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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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 (#1327317) Verfasst am: 12.07.2009, 19:21 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | Du warst mir ein guter Gesprächspartner, lieber Axo. Mehr als das, was ich Dir bereits geschrieben habe, kann ich Dir nicht schreiben. Mir sind die Argumente gegen den freien Willen ausgegangen. Nur eine Bosheit, die ich in Gedanken beging, teile ich Dir noch mit. Ein alter Bekannter, mit dem ich vor langer Zeit über den freien Willen stritt, bat mich einst um Geld. — Nein, ich behalte doch lieber für mich, was ich damals dachte.
Mit einem freundlichen Gruß
Leila* |
man sagt ja -> "die Gedanken sind frei" - Vielleicht erscheint ja Freiwilligkeit auch nur abwesend
weil unseren Gedanken nur die gesellschaftlich determinierten Taten folgen und Gedanken die
damit nicht konform gehen höchsten ausgesprochen werden und oft noch nichtmal das.
Wobei letztlich diese Gedanken wohl auch wieder einer "Pralleldetermination" unterliegen,
welche lediglich ob determinierter Sachzwänge nicht reale Determination werden 
Du warst ebenfalls eine gute Gesprächspartnerin und mir gegenüber mußt du eigentlich
keine Argumente gegen freien Willen suchen. Es entspricht durchaus meinen Erfahrungen
das die Determination für mich "arbeiten" zu lassen erheblich stressfreier und zielführender
ist als stets und ständig zu versuchen ihr meinen Willen aufzuzwingen.
Man braucht dazu eigentlich eine gehörige Portion Geduld und ein hohes Maß an Ignoranz
gegenüber einem notorisch ungeduldigem Umfeld
Ich bedanke mich für die Unterhaltung und wünsche einen angenehmen Abend
AXO
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327324) Verfasst am: 12.07.2009, 19:31 Titel: |
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Ich möchte an dieser Stelle höflich darauf hinweisen, dass "freiwillig" im üblichen Sinne normalerweise keineswegs bedeutet, dass eine Entscheidung / Handlung (zum Beispiel die, Kinder vor Gefahr zu schützen) völlig ohne Gründe erfolge oder dass die Gründe / Umstände komplett selber hergestellt wurden.
Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass "freier Wille" und "Determinismus" keine Gegensätze sein müssen.
Und drittens: "freier Wille" bedeutet auch nicht unbedingt, dass man sich selber "from scratch" erschaffen können muss.
Da sollte man doch des Weiteren ein bisschen aufpassen, von wegen Strohmännern und so.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327328) Verfasst am: 12.07.2009, 19:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | An dieser Ecke der Determination sehe ich übrigens vielleicht auch noch einen klitzekleinen Platz für Freiwilligkeit -> die Freiwilligkeit etwas absolut, völlig verrücktes zu tun, was zumindest in der oberflächlichen Wahrnehmung als scheinbar außerhalb jedes determinierten Kontextes steht, genau deswegen ironischerweise als -> "zwanghaft" interpretiert wird, im Grunde aber ein Ausdruck völliger Zwanglosigkeit ist. |
Den Fall haben wir hier im Forum schon mal diskutiert, und zwar indem eine Entscheidung künstlich an ein Quantenzufallsereignis gekoppelt wird.
Das Problem dabei ist: Wenn irgendwelche wesentlichen menschlichen Entscheidungen diesen Randomisierungsgrad hätten, dann gäbe es uns längst nicht mehr. Menschliche Entscheidungen müssen (meist) verläßlich sein. Verläßlich ist nur ein anderes Wort für determiniert, und durch Evolution, Kultur, Erziehung und Gruppendruck wird erreicht (determiniert), daß die Verläßlichkeit gerade dort gegeben ist, wo wir je nach Kultur wichtige moralische Werte verorten. Wenn man mal im Geiste durchgeht, bei wievielen solcher Situationen man keine starken Zwänge empfindet, sondern die Entscheidung als freiwillig, als präferiert empfindet, so fällt auf, daß es die meisten sind.
Um mal ein krasses Beispiel zu nennen: Die wenigsten Eltern empfinden es als äußeren oder inneren Zwang, die Kinder anderer Eltern bei Gefahr zu schützen. Sie meinen, sie tun das freiwillig. In Wirklichkeit tun sie es entweder instinktiv, aus Pflichtgefühl, oder (vermutlich eine Minderheit) weil die Begründung sie überzeugt. Selbst bei denen überzeugt die Begründung vor allem deshalb, weil sie so evolviert und erzogen sind, weil sie ihren Werten entspricht. |
ja - das sehe ich ein und würde ich so auch komplett unterschreiben.
Allerdings liegt in dieser interaktiven "Aneinanderorientierung" aber auch eine
gefährliche Fehlerquelle begründet, welche z.B. m.E. maßgeblich für die Finanzkrise
verantwortlich ist.
Auf diese Weise kann aufgrund der interaktiven Gerichtetheit auch ein komplettes System
kippen und sich erst auf niedrigem Komplexizitätslevel wieder stablisieren.
Gerade in diesem Zusammenhang sehe ich oben erwähnte "Verrücktheiten", welche der
aktuell wahrgenommenen Determination scheinbar komplett wiedersprechen als möglicherweise
"heilsame Mutationen" an.
z.B. kann man ja das Jesus unterstellte Verhalten als seinerzeit teileweise völlig durchgeknallt
interpretieren. (hier und heute würde der Typ in der Klapse landen, damals kam er ans Kreuz).
Das aber gerade diese Durchgeknalltheit eine determinierte Entwicklung ausgelöst hat
(und das selbst wen die Story nur erfunden gewesen sein mag), welche die bis dato "programmierte"
Determination zunächst unterwandert und in der Folge zumindest teilweise abgelöst hat
ist (völlig ohne Wertung) aber nicht wirklich anzweifelbar.
Im Grunde hat das Christentum die im Niedergang befindliche gesellschaftliche Determination
des römischen Reiches nahtlos und fließend abgelöst.
Die Seltenheit solcher Entwicklungs"sprünge" (ebenfalls ohne Wertung ihrer Qualität) wiederlegt
nicht die grundsätzliche Möglichkeit dazu und die historische Realität belegt im Grunde auch
in kleinerem Maßstab den extremen Einfluß Einzelner/kleinster Gruppen auf die zukünftige
gesellschaftliche Interaktion.
könnte da am Ursprung nicht ein Fünkchen freier Wille im Spiel sein sich der aktuellen Determination
komplett und ohne Rücksicht auf den eigenen Kontext darin zu wiedersetzen?
oder - wahrscheinlicher -> war die Durchgeknalltheit eines Jesus oder jedes anderen aus dem Kontext
der Betrachtung jeweils aktueller Determination scheinbaren "Idioten" auch wieder determiniert -> zwangsläufig?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.07.2009, 19:42, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327330) Verfasst am: 12.07.2009, 19:38 Titel: |
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Ganz besonders gefällt mir Dein Avatar! Das mußte ich Dir sagen.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327346) Verfasst am: 12.07.2009, 19:49 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: |
Ganz besonders gefällt mir Dein Avatar! Das mußte ich Dir sagen. |
Vielen Dank.
Aber warum "musstest" Du das sagen? Wolltest Du es nicht sagen? Sind das nicht oft Gegensätze: "wollen" und "müssen"? Wenn ich z.B. ins Kino gehen will und das auch tue, "muss" ich dann ins Kino gehen? Oder wenn mir jemand die Pistole an die Schläfe hält und mich zwingt, ihm meine Geldbörse zu geben, will ich das dann auch? Gibt es gar keinen Unterschied zum Beispiel dazu, wenn ich einem Bettler einen Euro gebe? Alles derselbe Zwang, alles dieselbe fehlende Freiwilligkeit, da die gar nicht existieren kann?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1327351) Verfasst am: 12.07.2009, 19:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nach meinen Informationen ist es seriös, die Physik als Kronzeugen dafür anzuführen, daß alle für Entscheidungen wesentlichen Prozesse, die in unserem Gehirn und in unserer näheren Umgebung ablaufen, den 4 fundamentalen Wechselwirkungen in ihrer heute bekannten Form gehorchen. Das reicht aus, um das Fällen von Entscheidungen auf Determinismus - und je nach Interpretation einen Schuß echten Zufall - zurückzuführen. |
Nur handelt es sich nicht bloß um einzelne Gehirne ohne Sinne und ohne menschliche Kommunikation, sondern diese Gehirne bilden so etwas ab wie eine Kultur, eine sich u.U. höher entwickelnde Kultur. Deswegen spreche ich von "Evolution der Erkenntnis" realisierbarer, objektiver Möglichkeiten. Da haben wir einen entscheidenden Dissenz.
Bei Menschen im Unterschied zu Insekten ist offensichtlich eine weitergehende Erkenntnis und Reflektion von Bedürfnissen und Zielen vorhanden. Ich spreche deshalb nicht von "Willensfreiheit", die ich auch eher in Frage stelle, sondern von Zielerreichungsfreiheit. Der Schuß Zufall ist bestenfalls Beliiebigkeit, keine Freiheit im eigentlichen Sinne.
Die Frage wäre jetzt, ob es Zufallsanteile der Erkenntnis gibt. Wenn ja, dann kann man hier nicht mehr von Determiniertheit und auch nicht von Unfreiheit sprechen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich erinnere nur an den Machismus oder an verzweifelte Versuche von Blohm, ... |
Wer? |
... durch Zusatzvariablen den deterministischen Charakter des Mikrokosmos zu retten. |
David Bohms (falls Du den meinst) ... |
Nein, ich meine David Bohm.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... Skepsis gegenüber der Kopenhagener Deutung war wohlbegründet! Ich habe hier im Forum schon ausführlich dargelegt, warum die Kopenhagener Deutung bis heute von vielen Physikern (und auch von mir) als unzureichend angesehen wird. Daß Bohms Lösung falsch war, ist eine andere Geschichte, so ist halt die Naturwissenschaft. Daß Bohms oder Einsteins Skepsis allerdings politisch motiviert gewesen sein soll, höre ich zum ersten Mal. Kannst Du das belegen? |
Also Bohm war - wie der Link zeigt - Esoteriker, Einstein war Christ. Das zeigt jeweils eine gewisse philosophische Disposition. Interessanter Weise wurden aber auch beiden sozialistische Tendenzen nachgesagt, bei Einstein natürlich ganz besonders ausgeprägt, aber auch Bohm geriet offenbar in die Fänge der McCarthy-Inquisitoren.
Trotzdem halte ich den Determinismus für eine religiöse Tradition, insofern, als dass es um die Unterwerfung unter starre Gesetzmäßigkeiten geht. (Selbst bei solchen Leuten wie Ballancer, die jedoch vorher eine 1-0-Wahl zwischen "göttlichem" und "teuflischem" Gesetz vorschalten. Mit einer "Freiheit des Willens" hat so eine "Wahl" nichts zu tun.)
Damit geht wahrscheinlich auch die Abneigung vieler an sich brillanter Wissenschaftler gegen die Rolle des Zufalls und die Überbetonung der Notwendigkeiten einher. Der Biologe Ernst Mayr hat dies jedenfalls auch mal so ähnlich festgestellt.
Aber sowohl bei der Höherentwicklung der Kultur als auch der Lebewesen spielt der Zufall eine genau so entscheidende Rolle wie die Notwendigkeit. Der Faktor Zufall verunmöglicht aber die Berechnung und Voraussage der Entwicklung insgesamt.
So konnte man das zu Zeiten Newtons oder Laplaces noch nicht sehen. Heute kann man das so sehen und zwar gut begründet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch mal die moderne genetische Forschung. Ich glaube nicht, dass bestimmte Mutationen sich durch eine Deiner Weltformeln berechnen lassen ... |
Und gleich noch ein Strohmann: Wie oft habe ich schon den Unterschied zwischen Determination und Berechenbarkeit erklärt? |
Mutationen repräsentieren den Zufall, welcher die Evolution nicht nur unberechenbar, sondern auch indeterministisch macht. Zwar erzeugen die gesamten Entwicklungsbedingungen Tendenzen. Aber sie erzeugen keine feste Determination. So auch im Bereich der gesellschaftlichen Entwicklung.
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327353) Verfasst am: 12.07.2009, 19:57 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | ... Auf diese Weise kann aufgrund der interaktiven Gerichtetheit auch ein komplettes System kippen und sich erst auf niedrigem Komplexizitätslevel wieder stablisieren. |
Das ist richtig, und man bezeichnet es als "deterministisches Chaos" (sic!).
| AXO hat folgendes geschrieben: | ... Das aber gerade diese Durchgeknalltheit eine determinierte Entwicklung ausgelöst hat ..., welche die bis dato "programmierte"
Determination zunächst unterwandert und in der Folge zumindest teilweise abgelöst hat ist (völlig ohne Wertung) aber nicht wirklich anzweifelbar. |
Naja, wenn irgendwo ein Kernreaktor explodiert, könnte das auch "die bis dato programmierte Determination ... unterwandern".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | könnte da am Ursprung nicht ein Fünkchen freier Wille im Spiel sein sich der aktuellen Determination komplett und ohne Rücksicht auf den eigenen Kontext darin zu wiedersetzen? |
Nein, die Beispiele zeigen kein Argument für den Freien Willen, sondern nur die Instabilität mancher determinierten Systeme, teilweise auch die Tatsache, daß bewußte Wesen zuweilen berechnen (können), wie diese Instabilität kippen kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1327367) Verfasst am: 12.07.2009, 20:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | ... Auf diese Weise kann aufgrund der interaktiven Gerichtetheit auch ein komplettes System kippen und sich erst auf niedrigem Komplexizitätslevel wieder stablisieren. |
Das ist richtig, und man bezeichnet es als "deterministisches Chaos" (sic!). |
naja - chaotisch würde ich das nicht nennen. Die Determinantion entwickelt oder besser
implodiert ja auch da entsprechend kausaler Interaktion - nur eben nicht mehr
innerhalb des bis dato gebräuchlichen Prognosemodells. Einerseits erfährt die Interaktion
durch den Zusammenbrauch eine erhebliche Beschleunigung - andererseits fehlt dem
Betrachter das notwendige Denkmodell die Ereignisse in Echtzeit zu bewerten.
Sieht also chaotisch aus - ist es aber nicht wirklich
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | ... Das aber gerade diese Durchgeknalltheit eine determinierte Entwicklung ausgelöst hat ..., welche die bis dato "programmierte"
Determination zunächst unterwandert und in der Folge zumindest teilweise abgelöst hat ist (völlig ohne Wertung) aber nicht wirklich anzweifelbar. |
Naja, wenn irgendwo ein Kernreaktor explodiert, könnte das auch "die bis dato programmierte Determination ... unterwandern". |
keine Frage - nur könnte man menschlichen Initiatoren zielführende Absicht unterstellen - dem
Kernreaktor jedoch nicht
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | könnte da am Ursprung nicht ein Fünkchen freier Wille im Spiel sein sich der aktuellen Determination komplett und ohne Rücksicht auf den eigenen Kontext darin zu wiedersetzen? |
Nein, die Beispiele zeigen kein Argument für den Freien Willen, sondern nur die Instabilität mancher determinierten Systeme, teilweise auch die Tatsache, daß bewußte Wesen zuweilen berechnen (können), wie diese Instabilität kippen kann. |
Könnte das Argument für die Freiwilligkeit bewußten Agierens nicht an dem Punkt gegeben sein,
wo vormaliger Anspruch und spätere Entwicklung sich deckt?
"Verrücktheit" inklusive verifizierbarer Ansage der späteren Auswirkung also?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327375) Verfasst am: 12.07.2009, 20:29 Titel: |
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An den Agent Provocateur:
Das Wollen, für sich selbst genommen, ist bedeutungslos; etwa einem aufgeladenen Akkumulator zu vergleichen, der in kein Gerät paßt. Dagegen halte ich das Können für sehr bedeutsam, obschon es doch sehr beschränkt ist. Was vermögen wir Menschen denn? Daß Müssen halte ich für einen klaren Fall. Wir Lebendigen haben Hunger und Durst, wir müssen essen und trinken, um nicht zu verhungern und zu verdursten.
Die Behaupter des freien Willens füllen die Trommel des Lebens mit lauter Nieten. Davon aber leben sie gut – als Priester und Philosophen in Staatsdiensten. Ihre Kunst besteht darin, andere glauben zu machen, das Leben wäre keine Lotterie.
Gruß von Leila*
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1327384) Verfasst am: 12.07.2009, 20:40 Titel: Gebratene Tauben auf dem Silberteller |
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Ist Verbitterung Ausdruck des "Freien Willens" oder von "Determiniertheit" ?
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Geh' weiter
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327396) Verfasst am: 12.07.2009, 20:49 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Daß Müssen halte ich für einen klaren Fall. Wir Lebendigen haben Hunger und Durst, wir müssen essen und trinken, um nicht zu verhungern und zu verdursten. |
Ich möchte meine obige Frage nochmal an einem anderen Beispiel verdeutlichen.
Nehmen wir mal zwei gleichaltrige Jungs. Beide sind 20 Jahre alt. Der eine ist ein Sportmuffel, er ist gerade bei der Bundeswehr und muss morgen einen 5000m-Lauf absolvieren. Was er keineswegs gerne tun wird. Der andere ist ein begeisterter Läufer, er möchte morgen ebenfalls einen 5000m-Lauf absolvieren, aber aus eigenem Entschluss. Beide laufen also morgen eine 5000m-Strecke. Müssen nun beide Deiner Auffassung nach gleichermaßen müssen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327398) Verfasst am: 12.07.2009, 20:51 Titel: Re: Gebratene Tauben auf dem Silberteller |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ist Verbitterung Ausdruck des "Freien Willens" oder von "Determiniertheit" ? |
Warum ist "Freier Wille" und "Determiniertheit" überhaupt ein Gegensatz? Kannst Du das begründen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327402) Verfasst am: 12.07.2009, 20:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Ich spreche deshalb nicht von "Willensfreiheit", die ich auch eher in Frage stelle, sondern von Zielerreichungsfreiheit. |
"Zielerreichungsfähigkeit" träfe es besser.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | David Bohms [das nennt man übrigens Genitiv] Skepsis gegenüber der Kopenhagener Deutung war wohlbegründet! ... Daß Bohms oder Einsteins Skepsis allerdings politisch motiviert gewesen sein soll, höre ich zum ersten Mal. Kannst Du das belegen? |
Also Bohm war - wie der Link zeigt - Esoteriker, Einstein war Christ. Das zeigt jeweils eine gewisse philosophische Disposition. |
So ein Quatsch. Meines Wissens schrieb Einstein in einem Brief 1954:
"Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“...
Zudem ist seine und Bohms philosophische "Disposition" völlig unerheblich. Du hattest behauptet, Bohms und Einsteins Skepsis seien politisch motiviert gewesen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir doch mal die moderne genetische Forschung. Ich glaube nicht, dass bestimmte Mutationen sich durch eine Deiner Weltformeln berechnen lassen ... |
Und gleich noch ein Strohmann: Wie oft habe ich schon den Unterschied zwischen Determination und Berechenbarkeit erklärt? |
Mutationen repräsentieren den Zufall, welcher die Evolution nicht nur unberechenbar, sondern auch indeterministisch macht. |
Das gilt erstens nur für die Kopenhagener Deutung, zweitens ist es für den "freien Willen" irrelevant.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327404) Verfasst am: 12.07.2009, 20:57 Titel: |
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An Axo:
Der eine wird (von der Bundeswehr) zum Laufen gezwungen, der andere von seinem Ehrgeiz.
Gruß von Leila*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327412) Verfasst am: 12.07.2009, 21:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal zwei gleichaltrige Jungs. Beide sind 20 Jahre alt. Der eine ist ein Sportmuffel, er ist gerade bei der Bundeswehr und muss morgen einen 5000m-Lauf absolvieren. Was er keineswegs gerne tun wird. Der andere ist ein begeisterter Läufer, er möchte morgen ebenfalls einen 5000m-Lauf absolvieren, aber aus eigenem Entschluss. Beide laufen also morgen eine 5000m-Strecke. Müssen nun beide Deiner Auffassung nach gleichermaßen müssen? |
Ich möchte die Frage auch beantworten:
- Beide wollen laufen und entscheiden sich dafür, wenn auch aus verschiedenen Gründen.
- Beide "müssen" laufen, weil die Umstände sie so determinieren, auch wenn es sich um teilweise unterschiedliche Determinatoren handelt
- Der eine fühlt sich besser, weil seine Präferenz aktuell dem äußeren Zwang entspricht.
- Vielleicht fühlt er sich auch freier.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327415) Verfasst am: 12.07.2009, 21:01 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Der eine wird (von der Bundeswehr) zum Laufen gezwungen, der andere von seinem Ehrgeiz. |
Also beides gleichermaßen Zwang. Auch gleich zu bewerten? Ist es also egal, ob man von sich selber zu etwas gezwungen wird oder von jemandem Dritten?
Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach etwas, was kein Zwang ist?
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1327420) Verfasst am: 12.07.2009, 21:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem halte ich den Determinismus für eine religiöse Tradition, insofern, als dass es um die Unterwerfung unter starre Gesetzmäßigkeiten geht. |
Selbst wenn es so wäre, sagte das nichts über die Korrektheit der Annahme aus. Eigentlich bist du doch hier derjenige, der politisch argumentiert.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327421) Verfasst am: 12.07.2009, 21:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach etwas, was kein Zwang ist? |
Nur, weil Dich, lieber Agent Provocateur, meine Antwort wunder nimmt: Nein.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327425) Verfasst am: 12.07.2009, 21:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich möchte die Frage auch beantworten:
- Beide wollen laufen und entscheiden sich dafür, wenn auch aus verschiedenen Gründen.
- Beide "müssen" laufen, weil die Umstände sie so determinieren, auch wenn es sich um teilweise unterschiedliche Determinatoren handelt
- Der eine fühlt sich besser, weil seine Präferenz aktuell dem äußeren Zwang entspricht.
- Vielleicht fühlt er sich auch freier. |
Naja, der eine will eigentlich nicht laufen. Er muss es tun, um nicht noch unangenehmeren Sanktionen ausgesetzt zu werden. Seine Entscheidung kann aber keineswegs "freiwillig" genannt werden, ebensowenig wie meine Entscheidung, einem Angreifer mit Pistole meinen Geldbeutel zu überlassen. Der andere unterliegt mE weder einem äußeren noch einem inneren Zwang. Er tut es freiwillig. Und er fühlt sich nicht nur freier, er ist es meiner Auffassung nach objektiv auch, ganz einfach deswegen, weil er keinen (äußeren oder inneren) Zwängen unterliegt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327428) Verfasst am: 12.07.2009, 21:09 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich Deiner Meinung nach etwas, was kein Zwang ist? |
Nur, weil Dich, lieber Agent Provocateur, meine Antwort wunder nimmt: Nein. |
Das habe ich mir schon gedacht. Aber meine andere Frage finde ich interessanter: würdest Du, wenn also alles Zwang ist, jede Art von Zwang gleich bewerten wollen? Wenn nein: wie unterscheidest Du dabei?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327434) Verfasst am: 12.07.2009, 21:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und er fühlt sich nicht nur freier, er ist es meiner Auffassung nach objektiv auch, ganz einfach deswegen, weil er keinen (äußeren oder inneren) Zwängen unterliegt. |
Das siehst Du nur deshalb so, weil Du ausgebildete Präferenzen (oder Ehrgeiz, wie Leila schreibt) nicht "Zwänge" nennen magst.
Für mich besteht der Unterschied vor allem in der psychosozialen Funktion. Wenn der Zwang etwa durch andere Menschen ausgeübt wird, fühlt man sich eher entwürdigt, als wenn der Zwang durch eine eigene Präferenz entsteht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327438) Verfasst am: 12.07.2009, 21:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und er fühlt sich nicht nur freier, er ist es meiner Auffassung nach objektiv auch, ganz einfach deswegen, weil er keinen (äußeren oder inneren) Zwängen unterliegt. |
Das siehst Du nur deshalb so, weil Du ausgebildete Präferenzen (oder Ehrgeiz, wie Leila schreibt) nicht "Zwänge" nennen magst. |
Naja, ehrlich gesagt bin ich mir ziemlich sicher, dass diese meine Auffassung von "Zwang" der gängigen Auffassung entspricht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Für mich besteht der Unterschied vor allem in der psychosozialen Funktion. Wenn der Zwang etwa durch andere Menschen ausgeübt wird, fühlt man sich eher entwürdigt, als wenn der Zwang durch eine eigene Präferenz entsteht. |
Man fühlt sich zwar so, ist es aber in Wirklichkeit nicht? Das Gefühl ist objektiv falsch? Oder was willst Du damit sagen?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327470) Verfasst am: 12.07.2009, 21:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | […] Aber meine andere Frage finde ich interessanter: würdest Du, wenn also alles Zwang ist, jede Art von Zwang gleich bewerten wollen? Wenn nein: wie unterscheidest Du dabei? |
Ich bitte Dich um Entschuldigung. Über manche Dinge muß ich ziemlich lange nachdenken, bevor ich etwas zu ihnen sagen kann. Unter Vorbehalt teile ich Dir folgendes mit: Ich unterscheide zwischen inneren und äußeren Zwängen. – Jesus, Maria und Josef! was soll ich jetzt noch sagen? Am liebsten wäre mir, Du würdest mich eine dumme Kuh nennen und ich könnte danach gemütlich vor mich hin grasen.
Zu den inneren Zwängen zähle ich zum Beispiel den von mir oben erwähnten Durst und Hunger; zu den äußeren die unverfrorene Anmaßung der Steuerbehörde.
Gruß von Leila 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1327478) Verfasst am: 12.07.2009, 21:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ist Verbitterung Ausdruck des "Freien Willens" oder von "Determiniertheit" ? |
Warum ist "Freier Wille" und "Determiniertheit" überhaupt ein Gegensatz? Kannst Du das begründen? |
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Schau Dir doch die Gegensätze an in den Postings.
Ich sehe das auch etwas anders.
Ich wollte darüber mit El Ali diskutieren (Stichwort "Vetorrecht", wozu auch innere und äußere Betrachtungen gehören), bekam aber dahingehend ein Veto von ihr. Das akzeptiere ich.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327488) Verfasst am: 12.07.2009, 21:40 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | […] Ich wollte darüber mit El Ali diskutieren (Stichwort "Vetorrecht"), bekam aber dahingehend ein Veto von ihr. Das akzeptiere ich. |
Hallo Chinese!
Nur damit Du es weißt: ich verstand kein einziges Wort von Dir.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327497) Verfasst am: 12.07.2009, 21:45 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | […] Aber meine andere Frage finde ich interessanter: würdest Du, wenn also alles Zwang ist, jede Art von Zwang gleich bewerten wollen? Wenn nein: wie unterscheidest Du dabei? |
[...] Unter Vorbehalt teile ich Dir folgendes mit: Ich unterscheide zwischen inneren und äußeren Zwängen. – Jesus, Maria und Josef! was soll ich jetzt noch sagen? Am liebsten wäre mir, Du würdest mich eine dumme Kuh nennen und ich könnte danach gemütlich vor mich hin grasen. |
Das kann ich leider nicht tun, dazu zwingt mich meine gute Selbst-Erziehung. Bzw. meine mir selbst auferlegte und dadurch erzwungene Freiwilligkeit.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Zu den inneren Zwängen zähle ich zum Beispiel den von mir oben erwähnten Durst und Hunger; zu den äußeren die unverfrorene Anmaßung der Steuerbehörde. |
Durst und Hunger sind keine Zwänge, es sind lediglich gegebene Lebensumstände, die ich dann befriedigen muss, wenn ich überleben will. Wenn ich das nicht will, dann kann ich verhungern und verdursten. Alte Leute, die nicht mehr leben wollen, verhungern und verdursten in der Tat oft.
Unter einem inneren Zwang verstehe ich zum Beispiel Drogenabhängigkeit, die man loswerden möchte, es aber nicht schafft. Daher finde ich übrigens das Zitat von Einstein auch immer so lustig, weil es sich eben genau darauf bezieht, bei ihm auf Nikotinabhängigkeit. Diese kann ein Fluch sein, davon kommt man schwer los, selbst wenn man es noch so sehr will. Schafft man es nicht, dann wäre nach meiner Auffassung der freie Wille dann tatsächlich der Unterlegene.
Aber nach diesem kleinen Geplaudere nochmal meine Frage: würdest Du Zwänge unterschiedlich gewichten wollen (schlimmer - weniger schlimm)? Hinge diese Bewertung von "innerlich" - "äußerlich" ab (wenn ja: inwiefern) oder von noch etwas anderem?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1327509) Verfasst am: 12.07.2009, 21:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, ehrlich gesagt bin ich mir ziemlich sicher, dass diese meine Auffassung von "Zwang" der gängigen Auffassung entspricht. |
Sehe ich ebenso. Die Mehrheit glaubt auch an den freien Willen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich besteht der Unterschied vor allem in der psychosozialen Funktion. Wenn der Zwang etwa durch andere Menschen ausgeübt wird, fühlt man sich eher entwürdigt, als wenn der Zwang durch eine eigene Präferenz entsteht. |
Man fühlt sich zwar so, ist es aber in Wirklichkeit nicht? Das Gefühl ist objektiv falsch? Oder was willst Du damit sagen? |
Bestimmte Determinanten werden eben als unangenehmer empfunden als andere. Die nennen wir dann "Zwänge" und fühlen uns "unfrei", oder Andere bezeichnen uns dann so. Mir geht es also darum, daß die Determiniertheit zwar die Willensfreiheit widerlegt, es aber dennoch sinnvoll sein kann, die unangenehmeren Determinanten anders zu behandeln als die angenehmen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1327520) Verfasst am: 12.07.2009, 22:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, ehrlich gesagt bin ich mir ziemlich sicher, dass diese meine Auffassung von "Zwang" der gängigen Auffassung entspricht. |
Sehe ich ebenso. Die Mehrheit glaubt auch an den freien Willen. |
Ersetze halt in meinem Satz das letzte "Auffassung" mit "Definition". Wenn jemand gerne und mit Begeisterung läuft / malt / Rätsel löst etc., dann sieht man es normalerweise nicht als Zwang an, wenn er eben das tut. Du kannst das gerne anders sehen und als "Zwang" bezeichnen, aber Du bräuchtest schlicht einen guten Grund dafür, warum Du die allgemeine Definition / das allgemeine Verständnis ablehnst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für mich besteht der Unterschied vor allem in der psychosozialen Funktion. Wenn der Zwang etwa durch andere Menschen ausgeübt wird, fühlt man sich eher entwürdigt, als wenn der Zwang durch eine eigene Präferenz entsteht. |
Man fühlt sich zwar so, ist es aber in Wirklichkeit nicht? Das Gefühl ist objektiv falsch? Oder was willst Du damit sagen? |
Bestimmte Determinanten werden eben als unangenehmer empfunden als andere. Die nennen wir dann "Zwänge" und fühlen uns "unfrei", oder Andere bezeichnen uns dann so. Mir geht es also darum, daß die Determiniertheit zwar die Willensfreiheit widerlegt, es aber dennoch sinnvoll sein kann, die unangenehmeren Determinanten anders zu behandeln als die angenehmen. |
Na gut, aber wieso sollten wir dann eigentlich unsere üblichen Bezeichnungen ändern, die ja eben dazu da sind, diesen Unterschied deutlich zu machen? Wenn man alles gleich nennen möchte, dann verwischt man die Unterschiede. Wenn alles "Zwang" ist, dann gibt es logischerweise keinen Unterschied mehr. Du widersprichst Dir doch hier selber. Oder Du entwirfst eine neue Sprache, die missliebige Ausdrücke eliminiert, aber dennoch unterschiedliche Bezeichnungen beinhaltet. Aber wieso sollte man das tun? Was ist der Sinn und Zweck dessen, was genau ist das Ziel dabei? Den Leuten klar zu machen, dass sie alles hinnehmen müssen was passiert, weil alles Schicksal, Kismet ist? Ihnen klar zu machen, dass sie selber keine Einfluss auf ihre Lebensumstände haben? Weil nämlich alles determiniert ist? Und falls ja: wieso folgte das eigentlich daraus? Wo ist die Begründung, die Argumentation dafür?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1327528) Verfasst am: 12.07.2009, 22:18 Titel: |
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Allgemeines zur Determination:
Zwei einander gleichende Kugeln liegen zu meinen Füßen. Welche sollte ich aufheben? Ich wähle die rechte, da ich Rechtshändlerin bin. Nun ist die eine Kugel golden, die andere silbern. Ich bücke mich nach der goldenen, da ich weiß, daß Gold mehr Wert hat als Silber. Irgendetwas, das sich nicht immer genau bestimmen läßt, leitet meine Handlungen an, verleitet mich zum Handeln. Ein freier Wille würde das in meiner Brust brennende Verlangen ersticken und mein Herz zum Stillstand bringen, oder mich gar zur Verzweiflung.
Ich stand einst in Diensten einer sehr reichen Frau. Alle mußten ihr zu Willen sein: der Chauffeur, der Gärtner, die Sekretärin (ich), der Hofmeister und viele andere. Eines Tages beauftragte sich mich, ihr Reiseprospekte zu besorgen. „Bringen sie mir bitte sämtliche!“ Ich legte ihr mindestens 100 Stück auf den Tisch. Sie konnte und konnte sich einfach nicht für ein Reiseziel entscheiden. Sie war schon in Rußland und in China; sie kannte Inseln, deren Namen ich noch nie gehört hatte. „Wissen sie was?“, sagte sie zu mir: „Dieses Jahr verreise ich nicht!“
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1327531) Verfasst am: 12.07.2009, 22:21 Titel: Vetorecht |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | […] Ich wollte darüber mit El Ali diskutieren (Stichwort "Vetorrecht"), bekam aber dahingehend ein Veto von ihr. Das akzeptiere ich. |
Hallo Chinese!
Nur damit Du es weißt: ich verstand kein einziges Wort von Dir.
Gruß von Leila* |
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Deshalb hat der 'Typ aus der Sonntagsschule' ja auch nen Link gesetzt (des besseren Verständnisses wegen).
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