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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1329066) Verfasst am: 15.07.2009, 20:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen. 
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Meine Rede seid Jahren  |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
Wird sie aber nicht.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329069) Verfasst am: 15.07.2009, 20:28 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | Besser Wirtschaften - Freier Markt ohne Konzerne
Soetwas schwebte mir auch bereits vor. Ich hielte es für eine gelungene Sythese aus den Gegensätzen der Marktwirtschaft und des Sozialismus. Einer Zwischenstufe also hin zu einer klassenlosen Gesellschaft.
Einigen wir uns im Streit zwischen Kapitalismus uns Sozialismus auf die Sozialwirtschaft.
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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der Treppenwitz bei der Geschichte ist, das genau das(also ein absolut polypoler Markt ohne Teilnehmer die eine Marktmacht einnehmen...) exakt das ist was(in der (kap.) Wirtschaftstheorie) als "idealer/volkommener Markt" bezeichnet wird der als Grundvorraussetzung für eine möglichst effektive Marktwirtschaft gilt(alles andere sind eigentlich unerwünschte Verzerrungen die das Idealergebnis schmälern).
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollst%C3%A4ndige_Konkurrenz
(weswegen ich den Artikel auch nicht ganz verstehe das er dafür unbedingt neue Worte erfinden muss anstatt einfach auf diese Diskrepanz hinzuweisen) |
Also ich find den Treppenwitz insofern ganz prima als das man keine neue Theorie erfinden
sondern lediglich Ursache für die unerwünschten Verzerrungen beseitigen muß.
Insofern muß man den Leuten nix wirklich neues zumuten sondern lediglich für den
Zustand sorgen von dem sie glaubten sie hätten ihn schon
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2009, 20:31, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1329070) Verfasst am: 15.07.2009, 20:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
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Skeptiker |
wundert mich nicht dass du dich für einen propheten hältst.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329073) Verfasst am: 15.07.2009, 20:29 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
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Skeptiker |
das is aber schade - und nu?
In sich gehn und sich ob diesen schlimmen Schicksals bedauern?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1329088) Verfasst am: 15.07.2009, 20:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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wundert mich nicht dass du dich für einen propheten hältst. |
Dazu braucht man kein Prophet zu sein. Es war klar, dass Kapitalismus mit sozialer Gleichheit bestenfalls in kurzen, besonderen Phasen kompatibel ist und selbst dann nur sehr sehr grob.
Wer hat noch gleich den folgenden Ausspruch gemacht:
"Ja, das ist Klassenkampf. Und wir gewinnen!"
?
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1329094) Verfasst am: 15.07.2009, 20:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
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Skeptiker |
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ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden).
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 15.07.2009, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329095) Verfasst am: 15.07.2009, 20:42 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
öhm - gabs nen besondernen Grund dafür die Zitate umzukehren? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1329102) Verfasst am: 15.07.2009, 20:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dazu braucht man kein Prophet zu sein. Es war klar, dass Kapitalismus mit sozialer Gleichheit bestenfalls in kurzen, besonderen Phasen kompatibel ist und selbst dann nur sehr sehr grob.
Wer hat noch gleich den folgenden Ausspruch gemacht:
"Ja, das ist Klassenkampf. Und wir gewinnen!"
?
Skeptiker |
sagmal: ist eigentlich der kommunismus mit sozialer gerechtigkeit kompatibel?
und wie prima, ein kleines rätsel für zwischendurch! 
da will ich nicht hintanstehen:
| Zitat: | | Im Kommunismus wird alles verstaatlicht und dann ruiniert, im Kapitalismus hingegen wird alles erst ruiniert und dann verstaatlicht |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1329108) Verfasst am: 15.07.2009, 20:57 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
Das habe ich durchaus zur Kenntnis genommen, würde diese Perspektive für mich persönlich aber nur als Zwischenschritt hin zu einer klassenlosen Gesellschaft sehen wollen, diese direkt verwirklichen zu wollen halte ich zwar angesichts des modernen technologischen und industriellen Entwicklungsstandes für möglich, jedoch in Anbetracht der gesellschaftlichen Verhältnisse für unwahrscheinlich.
Zumindest wäre es aus meiner Sicht ein Schirtt in die richtige Richtung, der auf breite Zustimmung stoßen KÖNNTE. |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
Wird sie aber nicht.
Skeptiker |
wundert mich nicht dass du dich für einen propheten hältst. |
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
wenn die biologischen vorrausetzungen an menschen (altruismus>egoismus) gegeben wären, die kommunismus möglich macht wäre jede gesellschaftsform, auch eine anarchistische, möglich.
ich halte die vorraussetzung einer direktdemokratische entscheidungsfindung für am wichtigsten. und so unwahrscheinlich, dass man eine überwindung der armut kategorisch ausschliesst ist dies nicht.
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1329112) Verfasst am: 15.07.2009, 21:00 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | öhm - gabs nen besondernen Grund dafür die Zitate umzukehren? |
Nein, tut mir Leid. Da habe ich wohl falsch zitiert. 
Hier ist es jetzt richtig. (oben)
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 15.07.2009, 21:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329113) Verfasst am: 15.07.2009, 21:02 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst.
|
Das würde ich nichtmal bestreiten - nur kommt man mit dem Verharren in der Erklärung der
Lösung keinen Schritt näher. |
Aber sicher kommen wir das. |
inwiefern?
| Zitat: | | Nur mit dem Ignorieren von Erkenntnissen kommt man gewiss nicht weiter. |
Wer irgnoriert sie denn?
hier zumindest gibts doch kaum wen der ernsthaft hinter Kapitalismus steht
(nichtmal Beachbernie - der meint nur das was er will trotzdem noch Kapitalismus heißt)
und auch öffentlich ist Kapitalismus in Frage zu stellen total en Vogue.
Die Erklärung wirkt also längst - aber Du wirst doch nicht erwartet haben das
jeder Kapitalismuskritiker erstmal den Marxismus studiert um zu wissen was
der einzig wahre Weg (der da nichtmal steht) aus der Misere ist - oder?
| Zitat: | | Ignoranz gegenüber der Aufklärung heisst Rückfall in die Voraufklärung. Was soll denn da raus kommen? |
Die Erklärung/Aufklärung kann maximal provozieren das System in Frage zu stellen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja ganz prima erklären zu können woran der Patient erkrankt ist und weswegen. Auch einen möglichen Gesundzustand beschreiben zu können ist ne prima Sache - da weiß man wo man hin muß. |
Da weiß man vor allem auch, wer was tun kann und wer nichts tun will. |
nee - das bildet man sich aufgrund einer grundlagendiagnose welche lediglich Prognose war,
den tatsächlichen Krankheitsverlauf wegen vorzeitigen Todesfall des Analysten aber nicht
analysieren konnte lediglich ein.
Du scheinst gar nicht zu merken wie die Entwicklung Deine Ansichten überholt.
Normal könntest Du Marx als hier und jetzt als am Ziel seiner Ambitionen betrachten,
weil sich bestätigt hat was er analysiert hat und die Zeit heranreift wo klar wird das
sich was ändern muß.
Über das WIE hat der große Meister uns leider im Unklaren gelassen - aber wenn
Du seine Sicht der Dinge eins zu eins ins hier und jetzt überträgst, schließt Du
jede Menge Änderungswillige AUS - die bereits jetzt schon weiter denken als Du
und überlegen wie man eine notwendige Änderung konkretisieren und durchführen könnte.
Das die wie Marx auch teils auch aus dem Bürgertum kommen mag Dich zwar betrüben,
aber wenn Du nicht aufpasst ist die Revolution vorbei bevor Du s gemerkt hast.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Allerdings fehlt beim Marxismus das mit Abstand wesentlichste an der ganzen Geschichte. -> der Heilungsprozess. |
Als "Heilungsprozess" würde ich das ja auch nicht gerade beschreiben wollen. |
naja - man könnte natürlich auch die ganze menschliche Gesellschaft erstmal komplett
wegbomben und dann mit ner minimal nötigen Population von vorn und gleich klassenlos anfangen.
Aufgrund der dann noch vorhandene Produktionsmittel und Produktionsweise wär das zugleich
auch schön einfach, übersichtlich und eventuell planwirtschaftlich koordinierbar.
Schwebt Dir irgendwas in dieser Richtung vor?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | "Da machen wir ne Revolution und danach wird alles gut" klingt wie -> ich schnipps mit den Fingern und der Patient ist gesund gezaubert. Daran KANN nunmal keiner mehr glauben, der sich nen Hauch Realismus bewahrt hat und auch wenn die Revolution nur der Beginn für einen Heilungsprozess sein soll, wird kaum wer blind in eine Revolution laufen wenn es keinerlei halbwegs akzeptable Theorie für den Weg von krank nach gesund gibt. Das ist wie "wir schneiden den Patienten erstmal auf und weiden ihn aus und dann schaun wir mal ob er neu zusammengesetzt gesund ist." Das beinhaltet eine Überlebenschance von nahe null - von Gesundung nicht zu reden und deswegen isses Quatsch überhaupt das Skapell anzusetzen weil -> besser krank und am Leben als theoretisch gesund aber tot. |
Heil Kapitalismus? Also viel zu heilen ist da nicht, finde ich. |
wer redet von Kapitalismus heilen?
Gesellschaft VOM Kapitalismus heilen - was sonst? 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1329117) Verfasst am: 15.07.2009, 21:04 Titel: |
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| Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Baldur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hielte das für eine überlegenswerte Perspektive. Ein "Dritter Weg" sozusagen.
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Meine Rede seid Jahren |
öhm - gabs nen besondernen Grund dafür die Zitate umzukehren? |
Nein, tut mir Leid. Da habe ich wohl falsch zitiert. |
is ja im Grunde auch rum wie num
Am Ende wolln wir eh alle das Gleiche - und die Diskussion füllt lediglich die Zeit
zwischen dem jetzt und den Punkt wo wir das auch erkennen. 
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
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| (#1329122) Verfasst am: 15.07.2009, 21:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
wenn die biologischen vorrausetzungen an menschen (altruismus>egoismus) gegeben wären, die kommunismus möglich macht wäre jede gesellschaftsform, auch eine anarchistische, möglich. |
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.(btw der "ideale Markt" ist anarchistisch)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329124) Verfasst am: 15.07.2009, 21:16 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
och - SO schwarz tät ich das nun wirklich nicht sehen.
Die Vorraussetzungen für nen halbwegs vollkommenen Markt könnten
die Menschen zumindest insofern erfüllen als das sie bereits auf Marktwirtschaft
konditioniert sind (und das Zeit des Bestehens menschlicher Wirtschaft)
Die notwendigen (Bewußtseins-)korrekturen halten sich in erheblich geringeren
Grenzen als für ne perfekte Planwirtschaft notwendig und sind nix was sich mitn
bissi Geduld nicht bewerkstelligen ließe.
Wie gesagt stand ja der Kapitalsimus bisher nicht in der Kritik weil die Leute der
Suggestion erlagen in einer vollkommenen Marktwirtschaft zu leben, dementsprechend
auch agiert haben und sich nun zunehmend wundern warum das nicht/immer weniger
zum erwünschten/erwarteten Ergebnis führt.
Im Grunde bräuchte also die Masse ihr Verhalten nicht wesentlich zu ändern
um in einer egalitären Marktwirtschaft zu agieren - zumal die um ein vielfaches
erhöhte Erfolgschance ihr übriges täte um die (gar nicht so) neuen Verhältnisse
zügig anzunehmen, weil sich Erwartungshaltung und Ergebnis wieder annähern würden.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1329140) Verfasst am: 15.07.2009, 21:36 Titel: |
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um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe
Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind
differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)
mit solchen Überwesen wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben))
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1329152) Verfasst am: 15.07.2009, 21:52 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
wenn die biologischen vorrausetzungen an menschen (altruismus>egoismus) gegeben wären, die kommunismus möglich macht wäre jede gesellschaftsform, auch eine anarchistische, möglich. |
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten. |
mE führt eine kapitalistische wirtschaftsordnung aufgrund egoistischer verhaltensweisen auf der einen und altruistischen ertragens auf der anderen seite zur sozialen spaltung dieser gesellschaft.
| Zitat: | | (btw der "ideale Markt" ist anarchistisch) |
du meinst also anarchokapitalismus kann unter jetzigen bedingungen (v.a. der biologischen) funktionieren?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1329176) Verfasst am: 15.07.2009, 22:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (btw der "ideale Markt" ist anarchistisch) |
du meinst also anarchokapitalismus kann unter jetzigen bedingungen (v.a. der biologischen) funktionieren? |
lies den Post dierekt über deinem und du hast die Antwort
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1329181) Verfasst am: 15.07.2009, 22:24 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (btw der "ideale Markt" ist anarchistisch) |
du meinst also anarchokapitalismus kann unter jetzigen bedingungen (v.a. der biologischen) funktionieren? |
lies den Post dierekt über deinem und du hast die Antwort |
sorry das verstehe ich nicht.
wie wird in einem dMn idealen markt mit phänomenen wie gier umgegangen?
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Skeptiker
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| (#1329183) Verfasst am: 15.07.2009, 22:25 Titel: Re: Ein Mensch |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst. |
Das würde ich nichtmal bestreiten - nur kommt man mit dem Verharren in der Erklärung der
Lösung keinen Schritt näher. |
Aber sicher kommen wir das. |
inwiefern? |
Indem wir aufhören, nur Worte und immer nur Worte zu machen, die keinen Inhalt haben.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Ignorieren von Erkenntnissen kommt man gewiss nicht weiter. |
Wer irgnoriert sie denn?
hier zumindest gibts doch kaum wen der ernsthaft hinter Kapitalismus steht ... und auch öffentlich ist Kapitalismus in Frage zu stellen total en Vogue. |
Ja, das Wort wird in Frage gestellt. Schauen wir uns mal einen typischen Dialog auf einer typischen deutschen Autobahn an:
Fragender: "Bisse für Kapitolatismus? Odda wass?"
Antwortender: "Ey, hasse ne Macke, ey?"
Das ist der Beweis, liebe Damen und Herren! Und was ist schon weisser als ein Be-Weiss? Gelle?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Erklärung wirkt also längst - aber Du wirst doch nicht erwartet haben das jeder Kapitalismuskritiker erstmal den Marxismus studiert um zu wissen was der einzig wahre Weg (der da nichtmal steht) aus der Misere ist - oder? |
Das sagen die Herrschenden auch. Am besten sind sowieso Analphabeten. Wozu noch was Lesen, wenn es der neueste Terminator-Film auch tut? Und Studieren sollte eh nur eine Minderheit. Die Mehrheit löst in der Zeit die "Misere".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ignoranz gegenüber der Aufklärung heisst Rückfall in die Voraufklärung. Was soll denn da raus kommen? |
Die Erklärung/Aufklärung kann maximal provozieren das System in Frage zu stellen. |
Und die Voraufklärung? Was kann die?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja ganz prima erklären zu können woran der Patient erkrankt ist und weswegen. Auch einen möglichen Gesundzustand beschreiben zu können ist ne prima Sache - da weiß man wo man hin muß. |
Da weiß man vor allem auch, wer was tun kann und wer nichts tun will. |
nee - das bildet man sich aufgrund einer grundlagendiagnose welche lediglich Prognose war, den tatsächlichen Krankheitsverlauf wegen vorzeitigen Todesfall des Analysten aber nicht analysieren konnte lediglich ein. Du scheinst gar nicht zu merken wie die Entwicklung Deine Ansichten überholt. Normal könntest Du Marx als hier und jetzt als am Ziel seiner Ambitionen betrachten, weil sich bestätigt hat was er analysiert hat und die Zeit heranreift wo klar wird das sich was ändern muß.
Über das WIE hat der große Meister uns leider im Unklaren gelassen - aber wenn Du seine Sicht der Dinge eins zu eins ins hier und jetzt überträgst, schließt Du jede Menge Änderungswillige AUS - die bereits jetzt schon weiter denken als Du und überlegen wie man eine notwendige Änderung konkretisieren und durchführen könnte. Das die wie Marx auch teils auch aus dem Bürgertum kommen mag Dich zwar betrüben, aber wenn Du nicht aufpasst ist die Revolution vorbei bevor Du s gemerkt hast. |
Du meinst, Horst Mehdorn - genannt der rote Horst - führt die gesittet und brav marschierenden Kleinfriseurladenbetreiber in den Sozialismus (unter Beachtung der Verkehrsordnung selbstverständlich!)?
Wird das auch im Fernsehen übertragen? Ich krieg das alles irgendwie nicht so mit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Allerdings fehlt beim Marxismus das mit Abstand wesentlichste an der ganzen Geschichte. -> der Heilungsprozess. |
Als "Heilungsprozess" würde ich das ja auch nicht gerade beschreiben wollen. |
naja - man könnte natürlich auch die ganze menschliche Gesellschaft erstmal komplett wegbomben und dann mit ner minimal nötigen Population von vorn und gleich klassenlos anfangen. Aufgrund der dann noch vorhandene Produktionsmittel und Produktionsweise wär das zugleich auch schön einfach, übersichtlich und eventuell planwirtschaftlich koordinierbar. Schwebt Dir irgendwas in dieser Richtung vor? |
Anscheinend hältst Du das für Marxismus, nehme ich an? Oh weia!
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Da machen wir ne Revolution und danach wird alles gut" klingt wie -> ich schnipps mit den Fingern und der Patient ist gesund gezaubert. Daran KANN nunmal keiner mehr glauben, der sich nen Hauch Realismus bewahrt hat und auch wenn die Revolution nur der Beginn für einen Heilungsprozess sein soll, wird kaum wer blind in eine Revolution laufen wenn es keinerlei halbwegs akzeptable Theorie für den Weg von krank nach gesund gibt. Das ist wie "wir schneiden den Patienten erstmal auf und weiden ihn aus und dann schaun wir mal ob er neu zusammengesetzt gesund ist." Das beinhaltet eine Überlebenschance von nahe null - von Gesundung nicht zu reden und deswegen isses Quatsch überhaupt das Skapell anzusetzen weil -> besser krank und am Leben als theoretisch gesund aber tot. |
Heil Kapitalismus? Also viel zu heilen ist da nicht, finde ich. |
wer redet von Kapitalismus heilen?
Gesellschaft VOM Kapitalismus heilen - was sonst? |
Das sind doch nur Wortspiele, was Du hier betreibst.
Dir geht es doch nur um Möglichkeiten, die kleine Klitsche nach der "Revolution" weiter betreiben zu können.
Skeptiker
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DeHerg
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| (#1329213) Verfasst am: 15.07.2009, 23:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (btw der "ideale Markt" ist anarchistisch) |
du meinst also anarchokapitalismus kann unter jetzigen bedingungen (v.a. der biologischen) funktionieren? |
lies den Post dierekt über deinem und du hast die Antwort |
sorry das verstehe ich nicht.
wie wird in einem dMn idealen markt mit phänomenen wie gier umgegangen? |
wieso umgangen? Sie ist völlig irrelevant da man überhaupt keine Preisspanne hat in der man sich irgenwie bewegen könnte. Man hat nur den Gleichgewichtspreis der von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Überzieht man ihn kauft KEINER die eigenen Produkte(wegen der Markttransparens und dem Polypol) liegt man druter macht man automatisch Verlust. Und wieso Gier, was zum Teufel hat das jetzt mit dem bisherigen Gespräch zu tun?(irgenwie kommt es mir jedes mal wenn du mir hier im Thread antwortest so vor als hätte die Antwort mit dem vorher gesagten so gut wie garnichts zu tun)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1329220) Verfasst am: 15.07.2009, 23:27 Titel: Re: Ein Mensch |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich selbst habe niemals behauptet, dass der Marxismus die ganze Welt erklären kann. Aber die Gesellschaft, die kann er so weitgehend erklären, wie keine andere Theorie sonst. |
Das würde ich nichtmal bestreiten - nur kommt man mit dem Verharren in der Erklärung der
Lösung keinen Schritt näher. |
Aber sicher kommen wir das. |
inwiefern? |
Indem wir aufhören, nur Worte und immer nur Worte zu machen, die keinen Inhalt haben. |
fein - dann sind wir uns ja einig
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur mit dem Ignorieren von Erkenntnissen kommt man gewiss nicht weiter. |
Wer irgnoriert sie denn?
hier zumindest gibts doch kaum wen der ernsthaft hinter Kapitalismus steht ... und auch öffentlich ist Kapitalismus in Frage zu stellen total en Vogue. |
Ja, das Wort wird in Frage gestellt. Schauen wir uns mal einen typischen Dialog auf einer typischen deutschen Autobahn an:
Fragender: "Bisse für Kapitolatismus? Odda wass?"
Antwortender: "Ey, hasse ne Macke, ey?"
Das ist der Beweis, liebe Damen und Herren! Und was ist schon weisser als ein Be-Weiss? Gelle? |
weisser Riese natürlich
und spätestens dieser Dialogsollte doch sogar DIR klar machen das die Revolution auf ewig ausbleiben
wird,
wenn sie vorraussetzt das DIESE TYPEN erst das Kapital verstehen müssen um handlungsfähig zu werden.
Das Problem liegt genau im Gegenteil -> sie WERDEN handeln OHNE Theorie und was dabei rauskommt
willst weder Du noch ich noch irgendwer.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Erklärung wirkt also längst - aber Du wirst doch nicht erwartet haben das jeder Kapitalismuskritiker erstmal den Marxismus studiert um zu wissen was der einzig wahre Weg (der da nichtmal steht) aus der Misere ist - oder? |
Das sagen die Herrschenden auch. Am besten sind sowieso Analphabeten. Wozu noch was Lesen, wenn es der neueste Terminator-Film auch tut? Und Studieren sollte eh nur eine Minderheit. Die Mehrheit löst in der Zeit die "Misere". |
und weil die Herrschenden das immer gesagt haben, hast Dus bezüglich -> VOLK mit überwiegenden
poltischen Analphapeten zu tun
und was glaubst denn DU jetzt wie lange Du brauchst um denen den Marxismus zu verständlich zu machen
das damit sie ihn so verstehen wie Du ihn verstanden haben möchtest?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ignoranz gegenüber der Aufklärung heisst Rückfall in die Voraufklärung. Was soll denn da raus kommen? |
Die Erklärung/Aufklärung kann maximal provozieren das System in Frage zu stellen. |
Und die Voraufklärung? Was kann die? |
irgendwann is mal ENDE mit Aufklärung - dann wird gehandelt - ob Du drauf vorbereitet bist oder nicht.
Die Frage ist lediglich ob in einem halbwegs vernünftigen Sinne gehandelt wird und wenn so schlaue
Köpfe wie DU nicht darauf vorbereitet sind, verringert sich die Wahrschenlichkeit dazu enorm.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja ganz prima erklären zu können woran der Patient erkrankt ist und weswegen. Auch einen möglichen Gesundzustand beschreiben zu können ist ne prima Sache - da weiß man wo man hin muß. |
Da weiß man vor allem auch, wer was tun kann und wer nichts tun will. |
nee - das bildet man sich aufgrund einer grundlagendiagnose welche lediglich Prognose war, den tatsächlichen Krankheitsverlauf wegen vorzeitigen Todesfall des Analysten aber nicht analysieren konnte lediglich ein. Du scheinst gar nicht zu merken wie die Entwicklung Deine Ansichten überholt. Normal könntest Du Marx als hier und jetzt als am Ziel seiner Ambitionen betrachten, weil sich bestätigt hat was er analysiert hat und die Zeit heranreift wo klar wird das sich was ändern muß.
Über das WIE hat der große Meister uns leider im Unklaren gelassen - aber wenn Du seine Sicht der Dinge eins zu eins ins hier und jetzt überträgst, schließt Du jede Menge Änderungswillige AUS - die bereits jetzt schon weiter denken als Du und überlegen wie man eine notwendige Änderung konkretisieren und durchführen könnte. Das die wie Marx auch teils auch aus dem Bürgertum kommen mag Dich zwar betrüben, aber wenn Du nicht aufpasst ist die Revolution vorbei bevor Du s gemerkt hast. |
Du meinst, Horst Mehdorn - genannt der rote Horst - führt die gesittet und brav marschierenden Kleinfriseurladenbetreiber in den Sozialismus (unter Beachtung der Verkehrsordnung selbstverständlich!)?
Wird das auch im Fernsehen übertragen? Ich krieg das alles irgendwie nicht so mit. |
so ganz gewiss nicht aber wenn Du meinst Du könntest erst allen den korrekten Marxismus vermitteln,
damit sie eine geordnete Revolution durchführen, welche im in der Übernahme der Produktionmittel
durch das Proletariat führt,
dann sollteste Dir im Klaren drüber sein das -> ""Ey, hasse ne Macke, ey?""
ein nicht unwesentlicher Teil dieses Proletariats ist und dieser Teil handelt ohne
je ein Buch auch nur von weitem gesehen zu haben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Allerdings fehlt beim Marxismus das mit Abstand wesentlichste an der ganzen Geschichte. -> der Heilungsprozess. |
Als "Heilungsprozess" würde ich das ja auch nicht gerade beschreiben wollen. |
naja - man könnte natürlich auch die ganze menschliche Gesellschaft erstmal komplett wegbomben und dann mit ner minimal nötigen Population von vorn und gleich klassenlos anfangen. Aufgrund der dann noch vorhandene Produktionsmittel und Produktionsweise wär das zugleich auch schön einfach, übersichtlich und eventuell planwirtschaftlich koordinierbar. Schwebt Dir irgendwas in dieser Richtung vor? |
Anscheinend hältst Du das für Marxismus, nehme ich an? Oh weia! |
Nein ICH halte das nicht für Marxismus aber mir ist nichts besseres eingefallen womit
Du das Vakuum zwischen Analyse des ISTzustandes und dem angestrebten SOLLzustand füllen könntest.
Fälllt DIR was ein?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | "Da machen wir ne Revolution und danach wird alles gut" klingt wie -> ich schnipps mit den Fingern und der Patient ist gesund gezaubert. Daran KANN nunmal keiner mehr glauben, der sich nen Hauch Realismus bewahrt hat und auch wenn die Revolution nur der Beginn für einen Heilungsprozess sein soll, wird kaum wer blind in eine Revolution laufen wenn es keinerlei halbwegs akzeptable Theorie für den Weg von krank nach gesund gibt. Das ist wie "wir schneiden den Patienten erstmal auf und weiden ihn aus und dann schaun wir mal ob er neu zusammengesetzt gesund ist." Das beinhaltet eine Überlebenschance von nahe null - von Gesundung nicht zu reden und deswegen isses Quatsch überhaupt das Skapell anzusetzen weil -> besser krank und am Leben als theoretisch gesund aber tot. |
Heil Kapitalismus? Also viel zu heilen ist da nicht, finde ich. |
wer redet von Kapitalismus heilen?
Gesellschaft VOM Kapitalismus heilen - was sonst? |
Das sind doch nur Wortspiele, was Du hier betreibst.
Dir geht es doch nur um Möglichkeiten, die kleine Klitsche nach der "Revolution" weiter betreiben zu können.
Skeptiker |
Du verkennst mich völlig Skeptiker. Die "Klitsche" ist keineswegs mein Lebeninhalt sondern nichts
als eine einfache Möglichkeit ohne großen Aufwand mein Einkommen zu realiseren.
Wenn sie mir so ans Herz genagelt wäre wie sie vor langer Zeit mal war, dann wäre ich
heute so unpolitisch wie ich zu dieser Zeit mal für paar Jahre war.
Davon abgesehn werde ich meine Klitsche bis an mein Lebensende betreiben wenn
sie bei DEINER Revolution über die Klinge springen sollte. In den 80 Jahren die ich bis zu
meinem 122sten noch habe kriegst Du nicht und auch kein anderer Marxist das gebacken.
Außerdem hab ich Dir nicht nur einmal gesagt das ich für mich in jedem System einen Platz
finde auf dem ich mein Leben nicht weniger genießen kann als jetzt auch.
Ich bin da völlig flexibel und gegenüber allem neuen aufgeschlossen.
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AXO
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| (#1329229) Verfasst am: 15.07.2009, 23:43 Titel: |
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|
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe
Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind
differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)
mit solchen Überwesen wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben)) |
Dazu braucht man keine Überwesen - das reguliert ein freier Markt von selbst.
Das es schwer fällt das zu glauben liegt lediglich darin begründet das die Meinung
vorherrscht der bisherige Markt wäre bereits frei (teils "zu" frei) gewesen und hätte
deswegen nicht funktioniert.
Er hat lediglich wegen seines Geldes und wegen der vielfältigen Beschränkungen im
Versuch die Folgen dieser Fehlerquelle zu lindern und zu verhindern ohne das Problem korregieren
zu müssen nie funktioniert.
Aber ich schätz mal an dem Punkt werden wir auch auf dem Weg zum freien Markt noch recht lange
zu kauen haben und noch vielfältige Umwege nehmen müssen, weil die determinierte Überbewertung
des Geldes zu tief in den Köpfen verankert ist.
Schade um Mehranstrengung - Geld- und Zeitverlust - aber so isses nunmal.
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AXO
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DeHerg
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| (#1329255) Verfasst am: 16.07.2009, 00:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe
Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind
differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne Aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)
mit solchen Überwesen wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben)) |
Dazu braucht man keine Überwesen - das reguliert ein freier Markt von selbst. |
wow das muss ja ein Zaubermarkt sein.
Nein ernsthaft, wie soll er das denn bewerkstelligen?(die Markttransparenz ginge ja in Grenzen noch durch Dinge wie E-Bay, die Präferenzlosigkeit in Teilen durch das wegfallen marktdominannter Marken(als Ersatz müssten dafür aber allgemein annerkante Gütesiegel heran gezogen werden) doch besonders die unter "differentiell schnelle Reaktion" aufgelistiteten Dinge dürften allein technisch unmöglich sein)
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1329298) Verfasst am: 16.07.2009, 08:07 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | (btw der "ideale Markt" ist anarchistisch) |
du meinst also anarchokapitalismus kann unter jetzigen bedingungen (v.a. der biologischen) funktionieren? |
lies den Post dierekt über deinem und du hast die Antwort |
sorry das verstehe ich nicht.
wie wird in einem dMn idealen markt mit phänomenen wie gier umgegangen? |
wieso umgangen? Sie ist völlig irrelevant da man überhaupt keine Preisspanne hat in der man sich irgenwie bewegen könnte. Man hat nur den Gleichgewichtspreis der von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Überzieht man ihn kauft KEINER die eigenen Produkte(wegen der Markttransparens und dem Polypol) liegt man druter macht man automatisch Verlust. Und wieso Gier, was zum Teufel hat das jetzt mit dem bisherigen Gespräch zu tun?(irgenwie kommt es mir jedes mal wenn du mir hier im Thread antwortest so vor als hätte die Antwort mit dem vorher gesagten so gut wie garnichts zu tun) |
wir reden aneinander vorbei.
menschen sind keine programmierbaren roboter.
der gleichgewichtspreis wird nun mal nicht nur von angebot und nachfrage bestimmt, bzw es kann nicht verhindert werden, dass er von anderer machtausübung beeinflusst wird.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
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| (#1329334) Verfasst am: 16.07.2009, 09:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wir reden aneinander vorbei.
menschen sind keine programmierbaren roboter.
der gleichgewichtspreis wird nun mal nicht nur von angebot und nachfrage bestimmt, bzw es kann nicht verhindert werden, dass er von anderer machtausübung beeinflusst wird. |
???
drehst du das jetzt völlig um oder was?
DU meintest doch das dies die Armutschere schließen würde und ICH das dies NICHT funktioniert.
Warum stellst du mich plötzlich als Verteidiger dessen hin? | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
Wird sie aber nicht.
Skeptiker |
wundert mich nicht dass du dich für einen propheten hältst. |
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1329377) Verfasst am: 16.07.2009, 12:04 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wir reden aneinander vorbei.
menschen sind keine programmierbaren roboter.
der gleichgewichtspreis wird nun mal nicht nur von angebot und nachfrage bestimmt, bzw es kann nicht verhindert werden, dass er von anderer machtausübung beeinflusst wird. |
???
drehst du das jetzt völlig um oder was?
DU meintest doch das dies die Armutschere schließen würde und ICH das dies NICHT funktioniert.
Warum stellst du mich plötzlich als Verteidiger dessen hin?
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ob man das ganze nun "klassenlose gesellschaft" nennt oder "soziale gerechtigkeit" ist eig. egal, hauptsache ist doch, dass die armutsschere wieder geschlossen wird. |
Wird sie aber nicht.
Skeptiker |
wundert mich nicht dass du dich für einen propheten hältst. |
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden). |
|
mal langsam, ich stelle dich als garniemanden hin.
ich habe dich darauf aufmerksam machen wollen, dass es einen faktor mensch gibt, der mE weder von marktmechanismen noch von der weltrevolution unter kontrolle gebracht werden kann.
die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1329384) Verfasst am: 16.07.2009, 12:31 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe
Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind
differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne Aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)
mit solchen Überwesen wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben)) |
Dazu braucht man keine Überwesen - das reguliert ein freier Markt von selbst. |
wow das muss ja ein Zaubermarkt sein.
Nein ernsthaft, wie soll er das denn bewerkstelligen?(die Markttransparenz ginge ja in Grenzen noch durch Dinge wie E-Bay, die Präferenzlosigkeit in Teilen durch das wegfallen marktdominannter Marken(als Ersatz müssten dafür aber allgemein annerkante Gütesiegel heran gezogen werden) doch besonders die unter "differentiell schnelle Reaktion" aufgelistiteten Dinge dürften allein technisch unmöglich sein) |
naja - ich schätz mal ich hab gestern bissi an Dir vorbeigeredet - sorry es war spät und ich bereits
entwas unkonzentriert weil mit den Gedanken icht ganz bei dieser Sache.
Was Du aufgelistet hast wäre zwar das Optimum - dürfte aber tatsächlich schon rein technisch nicht
möglich sein.
M.E. ist das meißte davon aber für einen leistungsgerechten Markt gar nicht nötig.
Es kann ja auch da weiterhin gorße und kleine Firmen und auch Arbeitnehmer (die ja genau
genommen Arbeit-> geber heißen müßten / irreführende Begriffsverdrehungs das) geben.
Wichtig ist doch lediglich, das jedes Individum entsprechend seines Anteils an der Wertschöpfung
honoriert wird.
Dazu müßten entweder die Besitzverhältnisse an Produktionsmitteln geändert werden,
oder aber es dürfte für das zur Verfügung stellen von Besitz keine Honorierung mehr geben.
Oder -> Optimum - Geld müßte mit einem Negativzins belegt sein um die "wundersame" Geldvermehrung
auf Kosten anderer grundsätzlich aus der Welt zu schaffen und dafür zu sorgen das nicht mehr Geld
verdient werden WILL als man für seine Bedürfnisse ausgeben kann. Letzeres wäre m.E. am
besten geeignet die von L.E.M. angesprochene Gierfrage aus dem System zu tilgen.
Die aktuellen Marktverwerfungen entstehen doch im grunde lediglich aus der Tatsache heraus
das so gut wie alle marktteilnehmer nicht Produkte und Dienstleistungen produzieren möchten,
sondern -> GELD - egal auf welche Weise und mit welchen Mitteln.
Die Fixierung auf Geld liegt nunmal darin begründet das man es beliebig akkumulieren kann und das
es - als Besitz -> Wertzuwachs erfährt, den andere erarbeiten müssen aber nicht bezahlt kriegen.
Weil nicht akkumulierbares Geld nunmal die Gier nicht lohnt, ist damit auch die Geldgier vom Tisch.
Ich pack mir ja auch nicht 10 Tonnen Tomaten ins Wohnzimmer
Die allenenthalben befürchtete Flucht in Sachwerte dürfte sich gegenüber der möglichen/üblichen
Geldkonzentration
in sehr engen Grenzen halten, weil um Sachwerte zu kaufen ja auch ein Verkäufer da sein muß
und wozu sollte der den Sachwert hergeben wenn er das Geld dafür gar nicht verbrauchen kann?
Dem Besitzer wiederrum verursachen Sachwertkonzentrationen Kosten, welche er nur mittels akkumulierbaren
Geld und dessen Wertzuwachs decken kann -> dezentraliserung auch da also programmiert.
Allerdings sehe ich im Moment keinerlei Weg in diese völlig zwanglose Marktdezentralisierung,
weil - wie erwähnt - die Überbewertung des Geldes fest im Bewußtsein verankert ist und man
sich dementsprechend eher mit vielfältigen die Sache erheblich verkomplizierenden
Zwangsmaßnahmen abfinden kann, als den einfachsten Weg zu gehen.
Solange Geld aber auf Wertzuwachs ausgelegt ist, wird es immer attrakitv genug bleiben,
jegliche Zwangsmaßnahmen zu umgehen, zu unterlaufen und auszuhebelen - völlig egal ob
legal oder illegal. Weil ganz einfach der Haufen Geld den man damit erwirbt die Marktmacht
bedeutet, welche einem letztlich RECHT -> kauft.
Das ist schon so seid es Kapitalismus gibt, aber es ist NUR deshalb so weil es sich mehr lohnt
Besitz zu erwerben als für sein Geld Leistung zu erbringen. Das Prinzip zu Ende gedacht, wird
von Besitz ohne Leistung aber nunmal keiner satt -> weil der Markt dadurch komplett zum Erliegen käme.
Dementsprechend schwächt jede Besitzakkumulation sowohl die Leistungsfähigkeit des Marktes,
wie auch dessen selbstregulierende Funktionsweise, was isch komplett ins Gegenteil verkehren
würde,
wenn man geeignente Mittel installieren würde die Ausgangspräferenzen zu vertauschen -> Besitz
zahlt sich nicht aus -> Leistung aber.
Dann wäre die Motivation gegeben das jeder Mensch soviel leistet wie er KANN und MÖCHTE
um sich sein Leben mit -> ausgegebenen Geld so angenehm zu gestalten wie er es haben möchte
und es seiner individuellen Leistung entspricht. Dementsprechend wenig Leistung könnte jedes
Individum in Besitz wandeln und dementsprechend gering könnte die individuelle Besitzkonzentration nur sein.
round about also -> LEBEN statt HABEN - Leistung erbringen und Leistung verkonsumieren als
Lebensinhalt und nicht die Konzentration von Besitz um Lebenslang einem Sicherheitswahn hinterherzulaufen.
wir erleben doch in diesen Tagen was Besitz wert ist, wenn die Wirtschaft - aufgrund dessen - noch
weniger funktioniert als sonst auch schon. Ein stabiler Markt hingegen wo jeder seine Leistung
zu jeder Zeit los wird, weil die Marktteinehmer sie verkosumieren und nicht aufbewahren wollen,
ist die maximal mögliche Sicherheit, weil sie immer rund läuft und sich den Erfordernissen
entsprechend weiterentwickelt = DA ist und bleibt.
Besitz ohne Markt hingegen ist nicht ist nicht des Behaltens wert - Sicherheit = 0
Wie gesagt dürfte der easyway zum freien Markt (wiedersinnigerweise) nicht gangbar sein.
Die Leute stehen einfach auf Zwangsmaßnahmen weil sie sich selbst und gegenseitig mißtrauen,
sind demzufolge wohl einfach gar nicht reif für -> Freiheit.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2009, 12:52, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AXO
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| (#1329388) Verfasst am: 16.07.2009, 12:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich habe dich darauf aufmerksam machen wollen, dass es einen faktor mensch gibt, der mE weder von marktmechanismen noch von der weltrevolution unter kontrolle gebracht werden kann. |
nimm mal spasseshalebr den Faktor GELD aus dem System und sag mir was dann vom
pöhsen "unkontrollierbaren" Mensch noch bleibt? Was macht dann der pöhse Besitzer
von Produktionsmitteln? Laden zu? Ja und? besetzen und weiter arbeiten
Wenn er Hunger hat kann er ja beim Bäcker nach nem Brötchen fragen und vermutlich
gibt der ihm sogar eines -> aus Gutmütigkeit.
| Zitat: |
die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"! |
Du verwechselst die Gesetze des Geldes mit denen des Marktes.
Nicht der Markt hat zur Armutsschere geführt - er konnte es lediglich nicht verhindern weil
die Gesetze des Geldes seine Gesetze dominieren und aushebeln
und weil die Gesetze des Geldes die Armutschere absolut unvermeidlich machen.
Goldmann Sachs hat bereits wieder fast 3 Milliarden Gewinn gemacht, obwohl der Wirtschaftsmarkt
an Krücken geht und wo früher eitel Freude herrschte sind die Wirtschaftswissenschaftler entsetzt,
weil ihnen langsam dämmert das Geldgewinn kein Ausdruck von Wirtschaftsmarkterfolg sein muß
sondern sogar das komplette Gegenteil bedeuten kann.
Der Tripp der uns zur Armutsschere und in die Wirtschaftkrise gebracht hat wird munter
weiter verfolgt sich mit Staatskohle im Rücken um die immer kleiner werdenden Bissen gebalgt
bis alles komplett vor die Hunde geht.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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