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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1326260) Verfasst am: 10.07.2009, 15:23 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Das tatsächliche Ereignis bestätigt die bereits vorhandene und zutreffende Erkenntnis in diesem Fall lediglich. |
Das stimmt nicht. Die Erkenntnis folgt dem vorausberechneten Ereignis. Erst nach dem Ereignis kann man sagen, ob die Berechnung falsch oder richtig war. Die Erkenntnis hinkt allem hinterher.
Gruß von Leila* |
Und wieso meinst Du das zu wissen?
Man kann natürlich, Fallibilismus oder Sokrates anerkennend, nicht wirklich behaupten, etwas wirklich zu wissen. Aber dass ich von der Kassiererin einen Cent wiederkriege, wenn ich was für 99 Cent kaufe und einen Euro hingebe "weiss" ich schon im voraus.
"Meine" Berechnung ist da ziemlich sicher richtig, fraglich ist lediglich, ob es auch die der Kassiererin bzw. ihrer Kasse ebenfalls sein wird. Ist aber auhc noch nie passiert, und wenn wäre es eben wie gesagt nicht meiner mangelhaften Erkenntnis darüber, was unsere Währung angeht, sondern anderen Ereignissen geschuldet..
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326264) Verfasst am: 10.07.2009, 15:47 Titel: |
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An Noseman:
Nicht umsonst setztest Du das Wörtchen „weiß“ zwischen Anführungszeichen. Ein Mathematiker (ich weiß nicht mehr welcher) meinte, daß jede Berechnung eine Wahrscheinlichkeitsrechnung sei.
Im Zusammenhang mit der von vielen behaupteten Willensfreiheit sage ich, daß die Ohnmacht ihr am besten widerspricht.
Gruß von Leila*
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1326265) Verfasst am: 10.07.2009, 15:50 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | An Noseman:
Nicht umsonst setztest Du das Wörtchen „weiß“ zwischen Anführungszeichen. Ein Mathematiker (ich weiß nicht mehr welcher) meinte, daß jede Berechnung eine Wahrscheinlichkeitsrechnung sei.
Im Zusammenhang mit der von vielen behaupteten Willensfreiheit sage ich, daß die Ohnmacht ihr am besten widerspricht.
Gruß von Leila* |
Nun ja. So betrachtet gibt es dann aber überhaupt keine Erkenntnis, auch keine, die "hinterherhinkt".
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326268) Verfasst am: 10.07.2009, 16:10 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nun ja. So betrachtet gibt es dann aber überhaupt keine Erkenntnis, auch keine, die "hinterherhinkt". |
Das dem Menschen eigene Abstraktionsvermögen ermöglicht ihm die Idealisierung. In Wirklichkeit ist der Schnitt‚punkt‘ zweier Geraden immer eine Fläche, da die Geraden zwei Ausdehnungen haben. Dennoch können wir uns einen idealen Schnittpunkt vorstellen: theoretisch, von der Wirklichkeit abgesehen. Dieses Vorstellungsvermögen selbst ist aber Wirklichkeit.
Gruß von Leila*
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1326269) Verfasst am: 10.07.2009, 16:17 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nun ja. So betrachtet gibt es dann aber überhaupt keine Erkenntnis, auch keine, die "hinterherhinkt". |
Das dem Menschen eigene Abstraktionsvermögen ermöglicht ihm die Idealisierung. In Wirklichkeit ist der Schnitt‚punkt‘ zweier Geraden immer eine Fläche, da die Geraden zwei Ausdehnungen haben. Dennoch können wir uns einen idealen Schnittpunkt vorstellen: theoretisch, von der Wirklichkeit abgesehen. Dieses Vorstellungsvermögen selbst ist aber Wirklichkeit.
Gruß von Leila* |
Nicht schlecht. Die Mathematiker und Philosophen dieses Forums werden (wahrscheinlich zu Recht) daran einiges bekritteln zu haben, aber mir gefällt es, vor allem wie Du es sagst (davon könnten sich nämlich besagte potentielle Kritiker mal eine Scheibe abschneiden  ).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326337) Verfasst am: 10.07.2009, 18:13 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gegenbeispiel: Ich berechne (und erkenne), wann die nächste Sonnenfinsternis stattfindet. |
Das ist kein Gegenbeispiel. Deine Berechnung geht dem Resultat voraus, ist demnach Spekulation. Du mußt die nächste Sonnenfinsternis abwarten. |
Da protestiere ich.
- Absolutes Wissen gibt es überhaupt nicht, auch nicht "nachher".
- Durch die empirisch bestätigte Voraussagequalität guter Theorien ist es hinreichend legitimiert, sie als "Wissen" oder "Erkenntnis" zu bezeichnen.
Würdest Du wirklich ernsthaft bezweifeln, daß es sich bei meiner Vorausberechnung der Sonnenfinsternis (und der hinreichend genauen Gültigkeit der Naturgesetze) um Wissen handelt, so würdest Du dagegen wetten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326370) Verfasst am: 10.07.2009, 18:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da protestiere ich. |
Das macht unser Gespräch spannend!
| hat folgendes geschrieben: | | Absolutes Wissen gibt es überhaupt nicht, auch nicht „nachher“. |
Zustimmung! Alles Wissen ist bedingt, durch was auch immer.
| hat folgendes geschrieben: | | Durch die empirisch bestätigte Voraussagequalität guter Theorien ist es hinreichend legitimiert, sie als „Wissen“ oder „Erkenntnis“ zu bezeichnen. |
Ich vermute, Du verwechselst Wissenschaft mit Wahrsagerei und Hellseherei. Wäre die „hinreichende Legitimation“ in bezug auf Vorhaben gegeben, dann wären die Weltraumerkundungen keinen Risiken unterworfen. Der Mensch wäre in seinem Handeln unfehlbar. Nun gibt es aber „Materialschwächen“ ebenso wie Denkfehler.
| hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du wirklich ernsthaft bezweifeln, daß es sich bei meiner Vorausberechnung der Sonnenfinsternis (und der hinreichend genauen Gültigkeit der Naturgesetze) um Wissen handelt, so würdest Du dagegen wetten. |
Darauf wette ich, indem ich meinen intellektuelle Ruf aufs Spiel setze. Sämtliche Naturgesetze sind veränderlich und haben keine immerwährende Gültigkeit. Ein Beispiel: Irgendwann, behauptet man, verlöscht die Sonne.
Gruß von Leila
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1326400) Verfasst am: 10.07.2009, 19:49 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: |
Darauf wette ich, indem ich meinen intellektuelle Ruf aufs Spiel setze. Sämtliche Naturgesetze sind veränderlich und haben keine immerwährende Gültigkeit. Ein Beispiel: Irgendwann, behauptet man, verlöscht die Sonne.
Gruß von Leila |
Welches Naturgesetz ändert sich dadurch?
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Trish:(
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326407) Verfasst am: 10.07.2009, 20:03 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welches Naturgesetz ändert sich dadurch? |
Die vier Jahreszeiten auf der Erde zum Beispiel. Man denke sich die Sonne weg: dann kann man sich die Denkenden auch gleich wegdenken.
Gruß von Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326412) Verfasst am: 10.07.2009, 20:15 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Durch die empirisch bestätigte Voraussagequalität guter Theorien ist es hinreichend legitimiert, sie als „Wissen“ oder „Erkenntnis“ zu bezeichnen. |
Ich vermute, Du verwechselst Wissenschaft mit Wahrsagerei und Hellseherei. |
Ich rede von überprüfbaren Voraussagen.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Wäre die „hinreichende Legitimation“ in bezug auf Vorhaben gegeben, dann wären die Weltraumerkundungen keinen Risiken unterworfen. Der Mensch wäre in seinem Handeln unfehlbar. Nun gibt es aber „Materialschwächen“ ebenso wie Denkfehler. |
Klar, unter komplexen Randbedingungen können Voraussagen schlecht sein. Ist hier aber irrelevant. Ich hätte gerne dargelegt, was konkret Dich an meiner Voraussage der Sonnenfinsternis zweifeln läßt.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du wirklich ernsthaft bezweifeln, daß es sich bei meiner Vorausberechnung der Sonnenfinsternis (und der hinreichend genauen Gültigkeit der Naturgesetze) um Wissen handelt, so würdest Du dagegen wetten. |
Darauf wette ich, indem ich meinen intellektuelle Ruf aufs Spiel setze. Sämtliche Naturgesetze sind veränderlich und haben keine immerwährende Gültigkeit. Ein Beispiel: Irgendwann, behauptet man, verlöscht die Sonne. |
Ich wette, daß sich die Naturgesetze in den nächsten Wochen so wenig ändern, daß es am 22.Juli zu einer totalen Sonnenfinsternis kommt. Wettest Du dagegen? Falls ja: mit welchem Einsatz? Ist Dein intellektueller Ruf außerhalb des Gebietes orientalischer Poesie satisfaktionsfähig?
Noch eine Frage zum Schluß: Worin genau unterscheidet sich Deines Erachtens das "Wissen" vor der Sonnenfinsternis von dem "Wissen" nach der Sonnenfinsternis?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1326424) Verfasst am: 10.07.2009, 20:45 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welches Naturgesetz ändert sich dadurch? |
Die vier Jahreszeiten auf der Erde zum Beispiel. Man denke sich die Sonne weg: dann kann man sich die Denkenden auch gleich wegdenken.
Gruß von Leila* |
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Trish:(
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#1326431) Verfasst am: 10.07.2009, 20:55 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welches Naturgesetz ändert sich dadurch? |
Die vier Jahreszeiten auf der Erde zum Beispiel. |
Woher weißt Du das? Ist doch noch gar nicht passiert ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326438) Verfasst am: 10.07.2009, 21:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von überprüfbaren Voraussagen. |
Lieber Step!
Du unterliegst einem Grundirrtum.
- Stelle Dir eine Zeitachse vor: a — b — c …
- a, b und c seien Zeitpunkte.
- Du befindest Dich an Position a und prognostizierst ein Ereignis x, das – nach irgendwelchen Berechnungen – zum von Dir noch fernen, also künftigen Zeitpunkt b geschehen soll.
- Ob sich x, wie vorausberechnet, ereignet, kannst Du frühestens zum Zeitpunkt c feststellen, also im Nachhinein.
Gruß von Leila*
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1326439) Verfasst am: 10.07.2009, 21:05 Titel: |
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Also wettest du gegen Step?
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Trish:(
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326445) Verfasst am: 10.07.2009, 21:16 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Also wettest du gegen Step? |
Warum sollte ich nicht? Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.
Gruß von Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326446) Verfasst am: 10.07.2009, 21:16 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | Du unterliegst einem Grundirrtum.
- Stelle Dir eine Zeitachse vor: a — b — c …
- a, b und c seien Zeitpunkte.
- Du befindest Dich an Position a und prognostizierst ein Ereignis x, das – nach irgendwelchen Berechnungen – zum von Dir noch fernen, also künftigen Zeitpunkt b geschehen soll.
- Ob sich x, wie vorausberechnet, ereignet, kannst Du frühestens zum Zeitpunkt c feststellen, also im Nachhinein.
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1. Nein: Wenn meine Theorie gut ist, dann ist meine Voraussage bei a mit dem Ereignis bei b naturgesetzlich verbunden - auch wenn sie es nicht im klassischen Sinne verursacht.
2. Wenn Du recht hättest, könntest Du auch zum Zeitpunkt c das Ereignis nicht feststellen, denn auch Deine nachträgliche Wahrnehmung wäre der von Dir genannten Einschränkung unterworfen.
3. Es besteht eine weitaus weniger triviale Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft, als Du denkst. Aber das würde hier zu weit führen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326447) Verfasst am: 10.07.2009, 21:17 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Also wettest du gegen Step? |
Warum sollte ich nicht? Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes. |
Was genau müßte im Falle der Sonnenfinsternis eintreten, damit Du die Wette veloren gibst?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1326473) Verfasst am: 10.07.2009, 22:18 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | (...)
Darauf wette ich, indem ich meinen intellektuelle Ruf aufs Spiel setze. Sämtliche Naturgesetze sind veränderlich und haben keine immerwährende Gültigkeit. Ein Beispiel: Irgendwann, behauptet man, verlöscht die Sonne.
Gruß von Leila |
Liebe Leila*
Bist du dir sicher, daß du noch klar zwischen Eigenschaften und Fähigkeiten trennst?
Obwohl, eigentlich werd ich schon den lieben langen Tag dieses Gefühl ned los, daß die Begriffe - die Beschreibungen der Forscher was sie zu manipulieren meinen, sehr undeutlich sind.
Wird hier Wille, für eine Eigenschaft oder eher für eine Fähigkeit gehalten?
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ertrage die Clowns!
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326486) Verfasst am: 10.07.2009, 22:58 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Liebe Leila*
Bist du dir sicher, daß du noch klar zwischen Eigenschaften und Fähigkeiten trennst? |
Ganz sicher.
| hat folgendes geschrieben: | Obwohl, eigentlich werd ich schon den lieben langen Tag dieses Gefühl ned los, daß die Begriffe - die Beschreibungen der Forscher was sie zu manipulieren meinen, sehr undeutlich sind.
Wird hier Wille, für eine Eigenschaft oder eher für eine Fähigkeit gehalten? |
Jene, die den freien Willen postulieren, verstehen unter ihm eine Fähigkeit (deren Nachweis zu erbringen sie nicht in der Lage sind). Sie stehen auf verlorenem Posten, vermögen dies aber nicht einzugestehen. Wäre dem anders, dann würde ihnen ihr gesamtes Weltbild als Trugbild erscheinen. Ihre Denkart ist falsch und krank.
Du selbst begehst den Fehler, Eigenschaft mit dem Vermögen zu verwechseln. Wie gut, daß wir uns der deutschen Sprache bedienen können, um miteinander zu philosophieren!
Also: Eine Eigenschaft des männlichen Pfaus ist sein farbenprächtiges Gefieder; sein Vermögen aber ist, es zu einem beeindruckenden Rad zu schlagen. Nun sage ich Dir, daß jene, die den freien Willen zu behaupten versuchen, auf dem Holzweg sind. Ihr Pfad ist morsch, und sie selbst haben nur Böses im Sinn.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1326490) Verfasst am: 10.07.2009, 23:07 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Nun sage ich Dir, daß jene, die den freien Willen zu behaupten versuchen, auf dem Holzweg sind. Ihr Pfad ist morsch, und sie selbst haben nur Böses im Sinn. |
Inwiefern haben sie Deiner Ansicht nach Böses im Sinn?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1326502) Verfasst am: 10.07.2009, 23:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Nach meiner Auffassung bin ich nämlich genau dann (mehr oder weniger) frei, wenn ich die Zukunft (mehr oder weniger) bestimmen kann. |
Entschuldige bitte, wenn ich im Moment nur auf diesen einen Punkt eingehe. Was bedeutet in diesem Zusammenhang genau "bestimmen"? Auf lebensweltliche Verhältnisse übertragen, könnten wir uns ein Szenario ausdenken:
Ein Mensch, der auf einer Insel geboren wird, von der er nicht weiß, daß sie eine Gefangeneninsel ist. Und er weiß auch nicht, daß die Insel in 3 Seemeilen entfernung von Minen umgeben ist. Wäre der nach Deiner Definition frei, da er seine Zukunft mehr oder weniger bestimmen kann? Und wäre er erst unfrei nach Deiner Definition, in dem Moment, wo er versucht diese für ihn zuvor unbekannte Linie zu kreuzen? Vielleicht kann er nicht schwimmen. Vielleicht hat er Angst vor Wasser. Vielleicht kommt er nie auf die Idee, die Insel zu verlassen, weil sie ihm so gut gefällt. Das wären alles dekbare Gründe, die wir durchdeklinieren könnten. Wichtig ist nur der Umstand, daß wir Aussenstehenden von der Tatsache wissen, daß die Insel vermint ist. Ist der Inselbewohner frei nach Deiner Definition?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1326506) Verfasst am: 10.07.2009, 23:38 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Liebe Leila*
Bist du dir sicher, daß du noch klar zwischen Eigenschaften und Fähigkeiten trennst? |
Ganz sicher. |
Dass die Sonne verlöschen soll, ließe sich aber noch mit Naturgesetzen, die auch tatsächlich solche sind, nämlich unveränderlich wären, begründen. Das belegt nicht die Ewigkeit der Naturgesetze, die bezweifle ich in gewisser Weise auch, aber machen erklärungsbedürftig, was uns dein Bespiel dazu sagen soll.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1326513) Verfasst am: 10.07.2009, 23:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...]Nach meiner Auffassung bin ich nämlich genau dann (mehr oder weniger) frei, wenn ich die Zukunft (mehr oder weniger) bestimmen kann. |
Entschuldige bitte, wenn ich im Moment nur auf diesen einen Punkt eingehe. Was bedeutet in diesem Zusammenhang genau "bestimmen"? Auf lebensweltliche Verhältnisse übertragen, könnten wir uns ein Szenario ausdenken:
Ein Mensch, der auf einer Insel geboren wird, von der er nicht weiß, daß sie eine Gefangeneninsel ist. Und er weiß auch nicht, daß die Insel in 3 Seemeilen entfernung von Minen umgeben ist. Wäre der nach Deiner Definition frei, da er seine Zukunft mehr oder weniger bestimmen kann? Und wäre er erst unfrei nach Deiner Definition, in dem Moment, wo er versucht diese für ihn zuvor unbekannte Linie zu kreuzen? Vielleicht kann er nicht schwimmen. Vielleicht hat er Angst vor Wasser. Vielleicht kommt er nie auf die Idee, die Insel zu verlassen, weil sie ihm so gut gefällt. Das wären alles dekbare Gründe, die wir durchdeklinieren könnten. Wichtig ist nur der Umstand, daß wir Aussenstehenden von der Tatsache wissen, daß die Insel vermint ist. Ist der Inselbewohner frei nach Deiner Definition? |
Nach meinem Verständnis ist Freiheit nichts Binäres. Die Frage also: "ist dieser Mensch frei oder nicht?" kann ich so nicht beantworten, sie ergibt nämlich in meiner Sicht keinen Sinn, denn Freiheit ist für mich immer etwas Graduelles, jemand kann also nur mehr oder weniger frei sein. Dabei gibt es niemals (kann es prinzipiell nicht geben) absolute Freiheit. Man kann also immer seine Freiheit steigern und zwar dadurch, dass man mehr erkennt, Gegebenheiten, Begrenzungen, seine eigenen Motive usw. Und jemand ist auch nie völlig unfrei, bzw. eventuell nur dann, wenn er alle seine Denkfähigkeiten eingebüsst hätte.
Dabei möchte ich auch immer gerne zwischen Entscheidungsfreiheit (hat die Fähigkeit, möglichst viele Umstände zu erkennen und diese abzuwägen) und Handlungsfreiheit (kann seine Entscheidungen in die Tat umsetzen) unterscheiden. Nur wenn beides zusammen gegeben ist, ist jemand frei.
Wenn der Mann im Beispiel also über die Verminung der Insel nichts weiß, dann schränkt das seine Entscheidungsfreiheit ein, denn ihm fehlt Wissen. Seine Handlungsfreiheit wäre jedoch nicht eingeschränkt, wenn er nie den Wunsch hätte die Insel zu verlassen. Wenn er den Wunsch hätte, aber nicht schwimmen könnte, dann wäre seine Handlungsfreiheit durch dieses Unvermögen eingeschränkt.
Wenn wir uns jetzt mal vorstellen, der Mann wäre auf der Insel glücklich, er verspürte nie den Wunsch, die Insel zu verlassen, er hätte dort alles, was er brauchte, ein erfülltes Leben, dann würde ich ihn als ziemlich frei ansehen. Die Minen wären dann keine Einschränkung für ihn, nicht mehr als für mich mein Unvermögen, den nächsten Stern anzufliegen.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326526) Verfasst am: 11.07.2009, 00:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern haben sie Deiner Ansicht nach Böses im Sinn? |
Schaue, wie ich es sehe, lieber Agent Provocateur, ich zeige es Dir: Unterstelle ich (anders als unbegründet kann ich das nicht tun) einem Menschen einen freien Willen, dann kann ich ihn für all sein Tun und Lassen verantwortlich machen. Hier sehe ich den Ursprung aller Perversion, den Anfang des Zynismus. Die Behaupter des freien Willens sagen z.B.: Einjeder sei seines Glückes Schmied. Ja, so frage ich: was soll das Wort „Glück“ in der Behauptung? Würde man darüber sich einig werden, daß der Mensch einen Willen hat, aber keinen freien, dann würde das gesamte Rechtssystem in sich zusammenfallen. Niemand könnte mehr verantwortlich gemacht werden für seine Taten (oder Missetaten). Diese These halten übrigens jene aufrecht, die am freien Willen festhalten, solange sie selbst nicht in Zugzwang geraten: die Religiösen. Als letzte Ausflucht aus ihrer geistigen Wirrnis dachten sie sich die Erbsünde aus – womit sie sich selbst widersprechen.
Gruß von Leila*
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1326528) Verfasst am: 11.07.2009, 00:25 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: |
Jene, die den freien Willen postulieren, verstehen unter ihm eine Fähigkeit (deren Nachweis zu erbringen sie nicht in der Lage sind). Sie stehen auf verlorenem Posten, vermögen dies aber nicht einzugestehen. Wäre dem anders, dann würde ihnen ihr gesamtes Weltbild als Trugbild erscheinen. Ihre Denkart ist falsch und krank.
...
Nun sage ich Dir, daß jene, die den freien Willen zu behaupten versuchen, auf dem Holzweg sind. Ihr Pfad ist morsch, und sie selbst haben nur Böses im Sinn.
Gruß von Leila* |
Liebe Leila, ich finde Du nimmst Deinen hübschen Mund recht voll. Ich "glaube" an einen bedingt freien Willen. Also ist meine Denkart falsch und krank. Mein Pfad ist morsch und ich habe nur Böses im Sinn. Endlich sagt mir jemand die WAHRHEIT. Kannst Du auch begründen, warum das so ist ? Gruss PataPata
_________________
Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1326533) Verfasst am: 11.07.2009, 00:29 Titel: |
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Lieber step. Ich hab Dir heute Nachmittag ein paar Fragen gestellt. Sind sie Dir zu dumm, um sie zu beantworten ?
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1326537) Verfasst am: 11.07.2009, 00:39 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern haben sie Deiner Ansicht nach Böses im Sinn? |
Schaue, wie ich es sehe, lieber Agent Provocateur, ich zeige es Dir: Unterstelle ich (anders als unbegründet kann ich das nicht tun) einem Menschen einen freien Willen, dann kann ich ihn für all sein Tun und Lassen verantwortlich machen. Hier sehe ich den Ursprung aller Perversion, den Anfang des Zynismus. Die Behaupter des freien Willens sagen z.B.: Einjeder sei seines Glückes Schmied. |
Okay, Du verstehst wohl unter Willensfreiheit etwas anderes als ich, anscheinend etwas Absolutes, die Auffassung, dass es bedeuten müsse, jemand könne sich von Grund auf selber erschaffen. Stimmt's?
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Diese These halten übrigens jene aufrecht, die am freien Willen festhalten, solange sie selbst nicht in Zugzwang geraten: die Religiösen. Als letzte Ausflucht aus ihrer geistigen Wirrnis dachten sie sich die Erbsünde aus – womit sie sich selbst widersprechen. |
Im Islam zum Beispiel sind, soviel ich weiß, Prädestinationslehren aka "Kismet" weit verbreitet. Auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, wenn man meint, jede Situation, in die man komme und alles, was einem zustoße, sei von Gott so gewollt und daher "verdient", nicht?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326542) Verfasst am: 11.07.2009, 00:51 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Liebe Leila, ich finde Du nimmst Deinen hübschen Mund recht voll. Ich "glaube" an einen bedingt freien Willen. Also ist meine Denkart falsch und krank. Mein Pfad ist morsch und ich habe nur Böses im Sinn. Endlich sagt mir jemand die WAHRHEIT. Kannst Du auch begründen, warum das so ist ? Gruss PataPata |
Lieber PataPata!
Ich bitte Dich, nicht anzüglich zu werden und Dich in die Sache zu vertiefen. – Der freie Wille ist tatsächlich eine Glaubenssache, etwas, das oft behauptet, nie bewiesen, aber oft widerlegt wurde.
Ja, ich kann begründen, daß des Menschen Wille nicht frei ist. Ich bin eine Tochter der Wüste und gebe Dir ein Gleichnis. Aus meinen Aphorismen (auf deutsch):
„Es ist nicht sicher, ob du bekommst, was du willst: Denn die Armut des Geistes ist groß unter den Menschen – höchst selten werden Geschenke gemacht. Auch ist nicht sicher, ob du dir nehmen kannst, was du willst: Denn wie mancher schon wollte die Wüste durchwandern und liegt an ihrem Rande begraben!“
Gruß von Leila*
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1326551) Verfasst am: 11.07.2009, 01:01 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Liebe Leila*
Bist du dir sicher, daß du noch klar zwischen Eigenschaften und Fähigkeiten trennst? |
Ganz sicher.
| hat folgendes geschrieben: | Obwohl, eigentlich werd ich schon den lieben langen Tag dieses Gefühl ned los, daß die Begriffe - die Beschreibungen der Forscher was sie zu manipulieren meinen, sehr undeutlich sind.
Wird hier Wille, für eine Eigenschaft oder eher für eine Fähigkeit gehalten? |
Jene, die den freien Willen postulieren, verstehen unter ihm eine Fähigkeit (deren Nachweis zu erbringen sie nicht in der Lage sind). Sie stehen auf verlorenem Posten, vermögen dies aber nicht einzugestehen. Wäre dem anders, dann würde ihnen ihr gesamtes Weltbild als Trugbild erscheinen. Ihre Denkart ist falsch und krank.
Du selbst begehst den Fehler, Eigenschaft mit dem Vermögen zu verwechseln. Wie gut, daß wir uns der deutschen Sprache bedienen können, um miteinander zu philosophieren!
Also: Eine Eigenschaft des männlichen Pfaus ist sein farbenprächtiges Gefieder; sein Vermögen aber ist, es zu einem beeindruckenden Rad zu schlagen. Nun sage ich Dir, daß jene, die den freien Willen zu behaupten versuchen, auf dem Holzweg sind. Ihr Pfad ist morsch, und sie selbst haben nur Böses im Sinn.
Gruß von Leila* |
Dein deutsch ist in jedem Fall das poetischere 
aber ich hab ja meine immerhin eine Sammlung geflügelter Worte:
„Wahre Philosophie lehrt Handeln, nicht Reden!“ Seneca
Witzigerweise, oder wars determinierter Zufall bin ich heut über den Berkeley gestolpert
| Berkeley hat folgendes geschrieben: | | , dass die Welt nichts anderes als ein Phänomen des menschlichen Bewusstseins ist, ist eine Konsequenz seiner Überlegungen, dass die Welt abhängig ist von ihrem Beobachter. Auch damit scheint er Aussagen der Quantentheorie vorwegzunehmen. Hiervon ist Berkeley jedoch weit entfernt: Die Ideen, an denen wir dank unserer Seele teilhaben, sind nach seiner Auffassung auf den göttlichen Geist zurückzuführen. „Die ganze Natur um uns herum und unser ganzes Dasein ruhen in Gott. Er ist die alleinige Ursache.“ So ist Gott auch nicht der Schöpfer des newtonschen „Uhrwerks“, das auch ohne Gott funktioniert und das letztlich zum Werden eines (z. B.) Baumes geführt hat, sondern unsere Wahrnehmung eines Baumes ist eine Idee, die der Geist Gottes in uns hervorgerufen hat. Dieser „Baum“ existiert, auch wenn niemand da ist, der ihn wahrnehmen kann – eben weil Gott (immer) da ist. |
behauptest du nicht ähnliches 
bzw. genau das Gegenteil: wenn niemand den Baum umfallen hört - ist nichts umgefallen - dito Sonnen.
was mich dann wieder an das Lütz´sche Futurum II erinnert.
"Es wird sein, wenn die Sonne verlischt, waren wir davor hier zusammen gewesen."
Wenn aber niemand mehr da ist, der diesen Satz denken kann, wie kann er dann wahr bleiben = bewiesen werden.
Die Idee der Wirklichkeit muß nicht bestätigt werden, es ist eigentlich irrelevant ob die Idee die Wirklichkeit komplett abbildet.
Die Annahmen die wir über die Eigenschaften der Natur haben, müssenß nicht für die Ewigkeit gelten - sie müssen nur funktionieren und zwar jetzt.
Ich habe einen Handlungsspielraum, weil die Fähigkeit einen Willen zu haben, neue - auch nicht verhersehbare! - Möglichkeiten freischaltet.
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ertrage die Clowns!
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326560) Verfasst am: 11.07.2009, 01:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Im Islam zum Beispiel sind, soviel ich weiß, Prädestinationslehren aka „Kismet“ weit verbreitet. Auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei, wenn man meint, jede Situation, in die man komme und alles, was einem zustoße, sei von Gott so gewollt und daher „verdient“, nicht? |
Lieber Agent Provocateur!
Ich bin eine Agnostikerin. Mit der Religion (oder den Religionen) beschäftige ich mich nur deshalb, weil mich andere mit ihr beschäftigen – widerwillig. Allzuviel meiner Lebenszeit mußte ich – gezwungenermaßen – mich mit ihr oder mit ihnen beschäftigen. Der freie Wille ist ein Witz, über den ich nicht lachen kann. Weder habe ich mich selbst geboren, noch mein Elternhaus gewählt. Ich merkte eines Tages, daß ich bin – existiere – bei irgendwelchen Leuten, irgendwo. Dies werde ich eines Tages wieder vergessen, ob ich will oder nicht.
Gruß von Leila*
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