| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
 (#1328284) Verfasst am: 14.07.2009, 14:45 Titel: Sebst 1 und Selbst 2 |
 |
|
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | El Ali hat folgendes geschrieben: | | [...]Den Willen bestreite ich nicht. Den freien Willen dagegen schon, da ich ihm praktisch noch nie begegnete. Allzu groß sind die Zwänge und Abhängigkeiten, die ihm widersprechen. Theoretisch aber halte ich ihn für möglich, wie eben den geometrischen Punkt. Nun beschränken die Behaupter des freien Willens diesen ja selbst, indem sie ihm das Wörtchen „bedingt“ voranstellen. Dann bin ich wieder dabei, schlage aber vor, nur noch vom Willen zu sprechen, der ja für sich genommen schon bedingt ist. |
Immerhin hast Du "praktisch" geschrieben. Ja, ich gehe mit Dir einig, dass sich ein freier Wille sehr selten ausprägen kann. Der Mensch ist aber fähig dazu und dies ist einer seiner grossen Triebe (oder Motivationen) - der Freiheitstrieb. Es mag paradox klingen, das es so etwas wie eine deterministisch gelenkte Motivation gibt, dem Determinismus zu entfliehen, frei zu werden, aber ich denke, dass es genau so ist. Wie weit dies dem Individuum gelingt, welche Freiheitsgrade er erreichen kann, und wie fähig er ist diese auch zu nutzen, das ist eine andere Frage.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Ich kann jetzt nicht mehr auf alles oben Gesagte eingehen (sonst müßte ich Romane schreiben). Nur etwas zum Stichwort „Zwangsneurose“: eher leide ich unter einer solchen als unter einer Allmachtsphantasie. |
Schon wieder "entweder/ oder", versuch doch bitte graduell zu denken.
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Du schlugst vor, den Begriff der Kreativität zu untersuchen. Gerade dann, wenn man die Künstler sprechen hört, sind häufig Be- und Umschreibungen wie „innerer Antrieb“, „Zwang“ und „Mitteilungsbedürfnis“ zu vernehmen. |
Da gehe ich mit Dir einig, ich habe bei Malern und auch bei Schriftstellern ähnliches gehört. Ich interpretiere das aber als stark entwickeltes Unterbewusstsein, welches ein reiches Eigenleben führt. Eine Schriftstellerin (Donna Leon) hat mir gesagt, dass ihre Figuren (Commissario Brunetti und seine Familie und Mitarbeiter) ein eigenes Leben führen und sie nur beschreibt, was diese erleben. Ich versuchte sie zu drängen, dass ihre Charaktere und Handlungsweisen doch von ihr selbst heraus erzeugt werden, und sie doch massgeblich daran beteiligt sei, aber sie wollte nicht darauf eingehen. Vielleicht kann man nur mit einer solchen Illusion Künstler sein...
|
.
Tja, das alte Wechselspiel zwischen "Selbst 1" (Bewußstsein, Ego) und "Selbst 2" (Unbewußtes).
Ein kurzes Exzerpt aus dem von mir in anderen Threads schon vielfach zitierten "Spüre die Welt" von Tor Nörretranders (Kapitel 10: "Maxwells Selbst") :
Zitat:
>...Theaterkunst beruht darauf, dem Selbst die Möglichkeit freier Entfaltung zu geben. Gibt das Ich das Selbst nicht frei, entsteht eine Aufführung, die von Vetos geprägt ist. Das Bewußtsein will ständig Kontrolle wahren und das Geschehen überwachen, und die Aufführung wird ungleichmäßig und unglaubwürdig; denn ein Gefühl kann nicht glaubwürdig wirken, wenn es vom Bewußtsein kontrolliert und gehemmt wird.
Dem Selbst die Freiheit zu geben ist das große Problem. Es erfordert Vertrauen seitens des Ich und dieses Vertrauen entsteht durch Übung.
Übung, Proben und noch einmal Übung. Der Schlüssel zu jeder Art von Vorführung ist Übung, Training, Vorbereitung. Das gilt nichtzuletzt für Vorführungen, die einen Charakter der Improvisation haben sollen. Beim Einüben und Proben geht es im wesentlichen darum, daß das Ich Vertrauen in das Selbst entwickelt. Das Ich lernt zu vertrauen, daß das Selbst das Gefühl empfinden und die Bewegung ausführen darf.
Übung entwickelt eine Vielzahl automatisierter Fähigkeiten, die ohne Aktivierung des Bewußtseins ablaufen. Während des Einübens ist das Urteil des Ich ständig präsent, nicht aber bei der Ausführung.
Das gilt auch für Ballspielen, Radfahren und Erotik. Wir dürfen. Wir trauen uns. Wir haben Vertrauen zu uns selbst.
Alle vorführenden Künstler quält mehr oder weniger das scheinbar paradoxe Gefühle der Scham angesichts des Gelingens. Dieses Gefühl ist eine reale Größe: Vorführenden Künstlern fällt es schwer, Beifall zu akzeptieren. Manche wollen ihn sogar abschaffen lassen, wie der Pianist Glenn Gould, der 1962 einen Essay mit dem Titel "Für ein Applausverbot" schrieb.
Der Musiker Peter Bastian sagte anlässlich der Veröffentlichung seines Buches Ind i musikken in einem Interview über seine Schwierigkeiten, Beifall anzunehmen: "Es ist schwer zu sich selbst sagen zu dürfen: Du bist gut. Die Leute klatschten zwar Beifall, wenn ich spielte, ich selbst glaubte aber im Innersten, es ist Bluff, was ich mache."
Erst nach intensiver persönlicher Entwicklungsarbeit gelang es Bastian, das Lob der anderen zu akzeptieren und sich selbst einen Meister zu nennen - ein Meister im Wachrufen von Inspiration auf Kommando. Er beschreibt die Haltung, die es ihm erlaubt, den Applaus entgegenzunehmen: "Ich gestehe mir zu, daß ich mir Mühe gemacht habe, ich habe mich geübt."
Das mag wie eine psychologische Banalität klingen, doch der Eindruck täuscht. Die Mühe und Arbeit, die einer großen Leistung zugrunde liegen, besteht in Training, Übung, Disziplin. Das bewußte Ich besteht auf Übung, die Ihm das Vertrauen gibt, das Selbst werde die Aufgabe lösen. Das bewußte Ich steht aber nicht für die Vorführung, ebensowenig wie der Regisseur oder Dirigent. Was auftritt, ist das Selbst - ohne Bewußtheit.
Wenn dann die Aufführung zuende ist und das Publikum Beifall klatscht, kehren Bewußtheit und Ich zurück wie aus der Trance und erwachen mitten im Jubel. Die Beschämung rührt daher, daß ja nicht das Ich aufgetreten ist, sondern das Selbst.
Und dennoch steht am Ende das Ich da und soll die Rosen entgegennehmen...... <
(Zitat Ende)
Das trifft hier wohl mehr oder wenig auch zu. Schenk ihr einfach das Buch von Nörretranders, vielleicht hilft's ja, den Blickwinkel zu erweitern.....
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1328292) Verfasst am: 14.07.2009, 15:04 Titel: |
|
|
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder „entweder/ oder“, versuch doch bitte graduell zu denken. |
Vom graduellen Denken habe ich keine Ahnung; ich höre von dieser Art zu denken heute zum ersten Mal.
Gruß von Leila* |
Hallo Patapata,
.
Ein Bekannter von mir hatte mal eine kleine Hündin (Terrier), ne richtige "Wadenbeißerin". Ihre Taktik bestand darin, andere Hunde (auch Menschen) zu beißen und sich bei entsprechender Reaktion unterwürfig (Duckstellung) und "unschuldig" zu zeigen, um ihrer "Strafe" zu entgehen. Sie war (eine Zeitlang) sehr erfolgreich damit.....
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1328344) Verfasst am: 14.07.2009, 17:21 Titel: |
|
|
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder „entweder/ oder“, versuch doch bitte graduell zu denken. |
Vom graduellen Denken habe ich keine Ahnung; ich höre von dieser Art zu denken heute zum ersten Mal. |
Statt schwarz/weiss (entweder/oder) in Graustufen, oder noch besser in Farben denken. In unserem Fall kann man in allen Graden frei sein, von total unfrei bis total frei, wobei diese Extreme wohl nie realisiert werden. Die Farben stehen dann in Bezug auf was man frei oder unfrei ist und in welchem Grade. Wahrscheinlich sind wir alle irgend so eine Braunschattierung...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1328349) Verfasst am: 14.07.2009, 17:37 Titel: Re: Sebst 1 und Selbst 2 |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Schenk ihr einfach das Buch von Nörretranders, vielleicht hilft's ja, den Blickwinkel zu erweitern..... |
Tönt interessant ! Leider versteht sie nur Englisch und Italienisch, das Buch scheint aber nicht übersetzt zu sein (gemäss Amazon). Vielleicht lese ich es aber...
Ich kenne diesen Trance-Zustand vom Klavierüben, da ist man auch völlig weg, und wehe, dass man gestört wird, das kann ein heilloses Erschrecken bewirken...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
|
| (#1328352) Verfasst am: 14.07.2009, 17:44 Titel: |
|
|
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ein Bekannter von mir hatte mal eine kleine Hündin (Terrier), ne richtige "Wadenbeißerin". Ihre Taktik bestand darin, andere Hunde (auch Menschen) zu beißen und sich bei entsprechender Reaktion unterwürfig (Duckstellung) und "unschuldig" zu zeigen, um ihrer "Strafe" zu entgehen. Sie war (eine Zeitlang) sehr erfolgreich damit..... |
Nette Story - ich habe auch einen kleinen Hund, der die Tendenz hat Hosenbeine zu schnappen, aber zum Glück nicht richtig zu zu beissen. Der ist aber eher stolz darauf anstatt sich unterwürfig zu zeigen.
Nur, was willst Du mit dieser Geschichte im aktuellen Zusammenhang?
Edit:
Ah, Du meinst die Scham nach dem Auftritt von Tor Nörretrander...
_________________
Alles denkbare ist real
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328373) Verfasst am: 14.07.2009, 18:21 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du mußt darüberhinaus eine Trennung zwischen dem "Selbst" (inklusive Unbewußtem) und seiner Umgebung ziehen, wobei zur Umgebung des Selbst nicht nur die äußeren Determinanten, sondern auch die inneren gehören, z.B. die Atome des Gehirns. Nur auf diese Weise kannst Du das "Selbst" als eine scheinbar autonome Instanz definieren. |
Naja, Atome. Diese Trennung kann ich nicht vornehmen und das wird mAn auch niemals möglich sein. |
Du tust es aber implizit, wenn Du den höheren Ebenen (unbewußt und bewußt) ein autonomes "Eigenleben" zugestehst und die vollständige Determination durch noch darunterliegende Schichten für Deine Zwecke ignorierst. |
Ich trenne die höheren Ebenen (z.B. Gedanken) von unteren Ebenen (Neuronenfeuern, Atombewegungen)? Aber nein, das tue ich nicht, auch nicht implizit.
Für mich ist einfach nur Autonomie kein Gegensatz zu Determination.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und es ist mAn völlig absurd, zu behaupten, meine inneren Determinanten, die letztlich meine Persönlichkeit darstellen, würden mich zu etwas "zwingen", etwa dazu, Sex zu haben oder etwas Leckeres zu essen oder einen Cocktail zu trinken. |
Absurd finde ich das ganz und gar nicht. Ich gestehe allerdings zu, daß das Wort "Zwang" zumidest im Alltag meist dann verwendet wird, wenn etwas Unerwünschtes passiert. Man könnte daher vielleicht besser sagen: "Meine inneren Determinanten bestimmen / verursachen / determinieren, daß ich etwas Leckeres esse." |
Meine inneren Determinanten = meine Persönlichkeit = ich -> "Meine inneren Determinanten bestimmen / verursachen / determinieren, daß ich etwas Leckeres esse." = "Ich bestimme, dass ich etwas Leckeres esse."
Will sagen: der Sinn dieser von Dir vorgeschlagenen Sprachregelung ist mir ziemlich unklar.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber, woher die moralischen Forderungen kommen. Kommen sie von einem Subjekt, das in der Lage dazu ist, zu verstehen und daraufhin zu argumentieren, zu begründen, zu versuchen andere zu überzeugen? Einem Subjekt also, das verantwortlich handeln kann? Oder kommen sie von irgendwoher, von einem Erlebnis aus der frühen Kindheit, das nicht zu bestimmen ist oder gar vom Urknall? ... Falls aber Zweiteres: dann bleibt die moralische Forderung gänzlich im Dunkeln. Sie kann nicht begründet werden und sie kann keinen Anspruch auf Geltung stellen. Sie ist dann natürlich uninteressant für andere, kann keinen Überzeugungswert beanspruchen. |
Das sehe ich anders. Entscheidend für die aktuelle Geltung ist allein, wie stark die Moral (egal woher sie kommt) die Präferenzen der Handelnden determiniert. Einen absoluten Geltungsanspruch kann Moral sowieso nicht erheben. |
Moralische Forderungen sollte begründet werden können. Begründungen sollten plausibel sein, verstanden werden können, dann sind sie eventuell zustimmungsfähig.
Mein Punkt hier ist folgender: wer diskutiert, wer Wertungen vornimmt und Forderungen an andere stellt, der geht unweigerlich davon aus, dass er selber und der andere autonome Agenten sind, die durch Argumente überzeugt werden können und den Forderungen / Ergebnissen gemäß handeln können, also dass man letztlich durch eigene Überlegungen und Entscheidungen die Zukunft so oder so gestalten kann. Und das eben sehe ich als Freiheit des Subjektes an. Und sieht man das so, dann tangiert das den normalen Verantwortungsbegriff überhaupt nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... man kann nicht "einfach so" Verantwortung zuweisen. Jedenfalls im landläufigen Sinne kann nur jemand Verantwortung für etwas haben, auf dass er auch Einfluss hat, für etwas, das er kontrollieren und bestimmen kann. |
Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann. |
Ja, eben. Wo ist jetzt aber noch der Unterschied zum landläufigen Verantwortungsbegriff?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag. |
Diesen Satz kann ich natürlich unterschrieben. Ich würde sogar noch weiter gehen:
- Es ist unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das außerhalb seiner Präferenzen lag.
- Es ist letztlich unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das er tat. |
"Außerhalb seiner Präferenzen" - hast Du mal ein Beispiel?
Zum Zweiten: warum?
Und außerdem: wie kommst Du eigentlich zu der Bewertung "unfair", die ja eine moralische Bewertung ist? Durch Neuronenfeuern, das völlig außerhalb deiner Kontrollfähigkeit lag und den Gedanken hervorbrachte? Also ohne Begründung, einfach so? Oder durch Überlegung und Abwägung?
|
|
| Nach oben |
|
|
nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
|
| (#1328398) Verfasst am: 14.07.2009, 19:00 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine inneren Determinanten = meine Persönlichkeit = ich -> "Meine inneren Determinanten bestimmen / verursachen / determinieren, daß ich etwas Leckeres esse." = "Ich bestimme, dass ich etwas Leckeres esse." |
Nö. „Ich“ wird idR für die bewußten Anteile meiner Persönlichkeit gebraucht. Viele unterscheiden in diesem Bereich „Ich“ und „Selbst“, wobei letzteres die unbewußten Anteile repräsentiert.
Natürlich bin „ich“ es, der auch meine unbewußten Entscheidungen trifft. „Ich“ im Ggs. zu einer anderen Person. Die deutsche Sprache ist da ungenau, die nicht zwischen „Ich“ und „[dem] Ich“ unterscheidet. „Ich“ und „Selbst“ halte ich noch für die beste Terminologie.
Wirklich interessant wird das aber erst dort, wo klar wird, dass das Ich vermutlich nichts weiter als ein Konstrukt meines Selbst ist. Tests z. B. mit Split-Brain-Patienten zeigen, dass das Ich vornehmlich damit beschäftigt ist, sich Erklärungen und Geschichten dazu auszudenken, warum ich so handle, wie ich es tue, und die sich selbst dann als begründete, freie Entscheidung zu präsentieren.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1328402) Verfasst am: 14.07.2009, 19:08 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich trenne die höheren Ebenen (z.B. Gedanken) von unteren Ebenen (Neuronenfeuern, Atombewegungen)? Aber nein, das tue ich nicht, auch nicht implizit. |
Das sehe ich anders. Nur indem Du eine Art zeitliche und ebenenbezogene "Antireduktion" vornimmst, kannst Du ein Epiphänomen als autonomen Akteur betrachten. Intuitiv machen wir das übrigens alle oft, weil man ja nicht ständig die Grundlagen hinterfragen kann. Denn - etwas übertrieben formuliert - reduziert sich die Autonomie auf die Tatsachen der räumliche Trennung und der algorhithmischen Komplexität individueller Gehirne. Dazu kommt noch etwas bedarfsgerechte psychosoziale Deutung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend für die aktuelle Geltung ist allein, wie stark die Moral (egal woher sie kommt) die Präferenzen der Handelnden determiniert. Einen absoluten Geltungsanspruch kann Moral sowieso nicht erheben. |
Moralische Forderungen sollte begründet werden können. Begründungen sollten plausibel sein, verstanden werden können, dann sind sie eventuell zustimmungsfähig. |
Mein Satz oben bleibt trotzdem gültig. Um die Präferenzen eines ethisch Hinterfragenden zu prägen, sind halt Begründungen u.U. geeigneter als Befehle oder Traditionen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wer diskutiert, wer Wertungen vornimmt und Forderungen an andere stellt, der geht unweigerlich davon aus, dass er selber und der andere autonome Agenten sind, die durch Argumente überzeugt werden können und den Forderungen / Ergebnissen gemäß handeln können, also dass man letztlich durch eigene Überlegungen und Entscheidungen die Zukunft so oder so gestalten kann. |
Genaugenommen geht man nicht davon aus, daß der Andere diese Freiheit hat, sondern eher daß er das Erwünschte tut, daß er also funktioniert. Man könnte auch sagen, daß sein Bewertungsalgorhithmus und dessen Manipulation erwartungsgemäß funktioniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... man kann nicht "einfach so" Verantwortung zuweisen. Jedenfalls im landläufigen Sinne kann nur jemand Verantwortung für etwas haben, auf dass er auch Einfluss hat, für etwas, das er kontrollieren und bestimmen kann. |
Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann. |
Ja, eben. Wo ist jetzt aber noch der Unterschied zum landläufigen Verantwortungsbegriff? |
- Daß die Zuweisung von Verantwortung auf der Erwartung konformen Handelns beruht und kein apriori-Eigenschaft des Handelnden ist
- Daß die "Enttäuschung" zugewiesener Verantwortung nicht in Schuld, sondern in falscher Einschätzung durch den Zuweisenden besteht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag. |
Diesen Satz kann ich natürlich unterschrieben. Ich würde sogar noch weiter gehen:
- Es ist unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das [EDIT: innerhalb] seiner Präferenzen lag.
- Es ist letztlich unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das er tat. |
"Außerhalb seiner Präferenzen" - hast Du mal ein Beispiel? |
Oops, ich habe natürlich "innerhalb seiner Präferenzen" gemeint. Also z.B. jemand, der die Präferenz hat, Menschen umzubringen, sollte zwar daran gehindert, aber nicht dafür bestraft werden. - Jetzt werden sicher alle über den bösen step herfallen, aber sei's drum.
Weil die Handlungssteuerung determiniert ist. Man kann also nicht wollen, was man will.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem: wie kommst Du eigentlich zu der Bewertung "unfair", die ja eine moralische Bewertung ist? Durch Neuronenfeuern, das völlig außerhalb deiner Kontrollfähigkeit lag und den Gedanken hervorbrachte? Also ohne Begründung, einfach so? Oder durch Überlegung und Abwägung? |
Ich verstehe nicht, was daran so mysteriös sein soll. Überlegung und Abwägung besteht doch aus aus Neuronenfeuern.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328416) Verfasst am: 14.07.2009, 19:29 Titel: |
|
|
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine inneren Determinanten = meine Persönlichkeit = ich -> "Meine inneren Determinanten bestimmen / verursachen / determinieren, daß ich etwas Leckeres esse." = "Ich bestimme, dass ich etwas Leckeres esse." |
Nö. „Ich“ wird idR für die bewußten Anteile meiner Persönlichkeit gebraucht. |
Das bestreite ich vehement.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Natürlich bin „ich“ es, der auch meine unbewußten Entscheidungen trifft. „Ich“ im Ggs. zu einer anderen Person. Die deutsche Sprache ist da ungenau, die nicht zwischen „Ich“ und „[dem] Ich“ unterscheidet. |
Genau, das hört sich schon viel besser an. Der Satz "ich fahre morgen nach Hamburg" bezieht sich wohl kaum lediglich auf das bewusste Ich, sondern es bezieht sich auf die Person, das Individuum als Ganzes.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | „Ich“ und „Selbst“ halte ich noch für die beste Terminologie. |
Aus dem Kontext ergibt sich meist, was gemeint ist.
| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Wirklich interessant wird das aber erst dort, wo klar wird, dass das Ich vermutlich nichts weiter als ein Konstrukt meines Selbst ist. Tests z. B. mit Split-Brain-Patienten zeigen, dass das Ich vornehmlich damit beschäftigt ist, sich Erklärungen und Geschichten dazu auszudenken, warum ich so handle, wie ich es tue, und die sich selbst dann als begründete, freie Entscheidung zu präsentieren. |
Ich rede aber hier nicht über "Das Ich", sondern über die Person, das Individuum.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328436) Verfasst am: 14.07.2009, 19:49 Titel: |
|
|
Scheiße, jetzt habe ich wohl irgendwie auf "zitieren" gedrückt und damit meinen vorherigen Beitrag gelöscht. 
Naja, versuche ich eben, den nochmal zu erstellen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich trenne die höheren Ebenen (z.B. Gedanken) von unteren Ebenen (Neuronenfeuern, Atombewegungen)? Aber nein, das tue ich nicht, auch nicht implizit. |
Das sehe ich anders. Nur indem Du eine Art zeitliche und ebenenbezogene "Antireduktion" vornimmst, kannst Du ein Epiphänomen als autonomen Akteur betrachten. Intuitiv machen wir das übrigens alle oft, weil man ja nicht ständig die Grundlagen hinterfragen kann. Denn - etwas übertrieben formuliert - reduziert sich die Autonomie auf die Tatsachen der räumliche Trennung und der algorhithmischen Komplexität individueller Gehirne. Dazu kommt noch etwas bedarfsgerechte psychosoziale Deutung. |
Es ist aber nun mal kein Epiphänomen. 
Und falls Du Autonomie so definieren willst: na und? Du willst wahrscheinlich sagen: das ist keine echte Autonomie. Falls ja: was ist also echte Autonomie und wieso?
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend für die aktuelle Geltung ist allein, wie stark die Moral (egal woher sie kommt) die Präferenzen der Handelnden determiniert. Einen absoluten Geltungsanspruch kann Moral sowieso nicht erheben. |
Moralische Forderungen sollte begründet werden können. Begründungen sollten plausibel sein, verstanden werden können, dann sind sie eventuell zustimmungsfähig. |
Mein Satz oben bleibt trotzdem gültig. Um die Präferenzen eines ethisch Hinterfragenden zu prägen, sind halt Begründungen u.U. geeigneter als Befehle oder Traditionen. |
Das ist nicht der Punkt. Du meinst, jemanden prägen zu können. Das bedeutet, Du meinst die Zukunft beinflussen zu können. Aufgrund Deiner Gedanken und Überlegungen. Wenn Du das aber kannst, dann bist Du frei in meinem Sinne.
Und Du musst logischerweise auch anderen diese Freiheit zugestehen, es gibt ja keinen Grund, warum nur Du sie besitzen solltest.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wer diskutiert, wer Wertungen vornimmt und Forderungen an andere stellt, der geht unweigerlich davon aus, dass er selber und der andere autonome Agenten sind, die durch Argumente überzeugt werden können und den Forderungen / Ergebnissen gemäß handeln können, also dass man letztlich durch eigene Überlegungen und Entscheidungen die Zukunft so oder so gestalten kann. |
Genaugenommen geht man nicht davon aus, daß der Andere diese Freiheit hat, sondern eher daß er das Erwünschte tut, daß er also funktioniert. Man könnte auch sagen, daß sein Bewertungsalgorhithmus und dessen Manipulation erwartungsgemäß funktioniert. |
Ja, aber wie gesagt setzt das voraus, zu meinen, man könne die Zukunft bewusst aufgrund von Überlegungen beeinflussen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann. |
Ja, eben. Wo ist jetzt aber noch der Unterschied zum landläufigen Verantwortungsbegriff? |
(1) - Daß die Zuweisung von Verantwortung auf der Erwartung konformen Handelns beruht und kein apriori-Eigenschaft des Handelnden ist
(2) - Daß die "Enttäuschung" zugewiesener Verantwortung nicht in Schuld, sondern in falscher Einschätzung durch den Zuweisenden besteht. |
zu (1): ich denke nicht, dass viele Leute glauben, dass Verantwortung eine apriori-Eigenschaft ist
zu (2) unten mehr
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag. |
Diesen Satz kann ich natürlich unterschrieben. Ich würde sogar noch weiter gehen:
- Es ist unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das [EDIT: innerhalb] seiner Präferenzen lag.
- Es ist letztlich unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das er tat. |
[...] |
[...] Also z.B. jemand, der die Präferenz hat, Menschen umzubringen, sollte zwar daran gehindert, aber nicht dafür bestraft werden. |
Warum nicht? Wie stellt man eine Präferenz dafür fest? Das wäre durchaus ein ziemlicher Prämissenwechsel zur heutigen Situation: nur konkrete Taten dürfen sanktioniert werden, keine Veranlagungen / Gedanken. Und Sanktionen sind in ihrer Höhe nach oben beschränkt, sie hängen nicht von der angenommenen Gefährdung ab (abgesehen von Sicherungsverwahrungen - aber die sind heute eher die Ausnahme - ca. 450 Fälle).
| step hat folgendes geschrieben: |
Weil die Handlungssteuerung determiniert ist. Man kann also nicht wollen, was man will. |
Das folgt aber nicht. Da fehlt ein Argument.
Wäre die Handlungssteuerung nicht determiniert, wäre sie also zufällig, dann dürfte man sie mE nicht dem Täter zuordnen, ihn nicht dafür verantwortlich machen. Aber wenn sie insofern determiniert ist, als dass der Täter die Tat geplant und ausgeführt hat, im Bewusstsein seiner Normverletzung, dann sehe ich keinen Grund, auf eine Sanktion verzichten zu müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem: wie kommst Du eigentlich zu der Bewertung "unfair", die ja eine moralische Bewertung ist? Durch Neuronenfeuern, das völlig außerhalb deiner Kontrollfähigkeit lag und den Gedanken hervorbrachte? Also ohne Begründung, einfach so? Oder durch Überlegung und Abwägung? |
Ich verstehe nicht, was daran so mysteriös sein soll. Überlegung und Abwägung besteht doch aus aus Neuronenfeuern. |
Ein Neuronenfeuer ist kein Argument und erzeugt auch nicht notwendigerweise ein Argument. Nur ein Argument ist ein Argument. Und ein solches bedarf einer Begründung. Dazu reicht es nicht, einfach zu sagen: meine Neuronen feuern nun mal so.
Hat man aber ein Argument, eine Begründung, dann kann man sie auch vertreten. Und man kann sich danach richten und andere können es auch. Und man kann seine Handlung danach ausrichten. Das bedeutet, die Zukunft steuern zu können. Akzeptiert man dies, dann bewegt man sich auf der sozialen Ebene des Diskurses, der notwendigerweise von Selbstbestimmung ausgehen muss und nicht von einer reinen Steuerung durch Neuronenfeuer ausgehen kann, das ja dann unbekannt bleiben muss, wenn das Bewusstsein nur ein mitlaufendes Epiphänomen wäre.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann. |
Ja, eben. Wo ist jetzt aber noch der Unterschied zum landläufigen Verantwortungsbegriff? |
[...] (2) - Daß die "Enttäuschung" zugewiesener Verantwortung nicht in Schuld, sondern in falscher Einschätzung durch den Zuweisenden besteht. |
[...] (2): oh, da haben wir aber einen ziemlich großen Dissens. Habe jetzt nicht so viel Zeit, das müssen wir aber noch ausdiskutieren. |
Jetzt dazu nochmal. Du meinst irgendwie, wenn man jemanden falsch einschätzt, dann ist man letztlich selber schuld? Pech gehabt? Kein Grund also, einen moralischen Vorwurf gegen den Normverletzer zu erheben?
Nehmen wir mal ein paar Beispiele:
- Jemand parkt falsch. Er ist aber nachweislich dazu in der Lage, Schilder zu beachten und richtig zu parken.
- In einer WG wäscht jemand nie ab, obgleich er keine Zwangsstörung in dieser Richtung vorweisen kann.
- Jemand fährt mit 180 durch eine Autobahnbaustelle. Er ist nachweislich in der Lage dazu, eine längere Strecke mit 100 zu fahren, es gibt keine psychische Störung, die es ihm vorschreibt, das Gaspedal bis zum Boden durchzudrücken. Und keinen Grund wird vorgebracht, anzunehmen, er hätte es nicht mit Absicht gemacht.
- Jemand bezahlt meine Rechnung nicht, obgleich er nachweislich dazu in der Lage ist: er hat schon zig Rechnungen bezahlt. Und Geld hat er auch gerade.
- Jemand entwickelt einen Computervirus, der Kontodaten ausspäht und hebt mit den gestohlenen Daten von meinem Konto 1000,- € ab. Ein psychiatrisches Gutachten ergibt keinerlei Auffälligkeiten.
Alle letztlich nur Opfer ihrer Umstände? Jeweils letztlich eine gar nicht ihnen zuzurechnende Entscheidung? Sie können nichts für ihr Handeln, weil sie durch außerhalb ihrer Kontrolle liegenden Umstände dazu gezwungen wurden? Genauso, als wie wenn sie durch jemanden mit vorgehaltener Pistole zu den Handlungen gezwungen wurden?
----------------
Edit: versucht, meinen versehentlich gelöschten Beitrag oben nochmal anzuhängen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 15.07.2009, 01:13, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1328469) Verfasst am: 14.07.2009, 20:17 Titel: Gesinnungsethik |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich trenne die höheren Ebenen (z.B. Gedanken) von unteren Ebenen (Neuronenfeuern, Atombewegungen)? Aber nein, das tue ich nicht, auch nicht implizit. |
Das sehe ich anders. Nur indem Du eine Art zeitliche und ebenenbezogene "Antireduktion" vornimmst, kannst Du ein Epiphänomen als autonomen Akteur betrachten. Intuitiv machen wir das übrigens alle oft, weil man ja nicht ständig die Grundlagen hinterfragen kann. Denn - etwas übertrieben formuliert - reduziert sich die Autonomie auf die Tatsachen der räumliche Trennung und der algorhithmischen Komplexität individueller Gehirne. Dazu kommt noch etwas bedarfsgerechte psychosoziale Deutung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend für die aktuelle Geltung ist allein, wie stark die Moral (egal woher sie kommt) die Präferenzen der Handelnden determiniert. Einen absoluten Geltungsanspruch kann Moral sowieso nicht erheben. |
Moralische Forderungen sollte begründet werden können. Begründungen sollten plausibel sein, verstanden werden können, dann sind sie eventuell zustimmungsfähig. |
Mein Satz oben bleibt trotzdem gültig. Um die Präferenzen eines ethisch Hinterfragenden zu prägen, sind halt Begründungen u.U. geeigneter als Befehle oder Traditionen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wer diskutiert, wer Wertungen vornimmt und Forderungen an andere stellt, der geht unweigerlich davon aus, dass er selber und der andere autonome Agenten sind, die durch Argumente überzeugt werden können und den Forderungen / Ergebnissen gemäß handeln können, also dass man letztlich durch eigene Überlegungen und Entscheidungen die Zukunft so oder so gestalten kann. |
Genaugenommen geht man nicht davon aus, daß der Andere diese Freiheit hat, sondern eher daß er das Erwünschte tut, daß er also funktioniert. Man könnte auch sagen, daß sein Bewertungsalgorhithmus und dessen Manipulation erwartungsgemäß funktioniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... man kann nicht "einfach so" Verantwortung zuweisen. Jedenfalls im landläufigen Sinne kann nur jemand Verantwortung für etwas haben, auf dass er auch Einfluss hat, für etwas, das er kontrollieren und bestimmen kann. |
Deshalb sollte man auch Veratwortung nur dort zuweisen, wo man mit entsprechender Kontrollfähigkeit rechnen kann. |
Ja, eben. Wo ist jetzt aber noch der Unterschied zum landläufigen Verantwortungsbegriff? |
- Daß die Zuweisung von Verantwortung auf der Erwartung konformen Handelns beruht und kein apriori-Eigenschaft des Handelnden ist
- Daß die "Enttäuschung" zugewiesener Verantwortung nicht in Schuld, sondern in falscher Einschätzung durch den Zuweisenden besteht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In diesem Sinne wäre es unfair, wenn man jemanden zur Rechenschaft ziehen würde für etwas, das außerhalb seiner Möglichkeiten lag. |
Diesen Satz kann ich natürlich unterschrieben. Ich würde sogar noch weiter gehen:
- Es ist unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das [EDIT: innerhalb] seiner Präferenzen lag.
- Es ist letztlich unfair, wenn man jemanden bestraft für etwas, das er tat. |
"Außerhalb seiner Präferenzen" - hast Du mal ein Beispiel? |
Oops, ich habe natürlich "innerhalb seiner Präferenzen" gemeint. Also z.B. jemand, der die Präferenz hat, Menschen umzubringen, sollte zwar daran gehindert, aber nicht dafür bestraft werden. - Jetzt werden sicher alle über den bösen step herfallen, aber sei's drum.
Weil die Handlungssteuerung determiniert ist. Man kann also nicht wollen, was man will.
|
.
Das hat m.E. einen recht starken Bezug zu den Konsequenzen aus Benjamin Libets Experiment. Seine Ergebnisse, die in Bezug auf das bewußte Ich eine "Veto-Entscheidung" gegenüber unbewußt initiierten Prozessen zulassen, bestätigen scheinbar die "Verbots-Technik" der jüdischen Religion (Du sollst nicht töten, Du sollst nicht.....) im Gegensatz zur christlichen Religion, die bereits das verurteilt, was letztendlich unbewußt schon geschehen ist (es verbietet bereits die Lust, etwas zu tun, was nach den zehn "Geboten" verboten ist und verurteilt bereits Gedanken an die Sünde). Vom Standpunkt eines Selbst, das Selbst 1 (bewußtes Ich) und Selbst 2 (Unbewußtes) miteinschließt, sieht das Bild wiederum ganz anders aus.
Libets Veto-Theorie führt zu sehr interessanten Konsequenzen bezüglich christlicher und jüdischer Ethik.
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
|
| (#1328478) Verfasst am: 14.07.2009, 20:28 Titel: |
|
|
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder „entweder/ oder“, versuch doch bitte graduell zu denken. |
Vom graduellen Denken habe ich keine Ahnung; ich höre von dieser Art zu denken heute zum ersten Mal.
Gruß von Leila* |
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ein Bekannter von mir hatte mal eine kleine Hündin (Terrier), ne richtige "Wadenbeißerin". Ihre Taktik bestand darin, andere Hunde (auch Menschen) zu beißen und sich bei entsprechender Reaktion unterwürfig (Duckstellung) und "unschuldig" zu zeigen, um ihrer "Strafe" zu entgehen. Sie war (eine Zeitlang) sehr erfolgreich damit..... |
Nette Story - ich habe auch einen kleinen Hund, der die Tendenz hat Hosenbeine zu schnappen, aber zum Glück nicht richtig zu zu beissen. Der ist aber eher stolz darauf anstatt sich unterwürfig zu zeigen.
Nur, was willst Du mit dieser Geschichte im aktuellen Zusammenhang?
Edit: |
.
Vielleicht, daß man eine solche Taktik auch in Diskussionen anwenden kann, hihihi.
()
_________________
Geh' weiter
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328489) Verfasst am: 14.07.2009, 20:48 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Frage: wäre Deiner Ansicht nach jemand frei, der Entscheidungen träfe, die von nichts abhingen, die also einfach so, willkürlich und auch für ihn unvorsehbar einträten? |
Zumindest habe ich das mal als Anwesenheit von freier Entscheidung betrachtet.
Das hatte ich auch im Gesprächsverlauf bereits mit Step erörtert.
-> maximale "Verrücktheit" als maximale Entscheidungsfreiheit also. |
Für mich würde es aber maximale Unfreiheit bedeuten, wenn mir dauernd willkürlich etwas widerfahren würde, über das ich nicht die geringste Kontrolle hätte, das ich noch nicht einmal im Vorneherein wüsste und abschätzen könnte. |
so sehe ich das auch |
Ja, aber das ist doch ein eklatanter Widerspruch zu Deiner sonstigen Argumentation hier: Du würdest etwas nicht frei nennen wollen, weil es determiniert ist und stimmst mir aber gleichzeitig dabei zu, dass etwas, das maximal undeterminiert ist, maximal unfrei sei? Da hakt es dann etwas. Daraus kann man folgern, dass Determinismus und Freiheit keine Gegensätze sind, oder etwa nicht? |
Im Grunde kommt da die auch von Agnostiker auch erwähnte "sowohl als auch" Geschichte ins Spiel 
Ein Herauslösen des Bewußtseins aus jeglicher Determination, würde bedeuten es auszulöschen.
Genau an dem Punkt wo maximale Freiheit möglich wäre, wäre sie unmöglich 
"Opitmale" Freiheit würde ich dementsprechend ein ausgewogenes Verhältnis zwischen
aktiver Beeinflussung der determinierten Interaktion und passiver Duldung selbiger nennen
-> ebenfalls sowohl als auch - nur auf anderem Level = genauso frei/unfrei wie der Nullpunkt
aber als Leben erheblich angenehmer empfunden als jener Punkt -> Tod genannt wird 
Dazwischen wäre noch tendenziös aktivere Determination als unfreier im Sinne von Verantwortungssteigerung zu nennen
und eben die als unfrei bekannte tendenziös passivere Unterlegenheit den Einflüssen der
Determination gegenüber.
Beide Unfreiheiten sind m.E. in der menschlichen Gesellschaft völlig extrem übersteigert,
während die Zahl der ausgewogen freien Menschen sicherlich verschwindend zu nennen wäre.
(daran ändert auch nichts das der aktiv beeinflussende Mensch in dieser Gesellschaft
unter (auch Selbst-)ignoranz der Verantwortungslast als nicht unfrei angesehen wird.
Ein (determinations-)freier Wille ist m.E. aber für all das nicht erforderlich und m.E. auch
theoretisch nicht möglich.
Ich denke hier fürht die Diskussion immer wieder zu Mißverständissen, weil das was
ich z.B. als eigener Wille - oder Wille überhaupt bezeichne allgemein mit freiem
Wille assoziert wird.
Der Wille sich aus Passivität oder auch aus übersteigerter Aktivität zu befreien ist schon erforderlich,
um persönliche oder auch kollektive Lebensituationen zu verändern. Dazu muß der Wille aber
nicht frei sein - vielmehr ist der Befreiungswille bereits in überzogener Passivität ebenso determiniert
angelegt wie in überzogener Aktivität und wiederum determinierte Rahmenbedingungen
unterdrücken/aktivieren ihn mal mehr mal minder.
Konkreter -> wer sich einer zu extremen (unerträglichen) Passivität ausgesetzt sieht,
wird deshalb den Willen aktivieren sich daraus zu befreien, welcher
über kurz oder lang (je nach Maß der Unerträglichkeit) zur aktiven Handlung und damit aktiver(/er)
Beeinflussung der Determination führt.
Das Phänomen Resignation steht dazu nicht im Wiederspruch sondern ist Bestandteil der determiniert wahrgenommenen Erträglichkeit - ein vorauseilender Rückzug aus der Aktivität
= Flucht in Passivität, welche entweder ein "Anlauf nehmen" zu teils spontaner Aktivität
zur Befreiung sein kann = extreme Willenskraft - oder aber auf den Nullpunkt zusteuert -> Freiheit durch Tod/Suizid. = völlige Willenlosigkeit.
Das alles funktioniert aber ohne weiteres ohne das freier Wille nötig ist - je nach Determination,
reagieren die einen so und die anderen so - wobei keineswegs festgelegt sein muß, wer wie reagiert,
heißt -> bei entsprechender Veränderung der determinierten Rahmenbedingungen kann auch
das eben noch resignative auch noch kurz vor dem Nullpunkt das Fünkchen willen aufbringen
wieder aktiv zu werden. Die entsprechende Rahmendetermination nennt man dann -> Hoffnungsschimmer
Wo determiniert keine Hoffnung auf Besserung durch Aktivität besteht hingegen wird Passivität zum "ausruhen" genutzt.
| Zitat: |
Warum also muss ein freier Wille frei von Determinanten sein und wie kann man gleichzeitig sagen, dass ein solcher Wille, so er völlig zufällig, d.h. willkürlich und unvorhersehbar ist, unfrei sei? Das ist ein Widerspruch in sich. Zumindest fehlt eine weitere Begründung. |
wegen dieses Wiederspruches GIBT es freien Willen nicht
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist mir überhaupt nicht klar, wie man das als Freiheit eines Subjektes ansehen kann. |
Weil es frei von Determination wäre - wenns das nichtdeterminiert gäbe. |
Ja, nun, aber frei von Determination bedeutet doch unfrei, darin sind wir uns doch einig? |
ja klar absolut frei=absolut unfrei. Deswegen schließt sich absolute Freiheit von selbst aus.
Es sei denn man wollte individuell im Tod die absolute Freiheit sehen - was es ja geben soll.
Was nützt mir aber Freiheit die ich nicht wahr nehmen kann? Und wenn ich sie - entsprechend
reloigöser Erwägungen - trotzdem wahrnehmen könnte, müßte ich körperloses Bewußtsein sein
und wäre dementsprechend wiederrum einer wie auch immer gearteten Determination unterworfen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich unterscheide zwischen Willensfreiheit (oder, synonym: Entscheidungsfreiheit) - wenn jemand Kontrolle über seine Entscheidungen hat, man ihm diese Entscheidungen zuordnen kann, wenn er also für seine Entscheidungen verantwortlich gemacht werden kann und Handlungsfreiheit - wenn er seine Entscheidungen / seinen Willen in die Tat umsetzen kann. |
ja - das ist allgemein der Freiheitsbegriff, welchen ich auch teile weil er mir das maximale
subjektive Empfinden von Freiheit beschert.
Aber allein Dein -> wenn - knüpft auch diese Freiheit an Bedigungen und von
daher ist sie nicht - nichtdeterminiert zu nennen. |
Ja, natürlich nicht. Niemand kann sich seine Umstände, Präferenzen usw. komplett selber aussuchen, das geht sogar prinzipiell nicht, weil man nämlich für eine Wahl schon eine Grundlage benötigt, um überhaupt etwas bewerten zu können. |
eben und wenn Du das jetzt bis ins allerextremste Detail auflöst reduziert sich dabei auch jede Grundlage
für einen freien Willen auf null.
Genau diese Hochauflösung ist m.E. auch das Hauptverständisproblem/Mißverständnisquelle
bei solchen Unterhaltungen. Im Grunde ist sie überhaupt nicht nötig und für den Alltagsgebrauch
alles andere als nützlich. Ich bin mir z.B. realtiv sicher das alle die hier mitdiskutieren im groben
und ganzen einer Meinung sind und lediglich wegen des Auflösungsgrades der Betrachtung konträr.
Selbst wenn freier Wille im sinne wie z.b. Step und m.E. auch ich ihn verstehen nicht gibt,
befreit das trotzdem nicht von determinierten Verantwortlichkeiten für individuelle Entscheidungen.
Die Verantwortung ist ja determinierte Konsequenz aus diesen und beeinflusst dementsprechend
auch jede noch so frei empfundene Entscheidung.
Wie schon im vorherigen Post gesagt ist die Abwesenheit von freiem Willen keineswegs ein Grund
sich vom Freiheitbegriff insgesamt zu verabschieden. Im Gegenteil macht ja die zwangsläufige
Rahmendetermination vor allem auch Hoffnung auf Befreiungmöglichkeit selbst noch so Resignativer.
Zumindest kollektiv führt solches Verhalten zwangsläufig zum Umschlag in Aktivität.
Ein Volk oder auch die Menscheit stirbt nicht einfach so an passiver Resignation weg nur weil
man während der Resignationsphase meint nicht aktiv werden zu können. Vielmehr bringt
und jede Vergrößerung der Passivität dem Punkt der Umkehr in Aktivität näher.
(Skeptiker muß sich also keine Sorgen machen das seine Revolution aus Mangel an freiem Willen
abgesagt wird - im Gegenteil nur bei Vorhandensein von freiem Willen bestünde überhaupt die
Möglichkeit das sie ausbleibt )
Die ebenfalls determinierte Frage dabei ist lediglich ob sie dann in Ausgewogenheit Passivität/Aktivität = optimale Freiheit = maximales Freiheitsempfinden mündet
oder ob sie wiedermal nur eine Umkehr der Extreme sein wird. Immer wenn es Unterlegene
(erzwungene tendenzös Passiviere) ist der Zünder für die nächste Umkehr bereits gelegt.
Die Revolution also die ihren Gegner vernichten/unterdrücken will gebirt also zwangsläufig
den Keim der Konterrevolutuion.
Individuell ist das im Grunde nichts anderes - wirkt sich eben nur anderes aus.
Ein Amokläufer wird nicht aus freiem Willen aktiv - unterliegt aber trotzdem der damit
verbundene Verantwortlichkeit. Er zieht es determiniert lediglich vor die Verantwortung
in Kauf zu nehmen = seine kurze Aktivität ist ihm determiniert mehr wert als weitere resignative
Passivität und die Konsequenz aus der Aktivität ist nicht ausreichend wertmindernd um die
Entscheidung zu treffen es nicht zu tun. Wobei da natürlich - wie bei jeder individuellen Entscheidung
jede Menge Subjektivität im Spiel ist und von objektiver Abwägung gerade da nicht die Rede sein kann.
Aber auch das hohe Anteil an Subjektivität entsteht determiniert aus der resignativen Insichgekehrtheit.
| Zitat: |
Aber Du hast immer noch kein Argument gebracht, warum Determination ein Gegensatz zur Freiheit ist. Im Gegenteil sogar, da Du mir ja bei der Bewertung der maximalen Unfreiheit zugestimmt hast. |
naja - sofern Du Dich durch meine zugegeben ziemlich komplexen Erläuterungsversuche gequält hat,
verstehst Du jetzt vielleicht besser welcher Meinung ich diesbezüglich bin.
Determination steht m.e. nicht im geringsten im Gegensatz zur Freiheit - ebenso wie sie
Unfreiheit ermöglicht, kann auch nur sie Freiheit ermöglichen.
ich setze den normal üblichen, alltagsgebräuchlichen und auch alltagstauglichen Begriff -> Freiheit
lediglich nicht mit -> freiem Willen gleich und halte letzteren wie erläutert auch nicht für erforderlich
um innerhalb der Determination opitimal=maximal möglich FREI zu sein/werden.
M.E. würde es z.B. schonmal n gutes Stück erhöhte Entscheidungsfreiheit mit sich bringen,
wenn die Leutz in der Lage wären sich das Hohe maß an "gefühlter"/geistiger Determination
aus den Köpfen zu schlagen, welche sich kollektiv verselbstständig und zu immer realitätsferneren
Realitätsmodellen führt. Wozu sollte man eigentlich überhaupt über freien Willen reden,
solange die mögliche Entscheidungsfreiheit derart selbstbeschränkend weit unter das diesbezüglich
mögliche reduziert wird, weil Entscheidungen nach erdachten und gefühlten Parametern aber nicht
nach realen Faktoren getroffen werden?
(ja ich weiß - Tarvoc - auch Geistiges ist determinierte Realität. Ich find nur grad keine Möglichkeit
mich diesbezüglich korrekt konkreter Auszudrücken)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ich ausreichend frei bin um mich frei zu fühlen kann mir doch schnuppe sein,
das es schlußendliche Freiheit im allerletzten Detail nicht gibt - oder?
Ich schränke sogar bereits die mir mögliche Freiheit selbst aktiv ein um meinem
Leben ein gewisses Maß an Stablität zu geben und mich nicht ständig wegen jedem
Firlefanz entscheiden zu müssen.
Freier Wille ist aber auch da nicht im Spiel weil ich es UM und WEGEN mache |
Freier Wille ist meiner Auffassung nach genau dann im Spiel, wenn Du Dich für ein Subjekt hältst, das eigenverantwortliche Entscheidungen treffen kann - denn exakt das ist meiner Meinung nach die Frage, um die es hier geht. |
jepp - das ist der handelsübliche Freiheitsbegriff weil er mit entsprechenden Freiheitsempfinden
einhergeht und wie schon erwähnt halte ich es für absolut alltagstauglich das selbst dann -> Freiheit
zu nennen, wenn bei Spaltung sämtlicher Haare kein Eckchen Platz für freien Willen mehr bleibt
| Zitat: |
Wenn Du nicht glaubst, dass Du durch die Vergangenheit und diejenigen Umstände, die Du nicht beeinflussen / ändern kannst (Gene, Erziehung, Erlebnisse etc.), sozusagen ferngesteuert bist. |
Step hats doch nun auch schon x mal gesagt - mit Fernsteuerung hat das nicht wirklich viel zu tun.
Zumindest nicht in dem Sinne wie Du das vielleicht verstehst bzw. grad dargestellt hast.
Die Determination ist doch erheblich komplexer als nur Deine eigene Vergangenheit betreffend.
Du entscheidest doch nicht ausschließlich auf Basis Deiner Erfahrungen sondern ebenso wegen
gegenwärtiger Parameter. (wobei da m.E. sehr viele Menschen sich bereits einschränken und
anhand vergangener Interaktionsmodelle aus Erfahrung entscheiden wärend die jeweils gegenwärtige Interaktion bereits andere Parameter gesetzt hat)
Ein hochkomplexes Interaktionsnetz eben das m.E. auf freier Willensbasis überhaupt nicht funktionieren könnte.
Stell Dir vor Du willst morgen auf Arbeit und Dein Chef hat über Nacht frei entschieden den
Laden zu zu machen. Dann gehst Du aufs Arbeitsamt und in dem Moment entscheidet die
Regierung frei das alle Sozialleistungen eingestellt werden. Für Dein letztes Geld kaufst Du
Dir beim Bäcker ein Brötchen, welches der in freier Entscheidung zwar noch gebacken hat,
aber ebenso frei hat er entschieden in jedes Brötchen 10 Kieselsteine reinzubacken.
Und wenn Du ihn auf die dann nötigen Zahnkronen verklagen willst, entscheidet der Richter
frei das Du 10 Jahre Gefängnis kriegst und dem Bäcker 100 000€ Schadensersatz zahlen mußt
Wöre mir irgendwie ZU frei find ich weil jede wirklich freie Entscheidung ohne <s>Rück-</s>
Voraussicht auf die Konsequenzen getroffen werden müßte. Wer frei unter Berücksichtigung
der Konsequenzen entscheidet - entscheidet nunmal nicht frei sondern eingeschränkt
| Zitat: |
Es kann keine absolute, 100%ige, endgültige Freiheit geben, denn das würde Folgendes bedeuten: sich selber von allen Umständen frei zu machen, sich selber "from scratch" erschaffen zu können. Aber das ist, wie gesagt, meiner Meinung nach prinzipiell unmöglich. |
eben - wobei es m.E. zwar in weit höherem Maße möglich ist als gemeinhin angenommen,
aber auch dazu kommt der Impuls es konsequent zu tun nicht ohne Determination.
| Zitat: |
Es ist sogar meiner Meinung nach für ein hypothetisches allmächtiges Wesen (aka "Gott") unmöglich, denn auch dieses Wesen benötigt eine Grundlage, auf der es seine Entscheidungen treffen kann. |
eben
| Zitat: |
Man muss sich einfach mal von der binären Sichtweise (entweder bin ich völlig frei oder ich kann überhaupt nicht frei in meinen Entscheidungen sein) lösen. Dann ergibt sich alles weitere wie von selbst. |
Es besteht ja wie gesagt keine Notwendigkeit die Sache so zu überspitzen das man bis zum
entweder oder vordringt. Wenn man aber den Teufel im Detail sucht, muß man sich nicht wundern
ihn dort auch zu finden keine völlige Freiheit=keine Freiheit.
Was widerrum nicht bedeutet das es keinen determinierten Zustand gäbe den man frei (im Sinne von
maximal möglich=optimal frei) nennen könnte weil man sich in dieser Situation frei -> fühlt.
Wie oben zu erläutern versucht ist das aber keineswegs der Zustand der maximalen aktiven
Einflußnahme auf die Determination welche gemeinhin mit frei assoziert wird. Optimale Ausgewogenheit
zwischen Aktivität und Passivität ist auf vielen sehr unterschiedlichen Ebenen der Gesellschaft möglich
- > auch der Landstreicher ist frei - vermutlich freier als die meißten von uns und in jedem Falle freier
als ein Konzernchef.
trotzdem ist m.E. wiederrum eine gesellschaft unfrei zu nennen, welche diese Ausgewogenheit
nur die wenigsten Individuen möglich machen lässt und das zumeist nur an ihren äußersten Rändern
und Spitzen, wärend die uneingeschränkte Mehrzahl entweder Passivität is zur Unzumutbarkeit erdulden
muß oder aber mit Aktivität bis weit in die Verantwortungslosigkeit hinein völlig überfordert.
aber auch das hat determinierte Gründe und auch das wird sich determiniert ändern, wenn
sich durch die Determination die entsprechenden Präferenzen setzen und gesetzt werden.
Ich finde das ganze auch mitnichten deprimierend oder resignativ sondern betrachte die
Determination eher als interaktiven "Film" dessen Zeuge ich ebenso bin wie Mitspieler
und finde das Ganze unglaublich spannend. Eben als interaktiver Mitspieler würde ich
viel zuviel Respekt vor dem Film und vor dem Engagement der anderen Mitakteure haben
um einen freien Willen überhaupt frei zu benutzen - selbst wenns ihn gäbe.
Jede meiner Entscheidungen hat Auswirkungen für mich und für andere und wenn man
nicht auch das mit relativer Oberflächlichkeit betrachtet - dürfte man eigentlich überhaupt
nix mehr entscheiden
| Zitat: |
Letztlich liegen wir vielleicht gar nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen. |
Da bin ich komplett Deiner Meinung - ich gehe sogar davon aus das wir im Grunde alle
dasselbe meinen - aber weil wir aus determiniert sehr verschiedenen Perspektiven an die Sache
herangehen meinen wir das wir jeweils was relativ anderes meinen als die anderen
Wenn wir jez noch zu nem gemeinsamem Konsens kommen könnten, wäre dies die erste
konstruktive und interaktiv Bereichernde Unterhaltung die ich im FGH erlebt hätte.
| Zitat: |
Nur nenne ich das, was Du "aktive Beeinflussung der Determinanten" nennst, "freier Wille" und außerdem halte ich das, was Du anscheinend unter "freiem Willen" verstehst, für in sich inkonsistent und widersprüchlich. Oder anders gesagt: warum sollten wir uns überhaupt über einen freien Willen unterhalten, wenn wir den als sowieso nicht wünschenswert ansehen? Welche Folgerungen sollten sich aus der Feststellung ergeben, dass es eine solche Art von freiem Willen nicht gibt und (meine Meinung) auch nicht geben kann? |
eben - im Grunde ist es völlig egal obs ihn gibt oder nicht.
Problematisch ist dabei nur das wir jeweils von unterschiedlichen Präferenzen ausgehen
weil wir wahlweise Freiheit mit der Notwendigkeit der Existens eines freien Willens unterstrichen
haben wollen, oder eben nicht.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.07.2009, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328513) Verfasst am: 14.07.2009, 21:23 Titel: |
|
|
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Bei all dem sollte vor allem Agnostiker nicht außer acht lassen das diese beschriebenen
empfundenen Freiheiten und Unfreiheiten nichts weiter als die gesellschaftliche
Determination betreffen und das selbst der komplett ausgestiegene asketische Erimit
nichts desto trotz nur einem winzigen Komplex innerhalb der Determination entronnen,
aber deshalb keinesweges frei von Determination ist - von seinen kompletten gesellschafltichen
Lebenserfahrungspaket, welches jegliche Art von Entscheidung beeinflusst nicht zu reden. |
(Ich heisse jetzt PataPata - reagiere aber immer noch auf "Agnostiker")
Ich widerspreche ja nicht, dass wir zu einem gewissen Grade deterimiert sind, ich behaupte nur, dass wir auch einen bedingt freien Willen haben. Solche Diskussionen ufern immer wieder in ein "entweder / oder" aus, anstatt zu akzeptieren dass es immer wieder ein "sowohl / als auch" gibt. Leila sollte das eigentlich als von östlicher Philosophie geprägter Mensch automatisch so sehen. |
Da bin ich vermutlich östlicher eingestellt als Du und Leila zusammen - allerdings setzt "sowohl als auch denken",
voraus das man die Gelassenheit aufbringt die Detailauflösung der Betrachtung auf einem
alltagstauglichen Level zu halten. Versucht man hingegen jede Sache auf den Punkt zu bringen/auf die Spitze zu treiben,
läufts ganz im letzten Detail immer auf (m.E. alltagsuntaugliches) entweder oder hinaus.
Genau wie AgentProvocateur kannst Du im Grunde Deinen Freiheitsbegriff vertreten - er deckt sich
sogar weitestgehend mit meinem und bestimmt auch steps,
nur ist dafür die Existenz eines freien Willens nicht nötig und das trifft wunderbar damit zusammen,
das er außerdem nicht möglich ist.
was spricht also dagegen Freiheit-Freiheit zu nennen (und jeder weis was damit gemeint ist)
und Willen, Willen zu nennen,
die Verknüpfung von frei und Willen aber zu unterlassen, weil sie in der alltagstauglichen sowohl als auch Ebene eh keine Relevanz hat
und in der hochauflösenden entweder oder Ebene nicht haltbar ist?
| Zitat: | | Mich erstaunt immer wieder die Vehemenz mit der Leila hier argumentiert. Steckt da wohl irgend ein psychologisches Moment dahinter ? |
klingt schon bissi wie fatalistische Resignation aber bei entsprechend determinierter Lebenserfahrung
finde ich daran nichts kritikwürdiges. Auch das gibt es zweifellos und auch das ist m.E. eine die
Diskussion bereichernde weil das Bild vervollständigende Meinung.
Wenn wir alle einer Meinung wären bräuchten/müßten wir nicht diskutieren sondern hätten
zumindest beispielhaft - das Level kollektiver Handlungsfähigkeit erreicht.
| Zitat: |
Durchforsche doch einmal Dein Unterbewusstsein, Leila, vielleicht findest Du die Ursache Deiner Aversion gegen den freien Willen... |
Warum willst Du die Menschen anders haben als sie sind? Ist das Dein Begriff von Freiheit?
Erst wenn alle Deiner Meinung sind sind sie "richtig"?
Ebenso wie es keine kompromisslose Freiheit gibt, gibt es ohne Kompromisse keine kollektive Freiheit.
Ohne Konsensfähigkeit wird Freiheit immer ne individuelle Sache bleiben, die sich der eine oder
andere determiniert ermöglichen kann, während die Mehrheit in Unfreiheit bleibt - egal wie frei
ihr Wilen das zu ändern auch wäre - sofern es ihn gäbe.
l | Zitat: | | Und wo bleibt da die Synchronizität ? Aber der ist ja in einem anderen (vorläufig versandeten) Thema behandelt... |
Eben und an Meiner Meinung dazu hat sich auch seidher nix geändert
-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1103742#1103742
Strukturen in der "Matrix" der Kausalität - oberflächlich wahrgenommen wie unabhängig
erscheinend - nichts desto trotz aber determiniert vernetzt
und ebenso nichts desto trotz für den der damit umgehen kann ein durchaus
nützliches Instrument hochkomplexe Situationen und zusammenhänge "auf einen Blick"
zu erfassen anstatt sie umständlich bis unmöglich detailiert durchrechenen zu müssen/können.
Das funktioniert aber nur aufgrund der Kausalität und nur auf Basis derer existieren sie überhaupt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1328544) Verfasst am: 14.07.2009, 22:06 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer die Zukunft beeinflussen kann, ist frei. |
Nach dieser Definition wären auch leblose Dinge frei.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328545) Verfasst am: 14.07.2009, 22:10 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | Genau an dem Punkt wo maximale Freiheit möglich wäre, wäre sie unmöglich
"Opitmale" Freiheit würde ich dementsprechend ein ausgewogenes Verhältnis zwischen
aktiver Beeinflussung der determinierten Interaktion und passiver Duldung selbiger nennen |
In der Sicht eines harten Deterministen kann es aber keine aktive Beeinflussung der Determination geben. In dessen Sicht stößt Dir alles gleichermaßen nur zu und zwar alles gleichermaßen passiv.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich denke hier fürht die Diskussion immer wieder zu Mißverständissen, weil das was
ich z.B. als eigener Wille - oder Wille überhaupt bezeichne allgemein mit freiem
Wille assoziert wird. |
Mir geht es um die grundlegende Frage dabei, nämlich: ist ein Mensch ein Getriebener seiner Umstände oder hat er eine Einflussmöglichkeit auf seine Zukunft, kann er aufgrund seiner Überlegungen und Entscheidungen diese aktiv beeinflussen? Kann man ihn also für seine Entscheidungen und Handlungen verantwortlich machen oder nicht? Das ist die Frage, die in der Philosophie unter dem Label "Willensfreiheit" behandelt wird, daher ist es mE sinnvoll, dieses Label beizubehalten.
Nur den Willen an sich zu betrachten, reicht dabei mAn nicht aus, denn man kann sich einige Situationen vorstellen, in denen es zwar einen eigenen Willen gibt, den (ich zumindest) als weniger frei ansehen würde als einen anderen. Nehmen wir z.B. einfach mal an, in einem Land würde ein verrückter Diktator seine Untertanen von Geburt an mit ausgiebiger Gehirnwäsche behandeln, so dass diese Untertanen gar nicht fähig wären, zu reflektieren, Alternativen zuerkennen. Sie wären mE dann unfreier in ihren Entscheidungen. Obgleich die Lobpreisung des Diktators letztlich ihr eigener Wille wäre.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir z.B. realtiv sicher das alle die hier mitdiskutieren im groben
und ganzen einer Meinung sind und lediglich wegen des Auflösungsgrades der Betrachtung konträr. |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dem nicht so ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn freier Wille im sinne wie z.b. Step und m.E. auch ich ihn verstehen nicht gibt,
befreit das trotzdem nicht von determinierten Verantwortlichkeiten für individuelle Entscheidungen.
Die Verantwortung ist ja determinierte Konsequenz aus diesen und beeinflusst dementsprechend
auch jede noch so frei empfundene Entscheidung. |
Naja, Du solltest vorsichtig dabei sein, step hier zu sehr zu vereinnahmen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Freier Wille ist meiner Auffassung nach genau dann im Spiel, wenn Du Dich für ein Subjekt hältst, das eigenverantwortliche Entscheidungen treffen kann - denn exakt das ist meiner Meinung nach die Frage, um die es hier geht. |
jepp - das ist der handelsübliche Freiheitsbegriff weil er mit entsprechenden Freiheitsempfinden
einhergeht und wie schon erwähnt halte ich es für absolut alltagstauglich das selbst dann -> Freiheit
zu nennen, wenn bei Spaltung sämtlicher Haare kein Eckchen Platz für freien Willen mehr bleibt |
Okay. Da ich jetzt weiß, was Du unter freiem Willen verstehst. Den kann es nicht geben. Leider geht das mE etwas an der philosophischen Frage vorbei. Aber macht ja nix.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Letztlich liegen wir vielleicht gar nicht so weit auseinander in unseren Auffassungen. |
Da bin ich komplett Deiner Meinung - ich gehe sogar davon aus das wir im Grunde alle
dasselbe meinen - aber weil wir aus determiniert sehr verschiedenen Perspektiven an die Sache
herangehen meinen wir das wir jeweils was relativ anderes meinen als die anderen
Wenn wir jez noch zu nem gemeinsamem Konsens kommen könnten, wäre dies die erste
konstruktive und interaktiv Bereichernde Unterhaltung die ich im FGH erlebt hätte. |
Ach, nein, einen Konsens wird es sicher nicht geben können. Mit Dir habe ich übrigens keinen großen Dissens.
Aber eine Unterhaltung kann durchaus auch ohne einen Konsens konstruktiv sein, in dem Sinne, dass man etwas dazu gelernt hat, dass einige Dinge klarer geworden sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nur nenne ich das, was Du "aktive Beeinflussung der Determinanten" nennst, "freier Wille" und außerdem halte ich das, was Du anscheinend unter "freiem Willen" verstehst, für in sich inkonsistent und widersprüchlich. Oder anders gesagt: warum sollten wir uns überhaupt über einen freien Willen unterhalten, wenn wir den als sowieso nicht wünschenswert ansehen? Welche Folgerungen sollten sich aus der Feststellung ergeben, dass es eine solche Art von freiem Willen nicht gibt und (meine Meinung) auch nicht geben kann? |
eben - im Grunde ist es völlig egal obs ihn gibt oder nicht. |
Eine abschließende Frage habe ich noch an Dich: glaubst Du, dass die meisten Leute an einen freien Willen in Deinem Sinne glauben?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328550) Verfasst am: 14.07.2009, 22:12 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer die Zukunft beeinflussen kann, ist frei. |
Nach dieser Definition wären auch leblose Dinge frei. |
Du hast gesnippt. Aber ganz schön happig. 
Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können und für diesen Glauben auch plausible Gründe hat, dann ist es ebenfalls frei, ja, na klar.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328552) Verfasst am: 14.07.2009, 22:16 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer die Zukunft beeinflussen kann, ist frei. |
Nach dieser Definition wären auch leblose Dinge frei. |
Inwiefern beeinflussen denn leblose Dinge die Zukunft?
Wenn z.b. die Existenz von Computern die Zukunft beeinlusst,
dann sind die Beeinflusser doch die Menschen, welche Computer erdacht, konstruiert, gebaut und verbreitet haben,
im Grunde sogar alle Nutzer die sie kaufen und benutzen, weil die dafür gesorgt haben das PCs sich
verbreiten und etablieren.
jeder von uns beeinflusst ständig - aktiv wie passiv die Zukunft was nichts darüber aussagt in wessen
Sinne wir sie beeinflussen.
Selbst derjenige der in einer Position ist Zukunft aktiv in seinem Sinn zu beeinflussen,
halst sich damit jede Menge Verantwortung für die Zukunft vieler Menschen auf.
Das frei nennen kann man eigentlich nur mittels Ignoranz dieser Verantwortung
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
|
| (#1328553) Verfasst am: 14.07.2009, 22:16 Titel: |
|
|
Die Erörterungen über den freien Willen sind alt. In mehreren Internetforen beteiligte ich mich an den Gesprächen über ihn.
Lesens-, weil bemerkenswert, fand ich Martin Luthers an „den ehrwürdigen Herrn Erasmus von Rotterdam“ gerichtete Schrift
„Vom unfreien Willen“.
Gruß von Leila*
Doppeltes Wort gelöscht
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328562) Verfasst am: 14.07.2009, 22:31 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer die Zukunft beeinflussen kann, ist frei. |
Nach dieser Definition wären auch leblose Dinge frei. |
Inwiefern beeinflussen denn leblose Dinge die Zukunft? |
Naja, jedes Ding beeinflusst irgendwie die Zukunft, in dem Sinne, dass, wenn das Ding fehlen würde, die Zukunft anders wäre. So meint er das wohl. Aber er hat ja, wie gesagt, den Kontext einfach gesnippt. Was böse ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst derjenige der in einer Position ist Zukunft aktiv in seinem Sinn zu beeinflussen,
halst sich damit jede Menge Verantwortung für die Zukunft vieler Menschen auf.
Das frei nennen kann man eigentlich nur mittels Ignoranz dieser Verantwortung |
Kommt halt auf den Begriff an, den man von "Freiheit" hat. Frei nenne ich jemanden, der sich aufgrund seiner eigenen Überlegungen für oder gegen die Verantwortung entscheiden kann.
Jemand, der die Verantwortung als gegeben und als unausweichlich ansieht, keine Alternative dazu sehen kann, wäre in dieser Beziehung dann unfrei.
Aber, naja, mein Freiheitsbegriff mag ja unplausibel sein, zugegeben. Leider habe ich noch nicht so viele Alternativen dazu kennen gelernt. Jedenfalls erscheint mir wiederum ein Freiheitsbegriff, der zwingend Indeterminismus verlangt, erst mal unplausibel. Warum sollte ich freier sein können, wenn meine Entscheidungen durch Zufallselemente gestört würden? Das ist ja erst mal überhaupt nicht evident, ganz im Gegenteil sogar.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
|
| (#1328569) Verfasst am: 14.07.2009, 22:38 Titel: |
|
|
| Spitäler, Schulhäuser, Kasernen, Gefängnisse, Wohnsilos und Slums könnte man Stätten des unfreien Willens nennen. Die Kunden der Bordelle nennt man „Freier“, obschon sie Getriebene sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1328583) Verfasst am: 14.07.2009, 22:57 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können und für diesen Glauben auch plausible Gründe hat, dann ist es ebenfalls frei, ja, na klar. |
Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können, dann glaubt es, frei zu sein. 
Im übrigen scheint mir diese Definition immer noch nicht so recht passend, da sie auch in
Situationen zutrifft, in denen man eher nicht von Freiheit reden würde - wenn mich z.B. ein
Räuber mit einem Messer bedroht und die Herausgabe meiner Barschaft verlangt, dann kann
ich natürlich die Zukunft (hoffentlich) dahingehend beeinflussen, daß ich keinen Schaden an
Leib und Leben erleide; aber frei wäre meine Entscheidung wohl eher nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1328595) Verfasst am: 14.07.2009, 23:11 Titel: |
|
|
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können und für diesen Glauben auch plausible Gründe hat, dann ist es ebenfalls frei, ja, na klar. |
Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können, dann glaubt es, frei zu sein. |
Du hast schon wieder gesnippt ("plausible Gründe").
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Im übrigen scheint mir diese Definition immer noch nicht so recht passend, da sie auch in
Situationen zutrifft, in denen man eher nicht von Freiheit reden würde - wenn mich z.B. ein
Räuber mit einem Messer bedroht und die Herausgabe meiner Barschaft verlangt, dann kann
ich natürlich die Zukunft (hoffentlich) dahingehend beeinflussen, daß ich keinen Schaden an
Leib und Leben erleide; aber frei wäre meine Entscheidung wohl eher nicht. |
Och, menno, Du glaubst doch nicht wirklich, hier einen einzigen Satz von mir herausgreifen zu können und daraus dann meine komplette Vorstellung dessen, was ich unter Freiheit verstehe, ablesen zu können. Oder etwa doch?
Ich bin ja freigiebig mit meiner Vorstellung von "Freiheit". Musst Du nur lesen. Aber in jedem Post möchte ich sie auch nicht erneut darlegen. Nützte eh nix, wenn jemand einen einzigen Satz herausschneidet.
Zu deinem Einwand: richtig, der Räuber schränkt die Freiheit nach meiner Vorstellung drastisch ein. Er übt nämlich Zwang aus, dem ich mich schwer entziehen kann. Ich gäbe ihm meine Geldbörse nicht freiwillig.
Aber dergleichen habe ich doch alles schon weiter oben gesagt.
So geht das irgendwie nicht. Ich kann nicht bei jedem neuen Poster alles nochmal wiederholen. Lies doch bitte mal wenigstens die letzten beiden Seiten. Dann darfst Du gerne weiter Fragen stellen zu meinen Auffassungen.
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328839) Verfasst am: 15.07.2009, 13:08 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst derjenige der in einer Position ist Zukunft aktiv in seinem Sinn zu beeinflussen,
halst sich damit jede Menge Verantwortung für die Zukunft vieler Menschen auf.
Das frei nennen kann man eigentlich nur mittels Ignoranz dieser Verantwortung |
Kommt halt auf den Begriff an, den man von "Freiheit" hat. Frei nenne ich jemanden, der sich aufgrund seiner eigenen Überlegungen für oder gegen die Verantwortung entscheiden kann. |
ja - wie weiter oben komplizierter erläutert würde ich das auch so sehen.
Allerdings kommt man auch in die Position das zu dürfen nicht ohne Determination
| Zitat: |
Jemand, der die Verantwortung als gegeben und als unausweichlich ansieht, keine Alternative dazu sehen kann, wäre in dieser Beziehung dann unfrei. |
Die Verantwortung liegt direkt in der aktiven Determinationsbeeinflussung begründet.
Man kann also höchstens die aktive Beeinflussung vermeiden um Verantwortung auszuweichen.
Sowie man sich aber für aktive Beeinflussung entscheidet, kriegt man das Verantwortungspaket
dafür mit - ob man das will oder nicht
Es zu ignorieren mag zwar vielen helfen sich noch freier zu fühlen.
Davon ist es aber weder nicht vorhanden noch ist gewährleistet das es einen nie einholt.
Gesellschaftlich wiederum müssen mangelnde Verantwortlichkeit (erhöhtes Freiheitsgefühl)
der einen, grundsätzlich andere durch verminderte Freiheit bezahlen.
Vielleicht ist genau daraus btw. auch mal die religöse Idee von Leben nach dem Tod und die
Konstuktion von "Himmel" und "Hölle" entstanden um zumindest eine Suggestion zu erzeugen,
das man sich nichtmal durch Tod aus der Verantwortung stehlen kann.
Sofern so ein abstraktes Denkmodell gesellschaftlich angenommen würde, müßte es zwangsläufig
das Verantwortungsgefühl für aktive Determinationsbeeinflussung stärken.
Das es zu abstrakt war um angenommen zu werden ist allerdings auch bekannt
Weniger abstrakt allerdings bekommt das Modell einen gewissen Realitätsbezug, wenn
man bedenkt das Individuen, welche die gesellschaftliche Determination in großem Umfang
beeinflusst haben auch dementsprechend - je nach Beeinflussung -> positiv oder negativ
auch lange nach ihrem Tod in der kollektiven Erinnerung verbleiben.
Einer der Deiner Definition nach freiesten Menschen der jüngeren Vergangenheit,
dürfte z.B. Hitler gewesen sein, welcher aufgrund der ungeheuren Machtkonzentration
auf seine Person eine ebenso ungeheure Determinationsbeeinflussung vorgenommen hat,
welche weit bis in unsere Gegenwart hineinreicht und auch noch in unserer Zukunft wirken wird.
Dementsprechend wird er entsprechend seiner Verantwortung dafür auch dem kollektiven Gedächtnis
noch sehr lange erhalten bleiben - obwohl längst tot ist. Das ihn die räumlich und zeitlich umfangreiche
Mißbilligung seiner aktiven beeinflussung nicht jucken muß ist lediglich den naturwissenschaftlichen
Umstand geschuldet, das entgegen religöser Annahme sein Bewußtsein mit seinem Tod ausgelöscht wurde.
| Zitat: |
Aber, naja, mein Freiheitsbegriff mag ja unplausibel sein, zugegeben. Leider habe ich noch nicht so viele Alternativen dazu kennen gelernt. |
ich finde ihn absolut plausibel - wie gesagt entspricht er ja auch meiner Auffassung von Freiheit.
| Zitat: | | Jedenfalls erscheint mir wiederum ein Freiheitsbegriff, der zwingend Indeterminismus verlangt, erst mal unplausibel. Warum sollte ich freier sein können, wenn meine Entscheidungen durch Zufallselemente gestört würden? Das ist ja erst mal überhaupt nicht evident, ganz im Gegenteil sogar. |
eben - deswegen ja auch -> absolute Freiheit=absolute Unfreiheit.
Also kann Freiheit m.E. nur über den ausgewogenen Mittelwert zwischen Passivität und Aktivität
definiert werden was m.E. weder individuell schlimm ist und auch gesellschaftlich durchaus Sinn macht,
weil jede erhöhte Aktivität - die erhöhte Passivität anderer gesellschaftlicher Determinanten bedingt.
Ein Freiheitsplus also ein Freiheitsminus hervorruft und damit das nicht ausartet und zu unkontrollierbaren
gesellschaftlichen Verwerfungen führt gibts Verantwortlichkeit -> aus der man sich aber in einer
nichtreligös determinierten Gesellschaft durch den eigenen Tod stehlen kann
Zumindest der kollektiven Erinnerung entkommt man aber trotzdem nicht - egal ob man
positiv - (wirk-)mächtig oder negativ - (wirk-)macht mißbrauchend auf die Determination
eingewirkt hat
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328885) Verfasst am: 15.07.2009, 15:09 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Zu deinem Einwand: richtig, der Räuber schränkt die Freiheit nach meiner Vorstellung drastisch ein. Er übt nämlich Zwang aus, dem ich mich schwer entziehen kann. Ich gäbe ihm meine Geldbörse nicht freiwillig. |
Aber das Verhalten des Räubers entspräche Deiner Definition von Freiheit -> der Akteur wäre frei.
Immerhin nimmt sich der Räuber die Freiheit dich entsprechend nachtdrücklich um die
Herausgabe Deiner Börse zu bitten -> was wiederum für Dich die Unfreiheit mit sich bringt
sie herausgeben zu müssen. Seine Freiheit = Deine Unfreiheit. Die Verantwortung für
die Folgen seiner Aktion trägt dementsprechend aber der Räuber weswegen man ihn konsequenterweise
ebenfalls nicht frei nennen kann
Drum sag ich ja -> optimale/maximale Freiheit = ausgewogenens Verhältnis zwischen aktiv und passiv.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
|
| (#1328900) Verfasst am: 15.07.2009, 15:29 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aber das Verhalten des Räubers entspräche Deiner Definition von Freiheit -> der Akteur wäre frei. |
Stets nach den Beweggründen fragen! Was macht den Räuber zum Räuber? Die Kolonialmächte als organisierte Kleptomanen.
Gruß von Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328914) Verfasst am: 15.07.2009, 15:46 Titel: |
|
|
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Aber das Verhalten des Räubers entspräche Deiner Definition von Freiheit -> der Akteur wäre frei. |
Stets nach den Beweggründen fragen! Was macht den Räuber zum Räuber? Die Kolonialmächte als organisierte Kleptomanen.
Gruß von Leila* |
ja - das ist schon klar. auch das Verhalten des Räubers ist determiniert.
Zwischen dem AgentProvocateur und mir gings eigentlich nur noch um
eine Eingrenzung dessen was Menschen unter Freiheit -> verstehen,
weil sie es als frei empfinden.
Das dazu ein freier Wille nicht erforderlich ist und eventuell gar hinderlich wäre,
ist zumindest für mich eigentlich klar und der Agent hat glaub ich auch nix dagegen,
solange ihm keiner das Freiheitsgefühl verwehrt
Und auch darin stimme ich mit ihm überein - wärend Du Freiheit als solche eher als Illusion
zu betrachten scheinst - was sie m.E. aber (auch ohne freien Willen) definitiv nicht ist
Doe Kolonialmächte empfinden sich als frei zu rauben -> sind dabei aber nicht frei von der
Verantwortung dafür und eigentlich verstehen sie (wie viele Individuen auch) unter Freiheit
lediglich -> MACHT die Determination aktiv zu beeinflussen.
Die Ausgeraubten fühlen sich dementsprechend machtlos und unfrei weil sie die Beeinflussung
scheinbar über sich ergehen lassen müssen. Wie die Geschichte zeigt liegt aber in dieser
Konstellation bereits der determinierte Keim dafür das die Machtverhältnisse auch wieder
geändert und die Verantwortlichen in die Verantwortung genommen werden.
Von daher bezeiche ich die maximale Ausgewogenheit zwischen frei und unfrei als -> frei,
weil diese mit einer maximierung des Freiheitsgefühls verbunden ist. (auch der Mächtigste
fühlt sich nicht frei)
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2009, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
|
| (#1328919) Verfasst am: 15.07.2009, 15:57 Titel: |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | […] wärend Du Freiheit als solche eher als Illusion
zu betrachten scheinst - was sie m.E. aber (auch ohne freien Willen) definitiv nicht ist |
Die Freiheit bestritt ich nirgends; den freien Willen dagegen überall. Sinnlos aber kommt mir der Begriff „absolute“ oder „vollkommene Freiheit“ vor, da ich die Freiheit für bedingt halte. Ich fühle mich z.B. frei von Schmerzen.
Gruß von Leila*
|
|
| Nach oben |
|
|
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
|
| (#1328933) Verfasst am: 15.07.2009, 16:13 Titel: |
|
|
| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | […] wärend Du Freiheit als solche eher als Illusion
zu betrachten scheinst - was sie m.E. aber (auch ohne freien Willen) definitiv nicht ist |
Die Freiheit bestritt ich nirgends; den freien Willen dagegen überall. Sinnlos aber kommt mir der Begriff „absolute“ oder „vollkommene Freiheit“ vor, da ich die Freiheit für bedingt halte. Ich fühle mich z.B. frei von Schmerzen.
Gruß von Leila* |
Dann sind wir uns komplett einig.
Entsprechend Deines Schmerzfreibeispiels kann man Freiheit auch bereits als Abwesenheit
von Unanhemlichkeiten begreifen. Angstfrei zu sein z.B. würde nicht nur das Bewußtsein vieler
Menschen von empfundener Unfreiheit befreien sondern ihnen aufgrund dessen auch die
Möglichkeit geben eine Unterdrückende Determination in ihrem Sinne zu ändern.
Darum ist Angst bzw. ihre Suggestion auch das effektivste Mittel um determinierte Unfreiheit
zu erzeugen. Angst macht ein Lebewesen zunächst mal handlungsunfähig um ihm Gelegenheit
zur Einschätzung der Situation zu geben um die entsprechend rettende Aktivitätsvariante auszufiltern.
Unterdrückung mittels Angst hält diesen Ausnahmezustand sozusagen in permanenter Schwebe
um dem Individum die für SICH richtige Handlungsfähigkeit vorzuenthalten und die für den Unterdrücker
nützliche Handlung als einzigen Ausweg aus deR situation zu suggerieren. Aus der Angst selbst
kann diese aber nicht führen, weil sonst das Unterdrückungswerkzeug stumpf wäre.
Im Kapitalismus z.b. ist dieses Angstwerkzeug die allgegenwärtige Existenzangst.
Sich zu fügen und zu arbeiten um möglichst viel Geld anzuhäufen scheint der Ausweg aus
dieser Angst aber trotzdem ist auch der Reichste in der Regel nicht vor Totalverlust gefeiht.
Wobei ja Totalverlust auch schon den Verlust des gesellschaftlichen Status bedeuten kann,
den man mittels Geld erworben hat.
Diesbezügliche flächendeckende Angstfreiheit würde bedeuten -> 4 Wochen lang alle fünf gerade
sein zu lassen und danach gäbs keinen Kapitalismus mehr. Oder auch individuell beim Run
auf Geld und Status einfach nicht mehr mit zu machen.
Bezüglich dessen wie man aber den Leuten die Angst vor der Angstfreiheit nehmen sollte
bin auch ich überfragt
Vermutlich müssen erst noch viel, viel mehr nichts mehr zu verlieren haben bevor sie ihre
Handlungsfähigkeit im eigenen Sinne wiedererlangen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
|
|
| Nach oben |
|
|
Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#1329037) Verfasst am: 15.07.2009, 19:26 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können und für diesen Glauben auch plausible Gründe hat, dann ist es ebenfalls frei, ja, na klar. |
Wenn ein Ding glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können, dann glaubt es, frei zu sein. |
Du hast schon wieder gesnippt ("plausible Gründe"). |
Ich habe die "plausiblen Gründe" der Kürze wegen nicht noch mal mit aufgeführt (ich hätte sie dann
nämlich auch im zweiten Satzteil ergänzen müssen), weil sie mir für die Unterscheidung "ist frei"
vs. "glaubt, frei zu sein" nicht wesentlich erscheinen.
Jedenfalls hat mich die Formulierung "glaubt, die Zukunft beeinflussen zu können" insofern irritiert,
als sie zumindest im Ansatz in die Richtung tendiert, Freiheit (wenigstens potentiell) als Illusion
des jeweiligen Subjekts zu verstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Och, menno, Du glaubst doch nicht wirklich, hier einen einzigen Satz von mir herausgreifen zu können und daraus dann meine komplette Vorstellung dessen, was ich unter Freiheit verstehe, ablesen zu können. Oder etwa doch? |
Nein, natürlich nicht. Aber diesen Punkt (Freiheit ist gegeben, wenn jemand die Zukunft beeinflussen
kann) kannte ich bisher von Deinen Beiträgen nicht (vielleicht habe ich ihn aber auch nur überlesen),
und er paßt m.E. nicht so recht zu Deiner sonstigen Position; oder besser gesagt: mir ist nicht klar,
wieso Du ihn plötzlich in die Diskussion bringst, worauf du damit hinauswillst.
Für das Verständnis von Freiheit als Fähigkeit, ohne innere und äußere Zwänge eine Entscheidung
treffen zu können (und so habe ich Deine Auffassung verstanden), ist es m.E. weder notwendig
noch hinreichend, daß diese Entscheidung einen Einfluß auf die Zukunft hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
