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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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 (#1326959) Verfasst am: 12.07.2009, 09:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Habe ich irgendwo einen der genannten Philosophen als Grundlage angeführt oder auch nur genutzt? |
Bewusst und explizit nicht. Aber unsere kleine Leila*, genannt "El Ali" hat Dir gezeigt, woher Deine Gedankentraditionen kommen. Und ich möchte sogar noch einen draufsetzen: Die Idee des Determinismus ist religiöser Herkunft, auch wenn einige religiöse Richtungen glauben, dass "Gott" - obwohl er es könnte! - nicht alles festlegt. Der Determinismus-Glaube von Calvin und Luther beruht jedoch auf derselben Grundlage: "Gott" legt alles fest, weil er alles festlegen kann. Andere religiöse Richtungen unterstützen zumindest diese "göttliche" Allmacht. |
Du fackelst einen Riesen-Strohmann ab. Mir ist sowas von egal, welche Theologen Deterministen waren und welche nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Physik hat nicht die Möglichkeit, alle Entwicklungsgsetze - z.B. die der Erkenntnis - zu beschreiben. |
Auch das ist irrelevant. Es reicht, daß alle Wirkungen letztlich physikalisch sind, daß also alle Theorien anderer Wissenschaften dem nicht widersprechen dürfen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Habe ich nicht immer versucht, wissenschaftlich zu argumentieren und weniger politisch? Nehmen wir etwa Dich zum Vergleich ... |
Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, ... |
Es it mir egal, ob sie "einen politischen Charakter annehmen", mich interessieren Fakten, und ich bin nicht bereit, sie zu verbiegen, nur damit Deine politische Richtung herauskommt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt. |
Das Individuum hat individuelle Interessen, die es in eine Konsensfindung einbringen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1326963) Verfasst am: 12.07.2009, 09:38 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... Die dazugehörende Raumzeittopologie könnte im Großen oder auch im Kleinen geschlossen sein. In bezug auf ihre Gesamtheit wäre es dann sinnlos oder zumindest nicht zwingend, von einer Gesamt-Ursache zu sprechen, da Kausalität u.a. bestimmte Anforderungen an die zeitlich eindeutige Einbettung des Anfangs- und Endzustandes stellt, die hier nicht gegeben wären. |
Das sind recht viele Annahmen. Es ist auch durchaus möglich - sogar wahrscheinlich - dass die Raumzeittopologie offen oder flach ist. Dann hat schon dieses Beispiel keine Gültigkeit in dieser Frage. |
Na und? Für meine Widerlegung Deiner Behauptung, ich müsse an einen Erstverursacher glauben, reicht völlig aus, daß es so sein könnte, wie ich geschrieben hbe.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Das tönt einfach danach, dass Du ganz nach Belieben das oder was anderes als Kriterium nimmst. Wenn es sich um die Betrachtung des freien Willens handelt, dann ist alles determiniert. |
Nein, ich habe schon x-mal erklärt, warum man in diesem Fall diese Näherung machen kann.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn es um einen Urverursacher handelt, dann ist es auf einmal nicht mehr. Die Ebenen Mikro-, Meso- und Makro- sind nicht klar abgegrenzt, ... |
Ich habe nicht behauptet, daß sie klar abgegrenzt seien.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | ... besonders wenn Du Dich auf die Kopenhagener Deutung berufst: | Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | "Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen." |
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Der echte Zufall der Kopenhagener Deutung würde zwar gegen den Determinismus sprechen, nicht aber für einen Erstverursacher.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Aber auch eine multiversale Interpretation schliesst eine Form des freien Willens nicht aus. |
"eine Form" - naja, man kann "freier Wille" einfach sehr weit fassen, so daß selbt ein komplett determinierter Wille noch "im soziologischen Sinne" frei ist, oder ähnlich.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Kannst Du aufzeigen, inwiefern aus einem in der kompletten Welt gültigen Determinismus folgen würde, daß es einen äußeren Verursacher geben muß? |
Ach, der klassische kausale Gottesbeweis von Aristoteles mit der Kritik | Zitat: | | ... Dies mache es denkbar, dass nicht alles auf eine erste Ursache zurückgeht. |
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Ja, genau. Damit ist Dene Behauptung doch stark angeschossen, oder? Warum machst Du sie überhaupt, wenn Du schon weißt, daß sie widerlegt ist?
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass, wenn es keinen Gott als Urverursacher gibt, dann kann das Kausalitätsprinzip nicht in jedem Fall streng gelten, und das auf allen Ebenen(Mikro-, Meso und Makro). |
Klar, und ich habe auch gar nicht behauptet, daß das Kausalitätsprinzip streng (also z.B. auch außerhalb der Welt) gelte.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Was nennst Du eigentlich "klassischer Determinismus"? |
Naturgesetze, in denen der quantenmechanische Zufall der Kopenhagener Deutung vernachlässigt werden kann, z.B. aufgrund der überwiegenden Dekohärenz.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326973) Verfasst am: 12.07.2009, 10:05 Titel: |
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B* (ich schreibe seinen Vornamen nicht aus, da er äußerst selten ist) war ein angeberischer Junge. Ich war ein mutiges Mädchen. „Ich könnte“, behauptete er, „über diesen Graben springen.“ „Dann spring doch!“ ermunterte ich ihn. „Ach, ich habe heute keine Lust dazu“, sagte er. Ich nahm Anlauf und sprang zu seinem Erstaunen über den Graben.
Eine lange Zeit bewunderte ich ihn für nichts und wieder nichts. Einmal ließ uns mein böser Großvater um die Wette rennen. Da ich, im Gegensatz zum plumpen B*, leicht wie eine Gazelle war, gewann ich den Wettlauf. Als er am Ziel ankam, keuchte er, schnappte nach Luft und sagte, nachdem er sich beruhigt hatte: „Ich hätte dich überholen können!“ „Warum tatest du es nicht?“ fragte ich ihn. „Weil ich nicht wollte“, antwortete er. „Warum nicht?“ fragte ich ihn. „Weil man nicht mit Mädchen um die Wette laufen soll“, erklärte er mir siegesbewußt. Noch heute sehe ich auf seinem Haupt den inzwischen verwelkten eingebildeten Lorbeerkranz.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1326977) Verfasst am: 12.07.2009, 10:10 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | Hallo Tso Wang!
„Die Freiheit des Nichtwollens“ liefert mir das schlagendste Argument gegen den freien Willen: das mangelnde Können bzw. Unvermögen.
Gruß von Leila* |
.
Wie meinst Du das?
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Geh' weiter
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326980) Verfasst am: 12.07.2009, 10:13 Titel: |
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| Ein Genealoge fand heraus, daß die Behaupter des freien Willens ein Elternpaar zu gemeinsamen Vorfahren haben: den Baron von Münchhausen und seine Haushälterin.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1326984) Verfasst am: 12.07.2009, 10:22 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? () |
Lieber Chinese, die Sonntagsschule ist längst aus.
Gruß von Leila*
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1326999) Verfasst am: 12.07.2009, 10:52 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Wie meinst Du das? () |
Lieber Chinese, die Sonntagsschule ist längst aus.
Gruß von Leila* |
.
Na, siehst Du. Du nutzt Dein Veto-Recht. Du kannst also doch "nein" sagen.
()
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Geh' weiter
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327001) Verfasst am: 12.07.2009, 10:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Habe ich irgendwo einen der genannten Philosophen als Grundlage angeführt oder auch nur genutzt? |
Bewusst und explizit nicht. Aber unsere kleine Leila*, genannt "El Ali" hat Dir gezeigt, woher Deine Gedankentraditionen kommen. Und ich möchte sogar noch einen draufsetzen: Die Idee des Determinismus ist religiöser Herkunft, auch wenn einige religiöse Richtungen glauben, dass "Gott" - obwohl er es könnte! - nicht alles festlegt. Der Determinismus-Glaube von Calvin und Luther beruht jedoch auf derselben Grundlage: "Gott" legt alles fest, weil er alles festlegen kann. Andere religiöse Richtungen unterstützen zumindest diese "göttliche" Allmacht. |
Du fackelst einen Riesen-Strohmann ab. Mir ist sowas von egal, welche Theologen Deterministen waren und welche nicht. |
Oh, das sollte Dir nicht egal sein, step. Vielmehr sollte auch der Physiker wissen, wann er die Grenze zur Philosophie überschreitet. Viele Physiker scheinen das nicht zu wissen oder nicht wahrhaben zu wollen. Ich weise nur mal darauf hin, wieviel unterschiedliche Interpretationen es innerhalb einiger pyhsikalischer Forschungsergebnisse geben kann. Die Frage stellt sich für mich hier durchaus streng. Ich will wissen, welche Interpretation richtig ist und welche falsch. Einige Physiker begnügen sich jedoch damit, ihre Philosophie der Physik aufzudrücken, so als würde sich die Welt darum kümmern, was für eine private Meinung sie über die Welt haben. Beispiel: "Ich glaube nicht, dass Gott würfelt." (Albert Einstein). Wen interessieren denn solche religiösen Glaubenssätze? "Gott" vielleicht. Die Natur nicht. denn diese würfelt, "Gott" ist zu blöd dazu. Vielleicht hat er auch keine Würfel.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Physik hat nicht die Möglichkeit, alle Entwicklungsgsetze - z.B. die der Erkenntnis - zu beschreiben. |
Auch das ist irrelevant. Es reicht, daß alle Wirkungen letztlich physikalisch sind, daß also alle Theorien anderer Wissenschaften dem nicht widersprechen dürfen. |
Was soll denn das heissen, alle Wirkungen sind letztlich "physikalisch"? Das kann man so einfach daher sagen. Aber das Phänomen der Erkenntnis ist äußerst verzwickt und das liegt nicht nur an der Definitionslust diverser Erkenntnistheoretiker. Wenn es nämlich so etwas gibt, wie eine "Evolution der Erkenntnis", dann muss man überlegen, welche Analogien man evtl, dafür ansetzen muss und welche sich verbieten, weil nicht zutreffend.
Du schreibst, dass "alle Theorien anderer Wissenschaften" der Physik nicht widersprechen dürfen. wäre es nicht korrekter zu schreiben, dass sie (allen?/einigen?/welchen?) "Theorien der Physik" nicht widersprechen dürfen? Oder gibt es keine Theorien in der Physik noch dazu unterschiedliche?
Es ist ein verzweifelter Versuch, sich in die "reine Empirie" zu flüchten, so als wenn diese sich selbst richtig interpretieren könnte. Dieser Positivismus ist letzten Endes hilflos.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Habe ich nicht immer versucht, wissenschaftlich zu argumentieren und weniger politisch? Nehmen wir etwa Dich zum Vergleich ... |
Einen politischen Charakter nehmen solche physikalistischen Philosophien spätestens dann an, ... |
Es it mir egal, ob sie "einen politischen Charakter annehmen", mich interessieren Fakten, und ich bin nicht bereit, sie zu verbiegen, nur damit Deine politische Richtung herauskommt. |
Wie gesagt: "Fakten" müssen erst richtig interpretiert und verstanden werden. Es kann nicht sein, dass die Physik dafür missbraucht wird, um alte religiös-philosophische Hüte zu restaurieren.
Sigmund Freud hat analog dazu den Begriff der "Rationalisierung" verwendet, um zu beschreiben, dass eigentlich irrationale Antriebe nachträglich mit pseudo-rationalen Begründungen gerechtfertigt werden.
Es gibt einen mitunter politisch motivierten Wunsch, überall Ordnung und Kausalität zu finden, um die Welt zu kontrollieren und zu durchschauen und die Angst vor Unordnung, Chaos und Kontrollverlust zu bannen. Das hat auch mit einem politischen Konservatismus zu tun bzw. ist zumndest damit kompatibel. Früher hiess das: "göttliche Ordnung".
Nun ist die aber durch modernste wissenschaftlicher Erkennntisse (- und nicht nur in der Physik! -) ziemlich empfindlich erschüttert, diese "göttliche Ordnung" des alten Mechanikers Newton und des alten Dämonenbändigers Laplace.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Nur dem Individuum wird eine solche Freiheit ausgehend vom Willen hin zu einem bestimmen Ziel nicht zugestanden, ja als Illusion hingestellt. |
Das Individuum hat individuelle Interessen, die es in eine Konsensfindung einbringen kann. |
Ach so. Na dann ist ja gut. 
Skeptiker
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327019) Verfasst am: 12.07.2009, 11:45 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Ein Genealoge fand heraus, daß die Behaupter des freien Willens ein Elternpaar zu gemeinsamen Vorfahren haben: den Baron von Münchhausen und seine Haushälterin. |
In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an Dich liebe Leila.
Als ursprünglicher Vertreter des freien Willens habe ich mich bereits in einer früheren Diskussion hier,
Steps Argumentation nicht wiederlegend entziehen können und tendiere daher inzwischen eher dazu
die "Welt" (mit eventuell wenigen Ausnahmen) als vollständig determiniert zu akzeptieren.
Wenn dem aber so wäre, dann müßte man doch aber akzeptieren das eine vollständige (eventuell
wissenschaftlich belegbare) Determination nichts anderes ist, als das was früher -> Schicksal genannt
wurde - oder?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1327037) Verfasst am: 12.07.2009, 12:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich will wissen, welche Interpretation richtig ist und welche falsch. |
Schön und gut. Wie gedenkst du das anzustellen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327042) Verfasst am: 12.07.2009, 12:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es kann nicht sein, dass die Physik dafür missbraucht wird, um alte religiös-philosophische Hüte zu restaurieren. |
Es kann nicht sein, was poltischer Sicht nicht sein darf? 
Ehrlich gesagt finde ich die Akzeptanz von "schicksalhafter" Determination gar nicht so
sehr religös. Haben nicht vielmer die monotheistischen Religionen versucht die Menschen
anzuhalten sich mittels umfangreichen Regelwerken der Determination entgegen zu stellen
um daraus folgend neue vereinfachte und dadurch beherrschbare Determinationskontexte zu
provozieren?
Zunächstmal behinhalten doch die Regeln z.B. des Christentums klare Zwänge sich gegen
die Determination zu verhalten. (was m.E. die Ursache dafür sein kann, das sie von den
"Gläubigen" gar nicht bzw. nur teilweise befolgt werden können.)
| Zitat: |
Es gibt einen mitunter politisch motivierten Wunsch, überall Ordnung und Kausalität zu finden, um die Welt zu kontrollieren und zu durchschauen und die Angst vor Unordnung, Chaos und Kontrollverlust zu bannen. |
Naja - vollständige Determination wäre ja oberflächlich das völlige Chaos. Im Grunde zwar
trotzdem auch eine systematische Struktur, welche aber ob ihrer hochauflösenden komplexen
Dezentraliserung weder vollständig durchschaut - noch daraus folgend wirklich beherrscht werden kann.
Dem Wunsch sie zu beherrschen - ohne sie durchschauen zu können/müssen - dürften
doch eher die Struktur vereinfachende Bestrebungen geschuldet sein. Wie z.B. das Etablieren
hirachischer Strukturen oder auch die Ablehnung des marktwirtschaftlichen "Chaos"
| Zitat: |
Das hat auch mit einem politischen Konservatismus zu tun bzw. ist zumndest damit kompatibel. Früher hiess das: "göttliche Ordnung".
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Eigentlich nicht - "göttliche Ordnung" und auch jede andere Art von poltischen Konservatismus,
vertreten doch gerade - die "chaotische" Determination sortierende Strukturen,
welche die Determination - zwanghaft - so strukturieren das sie wenigstens begrenzt
berechen- und damit beherrschbar werden.
Das dies regelmäßig nicht vollständig und/oder nicht in der gewünschten Richtung funktioniert,
spricht doch eher für das Vorhandensein selbstregulierender determinierter Strukturen,
welche dem Regulierungsanspruch jeglicher Art von "Beherrschern" entgegen wirken.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1327050) Verfasst am: 12.07.2009, 12:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn dem aber so wäre, dann müßte man doch aber akzeptieren das eine vollständige (eventuell
wissenschaftlich belegbare) Determination nichts anderes ist, als das was früher -> Schicksal genannt
wurde - oder? |
.
Determinismus = Fatalismus ? Sehr interessant. Melde mich heute abend nochmal.
Ich schwinge mich erstmal noch ein wenig auf's Rad und gucke dann den
anderen ein wenig zu.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327056) Verfasst am: 12.07.2009, 12:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du fackelst einen Riesen-Strohmann ab. Mir ist sowas von egal, welche Theologen Deterministen waren und welche nicht. |
Oh, das sollte Dir nicht egal sein, step. Vielmehr sollte auch der Physiker wissen, wann er die Grenze zur Philosophie überschreitet. |
Und umgekehrt. Viele einstmals theologischen Fragen wurden zu philosophischen und sind inzwischen physikalische. Zum Beispiel die nach Determinismus und Kausalität.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Viele Physiker scheinen das nicht zu wissen oder nicht wahrhaben zu wollen. Ich weise nur mal darauf hin, wieviel unterschiedliche Interpretationen es innerhalb einiger pyhsikalischer Forschungsergebnisse geben kann. |
Im Gegensatz zur Philosophie hat die Physik überhaupt überprüfbare Ergebnisse.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Frage stellt sich für mich hier durchaus streng. Ich will wissen, welche Interpretation richtig ist und welche falsch. Einige Physiker begnügen sich jedoch damit, ihre Philosophie der Physik aufzudrücken, so als würde sich die Welt darum kümmern, was für eine private Meinung sie über die Welt haben. Beispiel: "Ich glaube nicht, dass Gott würfelt." (Albert Einstein). Wen interessieren denn solche religiösen Glaubenssätze? |
Der Wissenschaftler sollte möglichst deutlich unterscheiden zwischen guten, überprüfbaren Theorien, Hypothesen, und privater Metaphysik.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst, dass "alle Theorien anderer Wissenschaften" der Physik nicht widersprechen dürfen. wäre es nicht korrekter zu schreiben, dass sie (allen?/einigen?/welchen?) "Theorien der Physik" nicht widersprechen dürfen? |
Ja, natürlich. Allen gut überprüften.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann nicht sein, dass die Physik dafür missbraucht wird, um alte religiös-philosophische Hüte zu restaurieren. |
Strohmann: Ich mißbrauche die Physik nicht, schon gar nicht zu diesem Zweck.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sigmund Freud hat analog dazu den Begriff der "Rationalisierung" verwendet, um zu beschreiben, dass eigentlich irrationale Antriebe nachträglich mit pseudo-rationalen Begründungen gerechtfertigt werden. |
Das kenne ich aus Religion, Kommunismus u.ä., weniger aus der Naturwissenschaft.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen mitunter politisch motivierten Wunsch, überall Ordnung und Kausalität zu finden, um die Welt zu kontrollieren und zu durchschauen und die Angst vor Unordnung, Chaos und Kontrollverlust zu bannen. Das hat auch mit einem politischen Konservatismus zu tun bzw. ist zumndest damit kompatibel. Früher hiess das: "göttliche Ordnung". |
Irrelevant: Naturwissenschaftliche Theorien funktionieren unabhängig von konservativen Einstellungen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nun ist die aber durch modernste wissenschaftlicher Erkennntisse (- und nicht nur in der Physik! -) ziemlich empfindlich erschüttert, ... |
Strohmann: Welche MEINER Behauptungen sind durch "modernste wissenschaftlicher Erkennntisse" "ziemlich empfindlich erschüttert"?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327064) Verfasst am: 12.07.2009, 12:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt finde ich die Akzeptanz von "schicksalhafter" Determination gar nicht so sehr religös. ... |
Determinationsglaube war z.B. im Christentum je nach Ära mal vorherrschend, mal verboten. Die heute vorherrschende Interpretation verwischt die deterministischen Aspekte (z.B. Gottes Wirken, seine Allmacht u.ä.) und stellt Schuldfähigkeit und freien Willen in den Vordergrund, siehe z.B. ballancer hier im Forum.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... und tendiere daher inzwischen eher dazu die "Welt" (mit eventuell wenigen Ausnahmen) als vollständig determiniert zu akzeptieren. Wenn dem aber so wäre, dann müßte man doch aber akzeptieren das eine vollständige (eventuell wissenschaftlich belegbare) Determination nichts anderes ist, als das was früher -> Schicksal genannt wurde - oder? |
Fatalismus hat aber einige Aspekte, die über eine bloße naturgesetzliche Determiniertheit hinausgehen:
- Vorherbestimmung, also die Vorstellung, jemand oder etwas wüßte alles vorher oder habe es gar geplant
- Indifferenz, also die Haltung, wenn alles bestimmt sei, mache es keinen Sinn, sich zu engagieren usw.
Wissenschaftlich betrachtet bedeutet vollständige naturgesetzliche Determiniertheit nicht mal vollständige Berechenbarkeit. Auch die beiden o.g. Aspekte folgen nicht zwangsläufig.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327185) Verfasst am: 12.07.2009, 14:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Als ursprünglicher Vertreter des freien Willens habe ich mich bereits in einer früheren Diskussion hier, Steps Argumentation nicht wiederlegend entziehen können […] |
Lieber Axo!
Wie könnte man etwas widerlegen, das zwar oft behauptet, aber niemals bewiesen wurde? Der freie Wille ist ein frommer Wunsch. Wer ihn sich einbildet, fühlt sich allmächtig, als wäre er ein Ebenbild des von ihm ebenfalls eingebildeten Gottes. Um Dir eine Vorstellung von meiner intellektuellen Rechtschaffenheit zu geben, lege ich ein Geständnis ab, das zugleich ein Bekenntnis ist: Ich weiß und kann nicht alles.
Die alltägliche Praxis liefert uns genügend Beispiele, anhand welcher die Sinnlosigkeit bzw. Unmöglichkeit des freien Willens aufgezeigt werden kann. Nehmen wir z.B. die in der schönen Schweiz geltende Niederlassungsfreiheit. Ich sage zu einem armen Schlucker: Laß Dich ruhig im Bruderholz oder am Zürichberg nieder! Dort stehen noch Villen zum Kauf bereit.
Gruß von Leila*
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327193) Verfasst am: 12.07.2009, 15:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die heute vorherrschende Interpretation verwischt die deterministischen Aspekte (z.B. Gottes Wirken, seine Allmacht u.ä.) |
War nicht eigentlich schon die Behauptung eines personifizierten Gottes,
welcher die Determination aktiv hervorruft/beeinflußt -> anti-deterministisch?
und resultiert nicht eben das...
| Zitat: | | und stellt Schuldfähigkeit und freien Willen in den Vordergrund, siehe z.B. ballancer hier im Forum. |
... aus eben diesem antideterminierten Gottesbild?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... und tendiere daher inzwischen eher dazu die "Welt" (mit eventuell wenigen Ausnahmen) als vollständig determiniert zu akzeptieren. Wenn dem aber so wäre, dann müßte man doch aber akzeptieren das eine vollständige (eventuell wissenschaftlich belegbare) Determination nichts anderes ist, als das was früher -> Schicksal genannt wurde - oder? |
Fatalismus hat aber einige Aspekte, die über eine bloße naturgesetzliche Determiniertheit hinausgehen:
- Vorherbestimmung, also die Vorstellung, jemand oder etwas wüßte alles vorher oder habe es gar geplant |
Für Fatalismus ist aber doch eine das Schicksal planende und ordnende dem Schicksal
übergeordnete Instanz nicht notwendig - oder?
Sollten nicht vielleicht vielmehr die Götter als "Hilfe" dienen das Schicksal/die Determination zu veranschaulichen,
bzw. letztlich "der Gott" es/sie im kompletten wiederspiegeln?
| Zitat: |
- Indifferenz, also die Haltung, wenn alles bestimmt sei, mache es keinen Sinn, sich zu engagieren usw. |
Naja - ich finde das gerade religöse Regelwerke einen klaren versuch darstellen die Determination/das Schicksal
aktiv zu beeinflussen, indem man die Individuen mittels der Regeln synchronisert um
aus deren Interaktionen eine gerichtete Determination zu erzeugen.
Im Grunde stellt das doch eine Ablehnung von Fatalismus dar.
(völlig ohne Wertung natürlich welche Richtung provoziert werden soll/inwiefern die
synchronsierte Interaktion mit der Determinantion nicht ausreichend harmoniert um
wie gewünscht zu funktionieren/ welche Determination letztlich aus der Disharmonie erfolgt ist usw.)
| Zitat: |
Wissenschaftlich betrachtet bedeutet vollständige naturgesetzliche Determiniertheit nicht mal vollständige Berechenbarkeit. Auch die beiden o.g. Aspekte folgen nicht zwangsläufig. |
Gibt es eine wissenschaftliche Argumentation für die Nichtberechenbarkeit
oder ist sie lediglich der Vielzahl der Variablen und daraus folgend der
praktischen Unmöglichkeit die Berechnung durchzuführen geschuldet?
Wo ich jedenfalls einen Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus sehe ist
gerade der Aspekt das ja die Determination schon durch gerichtetes Engagement
aktiv "positiv" beeinflußbar ist (also durchaus im Sinne religöser und nichtreligöser Versuche dazu),
wärend fatalistisches "hinnehmen" des Schicksals eher zu passiver "negativer" Beeinflussung tendiert.
(positiv und negativ jeweils nur im Sinne der gewünschten Richtung ohne diesbezüglicher Wertung)
Klar käme auch da wieder die Frage ins Spiel ob gerichtetes Engagement ebenfalls wieder vollständig
determiniert hervorgerufen wird/wurde - ebenso wie passive Hinnahme im Grunde vollständig
determiniert verursacht sein müßte.
Ob also ein "Wendepunkt" von der einen in die andere Tendenz ebenfalls determiniert ist,
oder aber doch irgendwo ein Fünkchen freier Wille der Zünder für den Wendepunkt sein muß.
Wie schon Leila gegenüber erwähnt - tendiere ich selbst inzwischen dazu mir die Sache auch ohne
freien Willen - sozusagen als deterministischen Automatismus erklären zu können.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1327228) Verfasst am: 12.07.2009, 15:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die heute vorherrschende Interpretation verwischt die deterministischen Aspekte (z.B. Gottes Wirken, seine Allmacht u.ä.) |
War nicht eigentlich schon die Behauptung eines personifizierten Gottes, welcher die Determination aktiv hervorruft/beeinflußt -> anti-deterministisch? |
Logisch war das Ganze sowieso nicht, aber gerade ein anthropomorpher Gott unterlag je nach Zeitgeist den Naturgesetzen oder stand frei über ihnen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | und resultiert nicht eben das...
| step hat folgendes geschrieben: | | und stellt Schuldfähigkeit und freien Willen in den Vordergrund, siehe z.B. ballancer hier im Forum. |
... aus eben diesem antideterminierten Gottesbild? |
Ich vermute eher, das resultiert irgendwie aus dem gesellschaftlichen Status des Individuums. In einer Gesellschaft, in der die Religion ihre Verbindlichkeit nicht primär machtpolitisch gewinnt, ist es opportun, den Gewissens- und Schuldaspekt im "freien" Individuum zu verankern. Damit ist das Individuum "frei", sich konform zu verhalten.
Ist aber glaube ich nicht einfach zu beantworten, vieles in der Religion ist auch einfach steingewordener Unsinn.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Für Fatalismus ist aber doch eine das Schicksal planende und ordnende dem Schicksal übergeordnete Instanz nicht notwendig - oder? |
Notwendig vielleicht nicht, wird aber meist so asoziiert.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Indifferenz, also die Haltung, wenn alles bestimmt sei, mache es keinen Sinn, sich zu engagieren usw. |
Naja - ich finde das gerade religöse Regelwerke einen klaren versuch darstellen die Determination/das Schicksal aktiv zu beeinflussen, indem man die Individuen mittels der Regeln synchronisert um aus deren Interaktionen eine gerichtete Determination zu erzeugen. |
Das mag die "hidden agenda" bei manchen Religionen sein.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine wissenschaftliche Argumentation für die Nichtberechenbarkeit oder ist sie lediglich der Vielzahl der Variablen und daraus folgend der praktischen Unmöglichkeit die Berechnung durchzuführen geschuldet? |
Beides. Die (Quanten-)Physik scheint die einfachste Simulation ihrer selbst zu sein, und es sieht so aus, als sei die wahrnehmbare Welt hinreichend gut mathematisch zu modellieren, so daß naheliegt, daß man bei kompletter Betrachtung des Systems auch an prinzipielle Beschränkungen wie etwa das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem stößt. Und drittens gibt es bereits in unserem Universum Raumzeitbereiche, über die wir (wg. der Relativitätstheorie) prinzipiell niemals Informationen erhalten können. Das ist meines Wissens der Stand der Diskussion, aber alles noch ziemlich spekulativ.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ich jedenfalls einen Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus sehe ist gerade der Aspekt das ja die Determination schon durch gerichtetes Engagement aktiv "positiv" beeinflußbar ist (also durchaus im Sinne religöser und nichtreligöser Versuche dazu), ... |
Ja, Entscheidungen, Beeinflussung usw. wird durch Determinierung ja nicht ausgeschlossen, sondern läuft eben nur selbst determiniert ab.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... wärend fatalistisches "hinnehmen" des Schicksals eher zu passiver "negativer" Beeinflussung tendiert. (positiv und negativ jeweils nur im Sinne der gewünschten Richtung ohne diesbezüglicher Wertung) |
Das ähnelt ja meinem zweiten Punkt vorhin.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ob also ein "Wendepunkt" von der einen in die andere Tendenz ebenfalls determiniert ist, oder aber doch irgendwo ein Fünkchen freier Wille der Zünder für den Wendepunkt sein muß. Wie schon Leila gegenüber erwähnt - tendiere ich selbst inzwischen dazu mir die Sache auch ohne freien Willen - sozusagen als deterministischen Automatismus erklären zu können. |
Dann sind wir uns da ja einig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1327236) Verfasst am: 12.07.2009, 16:12 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Als ursprünglicher Vertreter des freien Willens habe ich mich bereits in einer früheren Diskussion hier, Steps Argumentation nicht wiederlegend entziehen können […] |
Lieber Axo!
Wie könnte man etwas widerlegen, das zwar oft behauptet, aber niemals bewiesen wurde? Der freie Wille ist ein frommer Wunsch. Wer ihn sich einbildet, fühlt sich allmächtig, als wäre er ein Ebenbild des von ihm ebenfalls eingebildeten Gottes. Um Dir eine Vorstellung von meiner intellektuellen Rechtschaffenheit zu geben, lege ich ein Geständnis ab, das zugleich ein Bekenntnis ist: Ich weiß und kann nicht alles.
Die alltägliche Praxis liefert uns genügend Beispiele, anhand welcher die Sinnlosigkeit bzw. Unmöglichkeit des freien Willens aufgezeigt werden kann. Nehmen wir z.B. die in der schönen Schweiz geltende Niederlassungsfreiheit. Ich sage zu einem armen Schlucker: Laß Dich ruhig im Bruderholz oder am Zürichberg nieder! Dort stehen noch Villen zum Kauf bereit.
Gruß von Leila* |
*smile* eine determinierte relative "Unmöglichkeit" sich des "freien Willens" zu bedienen,
belegt doch aber nicht seine grundsätzliche Unmöglichkeit 
Wie gesagt bin ich ja halb und halb bereits bereit die Scheinbarkeit des freien Willens als
ebenfalls determiniert anzuerkennen
und wollte eigentlich wissen ob Du den daraus resultierenden Umkehrschluß
-> Existenz von "unentrinnbarem" Schicksal akzeptierst.
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Skeptiker
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| (#1327244) Verfasst am: 12.07.2009, 16:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann nicht sein, dass die Physik dafür missbraucht wird, um alte religiös-philosophische Hüte zu restaurieren. |
Strohmann: Ich mißbrauche die Physik nicht, schon gar nicht zu diesem Zweck. |
Es ist nach meinen Informationen nicht seriös, die Physik als Kronzeugen für einen Determinismus der - wie schreibst Du? - "wahrnehmbaren" Welt aufzuführen. Nirgendwo hat die Physik bisher so einen grundsätzlichen Determinismus belegt oder gar eine Art "Weltformel" für irgendwelche weiterführenden "Berechnungen" entwickelt. Und ich nehme an, das weisst Du auch sehr gut. Warum also Dein Beharren auf dem Laplace'schen Dämon?
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sigmund Freud hat analog dazu den Begriff der "Rationalisierung" verwendet, um zu beschreiben, dass eigentlich irrationale Antriebe nachträglich mit pseudo-rationalen Begründungen gerechtfertigt werden. |
Das kenne ich aus Religion, Kommunismus u.ä., weniger aus der Naturwissenschaft. |
Ich erinnere nur an den Machismus oder an verzweifelte Versuche von Blohm, durch Zusatzvariablen den deterministischen Charakter des Mikrokosmos zu retten. Auch Einsteins Sträuben gegen den objektiven Zufall fällt in diese Kategorie. Des weiteren denke man an unglaubliche Verrenkungen auf dem Gebiet der Evolutonsforschung. All das wurde auch immer ideologisch benutzt, um alte Weltbilder zu bewahren und zu rechtfertigen. Auch der Fall Galileo Galilei zeigt, wozu auch die Physik immer wieder missbraucht wurde. Und man kann noch weiter gehen, etwa in den Bereich der medizinischen Forschung.
Auch die jüngsten "Gehirnforschungen", mit denen die Determiniertheit der menschlichen Entscheidungen belegt werden sollte, gehören zu diesem breit publizierten Mainstream der Vorherbestimmtheit allen Seins.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einen mitunter politisch motivierten Wunsch, überall Ordnung und Kausalität zu finden, um die Welt zu kontrollieren und zu durchschauen und die Angst vor Unordnung, Chaos und Kontrollverlust zu bannen. Das hat auch mit einem politischen Konservatismus zu tun bzw. ist zumndest damit kompatibel. Früher hiess das: "göttliche Ordnung". |
Irrelevant: Naturwissenschaftliche Theorien funktionieren unabhängig von konservativen Einstellungen. |
Dann sollten sich solche naturwissenschaftlichen Theoretiker aber auch politischer Vorschläge mit verbrämten physikalischen "Argumenten" enthalten. Denn auf politischem Gebiet "funktionieren" solche Theorien nicht, zumal es gar keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophisch-politische sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nun ist die aber durch modernste wissenschaftlicher Erkennntisse (- und nicht nur in der Physik! -) ziemlich empfindlich erschüttert, ... |
Strohmann: Welche MEINER Behauptungen sind durch "modernste wissenschaftlicher Erkennntisse" "ziemlich empfindlich erschüttert"? |
Nehmen wir doch mal die moderne genetische Forschung. Ich glaube nicht, dass bestimmte Mutationen sich durch eine Deiner Weltformeln berechnen lassen ...-
Skeptiker
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327251) Verfasst am: 12.07.2009, 17:01 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | […] Existenz von „unentrinnbarem“ Schicksal akzeptierst. |
Nichts als das, lieber Axo, sogar ohne Anführungszeichen.
Gruß von Leila*
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327257) Verfasst am: 12.07.2009, 17:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die heute vorherrschende Interpretation verwischt die deterministischen Aspekte (z.B. Gottes Wirken, seine Allmacht u.ä.) |
War nicht eigentlich schon die Behauptung eines personifizierten Gottes, welcher die Determination aktiv hervorruft/beeinflußt -> anti-deterministisch? |
Logisch war das Ganze sowieso nicht, aber gerade ein anthropomorpher Gott unterlag je nach Zeitgeist den Naturgesetzen oder stand frei über ihnen. |
Unlogisch scheint mir das allerdings nicht - sofern man Menschen dazu bringen will
(zu welchem Zweck und Ziel auch immer) einig - mehr oder minder synchronisiert also - ein
gemeinsames Ziel zu verfolgen - sich also zielführend determiniert zu verhalten,
dürfte es unausweichlich sein, sie vom Glauben an eine uneingschränkten Zwangsläufigkeit
der bestehenden Determination abzubringen.
Obamas "yes we can" dürfte z.B. so ein Versuch sein - oder eben auch in erheblich komplexeren
Umfang das etablieren einer Religion welche über allgemeinverbindliche Regeln, Symbole und Rituale
die zuvor bestehende Determination durch die damit verbundene begrenzt einheitliche Richtung
der Interaktion einer Menschengruppe zielgerichtet zu verändert. So in etwas als würde Obama ein
Gesetz erlassen täglich 3x "Yes wie can" in Richtung Washington zu "beten" - was ja im Grunde nichts
weiter als eine ständige gegenseitige Bestätigung wäre das man der aktuellen Determination nicht
völlig unterworfen ist und, sofern der Glauben daran sich in der täglichen Interaktion niederschlägt,
zur tatsächlichen Veränderung des entsprechenden Determinationskomplexes führen würde,
was ohne diese richtungsgebende Struktur (unterstellt) nicht der Fall gewesen wäre.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | und resultiert nicht eben das...
| step hat folgendes geschrieben: | | und stellt Schuldfähigkeit und freien Willen in den Vordergrund, siehe z.B. ballancer hier im Forum. |
... aus eben diesem antideterminierten Gottesbild? |
Ich vermute eher, das resultiert irgendwie aus dem gesellschaftlichen Status des Individuums. In einer Gesellschaft, in der die Religion ihre Verbindlichkeit nicht primär machtpolitisch gewinnt, ist es opportun, den Gewissens- und Schuldaspekt im "freien" Individuum zu verankern. Damit ist das Individuum "frei", sich konform zu verhalten. |
Das schon - nur müßte sich ja die heutige Stellung des Individums deterministisch in die
Vergangenheit zurück führen lassen und dort ist in unserer Vergangenheit nunmal das
monotheistische Gottesbild von nicht unerheblichen Einfluß auf die gesellschaftliche Determination.
Im Grunde hat ja auch das Christentum von Anfang an an die "Eigenverantwortung" des
Individums appelliert - sich so und so zu verhalten - damit aus dem synchronisierten Verhalten aller,
die gewünschte gesellschaftliche Determinierung entsteht.
Zwischenzeitliche Zwangsmaßnahmen mag man dahingehend interpretieren, das die Individuen/ manche Individuen sich nicht regelkonform verhalten haben/determiniert verhalten konnten,
und man dementsprechend das gewünschte Ziel "in Gefahr" und sich "genötigt" sah die Richtung
entsprechend zwangsweise zu korregieren. (wo ich persönlich auch den Punkt sehe an dem
ursprünglich zwanglos angelegte Determinationsbeinflussung endet und sich der Anspruch in sein
Gegenteil verkehrt, weil durch Zwangsmaßnahmen wiederrum konträre Determinationskomplexe
in Gang gesetzt werden, welche letztlich zur Zerstörung der gewünschten Struktur führen.
Lax ausgedrückt -> als das Christentum seinen unrühmlichen "Höhepunkt" in europaweiter Herrschaft
"feierte", legte es genau damit bereits den Zünder für seine eigene Zersetzung und letztliche Vernichtung.
Ursprünglich hingegen hatte sich ja die christliche Religion zwangslos interaktiv geformt und
inzwischen/derzeit hat man wohl alle Hoffnungen auf das gewünschte Ziel mehr oder minder fahren lassen 
Die nahezu völlige Abwesenheit von Schicksalsdenken und die breite Akzeptanz fast uneingeschtänkter
Eigenverantwortlichkeit führe ich dementsprechend allerdings doch auf die christlich geprägte
Tradition unserer Kultur zurück.
| Zitat: |
Ist aber glaube ich nicht einfach zu beantworten, vieles in der Religion ist auch einfach steingewordener Unsinn. |
naja (als in einem Land in welchem Religion keine nennenswerte gesellschaftliche Rolle
gespielt hat) gebürtiger Atheist, fehlts mir an der nötigen erfahrungsbedingter Aversion
gegenüber allem Religösen um ein militanter Atheist zu sein. Von daher nähere ich
mich Religonen in der Betrachtung aus relativ neutraler Position die einerseits gelten
lässt das sich völliger Unsinn nicht n paar 1000 Jahre etabliert hätte und
die andererseits keinerlei Sinn drin sieht sich persönlich dran zu beteiligen - egal wie
sinnig einiges davon bei neutraler Betrachtung erscheinen mag.
kurz -> entsprechend obiger These hat die Religion entweder ihren Zweck erfüllt
oder aber sie hat sich an ihrem Zweck vorbeientwickelt. Beides kein Grund also
selbst dabei mitzumachen oder dabei zu bleiben wenn man reingeboren sein sollte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Für Fatalismus ist aber doch eine das Schicksal planende und ordnende dem Schicksal übergeordnete Instanz nicht notwendig - oder? |
Notwendig vielleicht nicht, wird aber meist so asoziiert. |
ja - deswegen wollte ich den Begriff Fatalismus eigentlich auch vermeiden weil der
Begriff Schicksal deutlich neutraler belegt ist und ich irgend ne Art von ismus eh nicht
draus stricken wollte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Indifferenz, also die Haltung, wenn alles bestimmt sei, mache es keinen Sinn, sich zu engagieren usw. |
Naja - ich finde das gerade religöse Regelwerke einen klaren versuch darstellen die Determination/das Schicksal aktiv zu beeinflussen, indem man die Individuen mittels der Regeln synchronisert um aus deren Interaktionen eine gerichtete Determination zu erzeugen. |
Das mag die "hidden agenda" bei manchen Religionen sein. |
oder auch nur die "vergessene" Agenda
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eine wissenschaftliche Argumentation für die Nichtberechenbarkeit oder ist sie lediglich der Vielzahl der Variablen und daraus folgend der praktischen Unmöglichkeit die Berechnung durchzuführen geschuldet? |
Beides. Die (Quanten-)Physik scheint die einfachste Simulation ihrer selbst zu sein, und es sieht so aus, als sei die wahrnehmbare Welt hinreichend gut mathematisch zu modellieren, so daß naheliegt, daß man bei kompletter Betrachtung des Systems auch an prinzipielle Beschränkungen wie etwa das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem stößt. Und drittens gibt es bereits in unserem Universum Raumzeitbereiche, über die wir (wg. der Relativitätstheorie) prinzipiell niemals Informationen erhalten können. Das ist meines Wissens der Stand der Diskussion, aber alles noch ziemlich spekulativ. |
oki - für pauschalere Berechnung außerhalb des "extremen" Mircro-/Macrokosmos,
innerhalb von Determinationskomplexen also in welchen aufgrund längerfristig gleichbleibender
Interaktion mit "über-/untergeordneten" Strukturen die entsprechenden Bezugsparameter stabil sind,
wäre das aktuelle Determinationsmodell aber ausreichend (?).
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wo ich jedenfalls einen Unterschied zwischen Determinismus und Fatalismus sehe ist gerade der Aspekt das ja die Determination schon durch gerichtetes Engagement aktiv "positiv" beeinflußbar ist (also durchaus im Sinne religöser und nichtreligöser Versuche dazu), ... |
Ja, Entscheidungen, Beeinflussung usw. wird durch Determinierung ja nicht ausgeschlossen, sondern läuft eben nur selbst determiniert ab. |
eben - wobei Determinierung Beeinflussung überhaupt erst möglich und Entscheidungen nötig macht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... wärend fatalistisches "hinnehmen" des Schicksals eher zu passiver "negativer" Beeinflussung tendiert. (positiv und negativ jeweils nur im Sinne der gewünschten Richtung ohne diesbezüglicher Wertung) |
Das ähnelt ja meinem zweiten Punkt vorhin. |
jepp - ich wollte nur versuchen eine halbwegs schlüssige Abgrenzung zum Fatalismus darzustellen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ob also ein "Wendepunkt" von der einen in die andere Tendenz ebenfalls determiniert ist, oder aber doch irgendwo ein Fünkchen freier Wille der Zünder für den Wendepunkt sein muß. Wie schon Leila gegenüber erwähnt - tendiere ich selbst inzwischen dazu mir die Sache auch ohne freien Willen - sozusagen als deterministischen Automatismus erklären zu können. |
Dann sind wir uns da ja einig. |
Bezüglich der Grundlagen denke ich schon - bezüglich der Dimension der daraus möglichen
Ableitungen vermutlich eher nicht
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.07.2009, 18:28, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
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| (#1327258) Verfasst am: 12.07.2009, 17:46 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | […] Existenz von „unentrinnbarem“ Schicksal akzeptierst. |
Nichts als das, lieber Axo, sogar ohne Anführungszeichen.
Gruß von Leila* |
Danke für die Antwort liebe Leila *smile*
Leitet sich daraus aber nicht eine relative Prognostizierbarkeit von Zukunft ab?
Wenn man die Kausalität als nahezu zwangsläufig erachtet, dann ist doch eine
relativ festgelegte, aus der aktuellen Determination kausal resultierende Zukunft
ebenso zwangsläufig - in gegenwärtigen Sinne also bereits konstruktiv veranlagt.
Nur weder bekannt noch detailiert berechenbar - nichts desto trotz aber "existent"
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1327263) Verfasst am: 12.07.2009, 17:56 Titel: |
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Sag mal Skeptiker...
ich habe den Verdacht das Deine Abneigung gegen Determination politisch motiviert ist
aber
| step hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ob also ein "Wendepunkt" von der einen in die andere Tendenz ebenfalls determiniert ist, oder aber doch irgendwo ein Fünkchen freier Wille der Zünder für den Wendepunkt sein muß. Wie schon Leila gegenüber erwähnt - tendiere ich selbst inzwischen dazu mir die Sache auch ohne freien Willen - sozusagen als deterministischen Automatismus erklären zu können. |
Dann sind wir uns da ja einig. |
wozu braucht ein Revolutionär einen freien Willen, wenn eventuell die Revolution
samt Ort und Zeitpunkt determiniert "veranlagt" ist?
Ich mein - warum sollte man den "Lauf der Dinge" freiwillig erzwingen, wenn
man dadurch ihren zwangsläufigen Verlauf eventuell sogar verzögern würde?
Determination ist doch nichts wodurch die Gegenwart manifestiert wird, sondern
lediglich die Erklärung warum die Gegenwart ist wie sie ist und außerdem die
aus der Gegenwart resultierende Dynamik in die Zukunft 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327276) Verfasst am: 12.07.2009, 18:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Leitet sich daraus aber nicht eine relative Prognostizierbarkeit von Zukunft ab? Wenn man die Kausalität als nahezu zwangsläufig erachtet, dann ist doch eine
relativ festgelegte, aus der aktuellen Determination kausal resultierende Zukunft
ebenso zwangsläufig - in gegenwärtigen Sinne also bereits konstruktiv veranlagt.
Nur weder bekannt noch detailiert berechenbar - nichts desto trotz aber „existent“ |
Was alles was und wie bestimmt, kann kein Mensch vorhersagen; und was alles was wie bestimmte, läßt sich im nachhinein nicht feststellen. Mit dieser Tatsache müssen wir leben. Manche bedauern sie und stiften zum Trost eine Religion, andere gründen eine Bank und erhoffen sich einen erklecklichen Gewinn. Dumme Anleger, Gläubige wie Gläubiger, sind ja nicht allzu selten.
Gruß von Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327279) Verfasst am: 12.07.2009, 18:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist nach meinen Informationen nicht seriös, die Physik als Kronzeugen für einen Determinismus der - wie schreibst Du? - "wahrnehmbaren" Welt aufzuführen. |
Nach meinen Informationen ist es seriös, die Physik als Kronzeugen dafür anzuführen, daß alle für Entscheidungen wesentlichen Prozesse, die in unserem Gehirn und in unserer näheren Umgebung ablaufen, den 4 fundamentalen Wechselwirkungen in ihrer heute bekannten Form gehorchen. Das reicht aus, um das Fällen von Entscheidungen auf Determinismus - und je nach Interpretation einen Schuß echten Zufall - zurückzuführen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Warum also Dein Beharren auf dem Laplace'schen Dämon? |
Schon wieder ein Strohmann. Du wütest.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sigmund Freud hat analog dazu den Begriff der "Rationalisierung" verwendet, um zu beschreiben, dass eigentlich irrationale Antriebe nachträglich mit pseudo-rationalen Begründungen gerechtfertigt werden. |
Das kenne ich aus Religion, Kommunismus u.ä., weniger aus der Naturwissenschaft. |
Ich erinnere nur an den Machismus oder an verzweifelte Versuche von Blohm, ... |
Wer?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... durch Zusatzvariablen den deterministischen Charakter des Mikrokosmos zu retten. |
David Bohms (falls Du den meinst) Skepsis gegenüber der Kopenhagener Deutung war wohlbegründet! Ich habe hier im Forum schon ausführlich dargelegt, warum die Kopenhagener Deutung bis heute von vielen Physikern (und auch von mir) als unzureichend angesehen wird. Daß Bohms Lösung falsch war, ist eine andere Geschichte, so ist halt die Naturwissenschaft. Daß Bohms oder Einsteins Skepsis allerdings politisch motiviert gewesen sein soll, höre ich zum ersten Mal. Kannst Du das belegen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Irrelevant: Naturwissenschaftliche Theorien funktionieren unabhängig von konservativen Einstellungen. |
Dann sollten sich solche naturwissenschaftlichen Theoretiker aber auch politischer Vorschläge mit verbrämten physikalischen "Argumenten" enthalten. Denn auf politischem Gebiet "funktionieren" solche Theorien nicht, zumal es gar keine naturwissenschaftlichen, sondern philosophisch-politische sind. |
So ein Quatsch. Entweder sind die Argumente / Theorien gut und die Folgerungen daraus schlüssig, oder sie sind es nicht. Du mußt selbst dagegen argumentieren, und zwar mit Fakten und Konkurrenztheorien, und nicht einfach nur sinistre Motive unterstellen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nun ist die aber durch modernste wissenschaftlicher Erkennntisse (- und nicht nur in der Physik! -) ziemlich empfindlich erschüttert, ... |
Strohmann: Welche MEINER Behauptungen sind durch "modernste wissenschaftlicher Erkennntisse" "ziemlich empfindlich erschüttert"? |
Nehmen wir doch mal die moderne genetische Forschung. Ich glaube nicht, dass bestimmte Mutationen sich durch eine Deiner Weltformeln berechnen lassen ... |
Und gleich noch ein Strohmann: Wie oft habe ich schon den Unterschied zwischen Determination und Berechenbarkeit erklärt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327289) Verfasst am: 12.07.2009, 18:48 Titel: |
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An Axo noch ein Wort zur Vorhersagbarkeit:
Ich halte einen Stein in der rechten Hand und lasse ihn los. Vorher behaupte ich, daß der Stein, wenn ich ihn loslasse, auf die Erde fallen wird. Du siehst also den Stein fallen, wie von mir vorhergesagt. Und? was schließt Du daraus? Vorher hätte mich ja der Schlag treffen können und ich wäre tot umgefallen, oder nicht? Mit solchen Problemen mögen sich die Wissenschaftler der NASA beschäftigen, deren Raketen doch hin und wieder explodieren.
Was aber um Himmels willen verleitete mich, Dir diese Zeilen zu schreiben? Wenn die Spatzen anfangen wie die Nachtigallen zu singen und diese freiwillig das Zwitschern erlernen, dann werde ich klüger sein als heute.
Dich herzlich grüßend
Leila*
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1327292) Verfasst am: 12.07.2009, 18:52 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Leitet sich daraus aber nicht eine relative Prognostizierbarkeit von Zukunft ab? Wenn man die Kausalität als nahezu zwangsläufig erachtet, dann ist doch eine
relativ festgelegte, aus der aktuellen Determination kausal resultierende Zukunft
ebenso zwangsläufig - in gegenwärtigen Sinne also bereits konstruktiv veranlagt.
Nur weder bekannt noch detailiert berechenbar - nichts desto trotz aber „existent“ |
Was alles was und wie bestimmt, kann kein Mensch vorhersagen; und was alles was wie bestimmte, läßt sich im nachhinein nicht feststellen. Mit dieser Tatsache müssen wir leben. Manche bedauern sie und stiften zum Trost eine Religion, andere gründen eine Bank und erhoffen sich einen erklecklichen Gewinn. Dumme Anleger, Gläubige wie Gläubiger, sind ja nicht allzu selten.
Gruß von Leila* |
Das die kein Mensch vorhersagen kann stelle ich ja gar nicht in Abrede.
Aber das ein Bild im verborgenen liegt wo es niemals ein Mensch zu Gesicht bekommt,
bedeutet ja nicht das es deshalb nicht trotzdem existert
Was allerdings die rückwertige Betrachtung anbelangt würde ich nicht von einer völligen
Unmöglichkeit der nachträglichen Bestimmung der Faktoren die zu einer bestimmten
Entwicklung führten ausgehen.
In der Begrenzung meines individuelles Leben z.B. lässt sich das für mich relativ lückenlos
nachvollziehen, wobei sich natürlich die Faktoren mit zunehmender Entfernung in der Tiefe
der Determination verlieren.
Soll heißen -> ich kann wohl nachvollziehen welchen direkten Einfluß Parson XY auf meine
persönliche Entwicklung hatte - und begrenzt auch noch welchen interaktiven Einflüssen
diese Person dabei unterlegen war und das außerdem in einen "übergeordneten" Determinationskontext
wie z.B. gesellschaftliche Rahmenbedingungen usw. setzen.
Einer erheblich weiter verzweigten Betrachtung entziehen sich aber logischerweise mangels
persönlicher Kenntnis die Faktoren und selbst bei Kenntnis würde das irgendwann auch die
menschliche "Rechenleistung" und/oder die Kompelxizität das menschliche Vorstellungsvermögen
überfordern.
Allerdings kann ich sagen das sich diesbezüglich rückwertiges Training auch durchaus auf
zukunftsgerichtete Prognosefähigkeit auswirkt - welche aber natürlich ebenso wie die
Rückwärtsbetrachtung in Tiefe, Auflösung und Zeitferne durch die Zahl/Kenntnis der Faktoren
und die Komplexizität begrenzt sind.
Das Religion wie Bank von daher nur Trost und Gewinnstreben gewesen sind
mag ich aus dieser Erfahrung heraus jedenfalls nicht vorbehaltlos unterschreiben
Bestimmte Parameter so zu setzen, das sie in der Folge zu einer zwangsläufigen
und zielgerichteten Entwicklung führen müssen, ist durchaus möglich und im Grunde
auch erheblich einfacher als bestehende Determination zu prognostizieren.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1327298) Verfasst am: 12.07.2009, 19:04 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | An Axo noch ein Wort zur Vorhersagbarkeit:
Ich halte einen Stein in der rechten Hand und lasse ihn los. Vorher behaupte ich, daß der Stein, wenn ich ihn loslasse, auf die Erde fallen wird. Du siehst also den Stein fallen, wie von mir vorhergesagt. Und? was schließt Du daraus? Vorher hätte mich ja der Schlag treffen können und ich wäre tot umgefallen, oder nicht? |
Der Stein würde trotzdem/erst recht fallen
Was anderes wäre wenn Du den Stein trotz Ankündigung nicht fallen lassen
und damit den Beweis schuldig bleiben würdest
An dieser Ecke der Determination sehe ich übrigens vielleicht auch noch einen klitzekleinen Platz
für Freiwilligkeit -> die Freiwilligkeit etwas absolut, völlig verrücktes zu tun, was zumindest in
der oberflächlichen Wahrnehmung als scheinbar außerhalb jedes determinierten Kontextes steht,
genau deswegen ironischerweise als -> "zwanghaft" interpretiert wird, im Grunde aber ein
Ausdruck völliger Zwanglosigkeit ist.
Allerdings bin ich inzwischen nicht mehr sicher ob das wirklich freiwillig wäre/ist oder lediglich
nicht wahrnehmbaren Determinationsfaktoren unterliegt.
| Zitat: | | Mit solchen Problemen mögen sich die Wissenschaftler der NASA beschäftigen, deren Raketen doch hin und wieder explodieren. |
na das ist doch nun wirklich nicht schwer zu erklären. Die hochkomplexe Realität entzieht sich
einfach jeden noch so umfangreichen Berechnungsversuchen -> alle Faktoren einzubeziehen
ist nicht möglich - von daher werden wir vor schlimmen wie guten Überraschungen wohl
glücklicherweise nie gefeit bleiben
| Zitat: |
Was aber um Himmels willen verleitete mich, Dir diese Zeilen zu schreiben? Wenn die Spatzen anfangen wie die Nachtigallen zu singen und diese freiwillig das Zwitschern erlernen, dann werde ich klüger sein als heute.
Dich herzlich grüßend
Leila* |
Was aber würde es Dir helfen so klug zu sein? Ein komplett erklär- und prognostizierbares Dasein
wäre doch an Langweiligkeit nicht zu übertreffen - oder?
ebenso herzliche Grüße
AXO
_________________
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327305) Verfasst am: 12.07.2009, 19:09 Titel: |
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Du warst mir ein guter Gesprächspartner, lieber Axo. Mehr als das, was ich Dir bereits geschrieben habe, kann ich Dir nicht schreiben. Mir sind die Argumente gegen den freien Willen ausgegangen. Nur eine Bosheit, die ich in Gedanken beging, teile ich Dir noch mit. Ein alter Bekannter, mit dem ich vor langer Zeit über den freien Willen stritt, bat mich einst um Geld. — Nein, ich behalte doch lieber für mich, was ich damals dachte.
Mit einem freundlichen Gruß
Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327314) Verfasst am: 12.07.2009, 19:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | An dieser Ecke der Determination sehe ich übrigens vielleicht auch noch einen klitzekleinen Platz für Freiwilligkeit -> die Freiwilligkeit etwas absolut, völlig verrücktes zu tun, was zumindest in der oberflächlichen Wahrnehmung als scheinbar außerhalb jedes determinierten Kontextes steht, genau deswegen ironischerweise als -> "zwanghaft" interpretiert wird, im Grunde aber ein Ausdruck völliger Zwanglosigkeit ist. |
Den Fall haben wir hier im Forum schon mal diskutiert, und zwar indem eine Entscheidung künstlich an ein Quantenzufallsereignis gekoppelt wird.
Das Problem dabei ist: Wenn irgendwelche wesentlichen menschlichen Entscheidungen diesen Randomisierungsgrad hätten, dann gäbe es uns längst nicht mehr. Menschliche Entscheidungen müssen (meist) verläßlich sein. Verläßlich ist nur ein anderes Wort für determiniert, und durch Evolution, Kultur, Erziehung und Gruppendruck wird erreicht (determiniert), daß die Verläßlichkeit gerade dort gegeben ist, wo wir je nach Kultur wichtige moralische Werte verorten. Wenn man mal im Geiste durchgeht, bei wievielen solcher Situationen man keine starken Zwänge empfindet, sondern die Entscheidung als freiwillig, als präferiert empfindet, so fällt auf, daß es die meisten sind.
Um mal ein krasses Beispiel zu nennen: Die wenigsten Eltern empfinden es als äußeren oder inneren Zwang, die Kinder anderer Eltern bei Gefahr zu schützen. Sie meinen, sie tun das freiwillig. In Wirklichkeit tun sie es entweder instinktiv, aus Pflichtgefühl, oder (vermutlich eine Minderheit) weil die Begründung sie überzeugt. Selbst bei denen überzeugt die Begründung vor allem deshalb, weil sie so evolviert und erzogen sind, weil sie ihren Werten entspricht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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