Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Forscher widerlegen Willensfreiheit

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Forscher widerlegen Willensfreiheit
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 69, 70, 71 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1001816) Verfasst am: 17.05.2008, 09:26 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Es lebe die PataPataPhysik! ...

btw.: weiß her irgend jemand etwas über die streng geheime Dadaphysik ?

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1001830) Verfasst am: 17.05.2008, 10:08 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: weiß her irgend jemand etwas über die streng geheime Dadaphysik ?

Also, ich kann es nicht beweisen, aber ich vermute, dass der Dadaismus aus der Pataphysik entsprungen ist. Aber die Pataphysik umfasst ja sowieso ALLES, somit entspringt alles von der Pataphysik, auch DADA.

Nichts ist geheim im Dada, auch Du bist Dada, auch wenn Du das nicht willst.

Persönlich habe ich einen engen Bezug zu Dada, schon dadurch, dass ich mehrere Male am Entstehungsort von Dada gewohnt habe (Zürcher Niederdorf). Meine Tochter, Schauspielerin in Paris, hat einmal dort "Le coeur à gaz" von Tristan Tzsara aufgeführt und ist damit auch nach Zürich gekommen u.a. im Cabaret Voltaire - heute ein exklusiver Hype-Club. Sogar an ihrem Hochzeitstag in Paris gab es mit der ganzen Blase Familie und Freunde eine öffentliche Aufführung unter Einbezug des Bräutigams.

Eindeutig ist, dass der Surrealismus aus dem Geiste von Dada entstanden ist, und dadurch alles explizit Absurde in der Kunst. Dada ist somit die realististe Kunstform überhaupt! Dada entsteht täglich immer wieder neu und ist somit unsterblich.
_________________
Alles denkbare ist real

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 17.05.2008, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1001841) Verfasst am: 17.05.2008, 10:41 Titel:

Und ein paar 100 Meter weiter oben als DaDa lebte Lenin und speiste Lenin in der Oepfelkammer. Und zwar zur selben Zeit. Aber mal Zürich zur "bedingen Freiheit" Wer will im Ernst glauben, das wir "Total" determiniert sind? Agnost

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1001853) Verfasst am: 17.05.2008, 11:18 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Und ein paar 100 Meter weiter oben als DaDa lebte Lenin und speiste Lenin in der Oepfelkammer. Und zwar zur selben Zeit.

*schwelg*
Ich wohnte mal in der Predigergasse (unter Glockengebimmel!) neben dem Restaurant (wie hiess es doch gleich?) wo sich Lenin auch gerne aufhielt - ein Hauch von Freiheit?? Ich denke, auch Lenin hat etwas von Dada mitgekriegt und nach Russland gebracht...
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1001856) Verfasst am: 17.05.2008, 11:30 Titel:

Agnost hat folgendes geschrieben:

Aber mal Zürich zur "bedingen Freiheit"
Wer will im Ernst glauben, das wir "Total" determiniert sind?

Solange die Ampeln in Zürich auch mal auf Rot stehen fühle ich mich frei...
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

Er_Win
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

(#1001862) Verfasst am: 17.05.2008, 11:46 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nichts ist geheim im Dada, auch Du bist Dada, auch wenn Du das nicht willst.

Dada ist kein Platz für so was kreativ, surreales wie "Dada" in meinem limbischen System ! Ich fühle ganz deutlich die kausalverkettete, deter<s>step</s>minierte Unitarität meiner Zeitentwicklung ... zynisches Grinsen

Erwin

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1001867) Verfasst am: 17.05.2008, 11:56 Titel:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Nichts ist geheim im Dada, auch Du bist Dada, auch wenn Du das nicht willst.

Ooch - da unterschätzest Du aber Dein limbisches System! Ich denke, die ganze Kreativität kommt aus ihm! Wolf Singer (und step) hat das nur noch nicht herausgefunden...

EDIT: Hmm - ich glaube ich habe Dir verquert herum geantwortet, aber auch das ist dada...
_________________
Alles denkbare ist real

Zuletzt bearbeitet von PataPata am 17.05.2008, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1001872) Verfasst am: 17.05.2008, 12:04 Titel:

NeoDada:

Cabaret Voltaire hat folgendes geschrieben:

ANNEXION DES BODENSEES

Mit der Extrafahrt auf dem Butterschiff MS „Reichenau“ zur Insel Mainau und zum Zentrum des Bodensees annektieren und besetzen Wir, die Königreiche von Elgaland-Vargaland, die gesamte Oberfläche des Bodensees inklusive Überlinger See, Zeller See, Gnadensee, Untersee und die Insel Mainau, ehemals Teil der Schweiz, Deutschlands, Österreichs und von Elgaland-Vargaland.

Hat starke pataphysische Züge!
Weitere Infos dada!
Gugusdada!
Nicolas Hayek jr CEO Swatch Dada
etc.
_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

Agnost
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

(#1003080) Verfasst am: 19.05.2008, 10:50 Titel:

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw.: weiß her irgend jemand etwas über die streng geheime Dadaphysik ?

Google mal unter Urban Gwerder Hotcha und Hot Ratz Times.

Das wäre sicher spannend für dich.

Agnost

Nach oben

göttertod
Atheist und Zweifelsäer

Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

(#1285107) Verfasst am: 08.05.2009, 22:00 Titel:

Ich habe diesen Thread gewählt, da er am meisten Antworten vieler verschiedener User hat.

Aber es gibt ja auch noch:
http://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=7
http://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=8
http://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=10

und es gibt bestimmt noch viele andere.

Ein weiterer neuer Aspekt gegen den Freien Willen ist diese Nachricht:

http://www.newscientist.com/article/dn17092-possible-site-of-free-will-found-in-brain.html

Zitat:

Possible site of free will found in brain

* 19:00 07 May 2009 by Ewen Callaway

Free will, or at least the place where we decide to act, is sited in a part of the brain called the parietal cortex, new research suggests.

...

'Ground breaking'

Patrick Haggard, a neuroscientist at University College London, says the experiment breaks ground because it pinpoints volition to a specific part of the brain, allowing scientists to experimentally control it.

"That's extremely interesting, because up to now it has been very difficult for neuroscientists to deal with the idea of intentions or wishes or will," he says.

However, Haggard says no one should be surprised that the experience of volition can be liked to specific brain areas. "I can't think of any way you can have conscious experience other than as a result of neurons in your brain firing."

Journal reference: Science (DOI: 10.1126/science.1169896)

_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden

Nach oben

Uriziel
Herpiderpi

Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

(#1288204) Verfasst am: 13.05.2009, 19:59 Titel:

Kommt irgendwie drauf an, wie man Willensfreiheit definiert...

Nach oben

PataPata
Agnostiker und Pataphysiker

Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

(#1324712) Verfasst am: 08.07.2009, 11:13 Titel:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Zitat:

...
Patrick Haggard, a neuroscientist at University College London, says the experiment breaks ground because it pinpoints volition to a specific part of the brain, allowing scientists to experimentally control it.
...

Aha, man will also den freien Willen steuern können - wie frei ist er dann noch ? Mit den Augen rollen

_________________
Alles denkbare ist real

Nach oben

Dissonanz
Zeuge ANOVAs

Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

(#1324775) Verfasst am: 08.07.2009, 13:02 Titel:

PataPata hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aha, man will also den freien Willen steuern können - wie frei ist er dann noch ? Mit den Augen rollen

Garnicht. Und ist das nicht genau die Aussage die getroffen wurde?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1324934) Verfasst am: 08.07.2009, 18:35 Titel:

PataPata hat folgendes geschrieben:

Aha, man will also den freien Willen steuern können - wie frei ist er dann noch ? Mit den Augen rollen

Gar nicht. Und wenn man ihn nicht steuern kann, auch nicht! In dem zitierten Satz geht es aber um die Steuerung des Gehirns, also um die Beeinflussung, welchen Willen es produziert.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1324949) Verfasst am: 08.07.2009, 19:36 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

PataPata hat folgendes geschrieben:

Aha, man will also den freien Willen steuern können - wie frei ist er dann noch ? Mit den Augen rollen

Gar nicht. Und wenn man ihn nicht steuern kann, auch nicht! In dem zitierten Satz geht es aber um die Steuerung des Gehirns, also um die Beeinflussung, welchen Willen es produziert.

Das gesteuerte (?) Gehirn wäre demnach von nichtgesteuerten (?) Gehirnen frei (?) steuerbar?

Wenn es möglich ist, etwas frei - und das kann nur heissen: erfolgreich zielgerichtet - zu steuern, egal, ob das ein Gehirn ist oder sonst was, dann ist der (erfolgreich) steuernder Wille frei - nämlich frei darin, zu seinem Ziel gelangen.

Und etwas anderes kann Freiheit ja auch ohnehin nicht sein. Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit.

Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1324964) Verfasst am: 08.07.2009, 20:27 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn es möglich ist, etwas frei - und das kann nur heissen: erfolgreich zielgerichtet - zu steuern, ... dann ist der (erfolgreich) steuernder Wille frei - nämlich frei darin, zu seinem Ziel gelangen.

So wird es gern kompatibilistisch definiert. Und wenn man nun dieses Ziel induziert, z.B. durch Biologie, Kultur, Erziehung, Werbung oder eben durch neuronale Stimulation? Nach Deiner Definition wäre der Wille dann ja immer noch frei, da er "erfolgreich zielgerichtet steuert".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit.

Ja. Und eine Freiheit, die an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls kausale Determination, aber keine Freiheit. zwinkern

_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1324970) Verfasst am: 08.07.2009, 20:37 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann. Eine Erziehung zu einem unmündigen Menschen z.B. schränkt das massiv ein; eine neuronale Stimulation, die unbemerkt erfolgt, verhindert es komplett. Im letzteren Falle würde man den Menschen wohl als ferngesteuert ansehen und somit als gänzlich unfrei.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit.

Ja. Und eine Freiheit, die an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls kausale Determination, aber keine Freiheit. zwinkern

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1324993) Verfasst am: 08.07.2009, 21:14 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann.

Ich weiß, daß Du das so siehst, aber Skeptiker hatte diesen Aspekt nicht mal erwähnt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Erziehung zu einem unmündigen Menschen z.B. schränkt das massiv ein; eine neuronale Stimulation, die unbemerkt erfolgt, verhindert es komplett. Im letzteren Falle würde man den Menschen wohl als ferngesteuert ansehen und somit als gänzlich unfrei.

Und was ist mit Deinen Umgangsformen, Deiner Kleidung, Deiner Sprache, oder Deinen sexuellen Vorlieben? Das alles "sieht man" im allgemeinen nicht als "ferngesteuert" an, ist es aber letztlich doch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit.

Ja. Und eine Freiheit, die an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls kausale Determination, aber keine Freiheit. zwinkern

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Nur daß die Art von "Freiheit", die der Inkompatibilist meint, nach meiner Ansicht nicht der Fall ist, bedeutet noch nicht, daß ich "Freiheit" nicht definieren kann. Denn ich könnte einerseits Freiheit im Sinne mehrerer physikalisch möglicher Zukünfte des Gesamtsystems in einer Bewertungssituation definieren. Das wäre plausibel, aber mE eben physikalisch nicht der Fall. Oder ich kann "Freiheit" immer als die Abwesenheit von etwas Bestimmtem definieren. Also z.B. "Freiheit von akuten, äußeren Zwängen", "Freiheit von Unwissen" oder "Freiheit von Krankheit". In diesem Fall würde ich aber lieber von "Abwesenheit von ..." sprechen.

Übrigens scheint mir der von Dir erhobene Vorwurf nichts Schlimmes: So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1325024) Verfasst am: 08.07.2009, 21:49 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann.

Ich weiß, daß Du das so siehst, aber Skeptiker hatte diesen Aspekt nicht mal erwähnt.

Mag sein, aber gemeint hat er es sehr wohl. Nehme ich jedenfalls an.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit Deinen Umgangsformen, Deiner Kleidung, Deiner Sprache, oder Deinen sexuellen Vorlieben? Das alles "sieht man" im allgemeinen nicht als "ferngesteuert" an, ist es aber letztlich doch.

Es gibt dabei durchaus einen Unterschiede zum Beispiel zwischen einem eingebauten Fernsteuerungsmechanismus in meinem Gehirn, mit dem ich von jemandem komplett gesteuert würde und den genetischen / Umwelteinflüssen, die letztlich für meine jetzige Existenz unabdingbar sind. Es ist sicher unstrittig, d.h. ich bin mir absolut sicher, dass ich hierbei eine ganz überwältigende Zustimmung finden könnte: wenn ich komplett ferngesteuert bin, also keine Kontrolle habe, dann bin ich auch komplett unfrei. Habe ich jedoch die Fähigkeit, meine Entscheidungen zu überdenken, sie festzulegen und zu ändern, dann bin ich diesbezüglich freier.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Das finde ich überhaupt nicht plausibel. Mehrere physikalische Zukünfte stellen noch keine Freiheit dar, es ist mAn wesentlich und notwendig, dass ich bestimmen kann, welche Entscheidung ich treffe. Und wenn mir das möglich ist, dann ist es mAn völlig unnötig, dass es daneben noch mehrere andere zusätzliche Zukünfte geben kann, es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle.

step hat folgendes geschrieben:

Oder ich kann "Freiheit" immer als die Abwesenheit von etwas Bestimmtem definieren. Also z.B. "Freiheit von akuten, äußeren Zwängen", "Freiheit von Unwissen" oder "Freiheit von Krankheit". In diesem Fall würde ich aber lieber von "Abwesenheit von ..." sprechen.

Das Erstere wäre noch keine Entscheidungsfreiheit in meinem Sinne, "Freiheit von Unwissen" hört sich seltsam an (ich würde das "Wissen" nennen) und "Freiheit von Krankheit" würde ich Gesundheit nennen.

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens scheint mir der von Dir erhobene Vorwurf nichts Schlimmes: So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott".

Wenn man keine Definition von "Freiheit" vertritt, dem Begriff also keine Bedeutung zuordnen kann, dann kann man darüber auch nichts aussagen. Das Gleiche gilt für "Gott".

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1325026) Verfasst am: 08.07.2009, 21:55 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann.

Ich weiß, daß Du das so siehst, aber Skeptiker hatte diesen Aspekt nicht mal erwähnt.

Weil ich der Ansicht bin, dass es darauf im Prinzip nicht (- siehe dazu weiter unten! -) ankommt. Unabhängig davon, ob ein Wesen seine Ziele selber bestimmen kann, ist er dann frei, wenn er über die Bedingungen, Mittel und Methoden verfügt, um diese Ziele zu verwirklichen. Und selbst, wenn das Wesen nur einen einzigen "Weg" zu seinem Ziel wählen und beschreiten kann, so ist es trotzdem frei.

Unfrei dagegen wäre dieses Wesen, wenn es zig verschiedene Mittel wählen und real beschreiten könnte, von denen aber kein einziges zu seinem begehrten Ziel führen würde.

Somit ist gerade die Gebundenheit an Bedürfnisse und Ziele nicht nur kein Widerspruch zur Freiheit des Wollens, sondern geradezu eine absolut notwendige Bedingung. (Es muss sich um ein Subjekt handeln, das da frei ist und nicht um ein herum schwirrendes, wunschloses Teilchen!)

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Natürliche Bedürfnisse bedingen keine Unfreiheit, sondern im Gegenteil ist deren Befriedigung die materielle Bedingung für Leben. Je entfremdeter die Bedürfnisse werden und wegführen von den unerlässlichen Lebensbedürfnissen, desto minderwertiger, ja schädlicher ist die Freiheit, welche mit dem Erreichen der damit verknüpften Ziele verbunden ist.

Man nennt das auch Entfremdung. Deshalb ist nicht die Determiniertheit der Bedürfnisse der Grund, weshalb eine erfolgreiche Zielerfüllung unfrei ist, sondern der Grad des lebensfördernden Charakters und der Nichtentfremdung jener Bedürfnisse.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit.

Ja. Und eine Freiheit, die an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls kausale Determination, aber keine Freiheit. zwinkern

Das stimmt nicht. Keine Freiheit ist, wenn es nur ein gewünschtes Ziel zur Befriedigung eines bestimmten Bedürfnisses gibt, dieses eine Ziel jedoch versperrt ist. Etwa, wenn jemand Luft braucht, jedoch keine Luft zum Atmen hat. Ein Mensch, der dagegen atmen kann, ist doch wohl kaum als unfrei zu bezeichnen, bezogen auf das Bedürfnis der Sauerstoffversorgung. Ganz im Gegenteil ...-!

Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1325031) Verfasst am: 08.07.2009, 22:06 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann.

Ich weiß, daß Du das so siehst, aber Skeptiker hatte diesen Aspekt nicht mal erwähnt.

Das wäre aber dann lediglich Handlungsfreiheit. Wenn ich ein genialer Erfinder wäre, der Dir per Fernbedienung beliebige Ziele (meine Ziele) einspeisen könnte, ohne dass Du das merkst, dann hättest Du keine Entscheidungsfreiheit mehr (nach meiner Auffassung von Entscheidungsfreiheit).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Mensch, der dagegen atmen kann, ist doch wohl kaum als unfrei zu bezeichnen, bezogen auf das Bedürfnis der Sauerstoffversorgung.

Naja, man könnte jetzt Haare spalten und sagen, der Mensch sei nicht frei, auf das Atmen zu verzichten. Oder seine sexuelle Ausrichtung selber zu bestimmen. Was zwar stimmt, aber unwesentlich ist und daher bei der Frage nach Freiheit keine Rolle spielt.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1325039) Verfasst am: 08.07.2009, 22:19 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1325044) Verfasst am: 08.07.2009, 22:24 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mehrere physikalische Zukünfte stellen noch keine Freiheit dar, es ist mAn wesentlich und notwendig, dass ich bestimmen kann, welche Entscheidung ich treffe. Und wenn mir das möglich ist, dann ist es mAn völlig unnötig, dass es daneben noch mehrere andere zusätzliche Zukünfte geben kann, es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle.

Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.

Dann haben wir dabei eben auch einen Dissens. Ich bin meiner Auffassung nach genau dann frei, wenn ich die (meine) Zukunft bestimmen kann (Entscheidungsfreiheit) und so handeln kann, dass die von mir gewünschte Zukunft eintritt (Handlungsfreiheit).

Warum sollte es daneben noch zusätzliche mögliche Zukünfte geben sollen? Warum wäre nur dann meine (Entscheidungs- und Handlungs-) Freiheit gewährleistet?

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1325059) Verfasst am: 08.07.2009, 22:34 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, inwieweit das Subjekt seine Ziele selber bestimmen kann.

Ich weiß, daß Du das so siehst, aber Skeptiker hatte diesen Aspekt nicht mal erwähnt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ein Mensch, der dagegen atmen kann, ist doch wohl kaum als unfrei zu bezeichnen, bezogen auf das Bedürfnis der Sauerstoffversorgung.

Im Prinzip ist das ja meine Aussage. Ein bedürftiges Wesen ist dann frei, wenn es bekommt, was es braucht. (Um es mal kurz und prägnant zu formulieren.) Ob es nun darüber entscheiden kann, was es braucht, ist identisch mit der Frage, ob es Sinn macht, sich einen neuen Körper zu bauen (mit anderen Bedürfnissen).

Und zu den ferngesteuerten Bedürfnissen, welche ebenfalls die eigene Entscheidungsfähigkeit einschränken: Das ist ja vielfach Realität und ich habe das mit dem Begriff der Entfremdung bezeichnet. Wenn plötzlich ein Mensch auf die Idee kommt, sich nur noch von Gras ernähren zu müssen, weil er sich vorstellt, eine Kuh zu sein, dann wäre es eine Loslösung vom "Determinismus" der natürlichen Lebensbedürfnisse. Hält man es auch noch für Freiheit, sich von den natürlichen Lebensbedürfnissen lossagen zu können, so ist dies identisch mit der Freiheit des Irrenhäuslers.

Deswegen hat der Begriff Freiheit die in einem gewissen Rahmen determinierenden Lebensbedürfnisse zur Voraussetzung. Fehlen diese Determinanten, so sprechen wir nicht von Freiheit (- im Sinne von Zielerreichung! -), sondern von beliebigen, aber völlig bedeutungs- und sinnlosen Spielräumen.

Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1325069) Verfasst am: 08.07.2009, 22:45 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.

Das behaupte ich mit meiner Formulierung nicht. Meine Formulierung ist eigentlich ein Versuch, den definitorischen Streit um den Begriff Freiheit aus der Determinismus vs. Indeterminismus - Diskussion rauszunehmen, indem ein eindeutiges Ausschlusskriterium für Freiheit vorgeschlagen wird. Daß wir unterschiedliche Modelle von der Zukunft haben, ist ja nun mal Fakt. Wenn man die Realisierung aller Modelle (bis auf eines) ausschließen kann, wird Die Zukunft eines Menschen voraussagbar, auch für Dritte. Und zwingend.
Diese Definition scheint mir die Frage nach "Möglichkeit", oder nach der Realisierbarkeit der Zukunft selber zu umgehen. Wer mit dieser Definition einverstanden wäre, stünde in der Pflicht zu erklären, warum die Realisierung aller bis auf eine Zukunft ausgeschlossen ist, so er denn Determinist ist.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1325071) Verfasst am: 08.07.2009, 22:46 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.

Also, wenn ich auf einem dünnen, schwankenden Seil zwischen zwei Hochhäusern ballanciere und alle Schritte links und rechts vom Seil ausschließe, so dass nur die eine Schrittrichtung übrig bleibt, dann ist die Diskussion der untenstehenden Zuschauer über die Freiheit des Artisten ausgeschlossen.

Und lauthals fordern sie den Ballancierer auf, doch einmal so richtig frei zu sein und nicht immer nur eine einzige Möglichkeit zu wählen ...-

Skeptiker
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!

Populismus ist keine Verschwörungstheorie

Informationsstelle Militarisierung e.V.

Nach oben

zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1325076) Verfasst am: 08.07.2009, 22:54 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...]

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen.

Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.

Darauf könnte man auf Verschiedene Arten antworten. Wenn es der Wunsch des Hochseilartisten wäre, in diesem Moment einen Suizid zu begehen, aber wir seine real werdende Zukunft kennen würden, so daß die Realisierung seines Wunsches ausgeschlossen ist, dann könnte man zu recht von Unfreiheit sprechen, denke ich. Diese Aussage beinhaltet übrigens kein Urteil über den Vorgang selber.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Nach oben

AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1325077) Verfasst am: 08.07.2009, 22:54 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hm, naja, unser Dissens ist nicht so furchtbar groß, ich stimme im Wesentlichen zu, aber so ganz richtig gefällt mir das auch nicht. Besonders nicht das fett markierte.

Grundlegende Bedürfnisse sind ein Teil von mir, das ist richtig und ich will diese ja gar nicht loswerden und genau deswegen können sie keine Freiheitsbeschränkung bedeuten. Sie sind ein notwendiger Bestandteil von dem, was mich ausmacht.

Aber so, wie Du es darstellst, kommt es für mich ein bisschen so rüber, als ob alles schon festgelegt sei, so, als ob die Bedürfnisse alles weitere bestimmen würden (mag aber sein, dass ich das missinterpretiere). Und das meine ich eben nicht, ich denke, jeder Mensch mit Entscheidungsfreiheit hat aufgrund seiner Reflexionsmöglichkeiten die Fähigkeit, seinen Weg und auch seine Ziele zu bestimmen / zu ändern. Die Bedürfnisse / die Lebensumstände / die eigene Geschichte sind dabei lediglich der Rahmen, der aber eben nicht alles vorherbestimmt / auf eine einzige Art festlegt.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1325087) Verfasst am: 08.07.2009, 23:08 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle.

Wenn aber nur die eine Zukunft möglich ist, die ich auswähle, wozwischen wähle ich dann?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... "Freiheit von Unwissen" hört sich seltsam an (ich würde das "Wissen" nennen) und "Freiheit von Krankheit" würde ich Gesundheit nennen.

Eben. Und eine Handlung "frei von Zwängen" würde ich eher als "präferenzgemäße" Handlung bezeichnen. Natürlich kann man sagen, das sind nur Worte, und "frei" wäre sogar OK für mich, wenn darunter nicht eben doch meist etwas Anderes (letzt-autonomes) verstanden würde als bei Deiner eher "sozialen" Definition.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott".

Wenn man keine Definition von "Freiheit" vertritt, dem Begriff also keine Bedeutung zuordnen kann, dann kann man darüber auch nichts aussagen. Das Gleiche gilt für "Gott".

Richtig, und gerade deswegen ist es mir wichtig, daß "Willensfreiheit" seine unplausible, intuitive, metaphysische "Bedeutung" verliert und genau gesagt und verstanden wird, was damit gemeint ist und was nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

(#1325089) Verfasst am: 08.07.2009, 23:09 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und lauthals fordern sie den Ballancierer auf, doch einmal so richtig frei zu sein und nicht immer nur eine einzige Möglichkeit zu wählen ...-

Hab zuerst "Ballancer" gelesen ... Lachen

_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 40, 41, 42 ... 69, 70, 71 Weiter
Seite 41 von 71

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.