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| Was läuft da schief? |
| Menschen sind unpolitisch und desinteressiert. |
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[ 23 ] |
| Die Linke ist historisch diskreditiert! |
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20% |
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| Krieg ist ok, Mindestlohn braucht niemand, Krise ist vorbei |
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3% |
[ 3 ] |
| Lafontaine ist unsympathisch! |
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4% |
[ 4 ] |
| Kapitalismus ist besser als Sozialismus! |
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43% |
[ 36 ] |
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| Stimmen insgesamt : 83 |
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| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1325084) Verfasst am: 08.07.2009, 23:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Was die Reichen betrifft: ihr Wohlstand basiert
a) auf Erbe-was nicht ohne weiteres zu rechtfertigen ist (Ich bin allerdings nicht gegen Erbschaft) |
Warum eigentlich nicht? Im Sinne einer Chancengleichheit wäre das doch nur konsequent! |
Ich bin egoistisch.
Zudem fällt es mir schwer Erbschaften abzulehnen ohne Schenkungen abzulehnen.
Die ich wiederrum nicht abblehne, weil ich denke man kann mit seinem Geld machen was man will, solange es nicht einem anderen direkt schadet. (Abgesehen von dem Geld, das für die Steuer fällig wird).
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich will also nur das die Benotung in der Schule möglichst das macht, was sie soll:
den Wissenstand beurteilen und nicht die soziale Herkunft, die Spendengelder des Vaters. |
Und wenn der Wissensstand stark von der Unterstützung der Eltern abhängt, was dann? |
Was willst du mir damit sagen?
Natürlich ist es grundsätzlich erstrebenswert das Eltern ihr Kinder unterstützen.
Gebildete Eltern können dies in Bildungssachen vermutlich besser als ungebildete.
Und?
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Trish:(
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325095) Verfasst am: 08.07.2009, 23:13 Titel: |
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Erbschaften verunmöglichen finde ich ungerecht.
Den Erblassern gegenüber, den Erben gegenüber nicht.
Daher könnte eine lebenslange Alimentation durch Erbe möglicherweise als gerecht durchgehen.
Das Erben von Milliardenvermögen ist es ganz sicher nicht mehr, mal ganz davon abgsehen, dass es auch gute Gründe dafür gibt anzunehmen dass das für den Erben nicht gut ist.
Ich würde jedenfalls keiner Einzelperson `ne Milliarde vererben, wenn ich sie lieb hätte (und das Geld hätte, natürlich).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1325104) Verfasst am: 08.07.2009, 23:17 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Erbschaften verunmöglichen finde ich ungerecht.
Den Erblassern gegenüber, den Erben gegenüber nicht.
Daher könnte eine lebenslange Alimentation durch Erbe möglicherweise als gerecht durchgehen.
Das Erben von Milliardenvermögen ist es ganz sicher nicht mehr, mal ganz davon abgsehen, dass es auch gute Gründe dafür gibt anzunehmen dass das für den Erben nicht gut ist.
Ich würde jedenfalls keiner Einzelperson `ne Milliarde vererben, wenn ich sie lieb hätte (und das Geld hätte, natürlich). |
Bill Gates meinte uebrigens mal beim Talk, dass er den weit ueberwiegenden Teil seines Vermoegens nicht seinen Kindern hinterlassen wird. Scheinbar liebt er seine kids und weiss deshalb, warum er ihnen das nicht antun wird...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1325105) Verfasst am: 08.07.2009, 23:17 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Erbschaften verunmöglichen finde ich ungerecht.
Den Erblassern gegenüber, den Erben gegenüber nicht. |
Gut gesagt.
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Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325285) Verfasst am: 09.07.2009, 09:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf? 
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen |
Von "aus dem Stand" war keine Rede. |
Wie sonst? |
Zum Beispiel mit jahrelanger Ausbildung und danach noch mal jahrelanger Arbeit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und für manche Spitzensportler oder hochrangige Künstler z.B. ist das ein lächerlicher Betrag ... |
 welch lächerlichen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung machen die aus? |
Das waren ja nur Beispiele. Wie hoch der Anteil von Unternehmern ist, die ohne Startkapital
zu Reichtum gekommen sind, kann ich nicht einschätzen. Auf alle Fälle reichen bereits wenige
Prozent als Widerlegung Deiner Pauschalaussage aus.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Und vor allem -> wer könnte ihnen solch überproportinales Einkommen bezahlen,
wenn die Reichen nicht reich wären? |
Wenn der Hauptdarsteller eines Kinofilms einen zweistelligen Millionenbetrag erhält, dann wird
dieser von den zig Millionen Kinogängern weltweit mit jeweils ein paar Euro finanziert.
Sind die alle reich?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1325289) Verfasst am: 09.07.2009, 09:15 Titel: |
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Da fehlt die Auswahlmöglichkeit: "Weil man ihnen nicht die nötige Kompetenz zutraut".
Ich finde ja auch, die Linke ist wichtig als Opposition (zumal es die einzige ist, die man noch so nennen kann). Aber in der Regierungsverantwortung möchte ich die eigentlich nicht wirklich haben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325290) Verfasst am: 09.07.2009, 09:17 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wie hoch der Anteil von Unternehmern ist, die ohne Startkapital
zu Reichtum gekommen sind, kann ich nicht einschätzen. |
Es geht nicht nur um Startkapital, sondern AXOs aussage war :"Von allein".
Und das ist in unserer Gesellschaft schlicht nicht möglich, weil jeder "legale" Millionär die Infrastruktur in Anspruch nehmen muss, zum Beispiel die Polizei, die ihn schützt., oder die Strasse, auf der er fährt usw.
Wenn es unsere Gesellschaft nicht gäbe und deren Institutionen, dieregeln etc. die sie ausmachen, wäre ein Millionärsdasein schlicht nicht möglich.
Und genau das ist das , was nicht nur ich alsungerecht ansehe:der Milliionär nimmt diese Regeln fürsich in Anspruch und empfindet eseinen Reichtum, sein Eigentumals "gerecht", obwohl er lediglich von Systemfehlern profitiert, wie beispielsweise dem, dass die heutige Gesellschaft Jungtieren (Kindern, jungen Erwachsenen)und Schwachen (Kranken, Alten) nicht mehr solidarisch genug ist, obwohl die der Gesellschaft weit mehr zurückgeben anbieten als ein Millionär, der brav seine Steuern zahlt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1325291) Verfasst am: 09.07.2009, 09:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Was die Reichen betrifft: ihr Wohlstand basiert
a) auf Erbe-was nicht ohne weiteres zu rechtfertigen ist (Ich bin allerdings nicht gegen Erbschaft) |
Warum eigentlich nicht? Im Sinne einer Chancengleichheit wäre das doch nur konsequent! |
Ich bin egoistisch. |
Eben, das ist der Punkt. So lange es gegen "die Reichen" geht, sind sich schnell alle einig.
Aber wehe, "Oma ihr klein' Häuschen" ist in Gefahr - das darf natürlich nicht sein!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zudem fällt es mir schwer Erbschaften abzulehnen ohne Schenkungen abzulehnen. |
Schenkungen wären natürlich in gleicher Weise betroffen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die ich wiederrum nicht abblehne, weil ich denke man kann mit seinem Geld machen was man will, solange es nicht einem anderen direkt schadet. (Abgesehen von dem Geld, das für die Steuer fällig wird). |
Zumindest über eine Besteuerung ohne Freibeträge wäre aber nachzudenken.
Dazu mal folgende Überlegung:
Angenommen, mein Vater hätte ein Autohaus, und ich würde ein Auto bei ihm für, sagen wir,
10.000,- Euro kaufen. Dann müßte er von diesem Betrag die Mehrwertsteuer abführen, und
den Rest - nach Abzug seiner Kosten - als Einkommen versteuern. Wenn ich ihm die 10.000,-
Euro schenke, darf er sie vollständig steuerfrei behalten.
Ist das nicht absurd? Wer Geld dafür erhält, daß er eine Leistung erbringt, muß Steuern zahlen,
wer Geld ohne Gegenleistung erhält, darf es behalten?
Oder noch anders: Wenn er mir das Auto schenkt und ich ihm im Gegenzug die 10.000,- Euro,
dann ist das de facto der gleiche Vorgang wie oben, aber diesmal steuerfrei!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich will also nur das die Benotung in der Schule möglichst das macht, was sie soll:
den Wissenstand beurteilen und nicht die soziale Herkunft, die Spendengelder des Vaters. |
Und wenn der Wissensstand stark von der Unterstützung der Eltern abhängt, was dann? |
Was willst du mir damit sagen?
Natürlich ist es grundsätzlich erstrebenswert das Eltern ihr Kinder unterstützen.
Gebildete Eltern können dies in Bildungssachen vermutlich besser als ungebildete.
Und? |
Viele sehen bereits das als soziale Benachteiligung. 
Jedenfalls wird kritisiert, daß Kinder, deren Eltern ihnen helfen können (und dies auch tun),
eher eine Empfehlung fürs Gymnasium kriegen als Kinder, deren Eltern das nicht können.
Mit dem Einkommen der Eltern hat das nämlich überhaupt nichts zu tun.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325301) Verfasst am: 09.07.2009, 09:27 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Angenommen, mein Vater hätte ein Autohaus, und ich würde ein Auto bei ihm für, sagen wir,
10.000,- Euro kaufen. Dann müßte er von diesem Betrag die Mehrwertsteuer abführen, und
den Rest - nach Abzug seiner Kosten - als Einkommen versteuern. Wenn ich ihm die 10.000,-
Euro schenke, darf er sie vollständig steuerfrei behalten.
Ist das nicht absurd? Wer Geld dafür erhält, daß er eine Leistung erbringt, muß Steuern zahlen,
wer Geld ohne Gegenleistung erhält, darf es behalten?
Oder noch anders: Wenn er mir das Auto schenkt und ich ihm im Gegenzug die 10.000,- Euro,
dann ist das de facto der gleiche Vorgang wie oben, aber diesmal steuerfrei! |
Angenommen, Du kriegst Hartz IV und Dein Vater schenkt Deinem Kind zu Weihnachten einen Lerncomputer für 100 €. Dann musst Du das angeben und erhälst nächsten Monat 100€ weniger Hartz. Ist das nicht auch absurd? 
Aber schön, dass die Relationen hier klar sind.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls wird kritisiert, daß Kinder, deren Eltern ihnen helfen können (und dies auch tun),
eher eine Empfehlung fürs Gymnasium kriegen als Kinder, deren Eltern das nicht können.
Mit dem Einkommen der Eltern hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. |
Natürlich hat das was mit dem Einkommen der Eltern zu tun. Ich kann Dich da an der Stelle nur aufs Avi vom User Sticky verweisen.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1325331) Verfasst am: 09.07.2009, 09:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Aber schön, dass die Relationen hier klar sind.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls wird kritisiert, daß Kinder, deren Eltern ihnen helfen können (und dies auch tun),
eher eine Empfehlung fürs Gymnasium kriegen als Kinder, deren Eltern das nicht können.
Mit dem Einkommen der Eltern hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. |
Natürlich hat das was mit dem Einkommen der Eltern zu tun. Ich kann Dich da an der Stelle nur aufs Avi vom User Sticky verweisen. |
Das ist dann aber nur ein indirekter Kausalzusammenhang.
Bewertet wird die schulische Leistung. Die kann dann natürlich indirekt durch das Einkommen beeinflusst werden. In vielen Fällen wird es wohl auch so aussehen.
Dennoch ist das kein Automatismus. Wenn die Eltern viel Kohle haben, sich aber nicht allzusehr um das Kind kümmern, ist der Bonus schnell aufgebraucht - umgekehrt kann auch jemand mit niedrigem Einkommen viel für sein Kind tun.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1325335) Verfasst am: 09.07.2009, 10:00 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Für Dich gilt das fett Hervorgehobene ebenfalls und ganz besonders, und zwar nicht nur für diesen Themenkreis hier, sondern prinzipiell. |
Und ich verweise dich auf den Begrüßungsthread für saturninus.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325349) Verfasst am: 09.07.2009, 10:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Befindlichkeiten. Das klingt so abwertend.
Das Bedürfnis nicht zu verhungern, sich medizinische Versorgung leisten zu können, den Zugang zur Bildung ist ihmo eines der stärksten Argumente überhaupt.
Und diese Bedürfnisse haben über 80 Mio in Deutschland. Wir sollten sie für alle erfüllen. |
Es mag ja sein, dass hier eine "moralische Verpflichtung" aus humanitären Gründen besteht, das bestreite ich ja gar nicht, die Frage um die es hier geht ist, ob diese moralische Verpflichtung die Perversion unseres Wertekodex (Diebstahl ist nicht in Ordnung, Sklaverei ist nicht in Ordnung) zur Folge haben darf.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wieso geht es immer nur um die Kohle? |
Nun eine Umverteilung des Geldes hat meiner Meinung keine bzw nur eine geringfüge Wirkung auf den Wohlstand der Reichen(Solange man nicht übertreibt.) Aber eine große Wirkung auf den Wohlstand der Armen. Es ist nicht Ziel alle arm zu machen, sondern alle zum Wohlstand zu führen. |
Und die Nierenspende eines Besitzers von zwei Nieren bedeutet einen unglaublichen Gewinn für den Dialysepatienten, währen der Vorbesitzer durch die fehlenden Niere so gut wie nicht eingeschränkt ist (und noch die Gewissheit hat, etwas gutes getan zu haben). Warum also nicht Zwangsnierenspende - mit genau der gleichen Argumentation?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Nicht die Ungleichheit muss begründet werden, diese ist auf der ganzen Welt zu beobachten, es muss begründet werden, |
Üblicherweise wird Gerechtigkeit als Gleichheit bzw Chancengleichheit gesehen (mit Einschränkungen). Ich halte es für eine sinnvolle Nullannahme chancengleichheit für gerecht zusehen und zu begründen wann es anders ist.
| Zitat: |
wieso die Befindlichkeiten Einzelner |
Einzelner? Die Einzelnen dürften doch eher die Reichen sein. | Zitat: |
dazu taugen eine vermeitlich bessere Gerechtigkeit, bei gleichzeitiger Schaffung neuen Unrechts, zu erzeugen. |
Nun es ist sicherlich nicht jedes Mittel in Ordnung um Gleichheit herzustellen. Aber bei Steuern sehe ich jetzt kein Problem. |
Die Begründung für die Ungleichheit als Ausgangssituation (wenn Du das schon gerne hättest) sind die Individuen. Bei 6 Mrd. Menschen hast Du 6 Mrd. unterschiedliche Kombinationen aus Wünschen, Hoffnungen, Zielen und Bedürfnissen. Auch wenn diese sich oft überschneiden, ist es imho schwierig hier überhaupt von einer "gleichen Ausganssituation" auszugehen.
Menschen haben auch ein unterschiedliches Gerechtigkeitsempfinden. Manche finden z.B. Todesstrafe ganz prima, andere Chancengleichheit auf Kosten anderer.
Btw, wahrscheinlich siehst Du Steuern nur deswegen nicht als Problem, weil Du (wie ich) ein System ohne Steuern gar nicht kennst und/oder weil Du selbst noch auf der Empfängerseite bist. 
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1325352) Verfasst am: 09.07.2009, 10:48 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wieso geht es immer nur um die Kohle? |
Nun eine Umverteilung des Geldes hat meiner Meinung keine bzw nur eine geringfüge Wirkung auf den Wohlstand der Reichen(Solange man nicht übertreibt.) Aber eine große Wirkung auf den Wohlstand der Armen. Es ist nicht Ziel alle arm zu machen, sondern alle zum Wohlstand zu führen. |
Und die Nierenspende eines Besitzers von zwei Nieren bedeutet einen unglaublichen Gewinn für den Dialysepatienten, währen der Vorbesitzer durch die fehlenden Niere so gut wie nicht eingeschränkt ist (und noch die Gewissheit hat, etwas gutes getan zu haben). Warum also nicht Zwangsnierenspende - mit genau der gleichen Argumentation? |
Weil es nicht genau die gleiche Argumentation ist. Niemand hat eine dritte, vierte, eine Milliardste überflüssige Niere .
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325358) Verfasst am: 09.07.2009, 11:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem -> was machen die mit ihrer Mio im Jahr?
Ausgeben? oder zu großen teilen anlegen? |
Sie können sich auch Pornos kaufen oder auf Urlaub fahren, alles verkoksen oder einfach im offenen Kamin verbrennen. Vor allem geht das andere Leute eigentlich überhaupt nix an.
Po8
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nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325366) Verfasst am: 09.07.2009, 11:17 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Und vor allem -> was machen die mit ihrer Mio im Jahr?
Ausgeben? oder zu großen teilen anlegen? |
Sie können sich auch Pornos kaufen oder auf Urlaub fahren, alles verkoksen oder einfach im offenen Kamin verbrennen. Vor allem geht das andere Leute eigentlich überhaupt nix an.
Po8 |
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325369) Verfasst am: 09.07.2009, 11:21 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wieso geht es immer nur um die Kohle? |
Nun eine Umverteilung des Geldes hat meiner Meinung keine bzw nur eine geringfüge Wirkung auf den Wohlstand der Reichen(Solange man nicht übertreibt.) Aber eine große Wirkung auf den Wohlstand der Armen. Es ist nicht Ziel alle arm zu machen, sondern alle zum Wohlstand zu führen. |
Und die Nierenspende eines Besitzers von zwei Nieren bedeutet einen unglaublichen Gewinn für den Dialysepatienten, währen der Vorbesitzer durch die fehlenden Niere so gut wie nicht eingeschränkt ist (und noch die Gewissheit hat, etwas gutes getan zu haben). [u[Warum also nicht Zwangsnierenspende - mit genau der gleichen Argumentation?[/u]
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Das ist ganz einfach Po8 -> Der Besitzer zweier Nieren hat keine davon aufgrund dessen das jemand anderem
eine Niere fehlt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325370) Verfasst am: 09.07.2009, 11:31 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Was die Reichen betrifft: ihr Wohlstand basiert
a) auf Erbe-was nicht ohne weiteres zu rechtfertigen ist (Ich bin allerdings nicht gegen Erbschaft) |
Warum eigentlich nicht? Im Sinne einer Chancengleichheit wäre das doch nur konsequent! |
Ich bin egoistisch.
Zudem fällt es mir schwer Erbschaften abzulehnen ohne Schenkungen abzulehnen.
Die ich wiederrum nicht abblehne, weil ich denke man kann mit seinem Geld machen was man will, solange es nicht einem anderen direkt schadet. (Abgesehen von dem Geld, das für die Steuer fällig wird). |
Dieses knallharte Sowohlalsauch gibt der Diskussion den besonderen Reiz... 
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325373) Verfasst am: 09.07.2009, 11:41 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Erbschaften verunmöglichen finde ich ungerecht.
Den Erblassern gegenüber, den Erben gegenüber nicht.
Daher könnte eine lebenslange Alimentation durch Erbe möglicherweise als gerecht durchgehen.
Das Erben von Milliardenvermögen ist es ganz sicher nicht mehr, mal ganz davon abgsehen, dass es auch gute Gründe dafür gibt anzunehmen dass das für den Erben nicht gut ist.
Ich würde jedenfalls keiner Einzelperson `ne Milliarde vererben, wenn ich sie lieb hätte (und das Geld hätte, natürlich). |
Das Verbieten zu erben könnte z.B. die Folge haben, dass noch vor dem Ableben eine Vereinbarung getroffen wird, wo das Vermögen zu finden sei (z.B. Vergraben von Gold, Diamanten in einem anonymen Bankschließfach etc.etc.). Weiters wird auch heute schon Erbschaftssteuervermeidung im großen Stil betrieben (Schenkung vorab, Leibrente etc.), so dass man diese Steuer ohnehin in Frage stellen muss. Zumal es sich bereits um versteuertes Geld handelt, aber gleich zwei- oder dreimal hinzulangen hat ja Tradition...
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325401) Verfasst am: 09.07.2009, 12:38 Titel: |
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Ach Du "heilige" Einfalt 
scusi - Einsiedler - nimms nicht persönlich aber eine mulltikausale Welt derart monokausal
zu "analysieren", führt nicht nur nicht sehr weit sondern auch zu beträchtlichen Fehlschlüssen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" haben ihren Besitz nicht SELBST verdient. |
Wie kommst Du darauf?
Als Pauschalaussage ist das nicht haltbar! |
Find ich schon - verdien mal aus dem Stand und ohne Startkapital 80 000 € - übriges Vermögen |
Von "aus dem Stand" war keine Rede. |
Wie sonst? |
Zum Beispiel mit jahrelanger Ausbildung und danach noch mal jahrelanger Arbeit. |
80 000 sind ein Durchschnittswert vom Neugeborenen bis zum Opa kurz vor der Kiste,
quer durch alle Geschlechter, Klassen und Schichten
-> Durschnittsmensch also in den mittleren Jahren - 40 sag ich mal.
Wenn Du eine jahrelange Ausbildung zugrunde legst (die eher kaum dem Durchschnitt entspricht),
wirst Du auch die Kosten einer jahrelangen Ausbildung zugrunde legen müssen.
Abgesehn davon das die jemand anders vorstrecken = haben - muß, sind die dementsprechend
vom später SELBSTverdientem erstmal solange abzuziehen bis man aus den Miesen raus ist.
Wenn Du also 30 000 € in eine jahrelange Ausbildung investierst, mußt Du dann erstmal
30 000€ über den notwendigen und nicht notwendigen Eigenverbrauch hinaus erarbeiten,
um vermögensseitig eine schwarze NULL zu schreiben. Und dann arbeitest Du nochmal jahrelang
um (immer noch über Eigenverbrauch hinaus) -> 80 000€ Vermögen zu bilden.
Das mag in absoluten Ausnahmefällen vielleicht sogar bis 40 nicht völlg unmöglich sein aber dann
bist du mit 80 000 Vermögen noch immer nicht reich sondern gerademal Durchschnitt.
Davon das jeder Durchschnittsmensch die Chance dazu hätte das zu tun kann außerdem nicht
die Rede sein - und das hat Gründe.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und für manche Spitzensportler oder hochrangige Künstler z.B. ist das ein lächerlicher Betrag ... |
welch lächerlichen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung machen die aus? |
Das waren ja nur Beispiele. Wie hoch der Anteil von Unternehmern ist, die ohne Startkapital
zu Reichtum gekommen sind, kann ich nicht einschätzen. Auf alle Fälle reichen bereits wenige
Prozent als Widerlegung Deiner Pauschalaussage aus. |
Unternehmer ohne Startkapital -> nahe null würde ich sagen.
Aber selbst wenn ein Mensch mit nichts in den Taschen anfängt hart zu arbeiten, extrem sparsam
zu leben um sich das Geld für eine kreditlose Unternehmensgründung zusammenzusparen,
er sich dann die notwendigen Produktionsmittel kauft und beginnt unternehmerisch tätig zu sein,
wird er ohne Mitarbeiter nur schwerlich auf 80 000€ Vermögenswerte kommen und kann froh
sein seine Produktionsmittel zu reproduzieren und darüber hiinaus genug zum Eigenverbrauch zu haben.
Mag ja sein das Du jede Menge smarte Startuper mit Porsche und Villa im Auge hast,wenn Du von Unternehmern
sprichst - aber die haben A Mitarbeiter von deren Leistung sie mitprofitieren und
vor allem B - in der Regel erheblich mehr Schulden als Vermögensguthaben. Der für Dich wahrnehmebare
luxeriöse Lebensstandart wird aus dem laufenden Geschäftsüberschuß bestritten aber wenn
sie ihre Kredite nicht mehr zahlen können, sind sie arm wie die "Kirchenmäuse" und meißt
mit Millionen in der Kreide. Sowas ist nicht reich - es sieht nur so aus - und von SELBST
erarbeitet kann nicht die Rede sein.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Und vor allem -> wer könnte ihnen solch überproportinales Einkommen bezahlen,
wenn die Reichen nicht reich wären? |
Wenn der Hauptdarsteller eines Kinofilms einen zweistelligen Millionenbetrag erhält, dann wird
dieser von den zig Millionen Kinogängern weltweit mit jeweils ein paar Euro finanziert.
Sind die alle reich? |
sorry - das ist schlichtweg einfach nur -> falsch.
Um einen Film zu produzieren, der genug Geld bringt um Darstellern zweistellige Millionengagen zu zahlen,
muß zunächst mal der Produzent vor allem das Geld für die Produktion -> haben = reich sein.
Für einen mit 100 Mio Dollar Produktionskosten produzierten Film muß man erstmal 100Mio Dollar
besitzen und sie ausgeben -> investieren=Kapitalanlage.
Dann muß man noch Werbekosten ausgeben, der Vertrieb muß organisert werden usw. das alles
kostet nochmal Geld - ich sag mal pauschal 50 Mio = Investition bis der Film überhaupt erstmal
in den Kinos landet, und erst DANN erstmalig Geld einbringt. Wenn dann über die jeweils paar Euro
Kinoeintritt -> 500Mio € zurück fließen waren zwar jede Menge Menschen in aller Welt daran beteiligt,
den Film zu produzieren, zu vertreiben und vorzuführen, aber der INVESTOR=Produzent hat an all
deren LEISTUNG - auf 150Mio Kapitalinvestition -> 350Mio GEWINN - gemacht. Dem Hauptdarsteller
(bereits in den Kosten befindliche) 14 Mio zu zahlen ist deshalb - und nur deshalb -> ein Kinderspiel,
letztlich aber nichts weiter als eine vorgeschossene Gewinnbeteiligung. Wenn der Produzent nicht
auf Kosten der Leistung aller Beteiligten das 2,3fache seines Einsatzes raus bekäme,
wäre es weder möglich solche Gagen zu zahlen noch ALLEIN die Produktionskosten für solche
aufwändigen Filme vorzuschießen.
Bekämen alle an Produktion, Vertrieb und Vorführung Beteiligten jeweils ihres persönlichen Leistunganteiles
am Erziehlen der marktgerechter Einnahme von 500Mio Dollar entsprechende Bezahlung,
dann wären die 350Mio Kapitalgewinn komplett leistungsgerecht unter ihnen verteilt und auch
der Hauptdarsteller hätte erheblich geringere Gagenansprüche und der Produzent hätte KEINEN
Überschuß -> es sei denn er wäre selbst am Set oder organisatorisch TÄTIG gewesen, dann
hätte er aber sicher keinen seiner persönlichen Leistung entsprechenden Anspruch auf 350Mio
zu 150Mio Leistungsgerechte Ansprüche ALLER anderen an der Produktion Beteiligten.
kurz -> er wäre nicht REICH - ebenso wie der Schauspieler nicht REICH würde, wenn JEDER seiner
persönlichen Leistung ENTSPRECHEND bezahlt würde.
Klar gäbs auch dann Leistungs- und entsprechende Vergütungsunterschiede, aber selbst wenn
der Hauptdarsteller ob seines überragenden Marktwertes immer noch sehr viel Geld verdienen
würde, würde REICH völlig anders definiert, weil der Verdienst aller an der Produktion
Beteiligten -> um das 2,3 fache höher wäre.
die Welt ist sehr sicher nicht einfach zu verstehen Einsiedler - zumindest in
wirtschaftlicher Hinsicht SO schwer aber nun auch wieder nicht.
Simple Einnahme - Ausgabe - Rechnung im Grunde und einen Blick darauf WER den Löwenanteil
vom Überschuß kriegt und WAS der dafür -> geleistet hat.
100Mio € zu HABEN ist keine Leistung wenn man sie nicht SELBST verdienen mußte
und selbst verdienen KANN man in der uneingeschränkten Überzahl noch nichtmal
den deutschen Durschnittswert von 80 000 € Euro für Investitionen übriges Vermögen,
von den 152 000€ pro Kopf Durschnittswert der "oberen" 50% aller Deutschen nicht zu reden
und auch nicht von 320 000 pro Kopf Durschnittswert der "oberen" 10% der Bevölkerung.
Allerspätestens da fängt reich in Deutschland an und auf Basis eigener Leistung VERDIENT
hat das keiner der nicht älter als 43 (deutscher Altersdurchschnitt) ist.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.07.2009, 13:54, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325404) Verfasst am: 09.07.2009, 12:50 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Und genau das ist das , was nicht nur ich alsungerecht ansehe:der Milliionär nimmt diese Regeln fürsich in Anspruch und empfindet eseinen Reichtum, sein Eigentumals "gerecht", obwohl er lediglich von Systemfehlern profitiert, wie beispielsweise dem, dass die heutige Gesellschaft Jungtieren (Kindern, jungen Erwachsenen)und Schwachen (Kranken, Alten) nicht mehr solidarisch genug ist, obwohl die der Gesellschaft weit mehr zurückgeben anbieten als ein Millionär, der brav seine Steuern zahlt. |
Und genau das ist es, was nicht nur ich als ungerecht ansehe: der Sozialhilfeempfänger nimmt die soziale Einstellung vieler Menschen für sich in Anspruch und empfindet es als sein Recht unentgeltlich auf Kosten anderer Leute leben zu können, obwohl er lediglich von einem Systemfehler profitiert (nämlich der mangelnden Urteilsfähigkeit der Verteilungsorganisation).
Interessant hierzu die Dokumentation aus dem Jahr 2005 "Scheitern mit Hartz IV Reportage von Rita Knobel-Ulrich"
| Zitat: |
Angelika Brauer hat Nerven wie Drahtseile. Sie ist eine von 4.000 „Fallmanagern“ der Bundesagentur für Arbeit. Seit 2005, Beginn der Großoffensive Hartz IV, ist sie im Jobcenter Winsen/Luhe, Niedersachsen, zuständig für 2.400 Langzeitarbeitslose und Sozialhilfeempfänger, die für den Arbeitsmarkt mobil gemacht werden sollen. Tag für Tag hört sie sich die gleichen Geschichten an. Frau M. wohnt auf dem Land und hat keinen Führerschein. Mit der Bahn will sie nicht fahren und arbeiten gehen schon gar nicht. Herr F. hat zwar einen Beruf erlernt, den aber nie ausgeübt und somit keine Berufserfahrung. Warum? Das macht mir keinen Spaß, sagt er. Und Frau Z. hat zwei Kinder und will nur zwischen 14 und 18 Uhr bereit stehen. Gelernt hat sie nichts, aber als Putz- oder Küchenhilfe möchte sie auch nicht gehen, das sei ja Stress. Wenn Angelika Brauer in ihren Computer blickt, dann weiß sie, warum die Arbeitsunlust vielfach groß ist. Frau M. und Herr F. und Frau Z. haben – mit Kindern und arbeitslosen Partnern – um die 1.400 Euro im Monat zum Leben, die Miete übernimmt der Staat Wir sollen fördern und fordern, sagt Angelika Brauer und blickt ihre „Kunden“ energisch an. „Wir schicken Sie vier Wochen zum Bewerbungstraining“, sagt sie zu Frau M. „Ich habe einen Ein-Euro-Job für Sie“ zu Herrn F. Und von Frau Z. fordert sie zwanzig schriftliche Bewerbungen einschließlich Adressen der Firmen, bei denen sie sich vorgestellt hat. Ob’s hilft? Jede zumutbare Arbeit muss angenommen werden, heißt es kategorisch im neuen Gesetz. NDR Autorin Rita Knobel-Ulrich und ihr Team wollten es wissen, verfolgten ein halbes Jahr lang die Motivierungsversuche vom Amt – und kamen aus dem Staunen nicht heraus. |
Der Staat (oder von mir aus auch die Linke) hat überhaupt keine Konzepte, wie er die wirklich Bedürftigen, die ohne eigenes Verschulden oder auf Grund von außerordentlichen Umständen in eine finanzielle Notsituation gekommen sind, von denjenigen unterscheiden kann, die nur so tun als wären sie in einer solchen. Dies noch weiter auszubauen, wie von links gefordert, halte ich nicht nur für höchst ungerecht, sondern auch für kontraproduktiv.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1325407) Verfasst am: 09.07.2009, 12:55 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Eben, das ist der Punkt. So lange es gegen "die Reichen" geht, sind sich schnell alle einig.
Aber wehe, "Oma ihr klein' Häuschen" ist in Gefahr - das darf natürlich nicht sein!
|
Mein Egoismus ist natürlich kein Argument. | Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zudem fällt es mir schwer Erbschaften abzulehnen ohne Schenkungen abzulehnen. |
Schenkungen wären natürlich in gleicher Weise betroffen.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die ich wiederrum nicht abblehne, weil ich denke man kann mit seinem Geld machen was man will, solange es nicht einem anderen direkt schadet. (Abgesehen von dem Geld, das für die Steuer fällig wird). |
Zumindest über eine Besteuerung ohne Freibeträge wäre aber nachzudenken.
|
Das halte ich für sinnvoll.
Wobei meiner Meinung nach kleinere Beiträge frei sein sollten. | Zitat: |
Viele sehen bereits das als soziale Benachteiligung.
|
Sehe ich auch so. Allerdings dürfte die Unterstützung der Eltern in einem guten Schulsystem ohnehin kaum nötig sein. | Zitat: |
Jedenfalls wird kritisiert, daß Kinder, deren Eltern ihnen helfen können (und dies auch tun),
eher eine Empfehlung fürs Gymnasium kriegen als Kinder, deren Eltern das nicht können.
Mit dem Einkommen der Eltern hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. |
Ich weiß sehr wohl, dass meine Empfehlung nicht an der möglichen Unterstützung meiner Eltern sondern an meiner sozialen Herkunft scheiterte.
_________________
Trish:(
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325408) Verfasst am: 09.07.2009, 12:58 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wieso geht es immer nur um die Kohle? |
Nun eine Umverteilung des Geldes hat meiner Meinung keine bzw nur eine geringfüge Wirkung auf den Wohlstand der Reichen(Solange man nicht übertreibt.) Aber eine große Wirkung auf den Wohlstand der Armen. Es ist nicht Ziel alle arm zu machen, sondern alle zum Wohlstand zu führen. |
Und die Nierenspende eines Besitzers von zwei Nieren bedeutet einen unglaublichen Gewinn für den Dialysepatienten, währen der Vorbesitzer durch die fehlenden Niere so gut wie nicht eingeschränkt ist (und noch die Gewissheit hat, etwas gutes getan zu haben). Warum also nicht Zwangsnierenspende - mit genau der gleichen Argumentation? |
Weil es nicht genau die gleiche Argumentation ist. Niemand hat eine dritte, vierte, eine Milliardste überflüssige Niere . |
Und (fast) niemand hat einen dritten, vierten oder eine Milliarde überflüssige Euros. Sonst wäre Geldverbrennen längst zum Volkssport avanciert.
Es ist wirklich erstaunlich was sich mittlerweile für ein Anspruchsdenken durchgesetzt hat, als wäre es eine Konstante im Universum, dass der, der nicht arbeitet (oder was unternimmt), vom Rest ausgehalten werden muss.
Po8
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325410) Verfasst am: 09.07.2009, 13:03 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Zumindest über eine Besteuerung ohne Freibeträge wäre aber nachzudenken.
Dazu mal folgende Überlegung:
Angenommen, mein Vater hätte ein Autohaus, und ich würde ein Auto bei ihm für, sagen wir,
10.000,- Euro kaufen. Dann müßte er von diesem Betrag die Mehrwertsteuer abführen, und
den Rest - nach Abzug seiner Kosten - als Einkommen versteuern. Wenn ich ihm die 10.000,-
Euro schenke, darf er sie vollständig steuerfrei behalten.
Ist das nicht absurd? Wer Geld dafür erhält, daß er eine Leistung erbringt, muß Steuern zahlen,
wer Geld ohne Gegenleistung erhält, darf es behalten?
Oder noch anders: Wenn er mir das Auto schenkt und ich ihm im Gegenzug die 10.000,- Euro,
dann ist das de facto der gleiche Vorgang wie oben, aber diesmal steuerfrei!
|
Das ist einfach nur -> unrichtig Einsiedler.
Das Auto steht bei Deinem Vater mit dem Einkaufspreis = bereits von der Steuer abgesetzte Kosten,
in den Büchern,
Wenn er den Wagen verschenkt und aus den Büchern austragen muß (weil er nicht mehr da ist),
muß er die Einkaufskosten nachversteuern, weil der Gegenwert als Privatverbrauch entnommen wurde.
Das macht unterm Strich mehr Steuern als nur die Differenz zwischen Ein-und Verkauf versteuern zu müssen.
Einzige Möglichkeit die Steuer zu umgehen, währe Dir das Auto unter Einkaufspreis zu verkaufen,
aber einer eventuellen Steuerprüfung dürfte das innerhalb der Familie nicht standhalten.
kurz -> ein Wagen den Dein Vater Dir schenkt IST bereits versteuert, weil er ihn entweder mit
bereits versteuerten Privatgeld kauft oder aber auf Geschäftskosten gekauft hat - ihn dann aber
versteurn muß, wenn er ihn zum Privatgebrauch aus den Büchern nimmt.
umgekehrt sind auch Deine 10Mille Privatgeld bereits versteuert.
bevor ihr Euch überhaupt erst was schenken KÖNNT - hat die Steuer also in jedem Falle
ihren Anteil schon kassiert.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1325416) Verfasst am: 09.07.2009, 13:20 Titel: |
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|
Was allerdings soll man in Bezug auf die Bildungsdebatte machen?
Einkommensschwache Eltern zwingen ihren Kindern zu helfen?
Die Kinder von einkommensstarken Eltern erziehen?
Einkommensstarken Eltern verbieten ihren Kindern zu helfen?
Ihren Kindern absichtlich schlechtere Noten geben?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325427) Verfasst am: 09.07.2009, 13:31 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil es nicht genau die gleiche Argumentation ist. Niemand hat eine dritte, vierte, eine Milliardste überflüssige Niere . |
Und (fast) niemand hat einen dritten, vierten oder eine Milliarde überflüssige Euros. |
? jeder der sie hat, hat sie -> überflüssig.
Wenn er sie bräuchte, hätte er sie ja nicht sondern -> ausgegeben.
| Zitat: | | Sonst wäre Geldverbrennen längst zum Volkssport avanciert. |
Geld ausgeben ist nur deswegen kein Volksport weil man auf Geld das man HAT noch Geld
oben drauf kriegt, für welches man selbst nix tun braucht, das aber andere trotzdem erarbeiten müssen.
| Zitat: |
Es ist wirklich erstaunlich was sich mittlerweile für ein Anspruchsdenken durchgesetzt hat, als wäre es eine Konstante im Universum, dass der, der nicht arbeitet (oder was unternimmt), vom Rest ausgehalten werden muss.
|
Ja - ich verstehe auch nicht wirklich das die Kapitalisten meinen, das dies völlig normal wäre.
Vermutlich liegts dran das deren Anspruchsdenken schon ziemlich alt und so tief verwurzelt ist,
das es ihnen von denen die arbeiten und was unternehmen täglich bestätigt und sogar
durch sie verteidigt wird, wenn es jemand mal in Frage stellt.
Warum (ontopic) die Linke nicht gewählt wird, dürfte daraus folgend auf der Hand liegen
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.07.2009, 13:40, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325433) Verfasst am: 09.07.2009, 13:35 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Was allerdings soll man in Bezug auf die Bildungsdebatte machen?
Einkommensschwache Eltern zwingen ihren Kindern zu helfen?
Die Kinder von einkommensstarken Eltern erziehen?
Einkommensstarken Eltern verbieten ihren Kindern zu helfen?
Ihren Kindern absichtlich schlechtere Noten geben? |
Du gibst doch die Antwort selbst -> Einkommen ist das Schlüsselthema.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1325528) Verfasst am: 09.07.2009, 15:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil es nicht genau die gleiche Argumentation ist. Niemand hat eine dritte, vierte, eine Milliardste überflüssige Niere . |
Und (fast) niemand hat einen dritten, vierten oder eine Milliarde überflüssige Euros. |
? jeder der sie hat, hat sie -> überflüssig.
Wenn er sie bräuchte, hätte er sie ja nicht sondern -> ausgegeben. |
Wie stellst Du Dir eine wirtschaftliche Entwicklung ohne Kapitalgeber vor? EZB druckt bei Bedarf den Kredit nach und alle anderen geben das Geld aus, welches sich im Umaluf befindet oder wie?
Das Problem ist, dass Kapital nur aus Konsumverzicht (aka Sparen) resultieren kann. Ohne Sparen kein Kredit. D.h. dadurch, dass die von Dir so verhassten "Reichen" dieses Geld anlegen, schaffen sie die Möglichkeit andere Leute, die über kein Kapital verfügen in Lohn und Brot zu stellen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sonst wäre Geldverbrennen längst zum Volkssport avanciert. |
Geld ausgeben ist nur deswegen kein Volksport weil man auf Geld das man HAT noch Geld
oben drauf kriegt, für welches man selbst nix tun braucht, das aber andere trotzdem erarbeiten müssen. |
Angenommen alle geben ihr Geld aus, so dass alle Konten am Monatsende auf 0 sind. Wie kannst Du dann eine Risikovorsorge oder Altersvorsorge betreiben?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist wirklich erstaunlich was sich mittlerweile für ein Anspruchsdenken durchgesetzt hat, als wäre es eine Konstante im Universum, dass der, der nicht arbeitet (oder was unternimmt), vom Rest ausgehalten werden muss.
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Ja - ich verstehe auch nicht wirklich das die Kapitalisten meinen, das dies völlig normal wäre.
Vermutlich liegts dran das deren Anspruchsdenken schon ziemlich alt und so tief verwurzelt ist,
das es ihnen von denen die arbeiten und was unternehmen täglich bestätigt und sogar
durch sie verteidigt wird, wenn es jemand mal in Frage stellt. |
Wie gesagt, das ist die übliche Propaganda, dass die einzigen die wirklich hart und aufopfernd arbeiten die Leute am Fließband sind. Alle anderen schaukeln sich die Eier und legen die Hände in den Schoß bzw. greifen den in der marxistischen Ideologie verwendente Mehrwertsbegriff ab. Was für ein Schwachsinn.
All die von Dir kritisierten Erscheinungen (zu wenig echtes Kapital, zu viel Geld, Verquickung von "Kapital" und Politik) liegt ursächlich in dem begründet, was trotz all der Fehler hochgehalten wird, nämlich Gewaltherrschaft einer (gewählten) Minderheit, welche selbst schon hochgradig korrupt ist & zusätzlich noch alles und jeden korrumpiert, was ihrem Machterhalt dient (immer sehr schön an den Wahlversprechen zu beobachten - mehr Rente, Abwrackprämie, Opelrettung usw.). Daran will "die Linke" aber nicht rütteln, sondern sie will selbst das entscheiden, wer wann wo wieviel Geld in den Hintern geblasen bekommt.
Meine Meinung ist, dass keiner über ein staatliches Umverteilungssystem subventioniert werden sollte, weder der notleidende Unternehmer (Opel, Karstadt, Kohle usw.), noch derjenige, der nicht arbeitet/etwas unternimmt. Dies sollte alles _freiwillig_ geschehen, denn nur dann kann man wirklich von einem sozialen Engagement sprechen. Alles andere ist Erpressung.
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1325557) Verfasst am: 09.07.2009, 16:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | sehe ich ebenso - da sind aber nicht allein ein reformiertes Bildungssystem, sondern auch die Eltern
gefragt bzw. in der Verantwortung. |
Da stimm ich zu, solche Eltern kann man aber nicht erzwingen.
| Zitat: | | ich ffind es käm auf nen Versuch an - gesellschaftlich "weg" wär die Kohle ja so oder so nicht. |
Mag sein, trotzdem kann so ein Versuch auch kräftig nach hinten losgehen. Im worst case schafft man eine neue Umverteilungsmaschinerie von unten nach oben. Bevor man da ins blaue hineinprobiert sollte man sich da schon etwas mehr Gedanken zu machen.
| Zitat: | naja - das käm drauf an wann man das Geld in Anspruch nimmt - man kanns ja auch auf die Bank packen
und zumindest zum Studium beisteuern (bei Familen wos die Eltern allein nicht hätten finanzieren können)
dann solls auch noch paar Leute geben die gar nicht studieren  |
Wer nicht studiert macht in der Regel eine Ausbildung, die finaziert sich über die Ausbildungsvergütung selbst, muss also nichtmehr über dieses Startkapital finaziert werden. Die hab' ich daher nicht sonderlich berücksichtigt, wobei es auch da ein paar Ausnahmen geben mag.
| Zitat: | und manch einer wär vielleicht schon n Stück weiter wenn er sich zur Volljährigkeit wärend Abi
oder Lehre vom Elternhaus lösen könnte. |
Das ist wohl wahr.
| Zitat: | | Bezüglich Selbständigkeit könnte es zumindest als der vielen dazu fehlende Eigenkapitalanteil gelten. |
Jop. Wobei sich da nun die Frage stellt wie man massenweise Pleiten unter jungen selbstständigen verhindert. Sicher, weg wäre das Geld nicht, das intendierte Ziel aber auch nicht erreicht. Außerdem ist das Pleitegehen der ersten eigenen Unternehmung auch nicht so der perfekte Start ins Berufsleben.
| Zitat: | oki - aber wenn einiges davon wieder in Anlage landet, würde das bedeuten das man den Betrag
auch hochstufen kann ohne das inflationsseitig allzuviel anbrennt - oder? |
Das ist eine heikle Frage. Wenn mans, wie Du vorschlugst, über ein Umlagesystem finanziert und das Geld, das die jungen bekommen, wirklich von den älteren aufgebracht wird, dürfte sich inflationstechnisch gar nix tun. Den Anteil an wirklich 'druckfrischem' Geld, der dabei ausgegeben wird, kann ja nach aktuellem Bedarf variiert werden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325620) Verfasst am: 09.07.2009, 18:23 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Weil es nicht genau die gleiche Argumentation ist. Niemand hat eine dritte, vierte, eine Milliardste überflüssige Niere . |
Und (fast) niemand hat einen dritten, vierten oder eine Milliarde überflüssige Euros. |
? jeder der sie hat, hat sie -> überflüssig.
Wenn er sie bräuchte, hätte er sie ja nicht sondern -> ausgegeben. |
Wie stellst Du Dir eine wirtschaftliche Entwicklung ohne Kapitalgeber vor? EZB druckt bei Bedarf den Kredit nach und alle anderen geben das Geld aus, welches sich im Umaluf befindet oder wie? |
Da muß ich mir nichts vorstellen - das ist JETZT schon so. Außerdem hab ich Dir im bisherigen
Gesprächsverlauf erläutert wie man diese Geldpolitik bei evetnuellem Wegfall privater Kapitalgeber
so ausweiten könnte, das es keine Inflation, aber auch keine Kreditengpässe gibt.
Auch jetzt gibt die EZB Geld aus, welches (zu lediglich 1% "symbolischer" Zins) nach Ablauf
der Laufzeit an die EZB zurück fließt. Es wäre absolut porblemlos diese Geldpolitik auch ohne
Zins auf das gesamte Volumen des Investitionsbedarfes der Wirtschaft auszuweiten.
Es ist für die Wirtschaft ebenso unnötig wie schädigend, das da private Geldinstitute dazwischen
hängen, welche zu 1%Zins Geld bei der EZB leihen und es für teils über 10% WEITERverleihen.
Reiner Selbstzweck um aus der Wirtschaft GELD für die Anleger der Banken zu ziehen.
| Zitat: |
Das Problem ist, dass Kapital nur aus Konsumverzicht (aka Sparen) resultieren kann. |
Das ist haarsträubender Bullshit aller primitivster Schiene. Sowas hat man Otto-Normalstammtischler
Anno 1912 erzählt, damit er von dem bißchen Lohn den er hat Geld zu 0,X % Zinsen weg legt
damit das Kapital selbst damit noch arbeiten kann und vor allem das Ottonormalo sich aufgrund
seines jämmerlichen Zinsertrages wie Krösus fühlt und deshalb das SYSTEM nicht hinterfragt,
welches sogar ihm einen leistungslosen Zinsertrag beschert.
Diejenigen aber die in der Oberliga spielen VERZICHTEN auf überhaupt nichts, weil sie
mit den KREDITEN die ihnen die Sparer geben spielen und mit Krediten von der EZB.
Und wer auf diese Weise zu Reichtum gekommen ist (und nur so kommt man zu Reichtum),
KANN gar nicht soviel verkonsumieren das sein Vermögen nicht trotzdem stetig weiter wachsen würde.
Von Verzicht - außer beim leistenden "Klein"sparer im der breiten Masse kann keinerlei Rede sein.
| Zitat: | | Ohne Sparen kein Kredit. D.h. dadurch, dass die von Dir so verhassten "Reichen" dieses Geld anlegen, schaffen sie die Möglichkeit andere Leute, die über kein Kapital verfügen in Lohn und Brot zu stellen. |
Geht es denn NOCH naiver? Zunächst mal stellt sich doch die Frage nach dem Ursprung.
Keiner außer n paar Lottogewinner haben aus dem Stand ein paar Millionen und diejenigen
die jetzt Millionäre und Milliardäre sind haben das Geld keinesfalls durch SPAREN und Verzicht
akkumuliert sondern durch das komplette Gegenteil -> RISKIEREN, spielen, zocken mit Erwartungen
einer künftigen Entwicklung.
Viele der großen Vermögen in Deutschland resultieren direkt aus der Rüstungsproduktion
für 2 Weltkriege. Von denen hat KEINER jemals -> gespart, sondern mit vollen Händen
Leute finanziert, welche Deutschland in 2 Kriege getrieben haben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sonst wäre Geldverbrennen längst zum Volkssport avanciert. |
Geld ausgeben ist nur deswegen kein Volksport weil man auf Geld das man HAT noch Geld
oben drauf kriegt, für welches man selbst nix tun braucht, das aber andere trotzdem erarbeiten müssen. |
Angenommen alle geben ihr Geld aus, so dass alle Konten am Monatsende auf 0 sind. Wie kannst Du dann eine Risikovorsorge oder Altersvorsorge betreiben? |
Du kannst doch für Risiken und fürs Alter vorsorgen indem Du Geld sparst und nicht ausgibst.
Nur ist nicht einzusehen weswegen irgendwer dafür arbeiten sollte, das Dein Sparguthaben
sich gegenüber dem eingezahlten Betrag verdoppelt. Wenn außerdem erheblich mehr Geld
ausgegeben würde, dann hätten wir jetzt keine Wirtschaftskrise sondern eine Konjunktur
das es nur so brummt und die RISIKEN - z.B. den Arbeitsplatz zu verlieren würden erheblich
minimiert. Und was Deine private Altersvorsorge betrifft -> ohne funktionierende
Wirtschaft, kannst du Dein Geld ebenso gut gleich anzünden. Das ist beispielsweise letztes Jahr
mit Miliarden privater Altersvorsorge in den USA passiert - alles Menschen die ihr Leben lang,
brav gespart haben um auch ein bißchen Kapitalist spielen zu dürfen -> SystemOPFER.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist wirklich erstaunlich was sich mittlerweile für ein Anspruchsdenken durchgesetzt hat, als wäre es eine Konstante im Universum, dass der, der nicht arbeitet (oder was unternimmt), vom Rest ausgehalten werden muss.
|
Ja - ich verstehe auch nicht wirklich das die Kapitalisten meinen, das dies völlig normal wäre.
Vermutlich liegts dran das deren Anspruchsdenken schon ziemlich alt und so tief verwurzelt ist,
das es ihnen von denen die arbeiten und was unternehmen täglich bestätigt und sogar
durch sie verteidigt wird, wenn es jemand mal in Frage stellt. |
Wie gesagt, das ist die übliche Propaganda, dass die einzigen die wirklich hart und aufopfernd arbeiten die Leute am Fließband sind. Alle anderen schaukeln sich die Eier und legen die Hände in den Schoß bzw. greifen den in der marxistischen Ideologie verwendente Mehrwertsbegriff ab. Was für ein Schwachsinn. |
was Du jetzt gesagt hast ist Schwachsinn. ICH habe NICHTS dergleichen gesagt. Wenn ich von
Menschen rede die LEISTUNG erbringen, dann meine ich damit ausnahmslos JEDEN Menschen
dereiner bezahlten oder auch unbezahlten Tätigkeit nachgeht. Vom Manager bis zur Putzfrau
ist ausnahmslos JEDER Mitarbeiter einer Firma daran beteiligt das Produkte entwickelt,
hergestellt werden und an den Markt gelangen. Jeder von ihnen hat seinen größeren oder
kleineren LEISTUNGSanteil am Erzielen des Gesamtumsatzes.
Ich bin seid 19 Jahren Unternehmer und ich weiß sehr gut was alles dran hängt Produkte zu
entwickeln und zu erfolgreich zu vermarkten und ich würde mich hüten zu sagen das NUR die
Produktionsarbeiter welche das Produkt herstellen = Leistung erbringen täte.
Aber davon redet ja auch keiner - bzw. zumindet ich nicht.
(mir scheint Du nimmst das Ganze erheblich zu persönlich - das verstellt die Übersicht)
EXTERN dieses Leistungskomplexes welcher zur Herstellung von Gütern und Erbringung
von Dienstleistungen NOTWENDIG ist,
gibt es die EIGENTÜMER der Firmen (was sich teils mit Managment überschneiden kann,
was aber an der Sache nichts ändert) und diese Eigentümer BEKOMMEN Geld dafür
das sie dieses Eigentum besitzen - allein aufgrund dieser Tatsache - ohne das sie
selbst für DIESES Geld Leistung erbringen müssen. Das sie teils selbst auch einer bezahlten
Leistungstätigkeit - egal wo - nachgehen hat mit DIESEM Einkommen nichts zu tun.
Der springende Punkt dabei ist das in Deutschland 33% von ALLEM Einkommen,
solches Einkommen ist -> Einkommen aus Besitz = Kapitalvermögen.
Das bedeutet das ALLE die irgend eine Leistung erbringen zusammen gerade mal
Doppelt soviel für die Erbringung ALLER Wirtschaftsleisung bekommen wie die Eigentümer
der Wirtschaft dafür bekommen das sie die Wirtschaft BESITZEN.
Ich weiß ja nicht ob und was Du persönlich arbeitest, auch nicht ob Du reich geboren bist
und von Kapitalvermögen leben kannst,
aber -> falls Du Dein Einkommen ganz oder teilweis mit LEISTUNG erziehlst, hättest
Du ohne das es Kapitalerträge gäbe jeden Monat 50% MEHR Gehalt auf dem Konto.
Geld welches Deiner derzeitigen Leistung entspricht, welches Du aber nur zu 2dritteln
ihrer Geldäquivalenz ausgezahlt bekommen kannst, weil ein drittel Deiner Leistungsvergütung
an Kapitaleigner fließt.
Du müßtest also soviel eigenes Kapitalvermögen haben, das die Erträge daraus mehr als
33% Deines Einkommens ausmachen um auf der Gewinnerseite dieses Systems zu sein.
Wenn Du mit monatl. 3000€uro heim kommst, müßte Dein Kapital auf der Bank oder in
Versicherungen oder wo auch immer im selben Monat um 1500€ gewachsen sein
(und das JEDEN Monat) damit Du lediglich systemNEUTRAL da stehst. ALLES was darunter ist,
sind MIESE für Dich zugunsten von Kapitaleignern.
| Zitat: | | All die von Dir kritisierten Erscheinungen (zu wenig echtes Kapital, zu viel Geld, Verquickung von "Kapital" und Politik) liegt ursächlich in dem begründet, was trotz all der Fehler hochgehalten wird, nämlich Gewaltherrschaft einer (gewählten) Minderheit, welche selbst schon hochgradig korrupt ist & zusätzlich noch alles und jeden korrumpiert, was ihrem Machterhalt dient (immer sehr schön an den Wahlversprechen zu beobachten - mehr Rente, Abwrackprämie, Opelrettung usw.). |
Politiker können IM System nur aus dem was machen was das System hergibt und wenn Du Dich
beschwerst, das sie zugunsten von Kapitaleigenern handeln, dann solltest Du an Dein Sparkonto
denken - die machen das AUCH für Deine Zinsen. Allerdings nur solange wie es Wirtschaft GIBT
und wenn der Liquiditätsabzug bei den LEISTUNGSTRÄGERN (zur Erinnerung - damit mein ich
JEDEN, der für sein Einkommen eine Tätigkeit verrichten muß) so weiter geht - dann GIBT es
bald keine Wirtschaft mehr und dann ist auch alles gesparte Geld und mittels Zinsen geschenkte Geld
nichts mehr wert.
| Zitat: | | Daran will "die Linke" aber nicht rütteln, sondern sie will selbst das entscheiden, wer wann wo wieviel Geld in den Hintern geblasen bekommt. |
KEINE Partei die das System selbst nicht in Frage stellt, kann daran rütteln oder auch nur
nenneswert, geschweige denn akzeptabl "umverteilen".
Aber eine die das täte - müßte - falls den Wählern was an IHREN Geldbeuteln gelegen wäre,
weit über die absolute Mehrheit kommen.
Wie auf breiter Ebene zu erleben ist aber der Wähler gar nicht mit SEINEM Geldbeutel beschäftigt,
sondern mit denen der Kapitaleigener, weil er sich mit 50 000 auf der Bank und seinen jämmerlichen
Zinsen darauf ja selbst als Kapitaleigener FÜHLEN DARF. Nur aufgrund dessen das der Wähler
nicht zu elemtarster Mathematik in der Lage ist, drückt er seinem scheinbaren Gewinn zuliebe,
beide Augen zu wenn er mal hinsehen soll wie und wo tatsächlich - Geld GEMACHT wird -> mit seiner LEISTUNG.
Aber es wird nicht gemacht - sondern einfach nur abgezweigt und das solange bis die Wirtschaft
an Krücken geht und Keiner wills gewesen sein. War ja auch keiner sondern ALLE.
Aber nur wenige von allen sind mahematisch auch wirklich GEWINNER und ohne Mathematik
sollte man über Geld erst gar nicht anfangen nachzudenken.
| Zitat: |
Meine Meinung ist, dass keiner über ein staatliches Umverteilungssystem subventioniert werden sollte, weder der notleidende Unternehmer (Opel, Karstadt, Kohle usw.), noch derjenige, der nicht arbeitet/etwas unternimmt. Dies sollte alles _freiwillig_ geschehen, denn nur dann kann man wirklich von einem sozialen Engagement sprechen. Alles andere ist Erpressung. |
Gut das Du es selbst auch ansprichst -> Dann wärs ja mal Zeit sämtliche Subventionen aufzuheben,
auch und vor allem die erpresserische Gesamtwirtschaftsabgabe von 33% an die SOZIALFÄLLE -> Kapitaleigentümer - nech?
Wenn Du dann monatlich 50% mehr Geld im Sack hast, bin ich mir sicher das Dir davon 1%
Sozialabgabe für diejeigen die tatsächlich keine bezahlte Tätigkeit verrichten KÖNNEN erübrigen
kannst.
alle anderen dürften dann in Lohn und Brot sein weil jede Menge Liquidität im Volk ist um Nachfrage
zu erzeugen weil man dann BEDARF auch wieder BEZAHLEN kann.
An Großzügigkeit gegenüber benachteiligten zu appelieren könnte dann auch wieder klappen,
ohne Liquidität aber ist sich auch weiterhin jeder selbst der Nächste.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.07.2009, 19:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1325641) Verfasst am: 09.07.2009, 19:09 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | sehe ich ebenso - da sind aber nicht allein ein reformiertes Bildungssystem, sondern auch die Eltern
gefragt bzw. in der Verantwortung. |
Da stimm ich zu, solche Eltern kann man aber nicht erzwingen. |
leider - auch die sind schon lediglich Kinder ihrer Zeit.
Aber wie Narziss schon festgestellt hat ist auch das ne Einkommensfrage.
Wenn die Leutz nix in der Tüte haben liegen halt allerseits die Nerven blank.
Wer will/kann da noch die Ruhe aufbringen seine Kinder verantwortungsvoll zu erziehen?
Auch da könnte das Kopfgeld vielleicht ine Fünkchen Perspektive sein, das sich
die Anstregung auch lohnt, weil die Kids wenigstens den Hauch einer Startchance haben.
| Zitat: |
| Zitat: | | ich ffind es käm auf nen Versuch an - gesellschaftlich "weg" wär die Kohle ja so oder so nicht. |
Mag sein, trotzdem kann so ein Versuch auch kräftig nach hinten losgehen. Im worst case schafft man eine neue Umverteilungsmaschinerie von unten nach oben. Bevor man da ins blaue hineinprobiert sollte man sich da schon etwas mehr Gedanken zu machen. |
ja sowieso - Es besteht ja auch wohl kein Anlass zu der Befürchtung das morgen jemand
sowas undurchdacht oder auch nur überhaupt realisieren wollte/könnte.
| Zitat: |
| Zitat: | naja - das käm drauf an wann man das Geld in Anspruch nimmt - man kanns ja auch auf die Bank packen
und zumindest zum Studium beisteuern (bei Familen wos die Eltern allein nicht hätten finanzieren können)
dann solls auch noch paar Leute geben die gar nicht studieren |
Wer nicht studiert macht in der Regel eine Ausbildung, die finaziert sich über die Ausbildungsvergütung selbst, muss also nichtmehr über dieses Startkapital finaziert werden. Die hab' ich daher nicht sonderlich berücksichtigt, wobei es auch da ein paar Ausnahmen geben mag. |
ja stimmt - ich war da wohl n bissi zu sehr mit den gedanken in meiner Ausbildungszeit 
| Zitat: |
| Zitat: | | Bezüglich Selbständigkeit könnte es zumindest als der vielen dazu fehlende Eigenkapitalanteil gelten. |
Jop. Wobei sich da nun die Frage stellt wie man massenweise Pleiten unter jungen selbstständigen verhindert. Sicher, weg wäre das Geld nicht, das intendierte Ziel aber auch nicht erreicht. Außerdem ist das Pleitegehen der ersten eigenen Unternehmung auch nicht so der perfekte Start ins Berufsleben. |
Theoretisch könnte man auch aus den Fehlern lernen - Es gibt ne Menge erfolgreicher Unternehmer
die mindestens schon einmal Pleite waren. (Henry Ford glaub ich sogar 2 oder 3 x bevor er trotzdem
oder grad deswegen (?) den Fordkonzern begründet hat)
Das Problem dabei ist das man in Deutschland nach ner Pleite persönlich out off Order ist,
mit Konsuminsolventen in einen Topf und auf den "Müll" aller irgendwie Gescheiterten geworfen wird.
Das ist in den Staaten erheblich anders und Investoren erheblich risikofreudiiger als unsere Banken.
Ich würd sogar vermuten das es ohne diesen absolut überzogenen Erfolgsdruck mehr gäbe die
es versuchen würden und die Quote der Erfolgreichen vielleicht sogar höher wäre als jetzt.
Und auch ein Neuanlauf setzt je den Erfolgwillen voraus es nach Fehleranalyse doch noch zu schaffen.
| Zitat: |
| Zitat: | oki - aber wenn einiges davon wieder in Anlage landet, würde das bedeuten das man den Betrag
auch hochstufen kann ohne das inflationsseitig allzuviel anbrennt - oder? |
Das ist eine heikle Frage. Wenn mans, wie Du vorschlugst, über ein Umlagesystem finanziert und das Geld, das die jungen bekommen, wirklich von den älteren aufgebracht wird, dürfte sich inflationstechnisch gar nix tun. Den Anteil an wirklich 'druckfrischem' Geld, der dabei ausgegeben wird, kann ja nach aktuellem Bedarf variiert werden. |
ja eben - ich hatte da zu sehr den Start im Sinn - wo ja noch kein Alter zurück führt.
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