichen seinen Reichtum zu sichern
und zu mehren, damit der auch und sogar eine Niere kaufen kann) kaum noch mit dem
medizinisch notwendigsten versorgt wird.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2009, 17:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Po8
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| (#1324915) Verfasst am: 08.07.2009, 17:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ich finde das irgendwie lustig, dass sich die ganzen Begründungen so anhören wie "ich mag keinen Spinat, also ist Spinat schlecht und keiner sollte Spinat essen außer Popey". |
Im Gegenteil. Ich mag Spinat und jeder sollte sich Spinat leisten können. |
Ok, wieso willst Du dann alle zwingen Spinat zu essen (also für etwas zu bezahlen, was sie gar nicht wollen)?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann gut verstehen, dass Du gewisse Dinge so und so siehst (das tue ich auch), aber um daraus gesellschaftliche Regeln abzuleiten, die für alle-alle gelten sollen, sollte man schon ein besseres Fundament bieten können als persönliche Befindlichkeiten. |
Woraus sollen die gesellschaftlichen Regeln sich ableiten, wenn nicht aus den persönlichen Befindlichkeiten und Bedürfnisse der Einzelnen? |
Imho sollten sich gesellschaftliche Regeln daraus ableiten, dass man einen intersubjektiven Konsens herstellen kann und zwar möglichst zu 100%. In meinen Augen ist das "Nicht-Aggressionsprinzip" ein solches, was besagt, dass kein Mensch das Recht hat, als Aggressor gegenüber einem anderen Menschen aufzutreten. Weiters wäre ein Recht auf Eigentum ein solches Prinzip.
Und da Umverteilungssysteme diese beiden recht fundamentalen Regeln verletzen (Eigentum wird unter Gewaltandrohung weggenommen), müssen sie sehr gut begründen können warum dem so sein soll (im StGB stehen auf solches Verhalten z.B. recht hohe Strafen). Imho überzeugt bislang keine einzige der Begründungen (und persönliche Befindlichtkeit ist das weitaus schwächste Argument, denn davon haben wir über 80 Mio. in .de).
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Du sprichst vom Ziel, allen Schülern gleiche Startvoraussetzungen zu gewährleisten. |
Ich habe mich dabei nie auf die Intelligenz bezogen, sondern stets und eindeutig erkennbar auf den finanzellen Status des Elternhauses. |
Schon klar, aber ist eine ungleiche Ausstattung bzgl. Intelligenz, Aussehen, Fehlsichtigkeit, größe der Titten etc. nicht auch "ungerecht"? Wieso geht es immer nur um die Kohle? Vielleicht weil sich das am leichtesten "beheben" lässt?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
In Wirklichkeit willst Du aber nicht gleiche Schüler, |
Ich habe auch nie gleiche Schüler gefordert.
sondern nur, dass alle Schüler gleich reich sind, wenn sie die Schullaufbahn beginnen.
Nein bzw. ja das will ich aber halte ich nicht für umsetzbar. Ich will, dass arme Schüler bei gleicher Intelligenz usw, die gleiche Chancen haben wie arme Schüler mit vergleicherbarer Intelligenz. (Auf die Schule und später auf das Studium bezogen.) |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Du kannst bislang noch nicht mal erklären wieso Schüler überhaupt gleiche Startbedingungen haben müssen und ich denke hier muss man auch anfangen, bevor man überhaupt jemandem einen Euro wegnehmen will. |
Die Ungleicht bedarf ihrer Begründung.
Allgemein werden gleiche Chancen als gerecht empfunden.
Nun wirst du sicher fragen warum die Chancengleichheit nicht bei ungleicher Intelligenz und Eifer befürworte. Nun es soll ja gerade der Wissenstand beurteilt werden und der ist nun mal abhängig von Lerneifer(primär Wissen das nicht auf Verständnis basiert: Definitionen, Namen, Lagen, usw.)
und Intelligenz(primär Wissen das auf Verständnis basiert).
Es würde das Testen also ad absurdum führen.
Gleichzeitig führt die Abhängigkeit des Geldes bzw. des sozialen Status die Beurteilung ad absurdum.
Ich will also nur das die Benotung in der Schule möglichst das macht, was sie soll:
den Wissenstand beurteilen und nicht die soziale Herkunft, die Spendengelder des Vaters. |
Wenn so das Ziel aussieht, dann schreit das aber nach deutschlandweit einheitlichem Schulsystem bei gleichzeitigem Verbot von Privatschulen (+ Verbot des Besuchs von Privatschulen im Ausland + Verbot von Nachhilfeunterricht zu Hause + Verbot von Hilfe durch Geschwister + Verbot von....). Sehe ich das richtig?
Nicht die Ungleichheit muss begründet werden, diese ist auf der ganzen Welt zu beobachten, es muss begründet werden, wieso die Befindlichkeiten Einzelner dazu taugen eine vermeitlich bessere Gerechtigkeit, bei gleichzeitiger Schaffung neuen Unrechts, zu erzeugen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wolf
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Wohnort: Zuhause
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| (#1324925) Verfasst am: 08.07.2009, 18:10 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Ok, wieso willst Du dann alle zwingen Spinat zu essen (also für etwas zu bezahlen, was sie gar nicht wollen)? |
Ich will niemanden zu einem Studium zwingen. Den Sinn der Schulpflicht hingegen halte ich für evident und werde ihn deshalb auch nicht begründen.
| Zitat: | Imho sollten sich gesellschaftliche Regeln daraus ableiten, dass man einen intersubjektiven Konsens herstellen kann und zwar möglichst zu 100%.
|
Nun 100% wirst du nie bekommen. Und der intersubjektive Konsens ist doch eh nichts anderes als ein Gemisch der Interessen und Bedürfnisse des einzelnen. | Zitat: |
In meinen Augen ist das "Nicht-Aggressionsprinzip" ein solches, was besagt, dass kein Mensch das Recht hat, als Aggressor gegenüber einem anderen Menschen aufzutreten.
|
Das ist mir zu schwammig. Wer steuern befürwortet ist ein Agressor? | Zitat: |
Weiters wäre ein Recht auf Eigentum ein solches Prinzip. |
Dem habe ich in keinsterweise widersprochen. | Zitat: |
Und da Umverteilungssysteme diese beiden recht fundamentalen Regeln verletzen (Eigentum wird unter Gewaltandrohung weggenommen)
|
Ich verstehe unter Eigentum eigentlich Objekte wie Grundstücke, Häuser, nicht aber Geld.
| Zitat: |
, müssen sie sehr gut begründen können warum dem so sein soll (im StGB stehen auf solches Verhalten z.B. recht hohe Strafen). Imho überzeugt bislang keine einzige der Begründungen (und persönliche Befindlichtkeit ist das weitaus schwächste Argument, denn davon haben wir über 80 Mio. in .de).
|
Befindlichkeiten. Das klingt so abwertend.
Das Bedürfnis nicht zu verhungern, sich medizinische Versorgung leisten zu können, den Zugang zur Bildung ist ihmo eines der stärksten Argumente überhaupt.
Und diese Bedürfnisse haben über 80 Mio in Deutschland. Wir sollten sie für alle erfüllen.
| Zitat: |
Schon klar, aber ist eine ungleiche Ausstattung bzgl. Intelligenz, Aussehen, Fehlsichtigkeit, größe der Titten etc. nicht auch "ungerecht"?
|
Ja durchaus. Nun zumindest für Intelligenz und Fehlsichtigkeit gibt es Brillen.
| Zitat: |
Wieso geht es immer nur um die Kohle? |
Nun eine Umverteilung des Geldes hat meiner Meinung keine bzw nur eine geringfüge Wirkung auf den Wohlstand der Reichen(Solange man nicht übertreibt.) Aber eine große Wirkung auf den Wohlstand der Armen. Es ist nicht Ziel alle arm zu machen, sondern alle zum Wohlstand zu führen. | Zitat: |
Vielleicht weil sich das am leichtesten "beheben" lässt? |
Unter anderem. | Zitat: |
Nicht die Ungleichheit muss begründet werden, diese ist auf der ganzen Welt zu beobachten, es muss begründet werden, |
Üblicherweise wird Gerechtigkeit als Gleichheit bzw Chancengleichheit gesehen (mit Einschränkungen). Ich halte es für eine sinnvolle Nullannahme chancengleichheit für gerecht zusehen und zu begründen wann es anders ist.
| Zitat: |
wieso die Befindlichkeiten Einzelner |
Einzelner? Die Einzelnen dürften doch eher die Reichen sein. | Zitat: |
dazu taugen eine vermeitlich bessere Gerechtigkeit, bei gleichzeitiger Schaffung neuen Unrechts, zu erzeugen. |
Nun es ist sicherlich nicht jedes Mittel in Ordnung um Gleichheit herzustellen. Aber bei Steuern sehe ich jetzt kein Problem.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1324942) Verfasst am: 08.07.2009, 19:01 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Imho sollten sich gesellschaftliche Regeln daraus ableiten, dass man einen intersubjektiven Konsens herstellen kann und zwar möglichst zu 100%. In meinen Augen ist das "Nicht-Aggressionsprinzip" ein solches, was besagt, dass kein Mensch das Recht hat, als Aggressor gegenüber einem anderen Menschen aufzutreten. |
Warum bist du dann dagegen die Bedingungen dafür herzustellen und zu gewährleisten?
| Zitat: | | Weiters wäre ein Recht auf Eigentum ein solches Prinzip. |
Selbst erarbeitetes Eigentum -> ja (um Eigentum zu erschaffen muß ja nunmal die Notwendige Leistung erbracht werden)
Ist auf Kosten anderer erworbenes Eigentum aber überhaupt EIGENtum?
Müßte doch von vornherein schon FREMDtum heißen - nee?
Leistung wird erbracht und schafft "Tum", welches man sich dann mit dem Geld für die Leistung
kaufen kann, dann isses -> Eigen-tum.
Weil aber jemand der schon sehr viel Eigentum hat die Produktionsmittel zum Tum schaffen besitzt,
beansprucht er Teile des Geldes für die Schaffung von Tum, folglich muß die Leistung geringer
bezahlt werden als sie Tum geschaffen hat und kann somit nicht ihrer Leistung entsprechendes
EIGEN-tum erwerben.
Das übrige Tum kauft dann der der schon viel Eigentum hat mit dem Geld das er der Leistung nicht
bezahlt hat.
Sein Eigentum vergrößert sich also - nur aufgrund der Tatsache das er es HAT.
Nun hat er mehr Eigentum und kann darauf mehr Teile des Geldes für die Tumschaffung beanspruchen
und sich damit noch mehr durch Leistung geschaffenes Tum zum Eigentum machen.
Die Leistung hingegen hätte auch gern mehr (durch sie geschaffenes) Tum zum Eigen-tum,
aber weil sie ja nicht ihrer Leistung entsprechendes Geld bekommt kann sie nichtmal
ihrer Leistung entsprechendes Tum kaufen - zum Eigentum machen, an leistungslose
Vermehrung schon gleich gar nicht zu denken.
und das machen wir jetzt (natürlich erheblich komplexer) ein paar hundert Jahre
und behaupten dann -> Das inzwischen riesige Eigentum der Besitzenden
ist genau das gleiche wie das geradezu spärliche bis nicht vorhandene Eigentum der Leistenden.
Alles muß roundabout geschützt werden -> macht was ihr wollt, seid sozial, lasst regieren
wen ihr wollt aber EIGENTUM "bleibt" Eigentum.
Bleibts ja gar nicht - mit diesem Mechanismus
verschiebt es sich auch weiter die Konzentration bis dahin wo bei fortsetzung dieses tuns,
auf einer Seite einer ALLES Tum zu Eigen hat und diejenigen die es mit Leistung erschaffen,
nur noch den notwendigen Verbrauch finanzieren können - oder auch nicht wenn sie zur
Schaffung von Eigentum für Eigentümer als untauglich befunden werden.
However - wenns nicht eines tages darauf hinauslaufen soll, das die Eigentümer von
einem Heer Besitzloser einfach stumpf tot geschlagen werden,
sollten wir uns im Interresse ALLER -> lange vorher was einfallen lassen
und lange vorher war ungefähr genau -> gestern.
kurz -> nix gegen Eigentum, aber man sollte - wie so oft - auch da nicht pauschaliseren
und etwas genauer Hinschauen WIE das Eigentum erworben wurde.
Das es nur und ausschließlich durch Leistung erschaffen wurde steht fest.
Folglich ist jedes Eigentum welches durch scheinbare Selbstreproduktion und
Vermehrung zustande kam -> zwangsläufig auf Kosten der Leistung anderer erworben.
Nicht wirklich EIGENtum also. Weils aber ein unverantwortlicher Aufwand wäre, das
jeweils Einzeln auszuklamüsern schafft man zum einen einfach die TATSACHE ab, das
Eigentum, Eigentum "verdient" indem man Zinsen verbietet
und verteilt man mindestens alle liquiden Mittel (die in Form von Geld eh gesellschaftliches
Eigentum und bei der EZB nur geliehen sind) homogen und der Rest ergibt sich.
Und weil auch die liquiden Mittel eh keiner freiwillig rausrückt, vernichtet man eben deren
Wert komplett und verteilt neu.
Was ist daran schwer zu verstehen?
| Zitat: |
Nicht die Ungleichheit muss begründet werden, diese ist auf der ganzen Welt zu beobachten, es muss begründet werden, wieso die Befindlichkeiten Einzelner dazu taugen eine vermeitlich bessere Gerechtigkeit, bei gleichzeitiger Schaffung neuen Unrechts, zu erzeugen.
|
"bessere" Gerechtigkeit?
Du und ich arbeiten auf ner Baustelle - selbe Tätigkeit - gleiche Stunden.
Wenn der Monat rum ist und bevor wir gleich entlohnt werden, zeigen
wir uns die Portmonais und weil in meinem mehr drin ist als in Deinem,
krieg ich die Hälfte von Deinem Lohn auf meinen drauf und Du bekommst
nur ein Viertel des Geldes welches wir beide gleichwertig erarbeitet haben.
Nächsten Monat wieder usw. - bis ich mir leisten kann nicht mehr zu arbeiten
und nur noch am Zahltag vorbei komme um Dir mein Portmonais zu zeigen.
Die Sache ist völlig korrekt - an dem Tag wo Dein Portmonais voller ist als
meines - bekommst Du die Hälfte meines Lohnes.
und sag jetz nicht das ich das gar nicht könnte, weil ich nicht mehr arbeite
und gar keinen Lohn mehr kriege -> Du hast recht aber es ist ja auch unmöglich
das ich jemals -> MUß. Dein Portmonais wird immer leerer als meines sein.
Aber selbstverständlich ist das was in Deinem ist ebenso Dein Eigentum
wie das was in meinem ist mein Eigentum ist.
Ungefähr so "gerecht" funktioniert das Finanzsystem - und das auf der ganzen Welt.
und Du meinst jetzt es wäre Unrecht mir und Dir alles Eigentum weg zu nehmen
und es zu gleichen Teilen zu verteilen?
aus Sicht dessen mit dem grundsätzlich vollerem Portmonais gebe ich Dir mal recht.
und überhaupt gibts ja soviel ungerechtigkeit - da fügen wir lieber kein neues RECHT hinzu.
Schau nur die Welt an - da isses überall so - vermutlich ein Naturgesetz,
wahlweise Gott- und/oder Teufelgewollt - je nachdem an was Du glaubst.
Hauptsache Du glaubst das Eigentum unantastbar ist - mehr brauch ich nicht
damit mein Portmonaise nie leer und Deines nie voller als meines ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1324958) Verfasst am: 08.07.2009, 20:15 Titel: |
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@ Po8
ne kleine Spur noch einfacher hätt ichs noch -> Kopfgeld
Alles bleibt komplett wie es ist - keiner wird enteignet - alles Eigentum bleibt unantgetastet.
Die dem jeweiligen Prokopfanteil an der im Umlauf befindlichen Gesamtgeldmenge entsprechende Summe,
wird jedem Individum zum Datum seiner Volljährigkeit - cash auf die Hand gezahlt.
Als Startkapital ins Leben sozusagen - kann man ausgeben, oder anlegen oder ne
Ausbildung finanzieren, Firma gründen oder was immer man mag
und - damit die Bilanz stimmt - wird die Summe ab dem 50sten Lebensjahr in Raten bis zum
65sten Lebensjahr zurückgefordert.
Wenn alles im Umlauf befindliche Geld eh Kreditgeld ist, warum dann kompliziert über EZB
und Banken und nur über von denen ausgewählte Kunden in den Markt bringen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1324961) Verfasst am: 08.07.2009, 20:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | und - damit die Bilanz stimmt - wird die Summe ab dem 50sten Lebensjahr in Raten bis zum
65sten Lebensjahr zurückgefordert. |
Und wenn es nicht zurückgezahlt werden kann? Müssen dann die anderen dafür aufkommen?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1324966) Verfasst am: 08.07.2009, 20:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Die dem jeweiligen Prokopfanteil an der im Umlauf befindlichen Gesamtgeldmenge entsprechende Summe,
wird jedem Individum zum Datum seiner Volljährigkeit - cash auf die Hand gezahlt.
Als Startkapital ins Leben sozusagen - kann man ausgeben, oder anlegen oder ne
Ausbildung finanzieren, Firma gründen oder was immer man mag |
Ich weiß ja nicht. Die Idee finde ich grundsätzlich ganz ok, allerdings sehe ich ein Problem im Alter. 18 ist, zumindest in der jetzigen Situation, noch etwas arg jung. Viele wissen mit 18 nicht was sie später machen wollen, außerdem verleitet viel Geld gerne auch dazu viel Unsinn damit zu machen.
Eventuell noch ein paar zahlen dazu:
Die europäische Zentralbank gibt die Geldmenge M1 (Bargeld+Sichteinlagen) mit 4.087 MRD € an, die Eurozone hat ~321 mio Einwohner, wären also 12.732€ für jeden Volljährigen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1324990) Verfasst am: 08.07.2009, 21:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | und - damit die Bilanz stimmt - wird die Summe ab dem 50sten Lebensjahr in Raten bis zum
65sten Lebensjahr zurückgefordert. |
Und wenn es nicht zurückgezahlt werden kann? Müssen dann die anderen dafür aufkommen? |
Einen gewissen %Zatz Ausfallquote kann man doch von vornherein berücksichtigen.
Is ja bei herkömmlichen Krediten nicht anders
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325006) Verfasst am: 08.07.2009, 21:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Was die Reichen betrifft: ihr Wohlstand basiert
a) auf Erbe-was nicht ohne weiteres zu rechtfertigen ist (Ich bin allerdings nicht gegen Erbschaft) |
Warum eigentlich nicht? Im Sinne einer Chancengleichheit wäre das doch nur konsequent!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325008) Verfasst am: 08.07.2009, 21:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich will also nur das die Benotung in der Schule möglichst das macht, was sie soll:
den Wissenstand beurteilen und nicht die soziale Herkunft, die Spendengelder des Vaters. |
Und wenn der Wissensstand stark von der Unterstützung der Eltern abhängt, was dann?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325011) Verfasst am: 08.07.2009, 21:30 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf? 
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1325014) Verfasst am: 08.07.2009, 21:35 Titel: |
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| Das kommt darauf an, was er unter "Reiche" und was er unter "verdient" versteht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325017) Verfasst am: 08.07.2009, 21:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Die dem jeweiligen Prokopfanteil an der im Umlauf befindlichen Gesamtgeldmenge entsprechende Summe,
wird jedem Individum zum Datum seiner Volljährigkeit - cash auf die Hand gezahlt.
Als Startkapital ins Leben sozusagen - kann man ausgeben, oder anlegen oder ne
Ausbildung finanzieren, Firma gründen oder was immer man mag |
Ich weiß ja nicht. Die Idee finde ich grundsätzlich ganz ok, allerdings sehe ich ein Problem im Alter. 18 ist, zumindest in der jetzigen Situation, noch etwas arg jung. Viele wissen mit 18 nicht was sie später machen wollen, außerdem verleitet viel Geld gerne auch dazu viel Unsinn damit zu machen. |
Ganz unproblematisch seh ich das Alter auch nicht - Allerdings müßte man dann konsquenterweise
darüber nachdenken die Volljährigkeit überhaupt hochzusetzen 
Was hingegen den Unsinn betrifft - vielleicht verleitet eine Summe X auf einen Haufen ja
auch dazu ernsthafter drüber nachzudenken was man möglichst nachhaltig damit machen könnte.
Immerhin könnte das n Stückweit unabhängig vom Goodwill der Eltern machen - und
die wiederum im Gegenzug finanziell entlasten. Chancengleich vor allem - egal ob die Eltern
Kohle haben oder nicht.
Eigentlich isses doch eher so das gerade kleinere Beträge sich unsinnig verläppern, weil sie
für größere Vorhaben zu gering sind. Davon abgesehn fließt jeder noch so "unsinnig" ausgegebene
Betrag direkt in die Wirtschaft. Wenn also die Leutz selbst nichts sinnvolles für sich damit machen,
sorgen sie zumindest im Gesamtvolumen für Umsatz, der Firmen und Arbeitsplätze erhält und schafft.
Im Moment haben wir ja schließlich die Situation das die EZB das Geld "von oben" ins System
tröpfelt um Firmen die Mangels Umsatz Liquiditätsprobleme haben über die Klemme zu helfen.
Zum einen sorgt das erstmal nur für weitere Kreditkosten für diese Firmen und Mehrumsatz
resultiert daraus auch nicht.
Außerdem kommt die billige EZB-Kohle zumeist eben wegen fehlenden Umsatz=nötige Sicherheit
gar nicht erst bei Firmen in Liquiditätsproblemen an, sondern wird am Geldmarkt zum zocken um
Maximalgewinne eingesetzt.
So gesehn wäre das Kopfgeld - wirtschaftlich gesehn nur ein umgekehrter Weg auf dem eigentlich
wirtschaftlich normalem Weg - über Umsatz - Geld in die Wirtschaft zu pumpen und wenn das
jeweilige Individum für sich selbst was vernünftiges daraus macht ist es umso besser.
| Zitat: |
Eventuell noch ein paar zahlen dazu:
Die europäische Zentralbank gibt die Geldmenge M1 (Bargeld+Sichteinlagen) mit 4.087 MRD € an, die Eurozone hat ~321 mio Einwohner, wären also 12.732€ für jeden Volljährigen. |
naja - is nicht der Reißer - aber auch nicht nix wenn mans aufn Schlag hat.
Könnte natürlich vielfach auch sofort als Anlagevermögen wieder dort landen,
wo es jetzt auch schon hingeht, aber zumindest hätten dann diejenigen die das
machen 12mille im Rückenhalt und die Banken würden nicht direkt zocken und
müßten einen Teil der Gewinne an die Anleger abgegeben. Wie jetzt auch nur breiter
verteilt.
Egal wierum - es landet im System - nur eben richtigrum von unten nach oben
und mit individueller Entscheidung auf welche Weise konkret.
Schließlich ist nicht Aufgabe der Wirtschaft Kredite aufzunehmen sondern
Produkte zu liefern und sich dadurch über Umsatz mit Geld zu versorgen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325028) Verfasst am: 08.07.2009, 21:59 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf?
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen
(über den notwendigen und nichtnotwendigen Eigenverbrauch hinaus und ohne Schulden zu haben
versteht sich) und das ist nur der Durchschnittswert von Baby bis Greis.
Mit Kapitalvermögen wird in Deutschalnd 33,8% allen Einkommens verdient (natürlich nur durch die,
welche Kapitalvermögen haben und Einkommen aus Kapitalvermögen ist nicht SELBST verdient
sondern bedient sich bei der Leistung derer, die deswegen wohl eher kaum auf die 80 mille
Durchschnittswert kommen, geschweige denn wesentlich drüber.
anders kämen solche Vermögens"verteilungen" überhaupt nicht zustande
quelle
Wenn man übrigens vom Gesamtprivatvermögen die Staatsschulden abzieht
verschieben sich die tatsächlichen Vermögensverhältnisse noch
weiter, weil über die Staatsverschuldung die Armen bei den Reichen verschuldet sind.
Als Deutscher wird man derzeit immerhin mit ca19 000 € Schulden am Hals -> geboren
und allein in den nächsten 3 Jahren sollen da nochmal 30% dazu kommen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2009, 22:28, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325036) Verfasst am: 08.07.2009, 22:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf?
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen |
Von "aus dem Stand" war keine Rede.
Und für manche Spitzensportler oder hochrangige Künstler z.B. ist das ein lächerlicher Betrag ...
| AXO hat folgendes geschrieben: | Mit Kapitalvermögen wird
nunmal das größte Geld verdient |
Du hast allgemein von "reich" gesprochen (nicht vom "größten Geld"), das fängt für mich
spätestens bei 1 Mio Euro Jahreseinkommen an (eher deutlich darunter). Das schaffen auch
Leute ohne Kapitalvermögen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325048) Verfasst am: 08.07.2009, 22:27 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf?
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen |
Von "aus dem Stand" war keine Rede. |
Wie sonst?
| Zitat: |
Und für manche Spitzensportler oder hochrangige Künstler z.B. ist das ein lächerlicher Betrag ... |
welch lächerlichen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung machen die aus?
Und vor allem -> wer könnte ihnen solch überproportinales Einkommen bezahlen,
wenn die Reichen nicht reich wären?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Mit Kapitalvermögen wird
nunmal das größte Geld verdient |
Du hast allgemein von "reich" gesprochen (nicht vom "größten Geld"), das fängt für mich
spätestens bei 1 Mio Euro Jahreseinkommen an (eher deutlich darunter). Das schaffen auch
Leute ohne Kapitalvermögen. |
Wie hoch schätzt du den Prozentsatz von Leuten mit 1Mio Jahreseinkommen unter der
Gesamtbevölkerung? Und vor allem -> was machen die mit ihrer Mio im Jahr?
Ausgeben? oder zu großen teilen anlegen?
1Mio jedes Jahr verdienen und KEIN Kapitalvermögen haben dürfte eher selten sein - oder?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.07.2009, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1325050) Verfasst am: 08.07.2009, 22:30 Titel: |
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| Wer fällt denn eigentlich hier genau unter "reich"?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325054) Verfasst am: 08.07.2009, 22:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf?
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen |
Von "aus dem Stand" war keine Rede.
Und für manche Spitzensportler oder hochrangige Künstler z.B. ist das ein lächerlicher Betrag ... |
welch lächerlichen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung machen die aus?
Und vor allem -> wer könnte ihnen solch überproportinales Einkommen bezahlen,
wenn die Reichen nicht reich wären? |
Und: die kommen nicht aus dem Nichts, jedenfalls Spitzensportler nicht. Für deren Ausbildung sind erhebliche Summen nötig, die im nahezu ausschließlichen Falle nicht von ihnen selbst getragen wurden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325055) Verfasst am: 08.07.2009, 22:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer fällt denn eigentlich hier genau unter "reich"? |
Das dürfte immer ne Frage der Relation sein
Wie wärs mit -> alles über dem Durchschnittswert? Das sind bei ner 4köpfigen Familie immerhin
320 000 € - schuldenfrei.
Das is n bar bezahltes Einfamilenhäuschen + 200 000 auf der Kante - "selbst erarbeitet",
von nem Ehepaar mit 2 Kiddys - was noch nicht als reich zählen würde.
Wahlweise auch die Reichsten 10% - die haben immerhin 40% vom Gesamtvermögen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1325065) Verfasst am: 08.07.2009, 22:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Ganz unproblematisch seh ich das Alter auch nicht - Allerdings müßte man dann konsquenterweise
darüber nachdenken die Volljährigkeit überhaupt hochzusetzen |
Nein, man müsste einiges an unserem Bildungssystem ändern und Kinder und Jugendliche früher an die Verantwortung heranführen. Dass wäre hier aber OT.
| Zitat: | Was hingegen den Unsinn betrifft - vielleicht verleitet eine Summe X auf einen Haufen ja
auch dazu ernsthafter drüber nachzudenken was man möglichst nachhaltig damit machen könnte. |
Naja, sehr optimistisch ... mag bei manchen stimmen, evtl.
| Zitat: | Immerhin könnte das n Stückweit unabhängig vom Goodwill der Eltern machen - und
die wiederum im Gegenzug finanziell entlasten. Chancengleich vor allem - egal ob die Eltern
Kohle haben oder nicht. |
Ein Stück weit ist gut gesagt. Das errechnete Geld würde für 2 Jahre langen, wenn man sparsame 530€ Monatsbedarf als Grundlage nimmt. Zum finanzieren z.B. eines Studiums langst also nicht, man kommt maximal bis zum Abi damit ...
| Zitat: | naja - is nicht der Reißer - aber auch nicht nix wenn mans aufn Schlag hat.
[...]
Schließlich ist nicht Aufgabe der Wirtschaft Kredite aufzunehmen sondern
Produkte zu liefern und sich dadurch über Umsatz mit Geld zu versorgen. |
Naja, wenn das Geld ohnehin von den 50 bis 65-Jährigen wieder zurückgezahlt werden muss, kann mans auch etwas üppiger machen. Ich würde das Geld ab 21 auszahlen (da fängt man normalerweise ein Studium an oder ist mit der Ausbildung fertig, hat also einen gewissen Bedarf) und dann die Summe auf ca. 30.000€ festlegen. Damit könnte man, wenn man sich selbstständig machen will, zumindest ein paar erste Schritte finanzieren, steht also nicht ganz ohne dar, oder als Student seinen Lebensunterhalt bis zum Bachelor bestreiten, sogar auf ganz annehmbarem Niveau (833€ wenn mans in Regelstudienzeit schafft). Wenn man nix von alledem macht kann man sich auch über eine Geldanlage ein angenehmes Zubrot verschaffen (bei 4% p.a. 1.200€ pro Jahr, evtl. weniger wegen Inflationsausgleich).
| Zitat: | Könnte natürlich vielfach auch sofort als Anlagevermögen wieder dort landen,
wo es jetzt auch schon hingeht [...] |
M1 umfasst gerade keine Anlagevermögen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325074) Verfasst am: 08.07.2009, 22:52 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Ganz unproblematisch seh ich das Alter auch nicht - Allerdings müßte man dann konsquenterweise
darüber nachdenken die Volljährigkeit überhaupt hochzusetzen |
Nein, man müsste einiges an unserem Bildungssystem ändern und Kinder und Jugendliche früher an die Verantwortung heranführen. Dass wäre hier aber OT. |
sehe ich ebenso - da sind aber nicht allein ein reformiertes Bildungssystem, sondern auch die Eltern
gefragt bzw. in der Verantwortung.
| Zitat: |
| Zitat: | Was hingegen den Unsinn betrifft - vielleicht verleitet eine Summe X auf einen Haufen ja
auch dazu ernsthafter drüber nachzudenken was man möglichst nachhaltig damit machen könnte. |
Naja, sehr optimistisch ... mag bei manchen stimmen, evtl. |
ich ffind es käm auf nen Versuch an - gesellschaftlich "weg" wär die Kohle ja so oder so nicht.
| Zitat: |
| Zitat: | Immerhin könnte das n Stückweit unabhängig vom Goodwill der Eltern machen - und
die wiederum im Gegenzug finanziell entlasten. Chancengleich vor allem - egal ob die Eltern
Kohle haben oder nicht. |
Ein Stück weit ist gut gesagt. Das errechnete Geld würde für 2 Jahre langen, wenn man sparsame 530€ Monatsbedarf als Grundlage nimmt. Zum finanzieren z.B. eines Studiums langst also nicht, man kommt maximal bis zum Abi damit ... |
naja - das käm drauf an wann man das Geld in Anspruch nimmt - man kanns ja auch auf die Bank packen
und zumindest zum Studium beisteuern (bei Familen wos die Eltern allein nicht hätten finanzieren können)
dann solls auch noch paar Leute geben die gar nicht studieren
und manch einer wär vielleicht schon n Stück weiter wenn er sich zur Volljährigkeit wärend Abi
oder Lehre vom Elternhaus lösen könnte.
| Zitat: |
| Zitat: | naja - is nicht der Reißer - aber auch nicht nix wenn mans aufn Schlag hat.
[...]
Schließlich ist nicht Aufgabe der Wirtschaft Kredite aufzunehmen sondern
Produkte zu liefern und sich dadurch über Umsatz mit Geld zu versorgen. |
Naja, wenn das Geld ohnehin von den 50 bis 65-Jährigen wieder zurückgezahlt werden muss, kann mans auch etwas üppiger machen. Ich würde das Geld ab 21 auszahlen (da fängt man normalerweise ein Studium an oder ist mit der Ausbildung fertig, hat also einen gewissen Bedarf) und dann die Summe auf ca. 30.000€ festlegen. Damit könnte man, wenn man sich selbstständig machen will, zumindest ein paar erste Schritte finanzieren, steht also nicht ganz ohne dar, oder als Student seinen Lebensunterhalt bis zum Bachelor bestreiten, sogar auf ganz annehmbarem Niveau (833€ wenn mans in Regelstudienzeit schafft). Wenn man nix von alledem macht kann man sich auch über eine Geldanlage ein angenehmes Zubrot verschaffen (bei 4% p.a. 1.200€ pro Jahr, evtl. weniger wegen Inflationsausgleich). |
naja - das wär doch ne Hausnummer
Bezüglich Selbständigkeit könnte es zumindest als der vielen dazu fehlende Eigenkapitalanteil gelten.
| Zitat: |
| Zitat: | Könnte natürlich vielfach auch sofort als Anlagevermögen wieder dort landen,
wo es jetzt auch schon hingeht [...] |
M1 umfasst gerade keine Anlagevermögen. |
oki - aber wenn einiges davon wieder in Anlage landet, würde das bedeuten das man den Betrag
auch hochstufen kann ohne das inflationsseitig allzuviel anbrennt - oder?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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