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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1328625) Verfasst am: 14.07.2009, 23:45 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religionen dagegen haben ihre Sätze und Begriffe gewiss nicht aus der Welt oder aus der Erforschung derselben. |
Hm, aha. Wie bekommt man denn Sätze und Begriffe aus der Welt? Und woher könnte man sie sonst noch bekommen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2009, 23:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328626) Verfasst am: 14.07.2009, 23:45 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx kam mit seiner Theorie ja nicht aus dem Nichts. Um es mal mit einem Bild von Newton auszudrücken: Er stand auf den Schultern von Titanen.
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Schon wieder so ein autoritätsgläubiges Bild.
Das Problem ist das der Marxismus bei euch Data-Leuten zum Dogma wird. Ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328636) Verfasst am: 14.07.2009, 23:54 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1328640) Verfasst am: 14.07.2009, 23:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Diese andauernden Metamorphosen und Verjuengungen sollten begruesst werden als unvermeidlicher und letztlich nuetzlicher Teil der Wirtschaftszyklen. |
Nützlich für wen? |
Fuer das Gesamtsystem und seine Effizienz und letztlich alle seine Teile!
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328651) Verfasst am: 15.07.2009, 00:10 Titel: |
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Aha. Kannst du mir auch sagen, wie genau die Krise dem Kleinstanleger nutzt, der seine Altersersparnisse verloren hat? Oder dem Arbeiter, der seinen Job verliert?
Invisible-Hand-Mythologie? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1328672) Verfasst am: 15.07.2009, 00:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Krise ist kein "Unfall" des Systems, sondern sein integraler Bestandteil!
Was waere denn die Alternative dazu? Ein zuverlaessiges Verhindern von Wirtschaftskrisen muesste zwangslaeufig die Selbstreinigung des marktwirtschaftlichen Systems verhindern und zwangslaeufig zur Sklerotisierung der Wirtschaftsprozesse bzw. zur Behinderung von technologischem Fortschritt fuehren. Im Ergebnis waere irgendwann eine chronische Dauerkrise die Folge, an der das Wirtschaftssystem dann zugrunde gehen muesste! |
Schumpeter oder wie?
Diese Theorie entspricht nicht der Realität. Der Selbstreinigungsprozess der Marktwirtschaft findet ständig statt. Dafür braucht man keine Weltwirtschaftskrise und das in dieser Zeit verlorene Wachstum wird auch später nicht mehr aufgeholt. Die Krise bringt keinen Fortschritt, sie bremst ihn vielmehr.
In der Krise wird ja auch nicht investiert. Wozu denn, wenn man keine Produkte absetzen kann. Und Produktivitätssteigerungen braucht man auch nicht, wenn die Einkommen fallen und genug Arbeitskräfte zur Verfügung stünden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1328738) Verfasst am: 15.07.2009, 08:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aha. Kannst du mir auch sagen, wie genau die Krise dem Kleinstanleger nutzt, der seine Altersersparnisse verloren hat? Oder dem Arbeiter, der seinen Job verliert?
Invisible-Hand-Mythologie? |
Nix invisible hand.
Ich merkte auch selber bereits an, dass es eigentlich die Aufgabe der Politik waere die Auswirkungen der periodisch auftretenden Krisen vor allem auf die wirtschaftlich Schwachen abzumildern. D.H. hier ganz konkret durch Einlagensicherungssysteme vor allem die Kleinanleger vor dem Verlust ihrer Ersparnisse zu bewahren und dem Arbeiter, der seinen Job verloren hat, ueber die Runden zu helfen bis er einen neuen gefunden hat. Um jeden Preis ueberfluessig gewordene Jobs zu bewahren kann es schliesslich nicht sein oder man riskiert so wie Grossbritanien vor Jahrzehnten ueberfluessig gewordene Heizer auf der E-Lok bei voller Bezahlung spazierenzufahren. Darueberhinaus waere es Aufgabe der Politik den durch den technologischen Fortschritt sich wandelnden Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen und den Wegfall von immer mehr Jobs dadurch zu kompensieren, dass das in gleichem Masse wachsende Kapitaleinkommen auf groessere Bevoelkerungsteile zu verteilen, nicht durch Umverteilung, sondern durch Kapitalbildung breiter Bevoelkerungsschichten. Jeder statische Loesungsvorschlag, der dem Wandel der Zeit nicht Rechnung traegt, wird naemlich scheitern.
Was derzeit passiert geht meilenweit an meinen Vorstellungen vorbei. Z.B. wird vor allem gescheiterten Wirtschaftsunternehmen unter die Arme und den wirtschaftlich Schwachen eher in die Taschen gegriffen um den Irrsinn anachronistische Industriegiganten kuenstlich zu beatmen zu bezahlen. Um mal konkret zu werden: Anstatt das Sterben obsoleter Dinosaurier der Industriegeschichte wie General Motors, einschliesslich der Tochter Opel, kuenstlich zu verlaengern, waere ein glatter Konkurs die beste und auf Dauer auch billigste Loesung. Der Politik kaeme hierbei die Aufgabe zu die Milliardenbetraege, die man jetzt in den Sand setzt, dazu zu verwenden um erstens den betroffenen Arbeitnehmer befristet ueber die Runden zu helfen und zweitens durch Investitionen in gruene Technologien und als Anschubsubventionen fuer noch kleine aber zukunftstraechtige Startups neue, zukunftsfaehige Arbeitsplaetze zu schaffen. Das tut zunaechst zwar weh, ist aber auf mittlere und lange Sicht alternativlos. Was hat denn z.B. die vielgepriesene "Rettung" von Holzmann, ein Opfer der letzten Wirtschaftskrise, gebracht? Das Sterben des Giganten dauerte 2 Jahre laenger, Schroeders Wiederwahl war gesichert, das viele Geld war einfach weg und die Leute standen trotzdem auf der Strasse. Haette man der Natur hier ihren Lauf gelassen und das Geld sinnvoller eingesetzt, dann waere das fuer alle Beteiligten, einschliesslich der Abeitnehmer, besser gewesen.
Gruss, Bernie
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1328740) Verfasst am: 15.07.2009, 08:47 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Wieso scheitert denn der Kapitalismus, wenn die Weltwirtschaft zusammen bricht? Ist es nicht eher umgekehrt ein Zeichen dafür, dass es funktioniert?  |
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Genauso ist es. Das alte Spiel geht weiter bis nicht nur Banken, sondern ganze Staaten zusammenbrechen. Allerdings haben einige für eine Neuordnung ihres Kuchenanteils gesorgt.
Die Politiker haben ja auch so gut wie gar keine Handlungsmöglichkeit. Es wird zwar viel getönt, aber was hat sich denn geändert? So gut wie nichts. Die Finanzelite hat den längeren Arm. Und wer aufmuckt, dem wird recht schnell klar gemacht (natürlich nicht öffentlich), wer bei wem in der Kreide steht. Bei wem sind denn die Staaten verschuldet? Bestimmt nicht beim Steuerzahler.
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Geh' weiter
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1328746) Verfasst am: 15.07.2009, 09:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Krise ist kein "Unfall" des Systems, sondern sein integraler Bestandteil!
Was waere denn die Alternative dazu? Ein zuverlaessiges Verhindern von Wirtschaftskrisen muesste zwangslaeufig die Selbstreinigung des marktwirtschaftlichen Systems verhindern und zwangslaeufig zur Sklerotisierung der Wirtschaftsprozesse bzw. zur Behinderung von technologischem Fortschritt fuehren. Im Ergebnis waere irgendwann eine chronische Dauerkrise die Folge, an der das Wirtschaftssystem dann zugrunde gehen muesste! |
Schumpeter oder wie?
Diese Theorie entspricht nicht der Realität. Der Selbstreinigungsprozess der Marktwirtschaft findet ständig statt. Dafür braucht man keine Weltwirtschaftskrise und das in dieser Zeit verlorene Wachstum wird auch später nicht mehr aufgeholt. Die Krise bringt keinen Fortschritt, sie bremst ihn vielmehr.
In der Krise wird ja auch nicht investiert. Wozu denn, wenn man keine Produkte absetzen kann. Und Produktivitätssteigerungen braucht man auch nicht, wenn die Einkommen fallen und genug Arbeitskräfte zur Verfügung stünden. |
Das Spiel funktioniert so: Im Boom werden massenhaft neue Unternehmen gegruendet und weil die Wirtschaft boomt funktionieren zunaechst auch eher schlechte Unternwehmensmodelle. In der Krise wird dann ausgelesen, die effizienten Modelle ueberleben und die weniger effizienten verschwinden. Klassisch war das bei der letzten Krise, als die vielbeschworene High-Tech-Blase platzte, zu besichtigen. Zunaechst gruendete jeder, der auch bloss imstande war einen PC einzuschalten, ein Unternehmen, das er nach kurzer Zeit an die Boerse brachte. Jedem, der halbwegs klar denken konnte, musste klar sein, dass all die neuen Unternehmen, die es auf einmal gab, gar nicht ueberleben konnten. Irgendwann platzte die Blase und was zuviel war verschwand genauso ploetzlich wieder wie es aufgetaucht war. Uebrig blieb ein voll konkurrenzfaehiger und hoechst effizienter neuer Wirtschaftszweig mit zigtausenden von Arbeitsplaetzen. Die Massenpleite der Hightechfirmen gehoerte mit zum System. Dieses Spiel wiederholt sich staendig und ist durchaus mit dem Funktionieren der biologischen Evolution vergleichbar, auch da entstehen im Anpassungsprozess staendig neue Variationen, die in guten Zeit Bestand haben und in schlechten massenhaft auf der Strecke bleiben. Und da macht es auch keinen Sinn jede Sackgasse der Evolution kuenstlich am Leben zu erhalten. Wer das probiert hat nicht verstanden wie Evolution funktioniert. Im Wirtschaftsleben gilt Analoges.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Spartacus Leto
Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005
Beiträge: 5659
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| (#1328749) Verfasst am: 15.07.2009, 09:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Krise ist kein "Unfall" des Systems, sondern sein integraler Bestandteil!
Was waere denn die Alternative dazu? Ein zuverlaessiges Verhindern von Wirtschaftskrisen muesste zwangslaeufig die Selbstreinigung des marktwirtschaftlichen Systems verhindern und zwangslaeufig zur Sklerotisierung der Wirtschaftsprozesse bzw. zur Behinderung von technologischem Fortschritt fuehren. Im Ergebnis waere irgendwann eine chronische Dauerkrise die Folge, an der das Wirtschaftssystem dann zugrunde gehen muesste! |
Schumpeter oder wie?
Diese Theorie entspricht nicht der Realität. Der Selbstreinigungsprozess der Marktwirtschaft findet ständig statt. Dafür braucht man keine Weltwirtschaftskrise und das in dieser Zeit verlorene Wachstum wird auch später nicht mehr aufgeholt. Die Krise bringt keinen Fortschritt, sie bremst ihn vielmehr.
In der Krise wird ja auch nicht investiert. Wozu denn, wenn man keine Produkte absetzen kann. Und Produktivitätssteigerungen braucht man auch nicht, wenn die Einkommen fallen und genug Arbeitskräfte zur Verfügung stünden. |
Das Spiel funktioniert so: Im Boom werden massenhaft neue Unternehmen gegruendet und weil die Wirtschaft boomt funktionieren zunaechst auch eher schlechte Unternwehmensmodelle. In der Krise wird dann ausgelesen, die effizienten Modelle ueberleben und die weniger effizienten verschwinden. Klassisch war das bei der letzten Krise, als die vielbeschworene High-Tech-Blase platzte, zu besichtigen. Zunaechst gruendete jeder, der auch bloss imstande war einen PC einzuschalten, ein Unternehmen, das er nach kurzer Zeit an die Boerse brachte. Jedem, der halbwegs klar denken konnte, musste klar sein, dass all die neuen Unternehmen, die es auf einmal gab, gar nicht ueberleben konnten. Irgendwann platzte die Blase und was zuviel war verschwand genauso ploetzlich wieder wie es aufgetaucht war. Uebrig blieb ein voll konkurrenzfaehiger und hoechst effizienter neuer Wirtschaftszweig mit zigtausenden von Arbeitsplaetzen. Die Massenpleite der Hightechfirmen gehoerte mit zum System. Dieses Spiel wiederholt sich staendig und ist durchaus mit dem Funktionieren der biologischen Evolution vergleichbar, auch da entstehen im Anpassungsprozess staendig neue Variationen, die in guten Zeit Bestand haben und in schlechten massenhaft auf der Strecke bleiben. Und da macht es auch keinen Sinn jede Sackgasse der Evolution kuenstlich am Leben zu erhalten. Wer das probiert hat nicht verstanden wie Evolution funktioniert. Im Wirtschaftsleben gilt Analoges.
Gruss, Bernie |
Sozialdarwinismus.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1328750) Verfasst am: 15.07.2009, 09:15 Titel: |
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Und weil ich jetzt den Sozialdarwinismus Vorwurf schon über den nächsten Hügel reiten sehe: BB redete über GmbHs und AGs und nicht über Menschen.
Edit: zu spät, aber ich hab richtig geraten
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1328753) Verfasst am: 15.07.2009, 09:23 Titel: |
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| Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Krise ist kein "Unfall" des Systems, sondern sein integraler Bestandteil!
Was waere denn die Alternative dazu? Ein zuverlaessiges Verhindern von Wirtschaftskrisen muesste zwangslaeufig die Selbstreinigung des marktwirtschaftlichen Systems verhindern und zwangslaeufig zur Sklerotisierung der Wirtschaftsprozesse bzw. zur Behinderung von technologischem Fortschritt fuehren. Im Ergebnis waere irgendwann eine chronische Dauerkrise die Folge, an der das Wirtschaftssystem dann zugrunde gehen muesste! |
Schumpeter oder wie?
Diese Theorie entspricht nicht der Realität. Der Selbstreinigungsprozess der Marktwirtschaft findet ständig statt. Dafür braucht man keine Weltwirtschaftskrise und das in dieser Zeit verlorene Wachstum wird auch später nicht mehr aufgeholt. Die Krise bringt keinen Fortschritt, sie bremst ihn vielmehr.
In der Krise wird ja auch nicht investiert. Wozu denn, wenn man keine Produkte absetzen kann. Und Produktivitätssteigerungen braucht man auch nicht, wenn die Einkommen fallen und genug Arbeitskräfte zur Verfügung stünden. |
Das Spiel funktioniert so: Im Boom werden massenhaft neue Unternehmen gegruendet und weil die Wirtschaft boomt funktionieren zunaechst auch eher schlechte Unternwehmensmodelle. In der Krise wird dann ausgelesen, die effizienten Modelle ueberleben und die weniger effizienten verschwinden. Klassisch war das bei der letzten Krise, als die vielbeschworene High-Tech-Blase platzte, zu besichtigen. Zunaechst gruendete jeder, der auch bloss imstande war einen PC einzuschalten, ein Unternehmen, das er nach kurzer Zeit an die Boerse brachte. Jedem, der halbwegs klar denken konnte, musste klar sein, dass all die neuen Unternehmen, die es auf einmal gab, gar nicht ueberleben konnten. Irgendwann platzte die Blase und was zuviel war verschwand genauso ploetzlich wieder wie es aufgetaucht war. Uebrig blieb ein voll konkurrenzfaehiger und hoechst effizienter neuer Wirtschaftszweig mit zigtausenden von Arbeitsplaetzen. Die Massenpleite der Hightechfirmen gehoerte mit zum System. Dieses Spiel wiederholt sich staendig und ist durchaus mit dem Funktionieren der biologischen Evolution vergleichbar, auch da entstehen im Anpassungsprozess staendig neue Variationen, die in guten Zeit Bestand haben und in schlechten massenhaft auf der Strecke bleiben. Und da macht es auch keinen Sinn jede Sackgasse der Evolution kuenstlich am Leben zu erhalten. Wer das probiert hat nicht verstanden wie Evolution funktioniert. Im Wirtschaftsleben gilt Analoges.
Gruss, Bernie |
Sozialdarwinismus. |
Falsch! Maximal Wirtschaftsdarwinismus! Wie Yogosh schon bemerkte: Es sterben Unternehmen und keine Menschen und wie verhindert werden soll, dass Menschen aus Fleisch und Blut bei diesem Prozess auf der Strecke bleiben, das hatte ich bereits eroertert. Der Vorwurf geht also an mir vorbei.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328817) Verfasst am: 15.07.2009, 12:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darueberhinaus waere es Aufgabe der Politik den durch den technologischen Fortschritt sich wandelnden Rahmenbedingungen Rechnung zu tragen und den Wegfall von immer mehr Jobs dadurch zu kompensieren, dass das in gleichem Masse wachsende Kapitaleinkommen auf groessere Bevoelkerungsteile zu verteilen, nicht durch Umverteilung, sondern durch Kapitalbildung breiter Bevoelkerungsschichten. |
Praktisch ist es doch aber nunmal so, das den Kapitalbesitzern die Kapitaleinkünfte rechtmäßig zustehen.
Wo also soll ohne Enteignung oder Beschränkung der Kapitaleinkünfte die Kapitalbildung für
die Nichtbesitzenden herkommen?
| Zitat: | | Jeder statische Loesungsvorschlag, der dem Wandel der Zeit nicht Rechnung traegt, wird naemlich scheitern. |
jepp!
Allerdings darf gerade bei dynamischen Lösungsmodellen keine mögliche Fehlerquelle je tabu sein.
Sowie ich einen Aspekt zum Dogma erhebe muß sich auch ein noch so dynamisches Lösungsmodell
zwangsläufig um diesen Punkt drehen und wird sich früher oder später daran aufhängen = seine
Dynamik und/oder seine komplette Funktionabilität verlieren.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328824) Verfasst am: 15.07.2009, 12:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das Spiel funktioniert so: Im Boom werden massenhaft neue Unternehmen gegruendet und weil die Wirtschaft boomt funktionieren zunaechst auch eher schlechte Unternwehmensmodelle. In der Krise wird dann ausgelesen, die effizienten Modelle ueberleben und die weniger effizienten verschwinden.
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jepp - das ist logisch "normal" und nichtmal unvernünftig.
Allerdings setzt dieses Realitätsmodel voraus das Wirtschaft ständig zwischen Boom und Krise pendeln muß.
Wäre nicht ein etwas ausgeglicheneres Modell wünschenswert, welche einen ständigen Selbstreinigungsmechansimus
beinhaltet welcher gewährleistet das, das System schon im Vorhinein nicht allzusehr "verschmutzt"
und dementsprechend auch keine periodische Radikalreinigung erforderlich wird?
kurz -> it es nicht besser den Boom zu bremsen und auf langsameres - dafür aber solideres und
vor allem kontinuierliches Wachstum zu setzen, welches Krisen überflüssig macht?
Immerhin sollte man ja auch mal berücksichtigen, das Boomzeiten das Hervorbringen "fauler"
Firmen, welche nur zum Abschöpfen des Boomgeldes taugen, begünstigt und dementsprechend
aber auch Firmen, welche wirtschaftlich erheblich solider aber weniger gewinnorientiert
strukturiert sind = nicht auf den Boom sondern auf langfristige Stapilität ausgerichtet sind
benachteiligt bis auschaltet. In der Krise wird dann die Wirtschaft dann um die "faulen Eier"
bereinigt aber stabil strukturierte Firmen sind schon von vornherein - durch den Boom - in
weit geringerem Maße vorhanden als sie vorhanden sein könnten, wenn die Wirtschaft insgesamt
nicht nach und vor der Krise bedingungslos auf den Boom setzen müßte - um die Krisenverluste
zu kompensieren.
Beim Boom-Krisen-Wechsel ist außerdem keineswegs gewährleistet das dieser 3 Schritte rückwärts
und danach wieder 4 vorwärts ausmacht - es kann ebensogut auch umgekehrt sein.
Zumal die steigende Kapitalkonzentration nunmal immer weniger Wirtschaft notwendig macht
um die Interessen von immer weniger Kapitalbesitzern zu bedienen.
Dann doch lieber einen Schritt nach dem anderen -> vorwärts und gar nicht zurück - nee?
Zwar haben Kapitalbesitzer keine Verantwortlichkeit für die Versorgung der Menschen mit Gütern,
die Gesellschaft aber irgendwie schon find ich.
Zwar könnte eine breite Kapitalstreuung entsprechend Deines Vorschlages die Problematik
des Kapitalismus erheblich dämpfen und ihn noch ziemlich lange überlebensfähig machen
aber um zu streuen muß man erstmal haben und dafür käme man nicht umhin -> wegzunehmen.
Wenn aber erstmal Wegnehmen auf der Agenda steht - dann würde eh ALLES in Frage gestellt,
auch der Kapitalismus selbst.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1328854) Verfasst am: 15.07.2009, 13:55 Titel: |
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Besser wirtschaften - Debatte über Alternativen zum herrschenden System
| Zitat: | | Gibt es Alternativen zum herrschenden Wirtschaftssystem? Wie lassen sich Konsum, Produktion und Finanzwirtschaft besser gestalten? Eine Debatte, angestoßen von der Wiener Künstlergruppe WochenKlausur. Sie reicht über die auf dieser Seite versammelten Beiträge hinaus - interessierte Leser können sie hier weiter verfolgen. |
Unternehmer - Am Kapitalismus gescheitert
| Zitat: | | Er wollte beweisen, dass DDR-Produkte in der Marktwirtschaft mithalten können. Bernd Kriegel machte aus einem Staatsbetrieb ein Privatunternehmen, brachte es nach vorn, ging an die Börse. Dann schmissen ihn seine Aktionäre raus. Von einem, der auszog, das Kapital zu begreifen |
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1328855) Verfasst am: 15.07.2009, 13:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Spartacus Leto hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Wer das probiert hat nicht verstanden wie Evolution funktioniert. Im Wirtschaftsleben gilt Analoges.
Gruss, Bernie |
Sozialdarwinismus. |
Falsch! Maximal Wirtschaftsdarwinismus! Wie Yogosh schon bemerkte: Es sterben Unternehmen und keine Menschen und wie verhindert werden soll, dass Menschen aus Fleisch und Blut bei diesem Prozess auf der Strecke bleiben, das hatte ich bereits eroertert. Der Vorwurf geht also an mir vorbei. |
Wenn es sich also um eine Wirtschaft analog zum Darwinismus handelt wozu sind dann noch einmal Boom-Kriesen-Phasen notwendig? Auch in einem stetigen Witschaftsbiotop würden ja neue Unternehmen(Arten) entstehen und da die Kapazität dieses Biotops(Marktes) begrenzt ist müssen auch in einer stabilen Zeit Teilnehmer ausscheiden.
(gerade in stabilen Biotopen entwickeln sich ja die Hochleistungsspezialisten in instabilen nur auf einzelnen Gebieten wenig effektive Generalisten)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328858) Verfasst am: 15.07.2009, 14:12 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Unternehmer - Am Kapitalismus gescheitert
| Zitat: | | Er wollte beweisen, dass DDR-Produkte in der Marktwirtschaft mithalten können. Bernd Kriegel machte aus einem Staatsbetrieb ein Privatunternehmen, brachte es nach vorn, ging an die Börse. Dann schmissen ihn seine Aktionäre raus. Von einem, der auszog, das Kapital zu begreifen |
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lesenswert
Zeigt eigentlich sehr deutlich an welchem Punkt Kapitalismus zu funktionieren aufhört.
| Zitat: | | Es fühlte sich ähnlich an wie in der Planwirtschaft. Nur dass es jetzt keine Diktatur des Proletariats mehr war, sondern eine Diktatur des Geldes. |
Wenn kurzfristige,planmäßige Geldgewinnmitnahme unternehmerisch, flexible Erwägungen
in Produkt- und langfristig, stabile Firmenentwicklung dominiert, aushebelt und ausschaltet.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1328868) Verfasst am: 15.07.2009, 14:21 Titel: |
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Besser Wirtschaften - Freier Markt ohne Konzerne
| Zitat: | Eine egalitäre Marktwirtschaft könnte den Kapitalismus überwinden. Doch Neoliberale fürchten echten Wettbewerb genauso wie Sozialisten.
Die andere Blickrichtung, die ich vorschlage, lässt sich am Beitrag von Martin Zagler erläutern: Er fordert, exzessive Kapitalrenditen besonders zu besteuern. Richtig, ich würde sogar noch weitergehen und eine Erbschaftsteuer und Vermögenssteuer mit einem Grenzsteuersatz von 100 Prozent vorschlagen. Aber solche Korrekturen der Folgen des Kapitalismus sind genauso unzulänglich wie nachgeschaltete Filter bei Kohle- oder Atomkraftwerken. Notwendig ist es, die Existenz und Entstehungsvoraussetzungen der großen Kapital- und Vermögenskonzentrationen zu beseitigen.
Was wir heute in der Wirtschaft haben, ist eine Art Mehrklassenwahlrecht: Konzerne sind gegenüber einfachen Marktteilnehmern mehrfach privilegiert, indem sie - beispielsweise mit Haftungsbeschränkung und Unternehmensverflechtungen - das Abstimmungsergebnis auf den Märkten manipulieren und zugleich Einfluss auf die Politik nehmen können, um die Spielregeln auf dem Markt zu ihrem Vorteil zu ändern.
Das Mehrklassenwahlrecht auf den Märkten durch eine egalitäre Marktwirtschaft zu ersetzten, erforderte dagegen etwa, das Aktiengesellschafts- und Konzernrecht sowie das Patent- und Markenrecht abzuschaffen; denn sie ermöglichen die Existenz weniger Kapitalkonzentrationen, indem alle anderen Marktteilnehmer diskriminiert werden. An ihre Stelle müssten neue Rechtsinstitutionen einer machtminimierten Marktwirtschaft treten.
Heute ist für den Unternehmenserfolg entscheidend, so effektiv wie möglich die Spielregeln des Marktes manipulieren zu können, indem man so weit wie möglich auf den Gesetzgebungsprozess Einfluss nimmt und Marktmacht erwirbt. Maßgeblich für den Erfolg im ungleichen Wettbewerb ist auch der legale Diebstahl des ökologischen Eigentums der Menschheit. Müssten - im Sinne einer egalitären Marktwirtschaft - alle Unternehmen für ihren Beitrag zur Klimaveränderung haften, dann gingen von Shell über General Motors bis Airbus mehr als die Hälfte der Weltkonzerne in den Konkurs, weil ihre Leistungsbilanz seit vielen Jahrzehnten in Wirklichkeit negativ ist.
Doch über einen solchen revolutionären Systemwechsel zu einer dezentralisierten Marktökonomie wird bisher nur wenig nachgedacht. Ein Grund dafür ist, dass der Leistungswettbewerb als "genialstes Entmachtungsinstrument" (Franz Böhm) von Kapitalismuskritikern ignoriert und bekämpft wird, weil er angeblich "Profit über alles" stellt. Doch das ist genau falsch: Je effektiver der Wettbewerb funktioniert, umso geringer ist der Profit. Im "vollständigen Wettbewerb" tendiert der Profit gegen null. Deshalb fürchten die Konzerne nichts mehr als tatsächlichen Wettbewerb. Das wusste um 1848 auch schon die Avantgarde der Arbeiterbewegung (nachzulesen in den Zeitschriften Die Verbrüderung in Deutschland und L'Atelier in Frankreich), als sie für eine marktwirtschaftliche Ökonomie selbstverwalteter Unternehmen kämpfte. Eine Internationale der Mikrokapitalisten könnte diese liberale wie sozialistische Tradition des Antimonopolismus wiederentdecken und das Ende des Oligopolkapitalismus einleiten. |
Soetwas schwebte mir auch bereits vor. Ich hielte es für eine gelungene Sythese aus den Gegensätzen der Marktwirtschaft und des Sozialismus. Einer Zwischenstufe also hin zu einer klassenlosen Gesellschaft.
Einigen wir uns im Streit zwischen Kapitalismus uns Sozialismus auf die Sozialwirtschaft.
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen. 
Besser wirtschaften - Wider den Ökonomismus
| Zitat: | „68“ hatte aber auch Auswirkungen auf die traditionellen Elemente einer „ économie sociale “ (wie man in Frankreich treffend dazu sagt). Oft waren sie ja darauf geschrumpft, lediglich für ihre Klientel zu sorgen, ohne dass darüber hinaus noch ein Reformfunke schlug -– arrangiert mit der Macht, der sie immer ähnlicher geworden waren (man denke nur an Raiffeisen). Doch eine neue Generation von Managern und Sozialunternehmern weiß heute um die Widersprüche zwischen sozialen und kulturellen Ansprüchen und den Zwängen eines wirtschaftlichen und politischen Umfelds, das seine Prioritäten durchsetzen will und für die Chancen des anderen Wirtschaftens von „sozialen Unternehmen“ kein Gespür hat.
Es geht also nicht nur um die Zukunft einer Handvoll von Sozialinitiativen, Bürgerstiftungen und Alternativgenossenschaften, sondern um das große Feld der Umwelt-, Sozial- und Kultur-Wirtschaftseinrichtungen. Sie alle haben gemeinsam, dass Überschüsse zu erwirtschaften nur ein Ziel neben anderen ist. Je nach sozialer Einbettung und unmittelbar mitbestimmenden Gruppen und Interessenten sind diese oder jene „Sachziele“ (so die Ökonomensprache) sozialer, kultureller und ökologischer Art gleichrangig. Sie sind andere Organisationsformen des Wirtschaftens, bei denen das „Soziale“ nicht nur über den Wettbewerb um Kunden in die Organisation einfließt.
Gegenwärtig wird hinter allem Gesellschaftlichen und Sozialen das Ökonomische entdeckt - wir sprechen von Ökonomismus. Das macht es umso notwendiger, Handlungs- und Wirtschaftsformen zu denken und zu stärken, bei denen es um eine Resozialisierung von Ökonomie geht. Es gibt viel soziales Wirtschaften, es ist bedroht und man kann in vieler Hinsicht lokal etwas dafür tun. Sollte das nicht in der weiteren Debatte berücksichtigt werden? |
Schaut einfach selbst mal rein in den Themenbereich Besser Wirtschaften bei Zeit-Online. Es lohnt sich wirklich. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328872) Verfasst am: 15.07.2009, 14:43 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: |
Soetwas schwebte mir auch bereits vor. Ich hielte es für eine gelungene Sythese aus den Gegensätzen der Marktwirtschaft und des Sozialismus. Einer Zwischenstufe also hin zu einer klassenlosen Gesellschaft.
Einigen wir uns im Streit zwischen Kapitalismus uns Sozialismus auf die Sozialwirtschaft.
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren 
Wenn Du das allerdings "dritter Weg" nennst - haste im Handumdrehen den Skeptiker aufn Hals
Im Grunde isses doch nur Marktwirtschaft ohne Kapitalismus -> freie Marktwirtschaft
sicher auch nicht "der Stein der Weisen" aber allemal einen Versuch wert.
Das Perfekte kann man doch auch dann noch weiter suchen, während man zunächstmal das mögliche einfach macht
Außerdem wäre bereits die Schaffung eines freien Marktes revolutionär genug das es besondere
gesellschaftliche Anstrengungen bedeuten würde das zu bewerkstelligen - z.B. auch die Konzerne
einfach sterben lassen anstatt sie an den gesellschaftlichen Tropf zu hängen.
Wozu braucht man eine Änderung des Regelwerkes (noch mehr Gesetze ),
wenn die Gegenstände der Regulierung bereits beweisen das sie marktwirtschaftlich
noch nicht mal unter kapitalisitischer Determination überlebensfähig sind?
Erst Geld rein pumpen damit sie da bleiben und dann über Gesetze diskutieren die sie unterbinden.
gehts noch dämlicher? 
Zumindest wäre es aber für diesen Weg nicht völlig unmöglich die demokratisch erforderlichen
breiten Mehrheiten quer durch die komplette Gesellschaft zu bilden und das ist ja wohl Voraussetzung
für Veränderungen jeglicher Art.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1328929) Verfasst am: 15.07.2009, 16:10 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1328943) Verfasst am: 15.07.2009, 16:38 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
Eben darum favorisiere ich ihn auch. Er ist wie gesagt gesellschaftlich gegenwärtig nicht unmöglich
und da er sich mit der Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft keineswegs beißt sondern
geeignet wäre die gesellschaftlichen Bedingungen ein Stück weit in diese Richtung zu ändern,
halte ich ihn zumindest für einen möglichen Beginn eines Weges in die klassenlose Gesellschaft.
Ob und wie sich diese letztlich daraus realisert betrachte ich als Angelegenheit der Menschen
die dann leben und mit der entsprechenden Möglichkeit/Notwendigkeit konfrontiert sind.
Das aktuell mögliche aber nicht zu tun und ihnen dadurch die Chance auf Klassenlosigkeit zu mindern,
nur weil wir selbst nicht in der Lage sind "aus dem Stand" die Gesellschaft in die Klassenlosigkeit zu
zwingen/bringen, halte ich für unsinnig. Von diesem Standpunkt her würde das NIE wer schaffen.
Wichtig wäre doch zunächstmal das in die gewünschte Richtung ein Anfang gemacht wird
und das Bewußtsein entwickelt wird, das es auch ein Leben nach dem Kapitalismus geben kann,
der trotzdem bzw. auch deswegen nicht Diktatur und Zwang bedeuten muß.
Kein Zeitpunkt dafür ist günstiger als eine (auch Sinn-)krise des Gegners.
Das Problem ist aber zunächst noch das Krise immer als Krise ALLER betrachtet wird
und nicht als CHANCE den Gegner möglicherweise zu schlagen indem man ihn nicht aufpäppelt
sondern ihm den Gnadenstoß versetzt.
Dazu müßten sich aber zunächstmal ALLE Kapitalismusgegner auf diesen Weg festlegen
um die Waffe für den Stoß zu formen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1329028) Verfasst am: 15.07.2009, 18:58 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx kam mit seiner Theorie ja nicht aus dem Nichts. Um es mal mit einem Bild von Newton auszudrücken: Er stand auf den Schultern von Titanen.
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Schon wieder so ein autoritätsgläubiges Bild.
Das Problem ist das der Marxismus bei euch Data-Leuten zum Dogma wird. Ist. |
Noseman, sei ehrlich zu Dir selber. Du lehnst die Erkenntnisse des Marxismus ab und das ist alles.
Ich akzeptiere das, möchte aber nicht, dass Du mit dem Vorwurf des Dogmatismus davon ablenkst, dass Du schlicht und einfach die Marx'sche Analyse ablehnst und fertig.
Denn sonst müsstest Du ja den Vorwurf des Dogmatismus auch an so manchen Physiker richten oder an so manchen Philosophen oder Psychologen. Tust Du aber nicht. Statt dessen seien nur Marxisten "dogmatisch".
Bei Dir sehe ich es so, dass Du viele Schweinereien der bürgerlichen Politik ablehnst, was ich auch gut finde. Jedoch bleibst Du bei der reinen Beschreibungs- und Empörungsebene stehen.
Der Marxismus nun - neben einigen anderen kritischen Richtungen wie etwa der von Bourdieu - beschreibt nicht nur das Elend und das Unrecht, sondern analysiert und kritisert es radikal, in aller Tiefe. Dazu gehört auch die Produktion entsprechender analytischer Begriffe.
Natürlich kann man der Meinung sein, diese Begriffe wären überholt. Natürlich kann man der Meinung sein, jede Theorie wäre das selbe wie eine Ware mit einem eingebauten Verfallsdatum, so dass letztlich der "Markt der Theorien" darüber entscheidet, welche Theorie Wert hat und welche nicht.
Doch diese Art von Theorie- und Warenfetischismus ist Bestandteil der Marx'schen Kritik am Kapitalverhältnis, welches tatsächlich die Tendenz hat, aus allen menschlichen Produktionen - auch den geistigen - eine marktförmige Ware zu machen.
Guck' Dir bitte an, was der Inhalt der von mir gebrauchten Theorien und Begriffe ist und wie die Qualität der Begründungen aussieht. Sofern ich Zeit und Muße habe, liefere ich auch gern diese Begründungen nach.
Aber ich bleibe dabei: Wer Religion und Marxismus auch nur vergleicht, der betreibt das Werk der Konservativen und der Religionsapostel selber. Da der Marxismus eine Wissenschaft ist, sollte man ihn auch so behandeln.
Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst.
Überhaupt geht es ja nicht darum, wie sehr Menschen an bestimmten Überzeugungen festhalten, sondern wie gut diese Überzeugungen begründet sind. Je besser diese Begründung ist, desto gerechtfertigter das Festhalten an ihnen. Dass das immer wieder neu überprüft werden muss, ist klar. Aber die Qualität der Begründung ist es, auf die es ankommt und nicht die Stärke der Überzeugung.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1329029) Verfasst am: 15.07.2009, 19:05 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1329033) Verfasst am: 15.07.2009, 19:14 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Marx kam mit seiner Theorie ja nicht aus dem Nichts. Um es mal mit einem Bild von Newton auszudrücken: Er stand auf den Schultern von Titanen.
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Schon wieder so ein autoritätsgläubiges Bild.
Das Problem ist das der Marxismus bei euch Data-Leuten zum Dogma wird. Ist. |
Noseman, sei ehrlich zu Dir selber. Du lehnst die Erkenntnisse des Marxismus ab und das ist alles.
Ich akzeptiere das, möchte aber nicht, dass Du mit dem Vorwurf des Dogmatismus davon ablenkst, dass Du schlicht und einfach die Marx'sche Analyse ablehnst und fertig.
Denn sonst müsstest Du ja den Vorwurf des Dogmatismus auch an so manchen Physiker richten oder an so manchen Philosophen oder Psychologen. Tust Du aber nicht. Statt dessen seien nur Marxisten "dogmatisch". |
Tue ich sehr wohl. Die blinde Technikgläubigkeit des User Narziss, was Physik angeht, hab ich schon oft verlacht. Diro was Philosphen angeht (gibts da nicht grad einen aktuellen Strang zu?) . Ok, Psychologie fehlt noch .
"Kritik" wäre dafür zwar das falsche Wort, dazu verstehe ich von Physik oder Philosophie einfach nicht nur zuwenig, sondern fast nix.
Das geht mir mit demMarxismus auch so. Ich hab den nicht studiert.
Mein Einwand ist ein viel allgemeinerer. Du kettest Dich überwiegend, ja fast ausschließlich an eine eierlegende Wollmilchsau,diealles erklären soll. Ich muss diese Sau, die Du dauernd durchs hiesige Dorf treibst aber gar nicht kennen um davon überzeugt zu sein, dasdie nicht hält, was sie verspricht.
Und in Deinem posting sind schon wieder lauter Versprechungen.
Ernst nehmen kann ich die nicht, weil jegliche Selbstkritik (nicht an Dir, sondern an der marxistischen Weltanschauung) fehlt.
Die müsste nach 150 Jahren oder sozuerstmal von ihren Bewerbern kommen, ansonsten muss ich einfach erstmal annehmen, dass diese - genauso wie es z.B. eben Religionen angeht - zusehr mit Apologetie beschäftigt sind.
Undd amit sind wir auch bei der Strategiefrage:Wenn Du mich schon nicht überzeugen kannst, wo ich wahrscheinlich einer derjenigen bin, die den Idealen des politischen Materialismus ( ) am Aufgeschlosstesten gegenübersteht,wie realistisch ist dann diese Vogel-Strauß-Strategie, die den von mir angesprochenen Widerspruch einfach ignoriert, statt ihn auszuräumen?
Ich brauche "das Werk der Konservativen" nicht zu betreiben. Ich glaub nicht, dass die mich dazu nötig hätten, linke Ansichten zu diskreditieren.
edit: wer Tippfehler findet, kann sie gegen meinen Anteil an der "Atehismus ist ja auch nur ne Religion"-Kasse aufrechen.
Von den Zinseszinsen dürfte ich trotzdem noch locker Kanada mit kaufen können,außer ich wär zweiter
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 15.07.2009, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329034) Verfasst am: 15.07.2009, 19:17 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst.
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Das würde ich nichtmal bestreiten - nur kommt man mit dem Verharren in der Erklärung der
Lösung keinen Schritt näher.
Es ist ja ganz prima erklären zu können woran der Patient erkrankt ist und weswegen.
Auch einen möglichen Gesundzustand beschreiben zu können ist ne prima Sache - da weiß man wo man hin muß.
Allerdings fehlt beim Marxismus das mit Abstand wesentlichste an der ganzen Geschichte.
-> der Heilungsprozess.
"Da machen wir ne Revolution und danach wird alles gut" klingt wie -> ich schnipps mit den
Fingern und der Patient ist gesund gezaubert. Daran KANN nunmal keiner mehr glauben,
der sich nen Hauch Realismus bewahrt hat
und auch wenn die Revolution nur der Beginn für einen Heilungsprozess sein soll,
wird kaum wer blind in eine Revolution laufen wenn es keinerlei halbwegs akzeptable
Theorie für den Weg von krank nach gesund gibt.
Das ist wie "wir schneiden den Patienten erstmal auf und weiden ihn aus und dann
schaun wir mal ob er neu zusammengesetzt gesund ist." Das beinhaltet eine Überlebenschance
von nahe null - von Gesundung nicht zu reden und deswegen isses Quatsch überhaupt das
Skapell anzusetzen weil -> besser krank und am Leben als theoretisch gesund aber tot.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2009, 19:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329035) Verfasst am: 15.07.2009, 19:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
jo - die naheliegensten Probleme zuerst zu lösen wär vielleicht nicht das schlechteste
und wie man das nennt ist doch das im Grunde Unwichtigste dabei.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2009, 19:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1329041) Verfasst am: 15.07.2009, 19:32 Titel: Wie kommen die Begriffe aus der Welt in die Pfanne? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religionen dagegen haben ihre Sätze und Begriffe gewiss nicht aus der Welt oder aus der Erforschung derselben. |
Hm, aha. Wie bekommt man denn Sätze und Begriffe aus der Welt? Und woher könnte man sie sonst noch bekommen? |
Religion hat ein idealistisches Verhältnis zur Welt und räumt dem Denken, den Ideen und Begriffen die Priorität vor dem Sein ein. Sofern das Denken ein Teil der Welt ist, hat auch die Religion ihre Begriffe in gewisser Weise aus der Welt, d.h. aus der subjektiven Welt der Vorstellungen.
Wie bekommt man nun Sätze und Begriffe aus der Welt anstatt nur aus der Vorstellung über sie? Dies kann nur in einer geschichtlichen Entwicklung geschehen, als ein Prozess. Erkenntnis, die sich in immer weiter entwickelten und realistischeren/realitätstauglicheren Aussagen und Begriffen äußert, kann nur in der materiellen Auseinandersetzung des Menschen mit der Natur und seiner Umwelt geschehen, so dass er sich der Wahrheit immer weiter annähert, ohne sie jedoch jemals zu erreichen.
Begriffe, schrieb Brecht, sind wie Netze, mit denen wir die Realität einfangen können. Diese Netze müssen dann aber auch so beschaffen sein, dass sich die Realität in ihnen verfängt und wir sie schließlich zuhause in der Pfanne braten können.
Der Mensch ist also sozusagen ein Jäger und Sammler auf ständig erweiterter Stufenleiter und ein Wesen der Erkenntnis.
Aber ich bin sicher, lieber Tarvoc, Du hast eine 1000-mal bessere Antwort auf Deine Frage. Lass sie uns hören ...-! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1329059) Verfasst am: 15.07.2009, 20:14 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | Besser Wirtschaften - Freier Markt ohne Konzerne
Soetwas schwebte mir auch bereits vor. Ich hielte es für eine gelungene Sythese aus den Gegensätzen der Marktwirtschaft und des Sozialismus. Einer Zwischenstufe also hin zu einer klassenlosen Gesellschaft.
Einigen wir uns im Streit zwischen Kapitalismus uns Sozialismus auf die Sozialwirtschaft.
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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der Treppenwitz bei der Geschichte ist, das genau das(also ein absolut polypoler Markt ohne Teilnehmer die eine Marktmacht einnehmen...) exakt das ist was(in der (kap.) Wirtschaftstheorie) als "idealer/volkommener Markt" bezeichnet wird der als Grundvorraussetzung für eine möglichst effektive Marktwirtschaft gilt(alles andere sind eigentlich unerwünschte Verzerrungen die das Idealergebnis schmälern).
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollst%C3%A4ndige_Konkurrenz
(weswegen ich den Artikel auch nicht ganz verstehe das er dafür unbedingt neue Worte erfinden muss anstatt einfach auf diese Diskrepanz hinzuweisen)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1329064) Verfasst am: 15.07.2009, 20:22 Titel: Re: Ein Mensch |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst.
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Das würde ich nichtmal bestreiten - nur kommt man mit dem Verharren in der Erklärung der
Lösung keinen Schritt näher. |
Aber sicher kommen wir das. Nur mit dem Ignorieren von Erkenntnissen kommt man gewiss nicht weiter. Ignoranz gegenüber der Aufklärung heisst Rückfall in die Voraufklärung. Was soll denn da raus kommen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja ganz prima erklären zu können woran der Patient erkrankt ist und weswegen. Auch einen möglichen Gesundzustand beschreiben zu können ist ne prima Sache - da weiß man wo man hin muß. |
Da weiß man vor allem auch, wer was tun kann und wer nichts tun will.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Allerdings fehlt beim Marxismus das mit Abstand wesentlichste an der ganzen Geschichte. -> der Heilungsprozess. |
Als "Heilungsprozess" würde ich das ja auch nicht gerade beschreiben wollen. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | "Da machen wir ne Revolution und danach wird alles gut" klingt wie -> ich schnipps mit den Fingern und der Patient ist gesund gezaubert. Daran KANN nunmal keiner mehr glauben, der sich nen Hauch Realismus bewahrt hat und auch wenn die Revolution nur der Beginn für einen Heilungsprozess sein soll, wird kaum wer blind in eine Revolution laufen wenn es keinerlei halbwegs akzeptable Theorie für den Weg von krank nach gesund gibt. Das ist wie "wir schneiden den Patienten erstmal auf und weiden ihn aus und dann schaun wir mal ob er neu zusammengesetzt gesund ist." Das beinhaltet eine Überlebenschance von nahe null - von Gesundung nicht zu reden und deswegen isses Quatsch überhaupt das Skapell anzusetzen weil -> besser krank und am Leben als theoretisch gesund aber tot. |
Heil Kapitalismus? Also viel zu heilen ist da nicht, finde ich.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.07.2009, 20:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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