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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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 (#1325199) Verfasst am: 09.07.2009, 03:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es ja gerade nicht um jene, die irgendwelche Weltanschauungen theoretisch vertreten, sondern um jene, die sie ganz praktisch lebten, ohne von dem ganzen theoretischen Kram, der erst lange später aufkam, was zu wissen oder wissen zu können. |
Aha. Dann sag mir mal, wie ganz konkret Adam Smith den Sozialdarwinismus gelebt hat. Oder was es überhaupt heißt, den Sozialdarwinismus zu leben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325202) Verfasst am: 09.07.2009, 03:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es ja gerade nicht um jene, die irgendwelche Weltanschauungen theoretisch vertreten, sondern um jene, die sie ganz praktisch lebten, ohne von dem ganzen theoretischen Kram, der erst lange später aufkam, was zu wissen oder wissen zu können. |
Aha. Dann sag mir mal, wie ganz konkret Adam Smith den Sozialdarwinismus gelebt hat. Oder was es überhaupt heißt, den Sozialdarwinismus zu leben. |
Ich habe den Eindruck, dass Du nur irgendwie Adam Smith verteidigen willst und alle Kommentare darauf beziehst.
Dabei weiss ich gar nicht wer das ist und meine sämtlichen Kommentare in diesem Thread stehen in gar keinem Zusammenhang zu dieser mir samt seiner Lehre völlig unbekannten Person.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325204) Verfasst am: 09.07.2009, 03:29 Titel: |
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Du kannst dir auch gerne ein anderes Beispiel aussuchen, nur habe ich inzwischen nun wirklich gar keine Ahnung mehr, was du überhaupt von mir willst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325207) Verfasst am: 09.07.2009, 03:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst dir auch gerne ein anderes Beispiel aussuchen, nur habe ich inzwischen nun wirklich gar keine Ahnung mehr, was du überhaupt von mir willst. |
Gut, also zum Ausgangspunkt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dinosaurier" gab es auch erst gute 64 Millionen Jahre, nachdem sie bereits ausgestorben waren. |
Äh. Ein Ausdruck wie etwa Sozialdarwinist funktioniert deutlich anders als ein Ausdruck wie z.B. Dinosaurier. Sozialdarwinist zu sein bedeutet, in einer bestimmten Denktradition zu stehen. Und in der steht Smith nicht, weil Smith früher lebte. Es hat also nicht den geringsten Sinn, ihn so zu nennen. Außer vielleicht im Zuge einer Polemik, die sich weder für Inhalte noch für Ideengeschichte interessiert. Oder wenn man es nicht besser weiss und mit oberflächlichen Ähnlichkeiten arbeitet. |
Vergiss mal was Smith und Sozialdarwinisten wirklich sind. Seh das mal jeweils als Platzhalter. Setz für Smith irgendeinen antiken Olympiasieger ein, und für "Sozialdarwinismus" dann "Bodybuiling" oder "Körperkult(ur)".
Deine zitierte Aussage mag für den Fall Adam Smith vollgültig zutreffen. Ich weiss es nicht, und mir ist es momentan auch egal.
Sie ist aber mE nicht allgemeingültig.
Und zwar mE (ursprünglich) deswegen, weil Du mE verkennst - aber wenn ich mich da irren sollte widerlegt das meine obigen Behauptungen noch nicht - dass ein Philosoph nicht der Urheber einer Denktradition ist, sondern nur der erste ihrer Chronisten (ich vermute mitlerweile stark, dass ich mich da irrte, was Deine Position angeht).
Jedenfall sehe ich keienn Grund, dafür dass nicht jemand anno Null die Position x vertreten haben könnte, nur weil diese genau definiert wurde erst im Jahr 17blubbundfuffzigg. Und wenn man die im Jahr 17blubbundfuffzigg "Strunzismus" nennt, dann war der Vetreter im Jahr Null eben auch ein Strunzist. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325210) Verfasst am: 09.07.2009, 03:52 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sie ist aber mE nicht allgemeingültig. |
Sorry, aber ich hab' immer noch keine Ahnung, was du von mir willst. Dass sie nicht in dem Sinne, wie du das anscheinend meinst, "allgemeingültig" ist, zeigt schon das Dinosaurierbeispiel. Oder ich hab' einfach keine Ahnung, was du mit "allgemeingültig" meinst. Selbstverständlich lässt sich nicht mit jedem Substantiv genauso verfahren. Das habe ich aber doch schon gesagt.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und zwar mE (ursprünglich) deswegen, weil Du mE verkennst [...] dass ein Philosoph nicht der Urheber einer Denktradition ist, sondern nur der erste ihrer Chronisten |
Mag sehr gut sein, aber ich kann keine Relevanz bezüglich unserer ganzen Diskussion hier sehen.
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Jedenfall sehe ich keienn Grund, dafür dass nicht jemand anno Null die Position x vertreten haben könnte, nur weil diese genau definiert wurde erst im Jahr 17blubbundfuffzigg. Und wenn man die im Jahr 17blubbundfuffzigg "Strunzismus" nennt, dann war der Vetreter im Jahr Null eben auch ein Strunzist. |
Wie ermittelst du, dass es die selbe Position ist - und nicht eine, die sich für dich nur irgendwie ähnlich anhört? Damit kann man sich nämlich extrem schnell in die Nesseln setzen. Gerade an dem konkreten Beispiel, das wir hier hatten, kann man das recht gut sehen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1325219) Verfasst am: 09.07.2009, 04:29 Titel: |
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Nur mal zur Aufhellung für die Beteiligten hier. Der Adam war alles andere, nur kein Sozialdarwinist. Er war auch nicht der Begründer der FDP, die sich-direkt bzw. indirekt- auf ihn gerne beruft, so wie es manche Einführungsbücher der BWL auch gerne machen; ganz im Gegenteil: Der Adam hätte gekotzt, wenn er noch mit bekommen hätte, wer sich seine Theorien zu eigen macht.
PS: damit keiner auf dumme Gedanken kommt von Euch, ich habe sein Werk nicht weit vom Comp entfernt liegen, und bin, wenn ich wieder mal gut drauf bin, gerne bereit daraus zu zitieren.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325223) Verfasst am: 09.07.2009, 04:37 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Adam war alles andere, nur kein Sozialdarwinist. |
Ich wollte das auch niemals anzweifeln.
Mir ginges um etwas völlig anderes, etwas was mit ihm gar nix zu tun hat, aber ich lasse das erstmal ruhen, weil es eben in diesem Kontext nur verwirrt. Mich jedenfalls; ganz sicher. 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1325225) Verfasst am: 09.07.2009, 04:42 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | Der Adam war alles andere, nur kein Sozialdarwinist. |
Ich wollte das auch niemals anzweifeln.
Mir ginges um etwas völlig anderes, etwas was mit ihm gar nix zu tun hat, aber ich lasse das erstmal ruhen, weil es eben in diesem Kontext nur verwirrt. Mich jedenfalls; ganz sicher. |
Euch beide, Dir und Tarvoc, vertraue ich, nur...es gibt genügend Schwachmaten die sich Euer Gespräch zu eigen machen könnten, und denen gehört dann wirklich die Meinung gegeigt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325419) Verfasst am: 09.07.2009, 13:24 Titel: |
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Hat jemand Interesse daran, das Zitat von Slavoj Zizek zu diskutieren, das ich gepostet habe?
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1325441) Verfasst am: 09.07.2009, 13:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Ergo: Adam Smith ist Sozialdarwinist (oder meinetwegen auch Starbestimmerist) gewesen. |
Ich weiss jetzt nicht, was ein Starbestimmerist ist, |
Ein Tippfehler. Wie du in deinem nächsten Satz weiterschreibst, zeigt ja auch, dass du weißt, was ich meinte:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Adam Smith war nicht der Ansicht, dass die Starken völlig ohne Moral und ohne jedes Mitleid für die Schwachen mit den Mitteln brutaler Gewalt die Politik total bestimmen sollten. Dass aus der Anwendung einer bestimmten Lesart seiner Arbeit genau das praktisch resultieren kann, hat damit nichts zu tun. Historisch bedingte Naivität ist nunmal nicht das Selbe wie Sozialdarwinismus. Auch nicht jede Elitetheorie ist ein Sozialdarwinismus (und Adam Smith war natürlich für heutige Verhältnisse politisch elitär). Sozialdarwinisten sagen, dass die Starken Politik mit Gewalt ohne Rücksicht auf das Wohl irgendeines Schwächeren betreiben sollten. Smith sagt nichts dergleichen. Übrigens ist auch die Befürwortung des entfesselten Marktes bei Smith vor dem Hintergrund des zu seiner Zeit von den Interessen des Adels und der Monarchie zu deren Vorteil und zum Nachteil aller anderen gefesselten Marktes zu betrachten. Sogar Marx und Engels, die ja nun nicht gerade als große Fans von Smith gelten können, hatten darauf im Kommunistischen Manifest hingewiesen. |
Den Post hättest du dir sparen können. Ich schrieb ja nicht, wie ich Adam Smith sehe, sondern wie er heute oft wahrgenommen wird und weshalb das so ist - und dass dies nicht an der chronologisch inkorrekten Verwendung des Begriffes "Sozialdarwinismus" liegt, sondern an einer Assoziationskette wie der obigen in den Köpfen vieler Menschen.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1325443) Verfasst am: 09.07.2009, 13:57 Titel: Re: Philosophen - der Anfang allen Übels. |
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| laboheme hat folgendes geschrieben: | Bevor es die guten alten Philosophen gab, waren wir noch Naturvölker und die Natur stand im Mittelpunkt des menschlichen Seins. Durch dir evolutionäre Weiterentwicklung unseres Denkvermögens nahm auch unser Abstraktionsvermögen zu und mit den alten Philosophen wurde damals, sicherlich unbewußt, unser theoretische Abstraktionsvermögen in den Mittelpunkt unseres Seins gerückt. Zur gleichenm Zeit wurde auch unser praktisches Abstraktionsvermögen in den menschlichen Mittelpunkt gerückt, was sich durch technischen Fortschritt zeigte. Momentan stehen wir an dem Punkt an welchem die Technik durch unser Abstraktionsvermögen sowohl den theoretischen als auch den praktischen Mittelpunkt unseres Seins einzunehmen scheint.
Der Mensch muss dies erkennen und durch diese Erkenntnis den Weg finden sein Abstraktionsvermögen so einzusetzen dass wir theoretisch und praktisch wieder die Möglichkeit finden die Natur Mittelpunkt unseres Seins werden zu lassen, da dies unsere Basis ist und wir diese nur durch die Fehlinterpretation unseres Abstraktionsvermögen verlassen haben !!!
LG Ein denkender Mensch.  |
Die Philosophie als Lehre von der menschlichen Weisheit entstand aus der Liebe zu derselben. Man kann das wohl als einen evolutionären Prozess deuten. Nur ist der darin zum Ausdruck kommende Naturalismus ja selbst eine philosophische Lehre. Deswegen beißt sich der Hund hier in den Schwanz, wenn er meint, sich durch noch größere Anstrengungen eines naturalistisch weiterentwickelten Denkvermögens aus den Fesseln der Philosophie befreien zu können.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1325444) Verfasst am: 09.07.2009, 13:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und zwar mE (ursprünglich) deswegen, weil Du mE verkennst [...] dass ein Philosoph nicht der Urheber einer Denktradition ist, sondern nur der erste ihrer Chronisten |
Mag sehr gut sein, aber ich kann keine Relevanz bezüglich unserer ganzen Diskussion hier sehen. |
Darum geht's doch aber hauptsächlich seit etwa zwei Seiten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Jedenfall sehe ich keienn Grund, dafür dass nicht jemand anno Null die Position x vertreten haben könnte, nur weil diese genau definiert wurde erst im Jahr 17blubbundfuffzigg. Und wenn man die im Jahr 17blubbundfuffzigg "Strunzismus" nennt, dann war der Vetreter im Jahr Null eben auch ein Strunzist. |
Wie ermittelst du, dass es die selbe Position ist - und nicht eine, die sich für dich nur irgendwie ähnlich anhört? Damit kann man sich nämlich extrem schnell in die Nesseln setzen. Gerade an dem konkreten Beispiel, das wir hier hatten, kann man das recht gut sehen. |
Daran kann man nur sehen, dass Adam Smith häufig verkehrt wiedergegeben wird. Das würde er aber auch, wenn er 1950 gelebt hätte.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1325476) Verfasst am: 09.07.2009, 14:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dinosaurier" gab es auch erst gute 64 Millionen Jahre, nachdem sie bereits ausgestorben waren. |
Äh. Ein Ausdruck wie etwa Sozialdarwinist funktioniert deutlich anders als ein Ausdruck wie z.B. Dinosaurier. Sozialdarwinist zu sein bedeutet, in einer bestimmten Denktradition zu stehen. Und in der steht Smith nicht, weil Smith früher lebte. Es hat also nicht den geringsten Sinn, ihn so zu nennen. Außer vielleicht im Zuge einer Polemik, die sich weder für Inhalte noch für Ideengeschichte interessiert. Oder wenn man es nicht besser weiss und mit oberflächlichen Ähnlichkeiten arbeitet. |
Das seh ich anders, wurde aber inzwischen wohl ausreichend diskutiert.
ich teile hier Nosemans Position.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1325504) Verfasst am: 09.07.2009, 15:22 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Den Begriff "Dinosaurier" gab es auch erst gute 64 Millionen Jahre, nachdem sie bereits ausgestorben waren. |
Äh. Ein Ausdruck wie etwa Sozialdarwinist funktioniert deutlich anders als ein Ausdruck wie z.B. Dinosaurier. Sozialdarwinist zu sein bedeutet, in einer bestimmten Denktradition zu stehen. Und in der steht Smith nicht, weil Smith früher lebte. Es hat also nicht den geringsten Sinn, ihn so zu nennen. Außer vielleicht im Zuge einer Polemik, die sich weder für Inhalte noch für Ideengeschichte interessiert. Oder wenn man es nicht besser weiss und mit oberflächlichen Ähnlichkeiten arbeitet. |
Das seh ich anders, wurde aber inzwischen wohl ausreichend diskutiert.
ich teile hier Nosemans Position. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325519) Verfasst am: 09.07.2009, 15:35 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und zwar mE (ursprünglich) deswegen, weil Du mE verkennst [...] dass ein Philosoph nicht der Urheber einer Denktradition ist, sondern nur der erste ihrer Chronisten |
Mag sehr gut sein, aber ich kann keine Relevanz bezüglich unserer ganzen Diskussion hier sehen. |
Darum geht's doch aber hauptsächlich seit etwa zwei Seiten? |
Ach so? Ich dachte, es geht darum, wann, warum und in welchem Sinne man jemanden als Sozialdarwinisten bezeichnet.
Was das mit der Frage zu tun hat, ob irgendwer Urheber oder Chronist von irgendwas ist, sehe ich wirklich nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325530) Verfasst am: 09.07.2009, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und zwar mE (ursprünglich) deswegen, weil Du mE verkennst [...] dass ein Philosoph nicht der Urheber einer Denktradition ist, sondern nur der erste ihrer Chronisten |
Mag sehr gut sein, aber ich kann keine Relevanz bezüglich unserer ganzen Diskussion hier sehen. |
Darum geht's doch aber hauptsächlich seit etwa zwei Seiten? |
Ach so? Ich dachte, es geht darum, wann, warum und in welchem Sinne man jemanden als Sozialdarwinisten bezeichnet.
Was das mit der Frage zu tun hat, ob irgendwer Urheber oder Chronist von irgendwas ist, sehe ich wirklich nicht. |
Mir ging es die ganze Zeit gar nicht um den Sozialdarwinisten. Der war für mich nur ein Platzhalter. Mir ging es darum, wann, warum und in welchem Sinne man überhaupt jemanden als "irgendwas" bezeichnet.
Und meiner Ansicht nach spielt es keine Rolle, wann Gott auf die Idee kam, die Urheber der Ideengeschichte dazu zu bringen, sich mit "irgendwas" zu beschäftigen, sondern ich ging davon aus, dass es "irgendwas" prinzipiell immer schon gegeben haben könnte.
Beim konkreten "irgendwas" namens Sozialdarwinist und ganz insbesondere bei Adam Smith könnte das natürlich anders sein, aber Du hattest ganz explizit bestritten, dass Smith ein Sozialdarwinist sein könne, weil er zum Aufkommen des Begriffes gar nicht lebte, und inmeinem schlichten Gemüt fand ich das irgendwie - total stußig.
edit: Lesbarkeit
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325540) Verfasst am: 09.07.2009, 16:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum, wann, warum und in welchem Sinne man überhaupt jemanden als "irgendwas" bezeichnet. |
Aber das kann doch von Begriff zu Begriff völlig unterschiedlich sein, oder etwa nicht?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und meiner Ansicht nach spielt es keine Rolle, wann Gott auf die Idee kam, die Urheber der Ideengeschichte dazu zu bringen, sich mit "irgendwas" zu beschäftigen, sondern ich ging davon aus, dass es "irgendwas" prinzipiell immer schon gegeben haben könnte. |
Hm. Ist das eine platonische Position? Sagst du, dass Ideen unabhängig von den Kontexten ihrer Anwendung immer schon aus sich heraus bestehen und Inhalt haben?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325550) Verfasst am: 09.07.2009, 16:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum, wann, warum und in welchem Sinne man überhaupt jemanden als "irgendwas" bezeichnet. |
Aber das ist doch von Begriff zu Begriff völlig unterschiedlich. |
Gut, das mag sein, aber die Begründung, warum das ausgerechnet beim Begriff "Sozialdarwinist" so ist, wie Du meinst, fehlt(e).Ich konnte daraus nur lesen, dass Du das für allgemeingültig hältst. Ich ahnte zwar schon, dass das nicht stimmt, konnte mir es aber irgendwie doch nicht ganz bewußt machen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und meiner Ansicht nach spielt es keine Rolle, wann Gott auf die Idee kam, die Urheber der Ideengeschichte dazu zu bringen, sich mit "irgendwas" zu beschäftigen, sondern ich ging davon aus, dass es "irgendwas" prinzipiell immer schon gegeben haben könnte. |
Aha. Könnte man also sagen, dass du letztlich Platoniker bist? |
WAAAHH! Nein. Auf gar keinen Fall!!! Alles was ich von dem Fascho (ok, hier bin ich dann in der Tat begrifflich falsch. Auch egal.) weiss, lehne ich ab.
Ich geh nicht davon aus, das Ideen schon immer da waren. Aber ich gehe davon aus, dass die wesentlichen Basis-Ideen, die menschlichem Handeln zugrunde liegen, von den Menschen recht früh unabhängig voneinander entdeckt wurden und werden. Irgendwo zwischen Amöbe und Steinzeit oder so.
edit:das widerspricht meiner gefetteten Aussage zwar, aber ich bin nunmal, wie wohl die meisten Menschen, leider begrifflich nicht so exakt und konsequent, wie es wünschenswert ist. Aber immerhin hab ich ja "könnte" geschrieben. 
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 09.07.2009, 16:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325551) Verfasst am: 09.07.2009, 16:23 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gehe davon aus, dass die wesentlichen Basis-Ideen, die menschlichem Handeln zugrunde liegen, von den Menschen recht früh unabhängig voneinander entdeckt wurden und werden. |
Das heißt, du glaubst nicht wirklich an eine ideengeschichtliche Entwicklung?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325554) Verfasst am: 09.07.2009, 16:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Aber ich gehe davon aus, dass die wesentlichen Basis-Ideen, die menschlichem Handeln zugrunde liegen, von den Menschen recht früh unabhängig voneinander entdeckt wurden und werden. |
Das heißt, du glaubst nicht wirklich an eine ideengeschichtliche Entwicklung? |
Doch, aber sie setzt nicht auf unterem Level ein. Das Rad entdeckt mE sozusagen fast jeder, aber nicht jeder denkt sich daraus ein Auto aus.
Und die meisten, fast jeder fährt Fahrrad, ohne groß drüber nachzudenken; sie tun es einfach.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325555) Verfasst am: 09.07.2009, 16:27 Titel: |
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Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325561) Verfasst am: 09.07.2009, 16:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst. |
Ideen-Geschichte ist doch ein Prozeß, oder? Beziehungsweise es sind viele Prozesse, an derem vorläufigen Ende das katholische Christentum nach Art des Ballancers, der Kommunismus nach Data etc. stehen.
Du befasst Dich als angehender Philosoph wohl vorwiegend mit dem, was am Ende dieses Prozeß steht. Mich interessiert aber eher das, was am Anfang steht, und ich denke, das gibt es ein Basisset von Grundideen, die für alle Menschen gleich sind, weil gewisse Erfahrungen diese Ideen nahebringen und diese Erfahrungen sich völlig losgelöst von der Zuordnung zu irgendeiner Denktradition machen lassen.
Und viele Folgerungen aus diesen Basisset-Erfahrungen trifft man schon recht früh.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
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| (#1325581) Verfasst am: 09.07.2009, 17:11 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht so ganz, was du damit meinst. |
Ideen-Geschichte ist doch ein Prozeß, oder? Beziehungsweise es sind viele Prozesse, an derem vorläufigen Ende das katholische Christentum nach Art des Ballancers, der Kommunismus nach Data etc. stehen.
Du befasst Dich als angehender Philosoph wohl vorwiegend mit dem, was am Ende dieses Prozeß steht. Mich interessiert aber eher das, was am Anfang steht, und ich denke, das gibt es ein Basisset von Grundideen, die für alle Menschen gleich sind, weil gewisse Erfahrungen diese Ideen nahebringen und diese Erfahrungen sich völlig losgelöst von der Zuordnung zu irgendeiner Denktradition machen lassen.
Und viele Folgerungen aus diesen Basisset-Erfahrungen trifft man schon recht früh. |
Keine Theorie kommt einfach so aus dem Nichts. Sie hat immer Vorläufer, die den Weg bereiten. Diese dann allerdings mit späteren Etiketten zu bekleben kann etwas irreführend sein. Es gibt mitunter Interpretationen von alten Klassikern bei denen man glaubt die Guten hätten Wittgenstein gelesen.
Ganz vermeiden lässt sich so was aber auch nicht, weil es schwierig ist, sich in einen Zustand zurück zu versetzen, in dem es bestimmte grundlegende Differenzierungen einfach noch nicht gab.
Im Fall des Sozialdarwinismus hätte ich aber kein Problem jemanden vor Darwin dieses Etikett anzukleben wenn er bloß an ein paar typische diffuse Grundüberzeugungen hat:
- Glaube an das Recht des Stärkeren und den moralischen Wert von Stärke
- Glaube daran, dass Starke auch starke Kinder kriegen.
- Unklare Bestimmung von Stärke, aber enge Assoziation mit sozialer Macht
Viel mehr ist am Sozialdarwinismus ja nicht dran, auch wenn es einige Denker gab, die daraus eine etwas ausgefeiltere Theorie gebastelt haben. Die meisten Leute nach Darwin, denen wir das Etikett ankleben, haben ja auch nur die oben genannten diffusen und unreflektierten Meinungen gehabt.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325583) Verfasst am: 09.07.2009, 17:16 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Keine Theorie kommt einfach so aus dem Nichts. |
Stimmt, diesen Satz haste beispielsweise von Narziss geklaut, nur modifiziert, er hat zutreffenderweise "Klischee" statt "Theorie" geschrieben. 
| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Sie hat immer Vorläufer, die den Weg bereiten. |
Ja? Dann muss es wahrscheinlich einen einzige Uridee, auf die sich alles gründet oder sowas geben? Ballancer, bist Du es? 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#1325586) Verfasst am: 09.07.2009, 17:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, diesen Satz haste beispielsweise von Narziss geklaut, nur modifiziert, er hat zutreffenderweise "Klischee" statt "Theorie" geschrieben. |
Ich glaub' aber, dass Narziss damit doch was anderes meinte als Yogosh...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1325591) Verfasst am: 09.07.2009, 17:24 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Yogosh hat folgendes geschrieben: | | Sie hat immer Vorläufer, die den Weg bereiten. |
Ja? Dann muss es wahrscheinlich einen einzige Uridee, auf die sich alles gründet oder sowas geben? Ballancer, bist Du es? |
Dieser Schluss setzt voraus, dass Ideen sich nur auf anderen Ideen gründen können. Ich vermute eher folgende Genese: Erleben -> Gefühl -> Idee -> Theorie. Allerspätestens ab der Ideenstufe modifiziert durch jeweils andere Ideen, die so rumlaufen.
An so was wie Urideen aus dem Nüscht oder dem reinen Ideenhimmel würde ich nicht glauben. Das kostet zu viele Metaphysikpunkte und da bin ich sparsam.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325592) Verfasst am: 09.07.2009, 17:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, diesen Satz haste beispielsweise von Narziss geklaut, nur modifiziert, er hat zutreffenderweise "Klischee" statt "Theorie" geschrieben. |
Ich glaub' aber, dass Narziss damit doch was anderes meinte als Yogosh... |
Mag sein. Ist doch aber trotzdem spannend. Der angesprochene User hat ja das *anscheinend das Vorurteil, dass Frauen Bestien seien. Ist das nun eine Theorie oder nicht?
Konnte Narzziss sich seine *scheinbar frauenfeindliche Ideologie nur mit Hilfe bereits vorhandener Theorien ausbilden? Yogosh Antwort scheint mir das zu suggerieren.
Oder ist seine Haltung gar genetisch festgelegt, weil alle Männer schweine sind? Kandidatin Reza ist leider nicht da, aber so würde womöglich eine ganz entgegengesetzte Meinung aussehen, die ich auch nicht grad prall finde.
* Nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich sei der Meinung, der User würde wirklich so denken. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325594) Verfasst am: 09.07.2009, 17:31 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Dieser Schluss setzt voraus, dass Ideen sich nur auf anderen Ideen gründen können. Ich vermute eher folgende Genese: Erleben -> Gefühl -> Idee -> Theorie. Allerspätestens ab der Ideenstufe modifiziert durch jeweils andere Ideen, die so rumlaufen.
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Ja ok, Aber Zusatz: auch die Theorien sind nicht unbedingt originär einem einzigen Raderfinder zuzuordnen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325595) Verfasst am: 09.07.2009, 17:32 Titel: |
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Sorry übrigens wenn ich manchmal miespetrig oder böse klinge. Aber ist ja auch fies, ihr seid zwei Philosophen gegen eine Doofnase! 
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1325602) Verfasst am: 09.07.2009, 17:49 Titel: |
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Ich würde zwischen individuell und allgemein sowie zwischen Genese und Begründung unterscheiden. Macht vier Kategorien:
Wie bin ich drauf gekommen?
Wie hat sich diese Theorie/Idee in der Geschichte entwickelt?
Mit/aus welchen Gründen akzeptiere ich die Idee/Theorie?
Mit/aus welchen Gründen wird die Theorie/Idee allgemein akzeptiert?
Das Mit/aus deutet die weitere Teilung in sozialpsychologischhistorische und logische Gründe an. Aber keine dieser Unterteilungen ist so sauber und ordentlich wie man sich das vielleicht wünschen würde. Trotzdem sind sie hilfreich.
Insbesondere im Fall von sagenwireinfachmalso frauenfeindlichen Ansichten ist die Unterscheidung zwischen Genese und Begründung ziemlich sinnvoll und erhellend. Das behaupten auch die Vertreter solcher Ansichten, aber die meinen das ganz anders. 
Das mit dem einen Raderfinder von Theorien stimmt natürlich. Aber sag mal lieber ganz ganz leise. So was lockt die Kommunisten an. Und wir brauchen ja nicht noch einen Kommunismus Thread.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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