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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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El Ali
El Ali



Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326568) Verfasst am: 11.07.2009, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Robbe Piere,

Hab Dank für Dein frisches grünes Lorbeerblatt! Der Zufall will es, daß ich noch einige Blättchen Blattgold übrig habe, um es recht zum Glänzen zu bringen. Von Seneca komme ich – Berkeley munter überspringend – gleich zu meinem Liebling: zu Schopenhauer. Dieser sagte in seinem Traktat „Zur Metaphysik des Schönen“, § 223:

„Der ‚Kampf des Menschen mit dem Schicksal‘, welchen unsere faden, hohlen, verblasenen und ekelhaft süsslichen modernen Ästhetiker seit etwan fünfzig Jahren wohl einstimmig als das allgemeine Thema des Trauerspiels aufstellen, hat zu seiner Voraussetzung die Freiheit des Willens, diese Marotte aller Ignoranten, und dazu wohl noch den kategorischen Imperativ, dessen moralische Zwecke oder Befehle dem Schicksale zum Trotz nun durchgesetzt werden sollen; woran denn die besagten Herren ihre Erbauung finden.“

Eigentlich wollte ich keines andern Menschen Worte wiedergeben, um meinen Gedanken Halt zu verleihen, denn die Argumente gegen den freien Willen, welche mir einfielen, übertreffen sämtliche mir von andern bekannten.

Dich herzlich grüßend

Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1326572) Verfasst am: 11.07.2009, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
[...] Schopenhauer. Dieser sagte in seinem Traktat „Zur Metaphysik des Schönen“, § 223:

„Der ‚Kampf des Menschen mit dem Schicksal‘, welchen unsere faden, hohlen, verblasenen und ekelhaft süsslichen modernen Ästhetiker seit etwan fünfzig Jahren wohl einstimmig als das allgemeine Thema des Trauerspiels aufstellen, hat zu seiner Voraussetzung die Freiheit des Willens, diese Marotte aller Ignoranten, und dazu wohl noch den kategorischen Imperativ, dessen moralische Zwecke oder Befehle dem Schicksale zum Trotz nun durchgesetzt werden sollen; woran denn die besagten Herren ihre Erbauung finden.“

Eigentlich wollte ich keines andern Menschen Worte wiedergeben, um meinen Gedanken Halt zu verleihen, denn die Argumente gegen den freien Willen, welche mir einfielen, übertreffen sämtliche mir von andern bekannten.

In diesem Zitat des ehrwürdigen Schopenhauer ist aber leider kein Argument zu finden. Aber immerhin ist er dabei emotional ziemlich engagiert, es scheint ihm da durchaus etwas am Herzen zu liegen. zwinkern
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El Ali
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326575) Verfasst am: 11.07.2009, 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

An Robbe Piere:

„Wenn niemand den Baum umfallen hört – ist nichts umgefallen […]“

Hierauf gehe ich gesondert ein: Nein, aber niemand bemerkte es. Es ist nicht einmal feststellbar, ob ein Baum umfiel. Es könnte aber sein, daß dennoch ein Baum umfiel, ohne daß wir es bemerkten. Haben (oder besser: hätten) wir Kenntnis von Baumbestand, dann müßten wir Förster sein, pflichtbewußt und stets aufmerksam. Die deutsche Philosophie ist zum Forsthaus Falkenau verkommen – oder zu einem ekelhaften Puppentheater.

Gruß von Leila*
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El Ali
El Ali



Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326578) Verfasst am: 11.07.2009, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In diesem Zitat des ehrwürdigen Schopenhauer ist aber leider kein Argument zu finden. Aber immerhin ist er dabei emotional ziemlich engagiert, es scheint ihm da durchaus etwas am Herzen zu liegen. zwinkern


Ich setze (unbegründet) Deine Kenntnis der Schopenhauerschen Schrift „Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde“ voraus, inklusive seines Hauptwerks von der „Welt als Wille und Vorstellung“. Allüberall bestreitet er die Freiheit des Willens, mit Worten, die seinesgleichen suchen. Wer seine Werke intus hat und präsent, wie ich, der erkennt in ihnen noch eine Scheu und Scham. Laß’ mich, Lieber, Einstein zitieren:

„Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, daß ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, daß ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, daß ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ‚Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will.‘“
Abraham Pais: „Ich vertraue auf Intuition. Der andere Albert Einstein.“, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg, Berlin, Oxford, S. 176

Gruß von Leila*
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1326585) Verfasst am: 11.07.2009, 03:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Also wettest du gegen Step?

Warum sollte ich nicht? Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.

Was genau müßte im Falle der Sonnenfinsternis eintreten, damit Du die Wette veloren gibst?

Hi step, die Frage ist noch nicht beantwortet, oder?

Sei's d'rum, ich hatte mich vor einiger Zeit entschlossen (m.E. "frei", aber unbewusst gesteuert durch meine Disposition und Sozialisation), dem Spektakel SoFi am 22.7. beizuwohnen - auch, um Deine Voraussage zum Zeitpunkt 'b' (oder extrapoliert schon etwas vorher) zu be- bzw. zu widerlegen. zwinkern
Werde u.U. hier davon berichten.

evohum grüßt!


Apropos meine Signatur: "Der Humanismus, der Gott ausschließt, ist ein unmenschlicher Humanismus." Papst Benedikt XVI, 29.06.2009
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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El Ali
El Ali



Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326592) Verfasst am: 11.07.2009, 06:27    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:

Hi step, die Frage ist noch nicht beantwortet, oder?

Sei's d'rum […]

Die Frage beantwortete ich wie folgt: Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.

Oder sollte es komplizierter sein? Ich mache es noch einfacher: Es ging um die Richtigkeit der Voraussage eines Ereignisses (der Vorkommnis einer Sonnenfinsternis zu einem im vornherein bestimmten Zeitpunkt). Die Erfahrung lehrt uns, daß sie mit ziemlich hoher Sicherheit wie berechnet eintritt. Aber: Eines Tages verlöscht die Sonne! Und vorher passiert noch allerhand.

Ein Beispiel aus dem Alltag. Du fertigtest einen Prägestempel an. Wie oft kannst Du mit ihm prägen (oder drucken), bis er abgestumpft ist? Tausendmal? Eine Million oder eine Milliarde mal? Bevor Du wettest, würdest Du den Stempel ausprobieren, nicht wahr? Mein Hausverstand aber sagt mir: unmöglich unzählige Male. Schon aus physikalischen Gründen sind Voraussagen mit Vorsicht zu genießen. Legt man aber Wert auf intellektuelle Hygiene, dann muß einem das gedankliche Konstrukt des freien Willens ziemlich schmutzig vorkommen, beinahe wie eine Religion, bei der noch nicht sicher ist, ob sie aus dem Sumpf herauskommt oder in ihm versinkt.

Gruß von Leila*
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1326620) Verfasst am: 11.07.2009, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was genau müßte im Falle der Sonnenfinsternis eintreten, damit Du die Wette veloren gibst?
evohum hat folgendes geschrieben:
Hi step, die Frage ist noch nicht beantwortet, oder? ...
Die Frage beantwortete ich wie folgt: Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.

Erstens war das keine Antwort auf meine Frage. Zweitens deute ich das jetzt mal so, daß Du einsiehst, daß meine Voraussage so gut ist, daß Du nicht dagegen wetten würdest. Und zwar weil Du weißt, daß sie auf empirisch überprüften Zusammenhängen (Naturesetzen) basiert.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Oder sollte es komplizierter sein? Ich mache es noch einfacher: Es ging um die Richtigkeit der Voraussage eines Ereignisses (der Vorkommnis einer Sonnenfinsternis zu einem im vornherein bestimmten Zeitpunkt). Die Erfahrung lehrt uns, daß sie mit ziemlich hoher Sicherheit wie berechnet eintritt.

Ja, und genau das ist Wissen. Niemand spricht hier von absoluter Wahrheit oder ähnlichem. Wissen ist das, was zu guten überprüfbaren Voraussagen befähigt.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Aber: Eines Tages verlöscht die Sonne!

Woher weißt Du das? Hast Du es "überprüft" oder sagt Dir es Dein "Hausverstand"?

El Ali hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel aus dem Alltag. Du fertigtest einen Prägestempel an. Wie oft kannst Du mit ihm prägen (oder drucken), bis er abgestumpft ist? Tausendmal? Eine Million oder eine Milliarde mal? Bevor Du wettest, würdest Du den Stempel ausprobieren, nicht wahr?

Genau. Noch besser wäre eine Theorie über die Änderung des Abnutzungsgrades pro Druckvorgang, die zuvor an vergleichbaren STempeln überprüft wurde. Ich habe dann wissen und kann eine Voraussage machen, ohne das Ergebnis für diesen Stempel abzuwarten. Ebenso bei der Sonnenfinsternis.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Mein Hausverstand aber sagt mir: unmöglich unzählige Male. Schon aus physikalischen Gründen sind Voraussagen mit Vorsicht zu genießen.

Vor allem zeigt die Physik, daß Hausverstand-Voraussagen mit Vorsicht zu genießen sind.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Legt man aber Wert auf intellektuelle Hygiene, dann muß einem das gedankliche Konstrukt des freien Willens ziemlich schmutzig vorkommen, beinahe wie eine Religion, bei der noch nicht sicher ist, ob sie aus dem Sumpf herauskommt oder in ihm versinkt.

In dem Punkt sind wir uns einig. Übrigens ist auch da physikalisches Wissen kontraintuitiv, jedenfalls bei Menschen abendländischer Prägung.

Ich wüßte jetzt aber schon noch gern von Dir, wie Du die Qualität des Wissens beurteilst, das in einer guten Theorie steckt. Etwa daß jemand aufgrund der Gravitation der Erde herunterfällt, wenn er aus dem Fenster springt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Ali
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326682) Verfasst am: 11.07.2009, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Step!

Du liest meine Sätze sehr genau, drehst einen jeden um und zerpflückst ihn Wort für Wort; wie ein wackerer Kaufmann, der auf dem Marktplatz Handel betreibt. Darum zolle ich Dir meinen Respekt. Ich vermute, daß Du dieses Bekenntnis nicht als Bestechung auffaßt, da Du, wie ich vermeine, nicht nur zu Deinem Eigennutz unterwegs bist. Es wäre mir aber lieb gewesen, wenn in Deiner Entgegnung eine Redewendung gefehlt hätte, nämlich diese: „jedenfalls bei Menschen abendländischer Prägung“. Ich kaufe und zahle mit der an den meisten Orten geltenden und gültigen Münze: mit der Redlichkeit. Als Verkäuferin erwarte ich auch solche, um irgendwann handelseinig zu werden. Die von mir lobpreisend angebotene Ware lasse ich herunterhandeln, doch die Währung, d.i. die Redlichkeit, bewahre ich.

Meine Abschweifung zur Physik war ein Fehler, und jeder, der mich kennt, hätte mir vorhersagen können, daß mich die Sonne auf meinem Flug zu ihr hin verbrennt.

Nun sollten wir, um Schopenhauer und Einstein in Frieden ruhen zu lassen, doch eines klären: Behauptungen müssen überprüft werden. Das Überprüfen aber (oder das Verifizieren) kann stets nur im Nachhinein geschehen. Sind wir in diesem Punkte einig?

Um die Existenz oder Inexistenz der freien Willens zu diskutieren, begebe ich mich auf die mir vertraute Plattform der Soziologie. Ich fange demnach mit einer Platitüde an, die keine ist, obschon sie auf vielen Kalendern als Tagesmotto prangt: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“ Von wem diese Weisheit stammt, erweckt nicht meine Anteilnahme.

Der freie Wille (in Anbetracht des soeben geschriebenen Spruches): Was sollte man von ihm halten, z.B. als physisch Behinderter?

Wie Du siehst, lieber Step, auf keines Deiner andern Gegenargumente gehe ich ein, da mir meine Argumente selbst dumm vorkommen.

Dich ganz herzlich grüßend

Leila*
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1326695) Verfasst am: 11.07.2009, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Lieber Step!

Du liest meine Sätze sehr genau, drehst einen jeden um und zerpflückst ihn Wort für Wort; wie ein wackerer Kaufmann, der auf dem Marktplatz Handel betreibt. Darum zolle ich Dir meinen Respekt. Ich vermute, daß Du dieses Bekenntnis nicht als Bestechung auffaßt, da Du, wie ich vermeine, nicht nur zu Deinem Eigennutz unterwegs bist. Es wäre mir aber lieb gewesen, wenn in Deiner Entgegnung eine Redewendung gefehlt hätte, nämlich diese: „jedenfalls bei Menschen abendländischer Prägung“. Ich kaufe und zahle mit der an den meisten Orten geltenden und gültigen Münze: mit der Redlichkeit. Als Verkäuferin erwarte ich auch solche, um irgendwann handelseinig zu werden. Die von mir lobpreisend angebotene Ware lasse ich herunterhandeln, doch die Währung, d.i. die Redlichkeit, bewahre ich.

Meine Abschweifung zur Physik war ein Fehler, und jeder, der mich kennt, hätte mir vorhersagen können, daß mich die Sonne auf meinem Flug zu ihr hin verbrennt.

Nun sollten wir, um Schopenhauer und Einstein in Frieden ruhen zu lassen, doch eines klären: Behauptungen müssen überprüft werden. Das Überprüfen aber (oder das Verifizieren) kann stets nur im Nachhinein geschehen. Sind wir in diesem Punkte einig?

Um die Existenz oder Inexistenz der freien Willens zu diskutieren, begebe ich mich auf die mir vertraute Plattform der Soziologie. Ich fange demnach mit einer Platitüde an, die keine ist, obschon sie auf vielen Kalendern als Tagesmotto prangt: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“ Von wem diese Weisheit stammt, erweckt nicht meine Anteilnahme.

Der freie Wille (in Anbetracht des soeben geschriebenen Spruches): Was sollte man von ihm halten, z.B. als physisch Behinderter?

Wie Du siehst, lieber Step, auf keines Deiner andern Gegenargumente gehe ich ein, da mir meine Argumente selbst dumm vorkommen.

Dich ganz herzlich grüßend

Leila*


Schopenhauer, Calvin, Laplace, Newton. Das ist die politisch-philosophisch-physikalistische Grundlage sowohl der determinationstheoretischen als auch der ordnungspolitischen Fantasien unseres überaus geschätzten Forumsteilnehmers step.

Wissenschaft spielt da weniger eine Rolle, bestenfalls die zweite Geige.

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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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Beitrag(#1326698) Verfasst am: 11.07.2009, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Liebe Leila, ich finde Du nimmst Deinen hübschen Mund recht voll. Ich "glaube" an einen bedingt freien Willen. Also ist meine Denkart falsch und krank. Mein Pfad ist morsch und ich habe nur Böses im Sinn. Endlich sagt mir jemand die WAHRHEIT. Kannst Du auch begründen, warum das so ist ? Gruss PataPata

Lieber PataPata!

Ich bitte Dich, nicht anzüglich zu werden und Dich in die Sache zu vertiefen.
Anzüglich ? Geschockt Ich wollte höflich bleiben - ich hätte ja schreiben können, dass Du Dein böses Maul voll nimmst...
El Ali hat folgendes geschrieben:
Der freie Wille ist tatsächlich eine Glaubenssache, etwas, das oft behauptet, nie bewiesen, aber oft widerlegt wurde.
Nein, widerlegt wurde er nie. Bewiesen auch nicht. Sonst würden wir hier nicht weiter diskutieren.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Ja, ich kann begründen, daß des Menschen Wille nicht frei ist. Ich bin eine Tochter der Wüste und gebe Dir ein Gleichnis. Aus meinen Aphorismen (auf deutsch):

„Es ist nicht sicher, ob du bekommst, was du willst: Denn die Armut des Geistes ist groß unter den Menschen – höchst selten werden Geschenke gemacht. Auch ist nicht sicher, ob du dir nehmen kannst, was du willst: Denn wie mancher schon wollte die Wüste durchwandern und liegt an ihrem Rande begraben!“

Gruß von Leila*
Ich wollte eigentlich nicht eine Begründung, warum der Mensch keinen freien Willen hat (was Du mit Deinem poetischen Zitat auch nicht begründen konntest) sondern ich wollte wissen, warum meine Denkart krank ist und ich nur Böses im Sinn habe.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1326699) Verfasst am: 11.07.2009, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Es wäre mir aber lieb gewesen, wenn in Deiner Entgegnung eine Redewendung gefehlt hätte, nämlich diese: „jedenfalls bei Menschen abendländischer Prägung“. Ich kaufe und zahle mit der an den meisten Orten geltenden und gültigen Münze: mit der Redlichkeit. Als Verkäuferin erwarte ich auch solche, um irgendwann handelseinig zu werden. Die von mir lobpreisend angebotene Ware lasse ich herunterhandeln, doch die Währung, d.i. die Redlichkeit, bewahre ich.

Hmm .. ich verstehe nicht, was Dich daran stört und was das mit Redlichkeit zu tun hat. Mein Gedanke dabei war, daß die intuitive Vorstellung, bei Entscheidungen wirklich autonom zwischen echten Alternativen wählen zu können, nicht nur in unserer traditionell schlechten Kenntnis der Gehirnvorgänge und der Physik liegt, sondern auch einen kulturellen Hintergrund hat. Das "Abendland" wurde viele Jahrhunderte von einer Religion dominiert, in der Schuld und Sünde (und damit echt freier Wille) zentrale Bedeutung haben.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Meine Abschweifung zur Physik war ein Fehler, und jeder, der mich kennt, hätte mir vorhersagen können, daß mich die Sonne auf meinem Flug zu ihr hin verbrennt.

Schön, daß Du den Leuten, die Dich kennen, in diesem Punkt echte Vorhersagekraft zutraust. zwinkern

El Ali hat folgendes geschrieben:
Nun sollten wir, um Schopenhauer und Einstein in Frieden ruhen zu lassen, doch eines klären: Behauptungen müssen überprüft werden. Das Überprüfen aber (oder das Verifizieren) kann stets nur im Nachhinein geschehen. Sind wir in diesem Punkte einig?

Klar doch. Wobei das zu überprüfende Ereignis dennoch in der Vergangenheit liegen kann. Und wie gesagt: Was eine "Überprüfung" epistemologisch überhaupt ist, das ist eine schwierige Frage. Das liegt daran, daß DU in den Überprüfungsprozeß selbst wiederum grundlegendere Theorien unhinterfragt hineinsteckst, z.B. daß uns unsere Wahrnehmung nicht täuscht.

El Ali hat folgendes geschrieben:
Um die Existenz oder Inexistenz der freien Willens zu diskutieren, begebe ich mich auf die mir vertraute Plattform der Soziologie. Ich fange demnach mit einer Platitüde an, die keine ist, obschon sie auf vielen Kalendern als Tagesmotto prangt: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“ Von wem diese Weisheit stammt, erweckt nicht meine Anteilnahme. Der freie Wille (in Anbetracht des soeben geschriebenen Spruches): Was sollte man von ihm halten, z.B. als physisch Behinderter?

Mir gefällt der Spruch ebensowenig wie Dir. Der wahre Kern ist wohl, daß eine aktive, positive Einstellung die eigene Situation zuweilen verbessern oder zumindest erträglicher machen kann. In seiner ganzen Pauschalität muß der Spruch allerdings zynisch erscheinen, umsomehr als er manchmal sogar mißbraucht wird, um sich nicht mit den Problemen Anderer zu belasten.
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step
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Beitrag(#1326701) Verfasst am: 11.07.2009, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
...
Schopenhauer, Calvin, Laplace, Newton. Das ist die politisch-philosophisch-physikalistische Grundlage sowohl der determinationstheoretischen als auch der ordnungspolitischen Fantasien unseres überaus geschätzten Forumsteilnehmers step. Wissenschaft spielt da weniger eine Rolle, bestenfalls die zweite Geige.

Mir reicht es jetzt langsam mit Deinen Unterstellungen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1326704) Verfasst am: 11.07.2009, 14:07    Titel: Auswahl oder Abwahl? - sowohl als auch! Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Argument war nur, dass durch den Ausschluss von (sinnlosen) Optionen, also die Verringerung der Wahlvielfalt, die Freiheit zu seinem Ziel zu gelangen, erhöht werden kann.

Intuitiv meint man aber, dass Freiheit immer mit mehr Wahlmöglichkeiten zu tun haben muss.


Mein Freiheitsbegriff im Kontext dieser Diskussion ist unabhängig von der Anzahl der Alternativen. Die Anzahl der Alternativen spielt überhaupt keine Rolle für die Frage, ob Freiheit existiert.


Und warum hast Du dann folgendes geschrieben?

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.


Betonst Du damit nicht, dass Freiheit für Dich mit der Anzahl der Alternativen zusammenhängt?

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei wird m.E. übersehen, dass es schon darum geht, welchen Inhalt die verschiedenen Optionen in Bezug zu den Wünschen und Zielen haben.


Im Kontext dieser Diskussion spielt diese Frage meines Erachtens keine Rolle.


Auch der qualitative Inhalt der Alternativen ist Dir neben deren Quantität egal?

zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wahlfreiheit an sich hat keinen Wert, sondern Wert haben nur solche Optionen, die auch den Bedürfnissen entsprechen.


Das finde ich sogar ein bisschen gefährlich. Wenn wir eine Instanz befürworten würden, die autorisiert wäre, den Wert einer Entscheidung abzuwägen, ggfs gegen den Willen des Betroffenen, dann hätte das eher einen freiheitsbeschränkenden Charakter. In autoritären Gesellschaften werden repressive Verhältnisse ja auch gerne so begründet. Das muss ich leider ablehnen. Allerdings berührt das nicht die Auseinandersetzung um den Freiheitsbegriff in der Diskussion über den Determinismus.


So meinte ich das eigentlich nicht, dass den Menschen ihr Wille ausgetrieben wird. Ein freies Individuum oder auch eine freie Gesellschaft können und sollten aber zur sichereren Erreichung ihrer Ziele genau die Optionen unmöglich machen, die für sie unerwünscht wären.

Das scheinbar Paradoxe wäre dann, dass durch die Verringerung der (Wahl-)Freiheit, die Freiheit (zu den gewünschten Zielen) nicht ab- sondern zunehmen würde. Und das liegt am qualitativen Inhalt der unerwünschten und negierten Optionen.

Mein Argument ist ja, dass Freiheit nicht Beliebigkeit meinen kann, wenn sie als Frieheit gelten soll, was ja gerade Bedürfnisse, Wille und Bewusstsein ebenso beinhaltet wie bestimmte Ziele. Und daraus folgt, dass die Diskussion um Willens-, Entscheidungs- und Handlungsfreiheit an der Sache vorbei geht. Wenn jemand in einem dunklen Verließ sitzt und niemand ihn hört, dann mögen sein Wille, sein Handeln, sein Entscheiden - hypothetisch - noch so frei sein. Sein Ziel wird er nie erreichen.

Deswegen schlage ich einerseits vor, stattdessen von Zielerreichungsfreiheit zu sprechen, wenn es um (höhere) Tiere und Menschen geht.

Und zweitens rege ich an, darüber nachzudenken, ob nicht die Evolution der Erkenntnis so etwas ist, wie ein Optimierungs- und Höherentwicklungsprozess, bei dem nicht nur Notwendigkeit, sondern auch Zufall eine Rolle spielen und als Pointe den Grad der bewussten Erkenntnis verschiedener, mehr oder weniger optimaler Optionen tendenziell erhöhen, so dass bestimmte Optionen quasi erst (vor dem Bewusstsein, aber damit auch objektiv!) *geschaffen* werden.

Die Frucht der Erkenntnis mit ihren spezifischen Gesetzmäßigkeiten ...-

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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.07.2009, 14:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#1326706) Verfasst am: 11.07.2009, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
...
Schopenhauer, Calvin, Laplace, Newton. Das ist die politisch-philosophisch-physikalistische Grundlage sowohl der determinationstheoretischen als auch der ordnungspolitischen Fantasien unseres überaus geschätzten Forumsteilnehmers step. Wissenschaft spielt da weniger eine Rolle, bestenfalls die zweite Geige.

Mir reicht es jetzt langsam mit Deinen Unterstellungen.


Wieso? Ich habe mich auf Deine eigenen Worte berufen. (s.o.)

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Beitrag(#1326716) Verfasst am: 11.07.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt.
Beispiele, bitte !
Die Topologie der Raumzeit, bestimmte mikroskopische Vorgänge in der Nähe des Urknalls, Verhältnisse in Schwarzen Löchern großer Masse ...
Könntest Du diese Beispiele näher erläutern, bitte ! Besonders in Bezug auf die Ungültigkeit eines Urverursachers.

OK, ich nehme das erste: Wenn Du modellhaft auf das Gesamtuniversum blickst, und wir mal annehmen, daß es mathematisch-physikalisch einer Gruppe entspricht, die durch eine noch zu findende GUT bestimmt ist. Die dazugehörende Raumzeittopologie könnte im Großen oder auch im Kleinen geschlossen sein. In bezug auf ihre Gesamtheit wäre es dann sinnlos oder zumindest nicht zwingend, von einer Gesamt-Ursache zu sprechen, da Kausalität u.a. bestimmte Anforderungen an die zeitlich eindeutige Einbettung des Anfangs- und Endzustandes stellt, die hier nicht gegeben wären.

PataPata hat folgendes geschrieben:
... ich habe Dir nur eine einzige Frage gestellt, jene nach dem Urverursacher. Ich hüpfe nicht, ich bleibe bei dieser Frage. (Falls ich dann Zusatzfragen habe, kommt es daher, weil Du umherhüpfst und ich den Zusammenhang nicht mehr verstehe.)

Na gut, einigen wir uns darauf, daß ich umherhüpfe und Du den Zusammenhang nicht verstehst.

PataPata hat folgendes geschrieben:
Das Argument der begrenzten Kausalität ist aber sehr fadenscheinig, besonders dass Du darauf beharrst, dass die Welt determiniert ist. Wenn sie determiniert ist, dann ist die Kausalität unbeschränkt. Wenn es dann Spezialfälle gibt, wo die zeitlich geordnete Kausalität nicht mehr gilt, dann muss der absolute Determinismus aufgehoben sein.

- Ich beharre nicht auf einer kompletten Determinierung, sondern behaupte sie nur für die multiversale Interpretation desjenigen Teiles der Welt, der sich mit der momentan bekannten Physik beschreiben läßt. Das reicht in diesem Zusammenhang (Freier Wille etc.) völlig aus.

- Kannst Du aufzeigen, inwiefern aus einem in der kompletten Welt gültigen Determinismus folgen würde, daß es einen äußeren Verursacher geben muß?

PataPata hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
... und beim Determinismus lässt Du nur die Mesoebene zu.
step hat folgendes geschrieben:
Stimmt nicht, das gilt nur beim klassischen Determinismus. Beim Argumentieren gegen die KI und vor allem gegen einen wesentlichen Einfluss der QM auf Entscheidungen muß ich quantenphysikalisch argumentieren.
Was ist bei Dir KI ?

Kopenhagener Interpretation.
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Beitrag(#1326718) Verfasst am: 11.07.2009, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.

Wie überprüfst Du denn, ob am 1. August 2008 eine Sonnenfinsternis stattgefunden hat?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1326719) Verfasst am: 11.07.2009, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
...
Schopenhauer, Calvin, Laplace, Newton. Das ist die politisch-philosophisch-physikalistische Grundlage sowohl der determinationstheoretischen als auch der ordnungspolitischen Fantasien unseres überaus geschätzten Forumsteilnehmers step. Wissenschaft spielt da weniger eine Rolle, bestenfalls die zweite Geige.
Mir reicht es jetzt langsam mit Deinen Unterstellungen.
Wieso? Ich habe mich auf Deine eigenen Worte berufen. (s.o.)

- Habe ich irgendwo einen der genannten Philosophen als Grundlage angeführt oder auch nur genutzt?

- Habe ich nicht immer versucht, wissenschaftlich zu argumentieren und weniger politisch? Nehmen wir etwa Dich zum Vergleich ...
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zelig
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Beitrag(#1326748) Verfasst am: 11.07.2009, 15:20    Titel: Re: Auswahl oder Abwahl? - sowohl als auch! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mein Argument war nur, dass durch den Ausschluss von (sinnlosen) Optionen, also die Verringerung der Wahlvielfalt, die Freiheit zu seinem Ziel zu gelangen, erhöht werden kann.

Intuitiv meint man aber, dass Freiheit immer mit mehr Wahlmöglichkeiten zu tun haben muss.


Mein Freiheitsbegriff im Kontext dieser Diskussion ist unabhängig von der Anzahl der Alternativen. Die Anzahl der Alternativen spielt überhaupt keine Rolle für die Frage, ob Freiheit existiert.


Und warum hast Du dann folgendes geschrieben?

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn von unterschiedlichen Modellen der Zukunft die Realisierung aller bis auf eine ausgeschlossen ist, genau dann ist Freiheit im Kontext dieser Diskussion ausgeschlossen.


Betonst Du damit nicht, dass Freiheit für Dich mit der Anzahl der Alternativen zusammenhängt?


Nein. Ich sage, daß die Existenz einer Alternative eine notwendige Bedingung für meinen Freiheitsbegriff darstellt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei wird m.E. übersehen, dass es schon darum geht, welchen Inhalt die verschiedenen Optionen in Bezug zu den Wünschen und Zielen haben.


Im Kontext dieser Diskussion spielt diese Frage meines Erachtens keine Rolle.


Auch der qualitative Inhalt der Alternativen ist Dir neben deren Quantität egal?


Sie ist mir nicht gleichgültig. Ich sage, muss eine Grundbedingung für die Möglichkeit von Freiheit überhaupt erst existieren (um diese Frage geht es im Kontext dieser Diskussion). Das Urteil über eine Option ist erst gar nicht möglich, wenn sie nicht existiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wahlfreiheit an sich hat keinen Wert, sondern Wert haben nur solche Optionen, die auch den Bedürfnissen entsprechen.


Das finde ich sogar ein bisschen gefährlich. Wenn wir eine Instanz befürworten würden, die autorisiert wäre, den Wert einer Entscheidung abzuwägen, ggfs gegen den Willen des Betroffenen, dann hätte das eher einen freiheitsbeschränkenden Charakter. In autoritären Gesellschaften werden repressive Verhältnisse ja auch gerne so begründet. Das muss ich leider ablehnen. Allerdings berührt das nicht die Auseinandersetzung um den Freiheitsbegriff in der Diskussion über den Determinismus.


So meinte ich das eigentlich nicht, dass den Menschen ihr Wille ausgetrieben wird. Ein freies Individuum oder auch eine freie Gesellschaft können und sollten aber zur sichereren Erreichung ihrer Ziele genau die Optionen unmöglich machen, die für sie unerwünscht wären.

Das scheinbar Paradoxe wäre dann, dass durch die Verringerung der (Wahl-)Freiheit, die Freiheit (zu den gewünschten Zielen) nicht ab- sondern zunehmen würde. Und das liegt am qualitativen Inhalt der unerwünschten und negierten Optionen.

Mein Argument ist ja, dass Freiheit nicht Beliebigkeit meinen kann, wenn sie als Frieheit gelten soll, was ja gerade Bedürfnisse, Wille und Bewusstsein ebenso beinhaltet wie bestimmte Ziele. Und daraus folgt, dass die Diskussion um Willens-, Entscheidungs- und Handlungsfreiheit an der Sache vorbei geht. Wenn jemand in einem dunklen Verließ sitzt und niemand ihn hört, dann mögen sein Wille, sein Handeln, sein Entscheiden - hypothetisch - noch so frei sein. Sein Ziel wird er nie erreichen.

Deswegen schlage ich einerseits vor, stattdessen von Zielerreichungsfreiheit zu sprechen, wenn es um (höhere) Tiere und Menschen geht.

Und zweitens rege ich an, darüber nachzudenken, ob nicht die Evolution der Erkenntnis so etwas ist, wie ein Optimierungs- und Höherentwicklungsprozess, bei dem nicht nur Notwendigkeit, sondern auch Zufall eine Rolle spielen und als Pointe den Grad der bewussten Erkenntnis verschiedener, mehr oder weniger optimaler Optionen tendenziell erhöhen, so dass bestimmte Optionen quasi erst (vor dem Bewusstsein, aber damit auch objektiv!) *geschaffen* werden.

Die Frucht der Erkenntnis mit ihren spezifischen Gesetzmäßigkeiten ...-

Skeptiker


OK, ok. Das kann alles der Fall sein (ich habe sicher zu einigen Punkten abweichende Meinungen). Aber das ist alles rein lebensweltlich (step nennt das de Mesokosmos). Solange wir lebensweltlich argumentieren, stellen sich die Dissensen (richtiger Plural?) ganz anders dar, als im Rahmen wissenschafts- und erkenntnistheoretischer Diskussionen. Mein Insel-Szenario ist eigentlich eine Metapher.
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zelig
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Beitrag(#1326753) Verfasst am: 11.07.2009, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]Nach meiner Auffassung bin ich nämlich genau dann (mehr oder weniger) frei, wenn ich die Zukunft (mehr oder weniger) bestimmen kann.

Entschuldige bitte, wenn ich im Moment nur auf diesen einen Punkt eingehe. Was bedeutet in diesem Zusammenhang genau "bestimmen"? Auf lebensweltliche Verhältnisse übertragen, könnten wir uns ein Szenario ausdenken:
Ein Mensch, der auf einer Insel geboren wird, von der er nicht weiß, daß sie eine Gefangeneninsel ist. Und er weiß auch nicht, daß die Insel in 3 Seemeilen entfernung von Minen umgeben ist. Wäre der nach Deiner Definition frei, da er seine Zukunft mehr oder weniger bestimmen kann? Und wäre er erst unfrei nach Deiner Definition, in dem Moment, wo er versucht diese für ihn zuvor unbekannte Linie zu kreuzen? Vielleicht kann er nicht schwimmen. Vielleicht hat er Angst vor Wasser. Vielleicht kommt er nie auf die Idee, die Insel zu verlassen, weil sie ihm so gut gefällt. Das wären alles dekbare Gründe, die wir durchdeklinieren könnten. Wichtig ist nur der Umstand, daß wir Aussenstehenden von der Tatsache wissen, daß die Insel vermint ist. Ist der Inselbewohner frei nach Deiner Definition?

Nach meinem Verständnis ist Freiheit nichts Binäres. Die Frage also: "ist dieser Mensch frei oder nicht?" kann ich so nicht beantworten, sie ergibt nämlich in meiner Sicht keinen Sinn, denn Freiheit ist für mich immer etwas Graduelles, jemand kann also nur mehr oder weniger frei sein. Dabei gibt es niemals (kann es prinzipiell nicht geben) absolute Freiheit. Man kann also immer seine Freiheit steigern und zwar dadurch, dass man mehr erkennt, Gegebenheiten, Begrenzungen, seine eigenen Motive usw. Und jemand ist auch nie völlig unfrei, bzw. eventuell nur dann, wenn er alle seine Denkfähigkeiten eingebüsst hätte.


Selbstverständlich. Es gibt unterschiedliche Freiheitsgrade. Da haben wir gar keinen Dissens. Aber das hat doch gar nichts mit dem Umstand zu tun, daß wir Kriterien dafür finden können, die Anwesenheit von Freiheit auszuschließen.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dabei möchte ich auch immer gerne zwischen Entscheidungsfreiheit (hat die Fähigkeit, möglichst viele Umstände zu erkennen und diese abzuwägen) und Handlungsfreiheit (kann seine Entscheidungen in die Tat umsetzen) unterscheiden. Nur wenn beides zusammen gegeben ist, ist jemand frei.

Wenn der Mann im Beispiel also über die Verminung der Insel nichts weiß, dann schränkt das seine Entscheidungsfreiheit ein, denn ihm fehlt Wissen. Seine Handlungsfreiheit wäre jedoch nicht eingeschränkt, wenn er nie den Wunsch hätte die Insel zu verlassen. Wenn er den Wunsch hätte, aber nicht schwimmen könnte, dann wäre seine Handlungsfreiheit durch dieses Unvermögen eingeschränkt.


Sehr gut. Da haben wir einen Dissens, denke ich. Wenn ich als Aussenstehender Wissen über die Verminung dieser Insel habe, dann ist es für meinen Freiheitsbegriff eine zwingende Folge, daß er in Bezug auf die 3-Meilen-Zone objektiv unfrei ist. In dieser Metapher wäre der Determinist jemand, der der Standpunkt einnimt, zu wissen, daß die Insel gleich am Uferrand vermint ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn wir uns jetzt mal vorstellen, der Mann wäre auf der Insel glücklich, er verspürte nie den Wunsch, die Insel zu verlassen, er hätte dort alles, was er brauchte, ein erfülltes Leben, dann würde ich ihn als ziemlich frei ansehen. Die Minen wären dann keine Einschränkung für ihn, nicht mehr als für mich mein Unvermögen, den nächsten Stern anzufliegen.


Nein. So ist das nicht. Das völlig erfüllte Leben eines glücklichen Sklaven (metaphorisch gemeint), der von seiner Sklavenschaft nichts weiß, ist nach meinem Dafürhalten dennoch nicht frei.
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El Ali
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Beitrag(#1326760) Verfasst am: 11.07.2009, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
Überprüfbar ist nur bereits Geschehenes.

Wie überprüfst Du denn, ob am 1. August 2008 eine Sonnenfinsternis stattgefunden hat?


Du, lieber Einsiedler, hast mich auf dem falschen Bein erwischt, und mir mit einer einfachen Frage meine Unwissenheit offenbart. Sollte es mir gelungen sein, Dich eine Weile lang zu unterhalten, dann teile mir dies bitte mit. – Ja, das alles ist gelogen, oder wenn ich es so sagen darf: improvisiert. – Wieviele Schweizerfranken verdiente ein Arbeiter anno 1960 pro Stunde? Wie lange arbeitete er pro Tag? Wie viel Zeit benötigte er, um an seinen Arbeitsplatz zu gelangen? – Solche und ähnliche Dinge erforschte ich. Die Frage des freien Willens stellte sich mir damals nicht.

Was ich Dir damit sagen will, frage ich Dich: Würdest Du die Ergebnisse meiner umfangreichen Untersuchungen für wahr halten?

Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1326761) Verfasst am: 11.07.2009, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mann im Beispiel also über die Verminung der Insel nichts weiß, dann schränkt das seine Entscheidungsfreiheit ein, denn ihm fehlt Wissen. Seine Handlungsfreiheit wäre jedoch nicht eingeschränkt, wenn er nie den Wunsch hätte die Insel zu verlassen. Wenn er den Wunsch hätte, aber nicht schwimmen könnte, dann wäre seine Handlungsfreiheit durch dieses Unvermögen eingeschränkt.

Sehr gut. Da haben wir einen Dissens, denke ich. Wenn ich als Aussenstehender Wissen über die Verminung dieser Insel habe, dann ist es für meinen Freiheitsbegriff eine zwingende Folge, daß er in Bezug auf die 3-Meilen-Zone objektiv unfrei ist.

Ich sehe keinen Dissens. Eben das habe ich doch auch gesagt, oder etwa nicht?

zelig hat folgendes geschrieben:
In dieser Metapher wäre der Determinist jemand, der der Standpunkt einnimt, zu wissen, daß die Insel gleich am Uferrand vermint ist.

Diese Analogie verstehe ich nicht. Meinst Du jetzt den Außenstehenden oder den Mann auf der Insel?

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns jetzt mal vorstellen, der Mann wäre auf der Insel glücklich, er verspürte nie den Wunsch, die Insel zu verlassen, er hätte dort alles, was er brauchte, ein erfülltes Leben, dann würde ich ihn als ziemlich frei ansehen. Die Minen wären dann keine Einschränkung für ihn, nicht mehr als für mich mein Unvermögen, den nächsten Stern anzufliegen.

Nein. So ist das nicht. Das völlig erfüllte Leben eines glücklichen Sklaven (metaphorisch gemeint), der von seiner Sklavenschaft nichts weiß, ist nach meinem Dafürhalten dennoch nicht frei.

Na gut, das verstehe ich auch nicht, vor allem deswegen, weil wir uns doch einig sind dabei, dass Freiheit immer etwas Graduelles sein muss. Metaphorisch gesprochen sind wir deswegen alle Sklaven (egal, ob glücklich oder nicht), denn wir können unsere Lebensumstände niemals bis ins Kleinste durchschauen. Es gibt daher für uns alle irgendwo solche Minen, von denen wir bislang nichts wissen, die wir aber vielleicht irgendwann mal entdecken. Und dann gibt es wahrscheinlich immer noch andere unbekannte Minen. Das bedeutet aber in meiner Ansicht nicht, dass wir nicht frei seien.
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El Ali
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Beitrag(#1326763) Verfasst am: 11.07.2009, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mir reicht es jetzt langsam mit Deinen Unterstellungen.

Step betrachte ich als einen mir ebenbürtigen Gesprächspartner. Dies mußte ich sagen (weil ich es nicht verheimlichen konnte).

Gruß von Leila*
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1326787) Verfasst am: 11.07.2009, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
...Wieviele Schweizerfranken verdiente ein Arbeiter anno 1960 pro Stunde? Wie lange arbeitete er pro Tag? Wie viel Zeit benötigte er, um an seinen Arbeitsplatz zu gelangen? – Solche und ähnliche Dinge erforschte ich. Die Frage des freien Willens stellte sich mir damals nicht.
Warum hast Du solche Sachen erforscht ? Wer oder was hat Dich dazu gezwungen ? Oder hast Du das nicht etwa freiwillig getan ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1326837) Verfasst am: 11.07.2009, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht alles muß durch etwas verursacht sein, das zeitlich davor liegt.
Beispiele, bitte !
Die Topologie der Raumzeit, bestimmte mikroskopische Vorgänge in der Nähe des Urknalls, Verhältnisse in Schwarzen Löchern großer Masse ...
Könntest Du diese Beispiele näher erläutern, bitte ! Besonders in Bezug auf die Ungültigkeit eines Urverursachers.

OK, ich nehme das erste: Wenn Du modellhaft auf das Gesamtuniversum blickst, und wir mal annehmen, daß es mathematisch-physikalisch einer Gruppe entspricht, die durch eine noch zu findende GUT bestimmt ist. Die dazugehörende Raumzeittopologie könnte im Großen oder auch im Kleinen geschlossen sein. In bezug auf ihre Gesamtheit wäre es dann sinnlos oder zumindest nicht zwingend, von einer Gesamt-Ursache zu sprechen, da Kausalität u.a. bestimmte Anforderungen an die zeitlich eindeutige Einbettung des Anfangs- und Endzustandes stellt, die hier nicht gegeben wären.
Das sind recht viele Annahmen. Es ist auch durchaus möglich - sogar wahrscheinlich - dass die Raumzeittopologie offen oder flach ist. Dann hat schon dieses Beispiel keine Gültigkeit in dieser Frage.
step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Das Argument der begrenzten Kausalität ist aber sehr fadenscheinig, besonders dass Du darauf beharrst, dass die Welt determiniert ist. Wenn sie determiniert ist, dann ist die Kausalität unbeschränkt. Wenn es dann Spezialfälle gibt, wo die zeitlich geordnete Kausalität nicht mehr gilt, dann muss der absolute Determinismus aufgehoben sein.
- Ich beharre nicht auf einer kompletten Determinierung, sondern behaupte sie nur für die multiversale Interpretation desjenigen Teiles der Welt, der sich mit der momentan bekannten Physik beschreiben läßt. Das reicht in diesem Zusammenhang (Freier Wille etc.) völlig aus.
Das tönt einfach danach, dass Du ganz nach Belieben das oder was anderes als Kriterium nimmst. Wenn es sich um die Betrachtung des freien Willens handelt, dann ist alles determiniert. Wenn es um einen Urverursacher handelt, dann ist es auf einmal nicht mehr. Die Ebenen Mikro-, Meso- und Makro- sind nicht klar abgegrenzt, besonders wenn Du Dich auf die Kopenhagener Deutung berufst:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
"Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen."
Aber auch eine multiversale Interpretation schliesst eine Form des freien Willens nicht aus.
step hat folgendes geschrieben:
- Kannst Du aufzeigen, inwiefern aus einem in der kompletten Welt gültigen Determinismus folgen würde, daß es einen äußeren Verursacher geben muß?
Ach, der klassische kausale Gottesbeweis von Aristoteles mit der Kritik
Zitat:
Der Geltungsbereich des Kausalitätsprinzips ("Alles hat eine Ursache") ist umstritten; z.B. kann dieser auf innerweltliche Ereignisse eingeschränkt verstanden werden; auch kann das Prinzip variiert werden (z.B. "Jede Wirkung oder "alles Kontingente" hat eine Ursache". Dies würde aber nicht das Argument retten, sondern zirkulär machen. Lehnt man das Prinzip aus unabhängigen Gründen ganz ab, scheitert das Argument ohnehin. Ein Motiv dafür könne sein: Verschiedene (makroskopische) Systeme zeigten unter bestimmten Bedingungen "spontan" ohne Auslöser auftretende Phänomene, Strukturen oder Entitäten (Selbstorganisation, Strukturbildungprozesse, Emergenz). Diese Entitäten könnten wiederum die Grundbausteine für übergeordnete Strukturen bilden. Dies mache es denkbar, dass nicht alles auf eine erste Ursache zurückgeht.
Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass, wenn es keinen Gott als Urverursacher gibt, dann kann das Kausalitätsprinzip nicht in jedem Fall streng gelten, und das auf allen Ebenen(Mikro-, Meso und Makro).
PataPata hat folgendes geschrieben:
... und beim Determinismus lässt Du nur die Mesoebene zu.
step hat folgendes geschrieben:
Stimmt nicht, das gilt nur beim klassischen Determinismus. Beim Argumentieren gegen die KI und vor allem gegen einen wesentlichen Einfluss der QM auf Entscheidungen muß ich quantenphysikalisch argumentieren.
Schon wieder einmal so und einmal anders, wie's beliebt. Was nennst Du eigentlich "klassischer Determinismus"?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1326882) Verfasst am: 11.07.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
El Ali hat folgendes geschrieben:
...
Schopenhauer, Calvin, Laplace, Newton. Das ist die politisch-philosophisch-physikalistische Grundlage sowohl der determinationstheoretischen als auch der ordnungspolitischen Fantasien unseres überaus geschätzten Forumsteilnehmers step. Wissenschaft spielt da weniger eine Rolle, bestenfalls die zweite Geige.
Mir reicht es jetzt langsam mit Deinen Unterstellungen.
Wieso? Ich habe mich auf Deine eigenen Worte berufen. (s.o.)

- Habe ich irgendwo einen der genannten Philosophen als Grundlage angeführt oder auch nur genutzt?


Bewusst und explizit nicht. Aber unsere kleine Leila*, genannt "El Ali" hat Dir gezeigt, woher Deine Gedankentraditionen kommen. Und ich möchte sogar noch einen draufsetzen: Die Idee des Determinismus ist religiöser Herkunft, auch wenn einige religiöse Richtungen glauben, dass "Gott" - obwohl er es könnte! - nicht alles festlegt. Der Determinismus-Glaube von Calvin und Luther beruht jedoch auf derselben Grundlage: "Gott" legt alles fest, weil er alles festlegen kann. Andere religiöse Richtungen unterstützen zumindest diese "göttliche" Allmacht.

Oder anders gesagt: Wenn es "Gott" nicht gefällt, dass der Mensch frei ist, dann ist der Mensch auch nicht frei, Basta!

Dass in einigen philosophischen Theorien bürgerlicher Wissenschaftler die angeblichen Naturgesetze die Rolle "göttlicher" Setzungen übernehmen, ist lediglich eine Verschleierung gleicher philosophischer Grundlagen. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun. Die Physik gibt diese Schlussfolgerungen eines Welt-Determinismus auch gar nicht her, sondern ist *lediglich* Teil des gesamten Wissenschaftssystems insgesamt und will insofern sorgfältig interpretiert werden, in Kommunikation mit allen anderen Wissenschaften.

Die Physik hat nicht die Möglichkeit, alle Entwicklungsgsetze - z.B. die der Erkenntnis - zu beschreiben. Und die fixe Idee, dass etwas, für das keine physikalische Formel existiert auch als Realität nicht existiert, ist schon etwas lächerlich.

step hat folgendes geschrieben:
- Habe ich nicht immer versucht, wissenschaftlich zu argumentieren und weniger politisch? Nehmen wir etwa Dich zum Vergleich ...


Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, wenn "der Gesellschaft" plötzlich die Freiheit (!) zugestanden wird, Individuen erfolgreich "präventiv zu behandeln", was wohl ein anderer Ausdruck für Gehirnwäsche ist. Wohlgemerkt: In Deiner (steps) Vision ist dieses Ziel für das Subjekt (?) namens Gesellschaft völlig frei auswählbar und auch erreichbar, was wohl meiner Kategorie der Zielerreichungsfreiheit entsprechen würde.

Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt.

Wie das?

Das ist unlogisch. Wenn ersteres ginge, so ginge auch zweiteres, oder gar nichts von beiden.

Wenn Du Wissenschaftler sein willst und nicht nur Fachidiot, dann sollte Dir zuallererst die elementarste Logik vertraut sein, da Du Dich sonst in heikle Widersprüche verstrickst, die - wie ich meine - nur politisch motiviert sein können.

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Beitrag(#1326884) Verfasst am: 11.07.2009, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Mir sind ja viele politische Wissenschaften bekannt - aber wie sieht die apolitische Physik aus?
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El Ali
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Beitrag(#1326894) Verfasst am: 11.07.2009, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Tagebuch eines Wahnsinnigen

Montag. – Ausgestattet mit einem freien Willen, harhar, sitze ich im Luftschutzkeller und fühle mich wie Superman. Zwar tauge ich zu nichts; trotzdem träume ich unter Tage von einer steilen Karriere: Wie ich – ohne jemals einen Teller gewaschen zu haben – Millionär wurde … Robert Crumb könnte mich zeichnen, Frank Zappa besingen.

Die mir angeborene Scheu verhinderte bisher, kein öffentliches Ärgernis zu werden. Schon komisch das. Seitdem mich Bertrand Jérôme De Vallier – ich heiße bloß Franz Kurz – einen Motherfucker nannte, habe ich keinen Bock mehr auf Mami. Mit ziemlicher Sicherheit bin ich erblich belastet von Seiten meines Alten. Nachdem mir die Muttermilch verleidete, wurde ich mit Nutella und Ovomaltine ernährt. Darum schaue ich so leichenblaß wie Ziegenbutter aus.

Meine Freundin müßte Mercedes heißen, unbedingt aber deutschstämmig sein, so, wie ich, und blond wie Barbie. Urdeutsch und einheimisch noch dazu. – Ach du große Scheiße! Was meine Lieblingsbücher sind oder seien? So dumm kann nur ein Lehrer fragen. „The Catcher in the Rye“, logo. Und natürlich „Die neuen Leiden des jungen W.“

So. Nun muß ich noch schnell meine Hausaufgabe erledigen. Da ich deutscher Wertarbeit blindes Vertrauen schenke, handle ich das mir aufgetragene Thema kurz ab (nomen est omen): Niemand wird mich richten! Denn darüber, ob die Unzurechnungsfähigkeit dem freien Willen entspricht oder ein Milderungsgrund für was auch immer sei, muß erst noch nachgedacht werden. Irgendwann nehme ich mir die Zeit dazu. Bevor es dazu zu spät ist.
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El Ali
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Beiträge: 215

Beitrag(#1326925) Verfasst am: 12.07.2009, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Warum hast Du solche Sachen erforscht ? Wer oder was hat Dich dazu gezwungen ? Oder hast Du das nicht etwa freiwillig getan ?

Ich weiß es nicht, PataPata. Seit jeher fühlte ich mich bedrängt, gezogen und gestoßen. Die von mir aus dem Dunklen ans Licht gebrachten Erkenntnisse trugen nichts zur Erheiterung bei. Ich tue und tat alles unter Zwang. Solange mein Herz klopft, denke, rede und schreibe ich. Was mir gerade einfällt, das sage ich. Wählerisch sollen andere sein. Im Laufe der Zeit eignete ich mir ein derart großes Wissen an, daß ich mir jede Dummheit erlauben kann.

Ob sich jemand dafür interessiert, wieviele Schweizerfranken ein Arbeiter im Monat anno soundso verdiente, und wieviele ein Fabrikherr, dies interessierte mich nicht. Mir ging es allein um den Sachverhalt. Mich wunderte, weshalb Menschen Menschen unverdienterweise dienen. Die Frage „arm und reich“ trieb mich um. An die Freiwilligkeit dachte ich nicht einen Augenblick lang – angesichts der vielen Zwänge.

Warum schreibe ich in diesem Forum und in andern Foren? Ich stehe ja nicht unter Publikationszwang. Freiwillig mit Bestimmheit nicht. Das ist sicher.

Gruß von Leila*
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Tso Wang
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Beiträge: 1433

Beitrag(#1326941) Verfasst am: 12.07.2009, 02:19    Titel: Die Freiheit des Nichtwollens Antworten mit Zitat

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Du kannst wohl schlecht "Nein" sagen, oder ?

()
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El Ali
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1326953) Verfasst am: 12.07.2009, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tso Wang!

„Die Freiheit des Nichtwollens“ liefert mir das schlagendste Argument gegen den freien Willen: das mangelnde Können bzw. Unvermögen.

Gruß von Leila*
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