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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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 (#1327760) Verfasst am: 13.07.2009, 15:30 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Das vermute ich schon lange: Kaum einer hat einen wirklich festen Glauben. Ganz innen drin sind fast immer Zweifel vorhanden, mehr oder weniger. Denn es gibt ja keine wirklich eindeutige Bestätigung für den Glauben. Die Gottheit antwortet auf kein Gebet, und daß sie absolut nicht gütig ist erlebt man beinahe jeden Tag. Aus diesen Glaubenszweifeln heraus nährt sich dieser penetrante Eifer der Missionierung. Jeder Bekehrungserfolg ist eine Bestätigung des eigenen Glaubens... |
Andersgläubige werden durch ihre bloße Existenz als Kritik am eigenen Glauben empfunden. Mission ist dann nicht in erster Linie ein Weg zur Bestätigung des eigenen Glaubens, sondern zur Beseitigung erst der fremden Zweifel und dann auch der eigenen.
Im Moment ist das leicht zu beobachten an Hand der panischen Reaktionen von Muslimen in vielen Ländern auf Andersgläubige; denn viele dieser Muslime besonders unter den Islamisten haben diese Variante ihres Glaubens selbst noch nicht lange oder sind sogar Konvertiten von anderen Religionen.
Aber ob Götter wirklich nicht auf Gebete antworten, da habe ich meine Zweifel. Ja, das war jetzt bewußt mißverständlich. Was ich sagen sollte, ist: Ich bin sicher, daß es eine Reihe von Menschen gibt, die fest überzeugt sind, daß ihr Gott ihnen geantwortet hat, und zwar in allen Religionen, die Gebete kennen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1327761) Verfasst am: 13.07.2009, 15:31 Titel: |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: |
Wenn man, wie ich und - vermutlich - die meisten anderen Atheisten, der Meinung ist, dass das Universum nun einmal keine eingebaute Gerechtigkeit und keinen eingebauten Sinn hat, dann hat man mit der Situation *weniger* existentielle Probleme, nicht *mehr*. |
hat was.
| Zitat: |
Auf der anderen Seite ist die Wut um so größer, wenn andere *Menschen* an der Situation schuld sind - da hat man nämlich nicht mehr den Ausweg zu glauben, es habe schon alles irgendwie einen Sinn. |
hm. Weiss nicht. Was soll es für mich als zurückbleibende Angehörige für einen Unterschied machen, ob mein Ehemann oder mein Kind bei einer Naturkatastrophe stirbt, oder von einem betrunkenen Autofahrer über den Haufen gefahren wird? Beide Dinge gehören zu den kleinen aber vorhandenen Risiken des Alltags, gegen beide kann man sich nicht wirklich schützen.
| Zitat: |
Für mich ist es ein sehr wichtiger sozialer Aspekt, dass die Abwesenheit von Glauben es mir schwerer macht, mich mit ganz menschlich verursachten Ungerechtigkeiten abzufinden. Dann macht man nämlich eher etwas dagegen. |
Ich sehe keinen besonderen Zusammenhang mit Glauben, weder im positiven noch im negativen Sinn. Glaube macht nicht notwendigerweise obrigkeitshörig, Glaube macht auch nicht notwendigerweise ethisch. Atheismus ebenso wenig. Auch Religionen funktionieren sehr häufig nach dem Prinzip "hilf dir selbst, so hilf dir Gott" - aber hilf dir zuerst mal selbst, tu das, was du tun kannst.
| Zitat: |
Für mich als Menschen, der über die eigenen Existenz reflektiert, ist es wichtig, diese Einstellungen zu erkennen und zu verbalisieren, und dass diese Einstellungen kompatibel sind zu überprüfbaren Erkenntnissen über die Welt. |
Das ist eine Haltung, die ich teile. Ebenso wie die Erkenntniss, dass es viele Haltungen und Weltanschauungen gibt, die kompatibel sind mit dem überprüfbaren Weltwissen.
| Zitat: |
Demjenigen, der behauptet, alle Menschen würden irgendwie an Gott glauben, würde ich entgegnen: wie kommst Du auf die Idee, dass sich die Gesamtmenge der möglichen Einstellungen zur eigenen Existenz irgendwie auf den Glauben an Gott reduzieren lässt? |
Eine solche Behauptung (der ich nicht zustimme) muss ja nicht als Reduktion verstanden werden. Auch wenn ich sagen würde "alle Menschen haben eine Sprache", so reduziert das doch den Menschen nicht auf seine sprachlichen Fähigkeiten, sondern weist nur auf diese eine angenommene Gemeinsamkeit hin.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1328055) Verfasst am: 13.07.2009, 23:06 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | hm. Weiss nicht. Was soll es für mich als zurückbleibende Angehörige für einen Unterschied machen, ob mein Ehemann oder mein Kind bei einer Naturkatastrophe stirbt, oder von einem betrunkenen Autofahrer über den Haufen gefahren wird? Beide Dinge gehören zu den kleinen aber vorhandenen Risiken des Alltags, gegen beide kann man sich nicht wirklich schützen. |
Würde es für dich einen Unterschied machen, ob du im Winter bei Glatteis ausrutschst und dabei unglücklich mit deinem Gesicht auf dem Brückengeländer aufschlägst, oder ob ich bei dir vorbeikomme und dir mit einer Eisenstange die Fresse poliere? Für die meisten Leute macht das nämlich einen gewaltigen Unteschied, was man v.a. daran sieht, dass jede Gesellschaft ein Strafrecht kennt.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Zynix
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 462
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| (#1328088) Verfasst am: 14.07.2009, 00:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Andersgläubige werden durch ihre bloße Existenz als Kritik am eigenen Glauben empfunden.
... |
Ja, das passt.
Ein anständiger, friedlicher Atheist ist dabei das Schlimmste, was sich ein Gläubiger vorstellen kann. Der ist freiwillig anständig, ohne die brutale Erpressung eines Gottes, der mit ewigen Höllenqualen droht, wenn seine Untertanen nicht kritiklos gehorchen. Außerdem muss der Gläubige auch dann gehorchen, wenn die Vorschriften alles andere als einsichtig sind.
Der Atheist dagegen braucht keine Angst vor der Hölle zu haben, braucht sich nicht ständig von einem übermächtigen Wesen beobachtet zu fühlen - und ist trotzdem anständig und glücklich, liebt und wird geliebt, hat ein erfülltes Leben. Wer dagegen beständig um Gottes Gnade besorgt sein muß, niemals weiß, ob das letzte Gericht ihn nicht doch in die Hölle verbannt, sich vor Vorschriften kaum vorwärts und rückwärts bewegen kann, immer ein schlechtes Gewissen hat, kann einen glücklichen Atheisten natürlich nicht ertragen.
Deshalb muß auch der anständigste Atheist schlecht geredet werden und da ist jedes Argument recht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1328127) Verfasst am: 14.07.2009, 02:50 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Wer dagegen beständig um Gottes Gnade besorgt sein muß, niemals weiß, ob das letzte Gericht ihn nicht doch in die Hölle verbannt, sich vor Vorschriften kaum vorwärts und rückwärts bewegen kann, immer ein schlechtes Gewissen hat, kann einen glücklichen Atheisten natürlich nicht ertragen.
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Diese fundamentale Erkenntnis zeigt deutlich auf, warum die sogenannte "Frohbotschaft" in Wahrheit eine ganz fiese "Drohbotschaft" ist.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328141) Verfasst am: 14.07.2009, 06:48 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Würde es für dich einen Unterschied machen, ob du im Winter bei Glatteis ausrutschst und dabei unglücklich mit deinem Gesicht auf dem Brückengeländer aufschlägst, oder ob ich bei dir vorbeikomme und dir mit einer Eisenstange die Fresse poliere? Für die meisten Leute macht das nämlich einen gewaltigen Unteschied, was man v.a. daran sieht, dass jede Gesellschaft ein Strafrecht kennt. |
und womit hätte ich eine solche Behandlung verdient...? 
Für mein Gesicht macht's erst mal keinen Unterschied, das muss so oder so verarztet werden.
Wie ich dann die Umstände des Ereignisses emotional bewerte, und wie wichtig es ist, eine andere Person als Verantwortlichen dingfest zu machen, mag eine Frage des Charakters sein. Wenn jemand auf wildfremde Leute mit Eisenstangen einprügelt, so hinterlässt das bei mir in erster Linie viele Fragezeichen, ich versteh sowas nicht. Und wenn ich gern vor Gericht gehe, so kann ihc das auch bei der vereisten Brücke tun, wo offenbar der Reinigungsdienst seine Pflicht nicht erfüllt hat, die Strassen eisfrei zu halten. Mit etwas Spitzfindigkeit ist es immer möglich, Schuldige zu finden, wenn man das will. Es ist andererseits auch möglich, das Strafrecht nicht als Strafe zu sehen, sondern neutral als Schutzmassnahme für andere Leute, sodass jene, die mit Eisenstangen rumprügeln, daran gehindert werden, dies nochmals zu tun.
Doch wie dem auch immer sei, meinem Gesicht gehts in der Zwischenzeit immer noch gleich beschissen, unabhängig davon, was passiert ist.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1328142) Verfasst am: 14.07.2009, 06:54 Titel: |
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| Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ein anständiger, friedlicher Atheist ist dabei das Schlimmste, was sich ein Gläubiger vorstellen kann. Der ist freiwillig anständig, ohne die brutale Erpressung eines Gottes, der mit ewigen Höllenqualen droht, wenn seine Untertanen nicht kritiklos gehorchen. Außerdem muss der Gläubige auch dann gehorchen, wenn die Vorschriften alles andere als einsichtig sind. |
das trifft nun wahrlich längst nicht auf alle Gläubigen zu, sondern nur auf eine bestimmte Gruppe - auf jene, die Ken Wilber mit dem "mythischen Bewusstsein" bezeichnet, und innerhalb dieser Gruppe dann auch nur jene Untergruppe mit einem so brutalen Gottesbild. Womit wir bei geschätzten 10% aller Gläubigen landen würden, vornehmlich solchen, die Mitglieder von Freikirchen oder der extremeren Strömungen der Grosskirchen sind.
Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden... 
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes.
grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328150) Verfasst am: 14.07.2009, 08:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Zynix hat folgendes geschrieben: |
Ein anständiger, friedlicher Atheist ist dabei das Schlimmste, was sich ein Gläubiger vorstellen kann. Der ist freiwillig anständig, ohne die brutale Erpressung eines Gottes, der mit ewigen Höllenqualen droht, wenn seine Untertanen nicht kritiklos gehorchen. Außerdem muss der Gläubige auch dann gehorchen, wenn die Vorschriften alles andere als einsichtig sind. |
das trifft nun wahrlich längst nicht auf alle Gläubigen zu, sondern nur auf eine bestimmte Gruppe - auf jene, die Ken Wilber mit dem "mythischen Bewusstsein" bezeichnet, und innerhalb dieser Gruppe dann auch nur jene Untergruppe mit einem so brutalen Gottesbild. Womit wir bei geschätzten 10% aller Gläubigen landen würden, vornehmlich solchen, die Mitglieder von Freikirchen oder der extremeren Strömungen der Grosskirchen sind.
Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes.
grüsse, das fräulein |
Wenn ich sehe, von wem alles Atheisten direkt oder indirekt die Fähigkeit zur Moral abgesprochen wird, mag ich an diese 10 % nicht glauben. Es ist immerhin die Mehrheit derjenigen, die sich aus christlicher Sicht offen zum Atheismus äußern. Außerdem hatte ich Zynix Äußerung auch nicht so verstanden, dass besagte Christen das unbedingt ganauso äußern - ich hatte es eher als den Versuch verstanden, diese christliche Haltung über einen Psychomechanismus zu erklären.
Immerhin gibt es mir als Ungläubigem die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Christen im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche absichtlichen Missverständnisse in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Christen wär allerdings durchaus etwas Schönes.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1328158) Verfasst am: 14.07.2009, 08:42 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
und womit hätte ich eine solche Behandlung verdient...? |
Genau damit, womit auch das kleine Kind es "verdient" hat, von einem besoffenen Autofahrer totgefahren zu werden. Ich verstehe deine Frage nicht.
| Zitat: | | Es ist andererseits auch möglich, das Strafrecht nicht als Strafe zu sehen, sondern neutral als Schutzmassnahme für andere Leute, sodass jene, die mit Eisenstangen rumprügeln, daran gehindert werden, dies nochmals zu tun. |
Aha! Und genau da kommt Gott ins Spiel. Wenn man nämlich glaubt, dass Gott Todesfälle herbeiführt (weil es ihm gefällt, jemanden "heimzurufen") oder zumindest duldet, kann es emotional sehr unbefriedigend sein, auf solche Schutzmaßnahmen verzichten zu müssen. Gegen einen Allmächtigen hat man keine Handhabe. Wenn also ein Besoffener dein Kind totfährt oder ich dich verprügele, hast du immerhin gute Chancen, dass der Täter dingfest gemacht und verurteilt wird, was die Wahrscheinlichkeit zumindest verringert, dass er anderen nochmal dasselbe antun kann. Gott kann jedoch jederzeit und überall wieder zuschlagen. Das kann bei Menschen ein sehr unangenehmes Ohnmachtsgefühl hinterlassen. Man meint genau zu wissen, wer der Schuldige am eigenen Unglück ist, hat aber keine Chance, diesen jemals der Gerechtigkeit zuzuführen, im Gegenteil, man muss befürchten, dass er einem jederzeit wieder ungestraft etwas antun kann.
Ich behaupte nicht, dass alle Gläubigen so denken müssen, aber es ist ein möglicher Gedankengang. Denkt man so, ist der Glaube an Gott alles andere als tröstlich bei einem Unglücksfall, er wirkt dann zusätzlich ängstigend und bedrohlich. Und dass einige Gläubige so oder so ähnlich denken müssen, merkt man schon daran, dass sie Schicksalsschläge im Schnitt nicht besser wegstecken als Ungläubige.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1328170) Verfasst am: 14.07.2009, 09:30 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | (...) Wenn also ein Besoffener dein Kind totfährt oder ich dich verprügele, hast du immerhin gute Chancen, dass der Täter dingfest gemacht und verurteilt wird, was die Wahrscheinlichkeit zumindest verringert, dass er anderen nochmal dasselbe antun kann. (...) |
Nur mal so als gedanklicher Einwand:
Kann man das nicht auch so sehen, das das eher zu Selbstjustiz verleitet, als der Gedanke: "Naja, jetzt isser zwar damit durchgekommen, aber Gott wird ihn schon [garantiert] einer gerechten Strafe zuführen."?
Edith sagt: Wort in eckigen Klammern eingefügt.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1328172) Verfasst am: 14.07.2009, 09:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes.
grüsse, das fräulein |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Immerhin gibt es mir als Ungläubigem die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Christen im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche absichtlichen Missverständnisse in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Christen wär allerdings durchaus etwas Schönes.
fwo |
Meine Erfahrung mit Mitmenschen ist, daß ich bei den meisten nicht einmal weiß, ob sie Gläubige oder Ungläubige sind. Die meisten sind ein erfreulich entspanntes sowohl als auch, nicht richtig gläubig, aber ungläubig eben auch nicht so richtig. Das mag zwar intellektuell eine schwere Sünde sein, doch lebt sich's mit ihnen recht angenehm! 
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 14.07.2009, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1328206) Verfasst am: 14.07.2009, 11:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kaum einer hat einen wirklich festen Glauben. Ganz innen drin sind fast immer Zweifel vorhanden, mehr oder weniger. |
Aha. Wie stellt man denn fest, was in einem Menschen "ganz innen drin" ist?
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Gläubige neigen sehr dazu, die Wahrheit durch Mehrheitsbeschluß zu finden. |
Ach. Wie findest du denn "die Wahrheit"? |
Gläubige suchen gar nicht erst danach. Sie haben sie. Fix und fertig gekauft.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328213) Verfasst am: 14.07.2009, 12:02 Titel: |
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Das war nicht meine Frage.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1328214) Verfasst am: 14.07.2009, 12:03 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes. |
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1328217) Verfasst am: 14.07.2009, 12:16 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | Immerhin gibt es mir als Gläubige die (beruhigende?) Einsicht, dass es um den Anstand der Atheisten im Grossen und Ganzen nicht allzu gut bestellt ist, solange ohne Schamröte solche Pauschalisierungen in die Welt gesetzt werden...
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Atheisten wär allerdings durchaus etwas Schönes. |
Eine hübsche Pauschalierung...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328218) Verfasst am: 14.07.2009, 12:16 Titel: |
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Slavoj Zizek: The Antinomies of Tolerant Reason
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1328306) Verfasst am: 14.07.2009, 15:41 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Doch wie dem auch immer sei, meinem Gesicht gehts in der Zwischenzeit immer noch gleich beschissen, unabhängig davon, was passiert ist. |
Du solltest Dich mal mit den psychischen Folgen von Gewaltverbrechen beschäftigen. Du scheinst da eine ziemliche Bildungslücke zu haben.
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Mr. Burns
Be careful with superglue
Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.
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| (#1328309) Verfasst am: 14.07.2009, 15:55 Titel: |
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Alle Menschen glauben ihren Eltern.
Danach gehts bergab und man glaubt jedem Mythomanen, der einem Gewinnbeteiligung nach dem Tod oder ewige Schmerzen im göttlichen Grill androht, einfach weil mans glauben möchte, wenns sich gut anhört, mitleid erregt oder Angst schürt.
Dann hat man einfach vergessen, wie wichtig Eltern im Gegensatz zu Aberglaube ist, dann tut man so, als sei Erziehung für den Werdegang weniger wichtig als Jenseitsglaube.
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1328315) Verfasst am: 14.07.2009, 16:15 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Würde es für dich einen Unterschied machen, ob du im Winter bei Glatteis ausrutschst und dabei unglücklich mit deinem Gesicht auf dem Brückengeländer aufschlägst, oder ob ich bei dir vorbeikomme und dir mit einer Eisenstange die Fresse poliere? Für die meisten Leute macht das nämlich einen gewaltigen Unteschied, was man v.a. daran sieht, dass jede Gesellschaft ein Strafrecht kennt. |
und womit hätte ich eine solche Behandlung verdient...? |
Unterlasse bitte diese billigen Unterstellungen. Niemand hat auch nur im entferntesten angedeutet, dass Du diese Form der Behandlung verdient hättest. (Muss ich extra darauf hinweisen, dass man Dich durchaus so interpretieren kann, dass es Menschen gibt, die den Unfall mit dem Brückengeländer verdienen würden?)
| Zitat: | | Für mein Gesicht macht's erst mal keinen Unterschied, das muss so oder so verarztet werden. |
Es tangiert auch nicht den Füllstand Deines Kühlschranks - hat aber auch niemand behauptet. Was sollen die billigen Ablenkungsmanöver?
| Zitat: | | Wie ich dann die Umstände des Ereignisses emotional bewerte, und wie wichtig es ist, eine andere Person als Verantwortlichen dingfest zu machen, mag eine Frage des Charakters sein. Wenn jemand auf wildfremde Leute mit Eisenstangen einprügelt, so hinterlässt das bei mir in erster Linie viele Fragezeichen, ich versteh sowas nicht. |
Sowas kommt aber unbestritten vor - es taugt damit durchaus als Beispiel. Eventuell könntest du ja mal auf den Punkt eingehen, den es demonstrieren sollte?
| Zitat: | | Und wenn ich gern vor Gericht gehe, so kann ihc das auch bei der vereisten Brücke tun, wo offenbar der Reinigungsdienst seine Pflicht nicht erfüllt hat, die Strassen eisfrei zu halten. Mit etwas Spitzfindigkeit ist es immer möglich, Schuldige zu finden, wenn man das will. |
Thema verfehlt ...
| Zitat: | Es ist andererseits auch möglich, das Strafrecht nicht als Strafe zu sehen, sondern neutral als Schutzmassnahme für andere Leute, sodass jene, die mit Eisenstangen rumprügeln, daran gehindert werden, dies nochmals zu tun.
Doch wie dem auch immer sei, meinem Gesicht gehts in der Zwischenzeit immer noch gleich beschissen, unabhängig davon, was passiert ist.
grüsse, das fräulein |
Thema weiterhin verfehlt.
Wenn wir damals beim schießen so dermaßen peinlich weit an der Scheibe vorbeigeschossen haben mussten wir Liegestütze machen ....
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1328350) Verfasst am: 14.07.2009, 17:41 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | (...) Wenn also ein Besoffener dein Kind totfährt oder ich dich verprügele, hast du immerhin gute Chancen, dass der Täter dingfest gemacht und verurteilt wird, was die Wahrscheinlichkeit zumindest verringert, dass er anderen nochmal dasselbe antun kann. (...) |
Nur mal so als gedanklicher Einwand:
Kann man das nicht auch so sehen, das das eher zu Selbstjustiz verleitet, als der Gedanke: "Naja, jetzt isser zwar damit durchgekommen, aber Gott wird ihn schon [garantiert] einer gerechten Strafe zuführen."? |
Ja, und das ist auch gut so!
Bevor das jetzt missverstanden wird, zur Erläuterung: Unsere staatliche Justiz ist auch nichts weiter als "kollektive Selbstjustiz" (furchtbares Oxymoron, aber es sollte klar sein was gemeint ist). Die Gesellschaft nimmt die Verfolgung und Bestrafung von Verbrechern selbst in die Hand. Die Einstellung "Naja, jetzt isser zwar damit durchgekommen, aber Gott wird ihn schon [garantiert] einer gerechten Strafe zuführen." müsste eigentlich zu einem Ablehnen jeglichen Justizwesens führen, denn wieso soll man sich so etwas Aufwändiges und Fehleranfälliges leisten, wenn Gott doch ohnehin alles richtet? Allzu viele Menschen können wohl nicht so denken (vielleicht schwebte das Jesus vor, Mt. 7,1) denn Gesellschaften ohne Strafen sind mir unbekannt. Die meisten Menschen scheinen schon das Bedürfnis zu haben, Gerechtigkeit selbst in die Hand zu nehmen, weshalb ein allmächtiger Agent in unserer Gesellschaft, der menschlichem Zugriff völlig entrückt ist, nicht gerade tröstlich wirken dürfte.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328380) Verfasst am: 14.07.2009, 18:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Assarhaddon hat folgendes geschrieben: |
Würde es für dich einen Unterschied machen, ob du im Winter bei Glatteis ausrutschst und dabei unglücklich mit deinem Gesicht auf dem Brückengeländer aufschlägst, oder ob ich bei dir vorbeikomme und dir mit einer Eisenstange die Fresse poliere? Für die meisten Leute macht das nämlich einen gewaltigen Unteschied, was man v.a. daran sieht, dass jede Gesellschaft ein Strafrecht kennt. |
und womit hätte ich eine solche Behandlung verdient...? |
Unterlasse bitte diese billigen Unterstellungen. Niemand hat auch nur im entferntesten angedeutet, dass Du diese Form der Behandlung verdient hättest. (Muss ich extra darauf hinweisen, dass man Dich durchaus so interpretieren kann, dass es Menschen gibt, die den Unfall mit dem Brückengeländer verdienen würden?) |
Dir scheint die Schärfe der Formulierung entgangen zu sein. Im Falle des Unfalls handelt es sich nicht um eine Beziehungstat. Wenn aber Assarhaddon dem Fräulein Rottenmeier ein solches Szenario persönlich androht, handelt es sich um eine solche. Die Rückfrage ist darum allzu berechtigt.
Wenn es Assarhaddon nur um ein reines, wertfreies Szenario gegangen wäre, hätte er anonyme Personen wählen können.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fräulein rottenmeier
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| (#1328412) Verfasst am: 14.07.2009, 19:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich sehe, von wem alles Atheisten direkt oder indirekt die Fähigkeit zur Moral abgesprochen wird, mag ich an diese 10 % nicht glauben. |
Ich glaube, in der Praxis dürfte das nicht ein allzu brisantes Thema sein. Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
| Zitat: |
Eine Welt mit etwas mehr anständigen Christen wär allerdings durchaus etwas Schönes. |
Dein Wort in (welchen Nicht-) Gottes (auch immer) Ohr...  
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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Evilbert
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| (#1328415) Verfasst am: 14.07.2009, 19:28 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
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Das kann Dir nur jeder Atheist jeweils einzeln beantworten. Jedenfalls nicht auf den Atheismus; der gibt keine Grundlage dafür ab. Atheismus ist nunmal nicht "auch nur eine Religion".
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fräulein rottenmeier
registrierter User
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| (#1328424) Verfasst am: 14.07.2009, 19:36 Titel: |
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| Assarhaddon hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
und womit hätte ich eine solche Behandlung verdient...? |
Genau damit, womit auch das kleine Kind es "verdient" hat, von einem besoffenen Autofahrer totgefahren zu werden. Ich verstehe deine Frage nicht. |
Wenn Leute andere Leute handgreiflich attaktieren, so suchen sie in der Regel ein Minimum an Begründung, und wenn es nur war "du hast mich komisch angeschaut". Betrunkene Autofahrer sind in der Regel nicht in der Lage, vor einem Zusammenstoss einen solchen sozialen Kontakt herzustellen, sondern haben eher das "ups - war da nicht grad was unter die Räder gekommen?"-Problem.
| Zitat: |
Und genau da kommt Gott ins Spiel. Wenn man nämlich glaubt, dass Gott Todesfälle herbeiführt (weil es ihm gefällt, jemanden "heimzurufen") oder zumindest duldet, kann es emotional sehr unbefriedigend sein, auf solche Schutzmaßnahmen verzichten zu müssen. |
öh - warum sollte man auf weltliche Gerichtsbarkeit oder generelle Schutzmassnahmen verzichten, nur weil man glaubt, dass Gott Todesfälle herbeiführt? ich glaub, ich steh etwas auf dem Schlauch.
| Zitat: |
Gegen einen Allmächtigen hat man keine Handhabe. Wenn also ein Besoffener dein Kind totfährt oder ich dich verprügele, hast du immerhin gute Chancen, dass der Täter dingfest gemacht und verurteilt wird, was die Wahrscheinlichkeit zumindest verringert, dass er anderen nochmal dasselbe antun kann. Gott kann jedoch jederzeit und überall wieder zuschlagen. Das kann bei Menschen ein sehr unangenehmes Ohnmachtsgefühl hinterlassen. |
Was allerdings nichts daran ändert, dass das Geschehene nicht ungeschehen gemacht werden kann.
| Zitat: | | Man meint genau zu wissen, wer der Schuldige am eigenen Unglück ist, hat aber keine Chance, diesen jemals der Gerechtigkeit zuzuführen, im Gegenteil, man muss befürchten, dass er einem jederzeit wieder ungestraft etwas antun kann. |
Leben ist immer unberechenbar und nur sehr begrenzt kontrollierbar. Es können jederzeit von einer Sekunde auf die andere schlimme, schmerzhafte Sachen passieren. Ich weiss nicht, ob es etwas am Leiden verändert, wenn man diese Instanz wahweise Gott, Schicksal, Leben, Zufall oder sonst wie nennt. Ob es einfacher zu tragen ist, wenn man zB als Gläubiger eine Personalisierung wie Gott verantworlich machen kann, oder eine abstrakte Kraft wie den Zufall, hängt wohl von der Persönlichkeit des Einzelnen ab.
| Zitat: | | Ich behaupte nicht, dass alle Gläubigen so denken müssen, aber es ist ein möglicher Gedankengang. Denkt man so, ist der Glaube an Gott alles andere als tröstlich bei einem Unglücksfall, er wirkt dann zusätzlich ängstigend und bedrohlich. |
Richtig, es gibt viele Arten des Glaubens, die Angst machen.
| Zitat: |
Und dass einige Gläubige so oder so ähnlich denken müssen, merkt man schon daran, dass sie Schicksalsschläge im Schnitt nicht besser wegstecken als Ungläubige. |
Gibt es dazu denn irgendwelche Zahlen?
grüsse, das fräulein
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328427) Verfasst am: 14.07.2009, 19:39 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ....Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
..... |
Sooft, wie hier schon die Begriffe "Goldene Regel" oder Kategorischer Imperativ gefallen sind, wundert mich das allerdings.
Und wenn dich das nicht befriedigt, musst Du das wohl anders versuchen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fräulein rottenmeier
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| (#1328483) Verfasst am: 14.07.2009, 20:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ....Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
..... |
Sooft, wie hier schon die Begriffe "Goldene Regel" oder Kategorischer Imperativ gefallen sind, wundert mich das allerdings.
Und wenn dich das nicht befriedigt, musst Du das wohl anders versuchen.
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ja, schon klar, die goldene Regel. Doch warum sollte die wichtiger sein, oder besser als eine Einstellung, die konsequent auf den eigenen Vorteil ausgerichtet ist?
grüsse, das fräulein
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#1328488) Verfasst am: 14.07.2009, 20:45 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
ja, schon klar, die goldene Regel. Doch warum sollte die wichtiger sein, oder besser als eine Einstellung, die konsequent auf den eigenen Vorteil ausgerichtet ist?
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Ja, weil sie dem eigenen Vorteil am Besten dient, verdammt noch mal. Wenn ich mich solidarisch verhalte, wird mir Hilfe auch zuteil, wenn ich sie selbst mal brauche.
Und mit der Erfahrung auf Solidarität angewiesen zu sein startet jeder sein Leben und die Meisten beenden es auch mit dieser Erfahrung.
Es ist schlicht im eigenen Interesse, anderen Menschen kein Leid anzutun, sondern im Gegenteil möglichst menschliches Leid zu lindern.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
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| (#1328490) Verfasst am: 14.07.2009, 20:48 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ....Ich halte allerdings die Frage durchaus für berechtigt (und habe sie bisher erst selten befriedigend beantwortet bekommen), worauf denn Atheisten ihre Moral gründen.
..... |
Sooft, wie hier schon die Begriffe "Goldene Regel" oder Kategorischer Imperativ gefallen sind, wundert mich das allerdings.
Und wenn dich das nicht befriedigt, musst Du das wohl anders versuchen.
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ja, schon klar, die goldene Regel. Doch warum sollte die wichtiger sein, oder besser als eine Einstellung, die konsequent auf den eigenen Vorteil ausgerichtet ist?
grüsse, das fräulein |
Diese Frage kann eigentlich nur ein seeehr kurzfristig orientierter Kraftmensch stellen:
Weil auch der momentan Stärkere normalerweise einsieht, dass diese Position nicht ewig währt.
Und weil diese Regel einen innergersellschaftlichen Frieden garantiert, der vorteilhaft für diese Gesellschaft ist, wird diese Regel als bindend in die Tradition übernommen, indem man sie z.B. irgendeinem göttlichen Wesen zuschreibt. Was meinst Du denn, wo das Regelwerk bei den Religiösen herkommt? Weil die mit der Moral gewartet haben, bis ihr Gott sie ihnen geflüstert hat?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1328496) Verfasst am: 14.07.2009, 21:01 Titel: |
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ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch. 
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328497) Verfasst am: 14.07.2009, 21:02 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | ALLE Menschen glauben an Gott...
...dann bin ich eben kein Mensch. |
Naja, das würde jedenfalls auch erklären, wieso Du die Berge so schnell rauf-und runterkommst.
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