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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1325108) Verfasst am: 08.07.2009, 23:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen. |
Dann haben wir dabei eben auch einen Dissens. Ich bin meiner Auffassung nach genau dann frei, wenn ich die (meine) Zukunft bestimmen kann (Entscheidungsfreiheit) und so handeln kann, dass die von mir gewünschte Zukunft eintritt (Handlungsfreiheit).
Warum sollte es daneben noch zusätzliche mögliche Zukünfte geben sollen? Warum wäre nur dann meine (Entscheidungs- und Handlungs-) Freiheit gewährleistet? |
Das behaupte ich mit meiner Formulierung nicht. Meine Formulierung ist eigentlich ein Versuch, den definitorischen Streit um den Begriff Freiheit aus der Determinismus vs. Indeterminismus - Diskussion rauszunehmen, indem ein eindeutiges Ausschlusskriterium für Freiheit vorgeschlagen wird. |
Das verstehe ich noch nicht. Was ist denn Dein eindeutiges Ausschlusskriterium für Freiheit?
Es kann nur eine Zukunft für uns geben. Und, ja, dabei ist es vollkommen unerheblich, ob der Determinismus oder (teilweiser) Indeterminismus wahr ist. Das gilt für beide Ansichten gleichermaßen. Und weil das so ist, wird die Frage nach mehreren Zukünften automatisch unerheblich. Es kann nur die Frage nach der Möglichkeit der individuellen Beeinflussung der Zukunft bleiben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß wir unterschiedliche Modelle von der Zukunft haben, ist ja nun mal Fakt. Wenn man die Realisierung aller Modelle (bis auf eines) ausschließen kann, wird Die Zukunft eines Menschen voraussagbar, auch für Dritte. Und zwingend. |
Aber nein, so ist das nicht, das hatten wir doch auch schon. Ich kann meine Zukunft prinzipiell nicht selber kennen.
Ein Dritter könnte sie eventuell kennen. Aber das ist unwesentlich, bzw. wüsste ich nicht, wieso das meiner Entscheidungsfreiheit widersprechen würde.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition scheint mir die Frage nach "Möglichkeit", oder nach der Realisierbarkeit der Zukunft selber zu umgehen. Wer mit dieser Definition einverstanden wäre, stünde in der Pflicht zu erklären, warum die Realisierung aller bis auf eine Zukunft ausgeschlossen ist, so er denn Determinist ist. |
Ich bin kein Determinist, ich bin Agnostiker bezüglich dieser (philosophischen und mAn letztlich nicht beantwortbaren) Frage. Aber dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass es nur eine einzige Zukunft für mich geben wird.
Für mich lauten die Fragen also lediglich: kann ich meine Ziele und Auffassungen überdenken und revidieren? Habe ich die Fähigkeit, meine Lebensumstände zu erkennen und zu bewerten? Kann ich Einschränkungen, Begrenzungen, Gegebenheiten erkennen und mich damit beschäftigen und diese bei meinen Entscheidungen berücksichtigen? Kann ich meine gefassten Entscheidungen in die Tat umsetzen?
Jedoch die Frage: könnte ich denn ebenso das tun, wofür ich mich letztlich nicht entscheide? kommt mir bei der Frage nach meiner Freiheit vollkommen unwesentlich vor.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1325119) Verfasst am: 08.07.2009, 23:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle. |
Wenn aber nur die eine Zukunft möglich ist, die ich auswähle, wozwischen wähle ich dann? |
Du wählst zwischen den von Dir simulierten Zukünften.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... "Freiheit von Unwissen" hört sich seltsam an (ich würde das "Wissen" nennen) und "Freiheit von Krankheit" würde ich Gesundheit nennen. |
Eben. Und eine Handlung "frei von Zwängen" würde ich eher als "präferenzgemäße" Handlung bezeichnen. Natürlich kann man sagen, das sind nur Worte, und "frei" wäre sogar OK für mich, wenn darunter nicht eben doch meist etwas Anderes (letzt-autonomes) verstanden würde als bei Deiner eher "sozialen" Definition. |
Es kommt mir aber darauf an, wie die Präferenz entstanden ist. Denn darauf muss man, falls man von "Entscheidungsfreiheit" sprechen will, einen Einfluss haben können. Das kehrst Du mit Deiner Bezeichnung hier einfach unter den Teppich, das erscheint Dir wohl irgendwie unwesentlich, das ist es aber mAn ganz und gar nicht. Hätte ein Dritter die direkte Kontrolle über alle meine Präferenzen, dann wäre ich in meiner Sicht unfrei. In Deiner Ansicht spielt das aber anscheinend keinerlei Rolle.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott". |
Wenn man keine Definition von "Freiheit" vertritt, dem Begriff also keine Bedeutung zuordnen kann, dann kann man darüber auch nichts aussagen. Das Gleiche gilt für "Gott". |
Richtig, und gerade deswegen ist es mir wichtig, daß "Willensfreiheit" seine unplausible, intuitive, metaphysische "Bedeutung" verliert und genau gesagt und verstanden wird, was damit gemeint ist und was nicht. |
Mir ist es auch recht, wenn wir es "Entscheidungsfreiheit" nennen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1325122) Verfasst am: 08.07.2009, 23:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott". |
Mein lieber deterministischer Step. Ich habe da eine grundsätzliche Frage an Dich: Wenn du Deine logischen Überlegungen ins Unendliche treibst (ich glaube das wird infiniter Regress genannt und ist auch die Grundlage eines sogenannten "Gottesbeweises") kommst Du dann nicht in die unbequeme Lage (als Atheist), dass es irgendwann eine "Urkausalität" gibt die man als (natürlichen oder übernatürlichen) Gott bezeichnen kann ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1325141) Verfasst am: 08.07.2009, 23:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Deswegen hat der Begriff Freiheit die in einem gewissen Rahmen determinierenden Lebensbedürfnisse zur Voraussetzung. Fehlen diese Determinanten, so sprechen wir nicht von Freiheit (- im Sinne von Zielerreichung! -), sondern von beliebigen, aber völlig bedeutungs- und sinnlosen Spielräumen. |
Das nennt man dann eben "bedingte Freiheit". Ich hatte einmal das Bild eines Neutrons oder Protons vor Augen. Die darin enthaltenen Quarks besitzen völlige Bewegungsfreiheit so lange sie sich im Innern des Hadrons befinden. Versuchen sie aber an die Grenze zu stossen, erfahren sie eine unüberwindbare Barriere.
Weiter ist sowieso alles an sich bedeutungs- und sinnlos. Nur das Subjekt kann Bedeutung und Sinn generieren (frei und beliebig).
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1325318) Verfasst am: 09.07.2009, 09:42 Titel: |
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ich bin der meinung, ich habe eine durch biologische, soziale und umwelteinflüsse begrenzte willensfreiheit. diese differenzierung ist mE sehr wichtig, denn ansonsten vermischt man sie ständig in diskussionen.
man kann mE die willensfreiheit nur im bereich der sozialen und umwelteinflüsse erweitern, aber die biologischen (noch?) nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1325338) Verfasst am: 09.07.2009, 10:02 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... kommst Du dann nicht in die unbequeme Lage (als Atheist), dass es irgendwann eine "Urkausalität" gibt die man als (natürlichen oder übernatürlichen) Gott bezeichnen kann ? |
Nein, in diese Lage käme man nur mit der Annahme, daß Zeitordnung, Kausalität usw. absolute Prinzipien sind, die auch für exotische Verhältnisse und für die Welt als Ganzes gelten. Auf dieser falschen (oder zumindest unbelegten) Annahme basieren viele intuitive Philosophien, etwa der primum-movens Gedanke oder der Schöpferkult.
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nocquae
diskriminiert nazis
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| (#1325376) Verfasst am: 09.07.2009, 11:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und etwas anderes kann Freiheit ja auch ohnehin nicht sein. Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit. |
Das Thema ist Willensfreiheit. Wie legst du denn die Ziele fest, die du zu erreichen gedenkst?
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Skeptiker
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| (#1325381) Verfasst am: 09.07.2009, 12:05 Titel: bedingte Freiheit eines Subjekts |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
Deswegen hat der Begriff Freiheit die in einem gewissen Rahmen determinierenden Lebensbedürfnisse zur Voraussetzung. Fehlen diese Determinanten, so sprechen wir nicht von Freiheit (- im Sinne von Zielerreichung! -), sondern von beliebigen, aber völlig bedeutungs- und sinnlosen Spielräumen. |
Das nennt man dann eben "bedingte Freiheit". Ich hatte einmal das Bild eines Neutrons oder Protons vor Augen. Die darin enthaltenen Quarks besitzen völlige Bewegungsfreiheit so lange sie sich im Innern des Hadrons befinden. Versuchen sie aber an die Grenze zu stossen, erfahren sie eine unüberwindbare Barriere.
Weiter ist sowieso alles an sich bedeutungs- und sinnlos. Nur das Subjekt kann Bedeutung und Sinn generieren (frei und beliebig). |
Bedingte Freiheit, richtig! Davon habe ich immer gesprochen.
Und Freiheit muss man streng von Beliebigkeit unterscheiden, weil eben jener Begriff nur Sinn hat, wenn ein Subjekt vorhanden ist.
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| (#1325383) Verfasst am: 09.07.2009, 12:12 Titel: Erkenntnis mindestens einer zielführenden Möglichkeit |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und etwas anderes kann Freiheit ja auch ohnehin nicht sein. Eine Freiheit, die nicht an ein gewünschtes Ziel gebunden ist, ist bestenfalls Beliebigkeit, aber keine Freiheit. |
Das Thema ist Willensfreiheit. Wie legst du denn die Ziele fest, die du zu erreichen gedenkst? |
Überhaupt nicht. Wille und Ziele sind gegeben, wobei Ziele im Plural stehen.
Freiheit von Subjekten (- auch hier ist der Plural möglich! -) setzt Erkenntnis der verschiedenen Wege voraus, die nach Rom führen. Ist davon mindestens ein Weg gangbar, dann ist Freiheit verwirklicht.
Sind gar mehrere zielführend Wege möglich, so kann man zwischen diesen würfeln. Aber je nach Wahl verändern sich wiederum andere Bedingungen. Dies wiederum als Erkenntnis mit einbezogen, kann sich wiederum die Entscheidung ändern.
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| (#1325394) Verfasst am: 09.07.2009, 12:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Im Prinzip ist das ja meine Aussage. Ein bedürftiges Wesen ist dann frei, wenn es bekommt, was es braucht. (Um es mal kurz und prägnant zu formulieren.) Ob es nun darüber entscheiden kann, was es braucht, ist identisch mit der Frage, ob es Sinn macht, sich einen neuen Körper zu bauen (mit anderen Bedürfnissen).
Und zu den ferngesteuerten Bedürfnissen, welche ebenfalls die eigene Entscheidungsfähigkeit einschränken: Das ist ja vielfach Realität und ich habe das mit dem Begriff der Entfremdung bezeichnet. Wenn plötzlich ein Mensch auf die Idee kommt, sich nur noch von Gras ernähren zu müssen, weil er sich vorstellt, eine Kuh zu sein, dann wäre es eine Loslösung vom "Determinismus" der natürlichen Lebensbedürfnisse. Hält man es auch noch für Freiheit, sich von den natürlichen Lebensbedürfnissen lossagen zu können, so ist dies identisch mit der Freiheit des Irrenhäuslers.
Deswegen hat der Begriff Freiheit die in einem gewissen Rahmen determinierenden Lebensbedürfnisse zur Voraussetzung. Fehlen diese Determinanten, so sprechen wir nicht von Freiheit (- im Sinne von Zielerreichung! -), sondern von beliebigen, aber völlig bedeutungs- und sinnlosen Spielräumen. |
Hm, naja, unser Dissens ist nicht so furchtbar groß, ich stimme im Wesentlichen zu, aber so ganz richtig gefällt mir das auch nicht. Besonders nicht das fett markierte.
Grundlegende Bedürfnisse sind ein Teil von mir, das ist richtig und ich will diese ja gar nicht loswerden und genau deswegen können sie keine Freiheitsbeschränkung bedeuten. Sie sind ein notwendiger Bestandteil von dem, was mich ausmacht.
Aber so, wie Du es darstellst, kommt es für mich ein bisschen so rüber, als ob alles schon festgelegt sei, so, als ob die Bedürfnisse alles weitere bestimmen würden (mag aber sein, dass ich das missinterpretiere). Und das meine ich eben nicht, ich denke, jeder Mensch mit Entscheidungsfreiheit hat aufgrund seiner Reflexionsmöglichkeiten die Fähigkeit, seinen Weg und auch seine Ziele zu bestimmen / zu ändern. Die Bedürfnisse / die Lebensumstände / die eigene Geschichte sind dabei lediglich der Rahmen, der aber eben nicht alles vorherbestimmt / auf eine einzige Art festlegt. |
Es gibt das Bedürfnis, sich zu ernähren. Das ist an sich fix, etwa der Bedarf nach Eiweiß.
Wie man dieses Bedürfnis deckt, ist nicht festgelegt. auch der persönliche Geschmack lässt verschiedene Möglichkeiten offen und selbst ein Mahl, welches nicht den Vorlieben entspricht, deckt u.U. den Bedarf an Nährstoffen vollständig.
Entscheidend ist auch hier, dass mindestens eine realistische Möglichkeit besteht, seinen Hunger zu stillen. Gibt es sozusagen mal angenommen, 3 in jeder Hinsicht gleichwertige aber nicht gleiche, reale Möglichkeiten sein Bedürfnis nach Nahrung zu stillen, so könnte die Auswahl zufällig sein. Die würde die Freiheit als solche zumindest subjektiv erweitern. Objektiv wäre es das selbe: Das Individuum ernährt sich hinreichend und hat die Freiheit dazu.
Die zusätzliche Wahlfreiheit innerhalb der Wahlfreiheit ist überflüssig, um Freiheit als solche zu diagnostizieren.
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| (#1325400) Verfasst am: 09.07.2009, 12:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | [...]
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Woraus logischerweise folgt: Inkompatibilisten haben keine plausible Definition von Freiheit. Sie können "Freiheit" und das, was sie darunter verstehen, überhaupt nicht konsistent darlegen. |
Nur daß die Art von "Freiheit", die der Inkompatibilist meint, nach meiner Ansicht nicht der Fall ist, bedeutet noch nicht, daß ich "Freiheit" nicht definieren kann. Denn ich könnte einerseits Freiheit im Sinne mehrerer physikalisch möglicher Zukünfte des Gesamtsystems in einer Bewertungssituation definieren. Das wäre plausibel, aber mE eben physikalisch nicht der Fall. |
Das finde ich überhaupt nicht plausibel. Mehrere physikalische Zukünfte stellen noch keine Freiheit dar, es ist mAn wesentlich und notwendig, dass ich bestimmen kann, welche Entscheidung ich treffe. Und wenn mir das möglich ist, dann ist es mAn völlig unnötig, dass es daneben noch mehrere andere zusätzliche Zukünfte geben kann, es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle. |
Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen. |
Also, wenn ich auf einem dünnen, schwankenden Seil zwischen zwei Hochhäusern ballanciere und alle Schritte links und rechts vom Seil ausschließe, so dass nur die eine Schrittrichtung übrig bleibt, dann ist die Diskussion der untenstehenden Zuschauer über die Freiheit des Artisten ausgeschlossen.
Und lauthals fordern sie den Ballancierer auf, doch einmal so richtig frei zu sein und nicht immer nur eine einzige Möglichkeit zu wählen ...-
Skeptiker |
Darauf könnte man auf Verschiedene Arten antworten. Wenn es der Wunsch des Hochseilartisten wäre, in diesem Moment einen Suizid zu begehen, aber wir seine real werdende Zukunft kennen würden, so daß die Realisierung seines Wunsches ausgeschlossen ist, dann könnte man zu recht von Unfreiheit sprechen, denke ich. Diese Aussage beinhaltet übrigens kein Urteil über den Vorgang selber. |
Ja gut, das wäre eine andere Interpretation; man könnte auch an so etwas wie Patientenverfügung denken.
Mein Argument war nur, dass durch den Ausschluss von (sinnlosen) Optionen, also die Verringerung der Wahlvielfalt, die Freiheit zu seinem Ziel zu gelangen, erhöht werden kann.
Intuitiv meint man aber, dass Freiheit immer mit mehr Wahlmöglichkeiten zu tun haben muss. Dabei wird m.E. übersehen, dass es schon darum geht, welchen Inhalt die verschiedenen Optionen in Bezug zu den Wünschen und Zielen haben.
Wahlfreiheit an sich hat keinen Wert, sondern Wert haben nur solche Optionen, die auch den Bedürfnissen entsprechen.
Skeptiker
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Skeptiker
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1325437) Verfasst am: 09.07.2009, 13:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... es muss nur diejenige Zukunft möglich sein können, die ich auswähle. |
Wenn aber nur die eine Zukunft möglich ist, die ich auswähle, wozwischen wähle ich dann? |
Du wählst zwischen den von Dir simulierten Zukünften. |
Genau! Die "Wahlfreiheit" liegt also sozusagen im (determinierten) Vergleich vorgestellter Zukünfte mit (determinierten) Präferenzen, und die "Handlungsfreiheit" darin, daß der Verlauf nach der Entscheidung hinreichend realistisch eingeschätzt wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kommt mir aber darauf an, wie die Präferenz entstanden ist. Denn darauf muss man, falls man von "Entscheidungsfreiheit" sprechen will, einen Einfluss haben können. Das kehrst Du mit Deiner Bezeichnung hier einfach unter den Teppich, das erscheint Dir wohl irgendwie unwesentlich, das ist es aber mAn ganz und gar nicht. |
Ich habe versucht Beispiele zu nennen, in denen Präferenzen intuitiv als "selbstbestimmt" empfunden werden, obwohl sie es eigentlich nicht sind. Etwa geschmackliche Präferenzen oder moralische Bewertungen.
Natürlich gibt es graduelle Unterschiede, ob die Präferenz eher direkt von außen konditioniert wurde, ob sie über viele Jahrtausende biologisch oder kulturell evolvierte oder ob sie durch jahrelanges Rationalisieren und Umherwälzen in der persönlichen Abwägung geprägt ist. Du ziehst da halt eine prinzipielle Grenze, weil Du gewissermaßen die "Person" als autonomes soziales Atom ansiehst. Das macht es einfacher in der Zuweisung von Verantwortung, kehrt aber andererseits wiederum die deterministischen Prägungsaspekte unter den Teppich.
Ich finde Deinen Ansatz wie gesagt durchaus konsistent, solange man sich der Mechanismen hinter der Entsheidungsfindung bewußt ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So habe ich etwa als Atheist auch keine plausible Definition für "(übernatürlicher) Gott". |
Wenn man keine Definition von "Freiheit" vertritt, dem Begriff also keine Bedeutung zuordnen kann, dann kann man darüber auch nichts aussagen. Das Gleiche gilt für "Gott". |
Richtig, und gerade deswegen ist es mir wichtig, daß "Willensfreiheit" seine unplausible, intuitive, metaphysische "Bedeutung" verliert und genau gesagt und verstanden wird, was damit gemeint ist und was nicht. |
Mir ist es auch recht, wenn wir es "Entscheidungsfreiheit" nennen. |
Wie wäre es mit "Entscheidungsfähigkeit"?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1325456) Verfasst am: 09.07.2009, 14:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen. |
Dann haben wir dabei eben auch einen Dissens. Ich bin meiner Auffassung nach genau dann frei, wenn ich die (meine) Zukunft bestimmen kann (Entscheidungsfreiheit) und so handeln kann, dass die von mir gewünschte Zukunft eintritt (Handlungsfreiheit).
Warum sollte es daneben noch zusätzliche mögliche Zukünfte geben sollen? Warum wäre nur dann meine (Entscheidungs- und Handlungs-) Freiheit gewährleistet? |
Das behaupte ich mit meiner Formulierung nicht. Meine Formulierung ist eigentlich ein Versuch, den definitorischen Streit um den Begriff Freiheit aus der Determinismus vs. Indeterminismus - Diskussion rauszunehmen, indem ein eindeutiges Ausschlusskriterium für Freiheit vorgeschlagen wird. |
Das verstehe ich noch nicht. Was ist denn Dein eindeutiges Ausschlusskriterium für Freiheit?[...] |
Ich verstehe die Frage nicht, weil ich dachte, das (gefettete) Kriterium sei eindeutig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es kann nur eine Zukunft für uns geben. Und, ja, dabei ist es vollkommen unerheblich, ob der Determinismus oder (teilweiser) Indeterminismus wahr ist. Das gilt für beide Ansichten gleichermaßen. Und weil das so ist, wird die Frage nach mehreren Zukünften automatisch unerheblich. |
Ich verstehe den Einwand nicht, weil meine Formulierung gar nichts über die (Un)Möglichkeit multipler Zukunften aussagt. Ich muss nämlich erhlich zugeben, daß mich das Nachdenken über Forken- und Dosenmodelle bisschen meschugge gemacht hat. Ich bleibe doch mit meiner Formulierung ganz in der Gegenwart. Wir haben unterschiedliche Modelle der Zukunft. Das ist keine Metaphysik oder so. Ich sage, dann, wenn ein Prinzip die Realisierung mindestens aller (konkreten) Zukunften bis auf eine ausschließt, dann ist derjenige, der noch nicht weiss, welche der unterschiedlichen Modelle der Zukunft er realisieren will, unfrei. Jegliche Arten von Freiheitsgraden wären danach ausgeschlossen. Es sei denn, jemand hält das Fügen in ein vorgegebenes Schicksal für ausreichend, um darin sowas wie Freiheit zu sehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß wir unterschiedliche Modelle von der Zukunft haben, ist ja nun mal Fakt. Wenn man die Realisierung aller Modelle (bis auf eines) ausschließen kann, wird Die Zukunft eines Menschen voraussagbar, auch für Dritte. Und zwingend. |
Aber nein, so ist das nicht, das hatten wir doch auch schon. Ich kann meine Zukunft prinzipiell nicht selber kennen.
Ein Dritter könnte sie eventuell kennen. Aber das ist unwesentlich, bzw. wüsste ich nicht, wieso das meiner Entscheidungsfreiheit widersprechen würde. |
Ich kann darin keinen Einwand gegen die Formulierung erkennen. Vielleicht bin ich auch ein bisschen doof. Aber dennoch möchte ich zu dem Punkt sagen, daß es mir die Rolle, die die Kommunikation in dieser Frage spielt, Rätsel aufgibt. Das scheint mir irgendwie wichtig zu sein, ob die Zukunft mitgeteilt wird. Und wenn sie mitgeteilt wird, und danach doch unausweichlich wäre, dann wäre das für mich ein sicheres Kriterium für die Abwesenheit von Freiheit. Ich bin ja, wie Du auch, glaube ich, der Meinung, daß diese Möglichkeit nicht existiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition scheint mir die Frage nach "Möglichkeit", oder nach der Realisierbarkeit der Zukunft selber zu umgehen. Wer mit dieser Definition einverstanden wäre, stünde in der Pflicht zu erklären, warum die Realisierung aller bis auf eine Zukunft ausgeschlossen ist, so er denn Determinist ist. |
Ich bin kein Determinist, ich bin Agnostiker bezüglich dieser (philosophischen und mAn letztlich nicht beantwortbaren) Frage. Aber dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass es nur eine einzige Zukunft für mich geben wird.[...] |
Ja, ich glaube, ich kann deinen Standpuinkt ungefähr einordnen. Ich kann nur nochmal sagen, daß ich gar nicht auf die Frage eingehe, ob es mehrere oder nur eine Zukunft gibt. Das verwirrt mich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Für mich lauten die Fragen also lediglich: kann ich meine Ziele und Auffassungen überdenken und revidieren? Habe ich die Fähigkeit, meine Lebensumstände zu erkennen und zu bewerten? Kann ich Einschränkungen, Begrenzungen, Gegebenheiten erkennen und mich damit beschäftigen und diese bei meinen Entscheidungen berücksichtigen? Kann ich meine gefassten Entscheidungen in die Tat umsetzen? |
OK, ich glaube, das verstehe ich. Aber mein Einwand dagegen ist, daß dies eine lebensweltliche Freiheit zulässt, die real gar nicht existiert. Aber die Evidenz der lebensweltlichen Freiheit bestreitet hier glaube ich sowieso niemand. Auch step nicht, wenn ich das richtig sehe.
Mich interessiert aber die Frage, ob ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich mich noch nicht für die Realisierung eines von verschiedenen Modellen entschieden habe, prinzipiell die Entscheidung noch offen ist. Wenn ich mich nicht entscheiden kann, ob ich lieber Marie oder Luise heiraten will, und jemand könnte mir sagen, daß er weiss (also nicht "vermutet" oder "ahnt"), ich werde mich für Luise entscheiden, dann würde ich Freiheit in dieser Angelegenheit ausschließen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Jedoch die Frage: könnte ich denn ebenso das tun, wofür ich mich letztlich nicht entscheide? kommt mir bei der Frage nach meiner Freiheit vollkommen unwesentlich vor. |
Wäre das für Dich immer noch unwesentlich, wenn Dir jemand sagen könnte, wofür Du Dich nicht entscheiden wirst?
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1325457) Verfasst am: 09.07.2009, 14:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... kommst Du dann nicht in die unbequeme Lage (als Atheist), dass es irgendwann eine "Urkausalität" gibt die man als (natürlichen oder übernatürlichen) Gott bezeichnen kann ? |
Nein, in diese Lage käme man nur mit der Annahme, daß Zeitordnung, Kausalität usw. absolute Prinzipien sind, die auch für exotische Verhältnisse und für die Welt als Ganzes gelten. Auf dieser falschen (oder zumindest unbelegten) Annahme basieren viele intuitive Philosophien, etwa der primum-movens Gedanke oder der Schöpferkult. |
 Das musst Du mir schon genauer erklären ! Du sagst also, dass Zeitordnung, Kausalität usw. keine absoluten Prinzipien sind ? Wie kannst Du dann an einen absoluten Determinismus glauben ? Was sind nach Dir die Ausnahmen absoluter Zeitordnung, Kausalität usw. ?
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PataPata
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| (#1325468) Verfasst am: 09.07.2009, 14:45 Titel: Re: Erkenntnis mindestens einer zielführenden Möglichkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wille und Ziele sind gegeben, wobei Ziele im Plural stehen. |
Meinst Du tatsächlich, dass bezüglich Wille und Ziele keine Freiheit existiert, nur für den Weg, diese zu erreichen ? Es gibt ja Leute, die behaupten, dass alles, was von Menschen getan wird, rein durch den Fortpflanzungstrieb motiviert ist (z.B. Ideen à la "Das egoistische Gen"). Erfolg im Beruf wird nur angestrebt um dem anderen Geschlecht zu gefallen und dadurch die Chancen zu erhöhen, Kinder zu zeugen etc. Ist so was Dein Hintergedanke ?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1325510) Verfasst am: 09.07.2009, 15:26 Titel: Re: Erkenntnis mindestens einer zielführenden Möglichkeit |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wille und Ziele sind gegeben, wobei Ziele im Plural stehen. |
Meinst Du tatsächlich, dass bezüglich Wille und Ziele keine Freiheit existiert, nur für den Weg, diese zu erreichen ? Es gibt ja Leute, die behaupten, dass alles, was von Menschen getan wird, rein durch den Fortpflanzungstrieb motiviert ist (z.B. Ideen à la "Das egoistische Gen"). Erfolg im Beruf wird nur angestrebt um dem anderen Geschlecht zu gefallen und dadurch die Chancen zu erhöhen, Kinder zu zeugen etc. Ist so was Dein Hintergedanke ? |
Ich meine, dass der Mensch lebende Materie ist, die nur dadurch im materiellen Stoffwechsel mit der Welt leben kann, indem lebenswichtige Bedürfnisse regelmäßig befriedigt werden. Dabei kann man auch an die Bedürfnispyramide von Maslow denken. Und diesen inhärenten Bedürfnissen entsprechen bestimmte Triebe, Wünsche und Bestrebungen auf der einen Seite und bestimmte Spektren von Zielkonstallationen auf der anderen Seite. Das ist ja beim Insekt nicht anders, nur dass dieses eher automatisch agiert und reagiert und höhere Lebewesen wie der Mensch der Erkenntnis verschiedener möglicher Zielkonstallationen und der Mittel dorthin fähig ist und so seine Aktionen und Reaktionen doch planmäßiger, systematischer durchführen kann bis zur Entwicklung völlig neuer Strategien, welche die Freiheitsgrade immer weiter erhöhen können.
Sind die Bedürfnisse und Triebe des Menschen unabänderlich? Ich nannte eine theoretische Möglichkeit, auch die menschlichen Bedürfnisse zu ändern: Durch die Umgestaltung des eigenen Körpers. aber das ist science fiction ...-
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1325601) Verfasst am: 09.07.2009, 17:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mein Argument war nur, dass durch den Ausschluss von (sinnlosen) Optionen, also die Verringerung der Wahlvielfalt, die Freiheit zu seinem Ziel zu gelangen, erhöht werden kann.
Intuitiv meint man aber, dass Freiheit immer mit mehr Wahlmöglichkeiten zu tun haben muss. |
Mein Freiheitsbegriff im Kontext dieser Diskussion ist unabhängig von der Anzahl der Alternativen. Die Anzahl der Alternativen spielt überhaupt keine Rolle für die Frage, ob Freiheit existiert.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dabei wird m.E. übersehen, dass es schon darum geht, welchen Inhalt die verschiedenen Optionen in Bezug zu den Wünschen und Zielen haben. |
Im Kontext dieser Diskussion spielt diese Frage meines Erachtens keine Rolle.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wahlfreiheit an sich hat keinen Wert, sondern Wert haben nur solche Optionen, die auch den Bedürfnissen entsprechen.
Skeptiker |
Das finde ich sogar ein bisschen gefährlich. Wenn wir eine Instanz befürworten würden, die autorisiert wäre, den Wert einer Entscheidung abzuwägen, ggfs gegen den Willen des Betroffenen, dann hätte das eher einen freiheitsbeschränkenden Charakter. In autoritären Gesellschaften werden repressive Verhältnisse ja auch gerne so begründet. Das muss ich leider ablehnen. Allerdings berührt das nicht die Auseinandersetzung um den Freiheitsbegriff in der Diskussion über den Determinismus.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1325643) Verfasst am: 09.07.2009, 19:12 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... kommst Du dann nicht in die unbequeme Lage (als Atheist), dass es irgendwann eine "Urkausalität" gibt die man als (natürlichen oder übernatürlichen) Gott bezeichnen kann ? |
Nein, in diese Lage käme man nur mit der Annahme, daß Zeitordnung, Kausalität usw. absolute Prinzipien sind, die auch für exotische Verhältnisse und für die Welt als Ganzes gelten. Auf dieser falschen (oder zumindest unbelegten) Annahme basieren viele intuitive Philosophien, etwa der primum-movens Gedanke oder der Schöpferkult. |
Das musst Du mir schon genauer erklären ! Du sagst also, dass Zeitordnung, Kausalität usw. keine absoluten Prinzipien sind ? |
Genau. Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie kannst Du dann an einen absoluten Determinismus glauben ? |
Unsere mesokosmische Welt ist - empirisch gut bestätigt - komplett determiniert (je nach Interpretation mit etwas absolutem Zufall). Über die Verhältnisse in Schwarzen Löchern, Urknällen, anderen Universen usw. kann und muß ich idZ keine AUssage machen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1325724) Verfasst am: 09.07.2009, 21:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe doch mit meiner Formulierung ganz in der Gegenwart. Wir haben unterschiedliche Modelle der Zukunft. Das ist keine Metaphysik oder so. Ich sage, dann, wenn ein Prinzip die Realisierung mindestens aller (konkreten) Zukunften bis auf eine ausschließt, dann ist derjenige, der noch nicht weiss, welche der unterschiedlichen Modelle der Zukunft er realisieren will, unfrei. Jegliche Arten von Freiheitsgraden wären danach ausgeschlossen. Es sei denn, jemand hält das Fügen in ein vorgegebenes Schicksal für ausreichend, um darin sowas wie Freiheit zu sehen. |
Es ist richtig, dass mein Modell der Zukunft nur die Realisierung einer bestimmten Zukunft zulässt, nämlich die, die sich ereignen wird. Es gibt in meinem Modell keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft: so wie es nur eine Vergangenheit gibt, wird es auch nur eine Zukunft geben. Wenn man von "Gegenwart" redet, dann wird damit ein Standpunkt bezogen auf ein Subjekt gemeint, also zwingend ein subjektiver Standpunkt.
Der subjektive Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft ist nun, dass die Zukunft von mir beeinflusst werden kann, die Vergangenheit kann jedoch jetzt nicht mehr (also im Nachhinein) von mir beeinflusst werden.
Mir ist nur nicht klar, wieso und inwiefern dieses Modell (zu dem ich noch nicht einmal eine Alternative denken kann) Deiner Ansicht nach Freiheit ausschließen sollte. Nach meiner Auffassung bin ich nämlich genau dann (mehr oder weniger) frei, wenn ich die Zukunft (mehr oder weniger) bestimmen kann.
Dass es nur eine Zukunft geben wird, ist keineswegs gleichbedeutend mit "Schicksal". Schicksal ist nach meiner Auffassung etwas nur dann, wenn es mir zustößt ohne dass ich die Möglichkeit habe, es zu beeinflussen / zu steuern.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das scheint mir irgendwie wichtig zu sein, ob die Zukunft mitgeteilt wird. Und wenn sie mitgeteilt wird, und danach doch unausweichlich wäre, dann wäre das für mich ein sicheres Kriterium für die Abwesenheit von Freiheit. Ich bin ja, wie Du auch, glaube ich, der Meinung, daß diese Möglichkeit nicht existiert. |
Ja, das wäre Abwesenheit von Freiheit und, ja, diese Möglichkeit existiert mAn nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Für mich lauten die Fragen also lediglich: kann ich meine Ziele und Auffassungen überdenken und revidieren? Habe ich die Fähigkeit, meine Lebensumstände zu erkennen und zu bewerten? Kann ich Einschränkungen, Begrenzungen, Gegebenheiten erkennen und mich damit beschäftigen und diese bei meinen Entscheidungen berücksichtigen? Kann ich meine gefassten Entscheidungen in die Tat umsetzen? |
OK, ich glaube, das verstehe ich. Aber mein Einwand dagegen ist, daß dies eine lebensweltliche Freiheit zulässt, die real gar nicht existiert. Aber die Evidenz der lebensweltlichen Freiheit bestreitet hier glaube ich sowieso niemand. Auch step nicht, wenn ich das richtig sehe. |
Das verwirrt mich jetzt ziemlich. Niemand bestreitet etwas, was aber "real nicht existiert"? Was meinst Du mit Letzterem?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert aber die Frage, ob ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich mich noch nicht für die Realisierung eines von verschiedenen Modellen entschieden habe, prinzipiell die Entscheidung noch offen ist. Wenn ich mich nicht entscheiden kann, ob ich lieber Marie oder Luise heiraten will, und jemand könnte mir sagen, daß er weiss (also nicht "vermutet" oder "ahnt"), ich werde mich für Luise entscheiden, dann würde ich Freiheit in dieser Angelegenheit ausschließen. |
Niemand kann Dir mit Sicherheit sagen, was Du tun wirst, auch in einer total determinierten Welt nicht. Falls das gleichbedeutend mit "prinzipiell offen" ist, dann ist die Zukunft offen. Falls "prinzipiell offen" etwas anderes bedeutet, dann verstehe ich nicht, was.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch die Frage: könnte ich denn ebenso das tun, wofür ich mich letztlich nicht entscheide? kommt mir bei der Frage nach meiner Freiheit vollkommen unwesentlich vor. |
Wäre das für Dich immer noch unwesentlich, wenn Dir jemand sagen könnte, wofür Du Dich nicht entscheiden wirst? |
Auch das kann mir niemand sagen. Prinzipiell nicht. Und es wenn mir jemand doch sagen könnte, dann wäre ich unfrei.
Ich hoffe, wir reden nicht zu sehr aneinander vorbei. Aber ehrlich gesagt habe ich Deinen Standpunkt noch nicht so richtig verstanden.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1325921) Verfasst am: 09.07.2009, 22:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt. |
Beispiele, bitte !
| step hat folgendes geschrieben: | | Unsere mesokosmische Welt ist - empirisch gut bestätigt - komplett determiniert (je nach Interpretation mit etwas absolutem Zufall). Über die Verhältnisse in Schwarzen Löchern, Urknällen, anderen Universen usw. kann und muß ich idZ keine AUssage machen. |
Du hüpfst da zwischen Ebenen umher. Beim "Gottesbeweis" nimmst Du die akausale Mikroebene, auch wenn es eher die Meso- oder Makroebene betrifft, und beim Determinismus lässt Du nur die Mesoebene zu...
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Alles denkbare ist real
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326057) Verfasst am: 10.07.2009, 07:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt. |
Alles, was Du erkennst, war schon vor Deiner Erkenntnis da. Auch Deine Eltern waren vor Dir da.
Gruß von Leila*
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326190) Verfasst am: 10.07.2009, 13:04 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt. |
Alles, was Du erkennst, war schon vor Deiner Erkenntnis da. Auch Deine Eltern waren vor Dir da. |
- Gegenbeispiel: Ich berechne (und erkenne), wann die nächste Sonnenfinsternis stattfindet.
- Im Fall meiner Eltern und dergleichen haben wir tatsächlich klassische Kausalität (mit entsprechender Zeitordnung). Das heißt aber nicht, daß dies auch in exotischeren Situationen der Fall sein muß. Diese Frage ist derzeit noch offen. Und diese Offenheit reicht aus, um Patas Argument zu entkräften, ich müsse an eine Urkausalität glauben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1326196) Verfasst am: 10.07.2009, 13:13 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt. |
Beispiele, bitte ! |
Die Topologie der Raumzeit, bestimmte mikroskopische Vorgänge in der Nähe des Urknalls, Verhältnisse in Schwarzen Löchern großer Masse ...
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unsere mesokosmische Welt ist - empirisch gut bestätigt - komplett determiniert (je nach Interpretation mit etwas absolutem Zufall). Über die Verhältnisse in Schwarzen Löchern, Urknällen, anderen Universen usw. kann und muß ich idZ keine AUssage machen. |
Du hüpfst da zwischen Ebenen umher. Beim "Gottesbeweis" nimmst Du die akausale Mikroebene, ... |
Das scheint Dir nur so, weil Deine Fragen bzw. Behauptungen hin- und herhüpfen. Wenn jemand behauptest, Gott greife heute in unsere Welt ein, nehme ich als Gegenbeweis die besten Theorien für unseren Alltag (Quantenphysik). Wenn Du behauptest, ich müsse an einen Urverursacher glauben, reicht das nicht mal aus, sondern ich muß tatsächlich mit der Begrenzung der Kausalität argumentieren.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... und beim Determinismus lässt Du nur die Mesoebene zu. |
Stimmt nicht, das gilt nur beim klassischen Determinismus. Beim Argumentieren gegen die KI und vor allem gegen einen wesentlichen Einfluss der QM auf Entscheidungen muß ich quantenphysikalisch argumentieren.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1326231) Verfasst am: 10.07.2009, 14:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt. |
Beispiele, bitte ! |
Die Topologie der Raumzeit, bestimmte mikroskopische Vorgänge in der Nähe des Urknalls, Verhältnisse in Schwarzen Löchern großer Masse ... |
Könntest Du diese Beispiele näher erläutern, bitte ! Besonders in Bezug auf die Ungültigkeit eines Urverursachers. | PataPata hat folgendes geschrieben: | Du hüpfst da zwischen Ebenen umher. Beim "Gottesbeweis" nimmst Du die akausale Mikroebene, ... | step hat folgendes geschrieben: | | Das scheint Dir nur so, weil Deine Fragen bzw. Behauptungen hin- und herhüpfen. Wenn jemand behauptet, Gott greife heute in unsere Welt ein, nehme ich als Gegenbeweis die besten Theorien für unseren Alltag (Quantenphysik). Wenn Du behauptest, ich müsse an einen Urverursacher glauben, reicht das nicht mal aus, sondern ich muß tatsächlich mit der Begrenzung der Kausalität argumentieren. |
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Simmt nicht, ich habe Dir nur eine einzige Frage gestellt, jene nach dem Urverursacher. Ich hüpfe nicht, ich bleibe bei dieser Frage. (Falls ich dann Zusatzfragen habe, kommt es daher, weil Du umherhüpfst und ich den Zusammenhang nicht mehr verstehe.)
Das Argument der begrenzten Kausalität ist aber sehr fadenscheinig, besonders dass Du darauf beharrst, dass die Welt determiniert ist. Wenn sie determiniert ist, dann ist die Kausalität unbeschränkt. Wenn es dann Spezialfälle gibt, wo die zeitlich geordnete Kausalität nicht mehr gilt, dann muss der absolute Determinismus aufgehoben sein. | PataPata hat folgendes geschrieben: | ... und beim Determinismus lässt Du nur die Mesoebene zu. | step hat folgendes geschrieben: | | Stimmt nicht, das gilt nur beim klassischen Determinismus. Beim Argumentieren gegen die KI und vor allem gegen einen wesentlichen Einfluss der QM auf Entscheidungen muß ich quantenphysikalisch argumentieren. |
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Was ist bei Dir KI ? Zur Auswahl: KI. (QM ist Quantenmechanik, das weiss ich.)
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326252) Verfasst am: 10.07.2009, 14:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gegenbeispiel: Ich berechne (und erkenne), wann die nächste Sonnenfinsternis stattfindet. |
Das ist kein Gegenbeispiel. Deine Berechnung geht dem Resultat voraus, ist demnach Spekulation. Du mußt die nächste Sonnenfinsternis abwarten.
Gruß von Leila*
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1326254) Verfasst am: 10.07.2009, 15:02 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gegenbeispiel: Ich berechne (und erkenne), wann die nächste Sonnenfinsternis stattfindet. |
Das ist kein Gegenbeispiel. Deine Berechnung geht dem Resultat voraus, ist demnach Spekulation. Du mußt die nächste Sonnenfinsternis abwarten.
Gruß von Leila* |
Das tatsächliche Ereignis bestätigt die bereits vorhandene und zutreffende Erkenntnis in diesem Fall lediglich.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326258) Verfasst am: 10.07.2009, 15:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das tatsächliche Ereignis bestätigt die bereits vorhandene und zutreffende Erkenntnis in diesem Fall lediglich. |
Das stimmt nicht. Die Erkenntnis folgt dem vorausberechneten Ereignis. Erst nach dem Ereignis kann man sagen, ob die Berechnung falsch oder richtig war. Die Erkenntnis hinkt allem hinterher.
Gruß von Leila*
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