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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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 (#1328964) Verfasst am: 15.07.2009, 17:09 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: |
Und wenn diese Quellen des Optimismus nicht gegeben sind, bringt einem der Glaube ja auch nichts mehr. |
Der Glaube IST meine Quelle des Optimismus.
| Zitat: |
Der Hiob würde ja nicht so abgefeiert, wenn er nicht etwas Besonderes wäre. |
Hiob ist nichts Besonderes. Der Witz an der Geschichte ist ja, dass Hiob ein ganz normaler Mensch ist, dem ganz normale menschliche Dinge passieren. Und dass es nicht darum geht, dass er es "verdient hätte" oder dass er etwas dafür oder dagegen hätte tun können. Besonders ist höchstens, dass er (wohl um der Klarheit des Beispiels willen, als Idealtypus) als ein Mensch beschrieben wird, der alle Gesetze strikt eingehalten hat.
grüsse, das fräulein
_________________
"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328969) Verfasst am: 15.07.2009, 17:18 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich aber auch interessiert: Was sagt denn die Bibel darüber, was Jehova während des Holocaust gemacht hat? Hat er etwa mitgemacht?  |
Es steht "was du dem Geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan."
Er hat also mitgemacht. Als KZ-Insasse und als KZ-Wärter. Als Mengele und als menschliches Versuchskaninchen.
grüsse, das fräulein |
Also ob dieser Gott, den Du dir da konstruierst, nun da ist, oder die Linde rauscht .....
So eifrig wie Du hier für ihn Reklame machst, must Du ja was davon haben - sonst würdest Du das nicht machen - ob Du nun benennen kannst, was Du davon hast oder nicht.
Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass das die einzige Quelle ist, aus diesem Gott einen persönlichen Profit zu ziehen? Hat was von einem Schneeballsystem. Und von dessen Seriösität. Ehrlich gesagt finde ich die Motivation derer, die dieses System verkaufen erheblich interessanter als das System. Diesen Gott empfinde ich als langweilig, nutzlos, uninteressant.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1328973) Verfasst am: 15.07.2009, 17:22 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Hiob ist nichts Besonderes. Der Witz an der Geschichte ist ja, dass Hiob ein ganz normaler Mensch ist, dem ganz normale menschliche Dinge passieren. |
Ach so.
Hundertneunzigtausend Kinder und Sklaven haben, "vorbildlich" alle Anstandsregeln erfüllen, reicher wie Bill Gates sein und dessen Betriebssystem nutzen, ohne dass es jemals zu einem Absturz kam ist also "normal".
Und das zu verlieren kann dann ja auch jedem "normalen Menschen" mal passieren. Nee nicht "kann mal" sondern das ist also sogar alltäglich.
Meine fresse, bei Dir möchte ich auch mal ein Millenium lang wohnen.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1328976) Verfasst am: 15.07.2009, 17:26 Titel: |
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Ein bißchen OT, aber bevor jetzt jemand ewig in der Bibel sucht: Die Geschichte von Hiob für Eilige. Und in Lego
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328981) Verfasst am: 15.07.2009, 17:35 Titel: |
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Also ich finde die Hiob-Geschichte eigentlich recht cool. Bei Gottes Auftritt ganz am Ende muss ich irgendwie immer an Lovecrafts Große Alte Götter denken... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329002) Verfasst am: 15.07.2009, 18:08 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Eine verlässliche Antwort ergibt sich aus der Determination -> es war entsprechend der
komplexen multikausalen Entwicklung unvermeidlich. |
Was ja wohl auch nichts Anderes heisst als "es ist wie es ist." Es haben schon ein paar Leute Flugzeugabstürze überlebt, weil sie zu spät zum Flughafen kamen und ihr Flugzeug verpassten, und es folglich ohne sie abstürzte. Eine Regel darüber, wann es besser ist, Flugzeuge zu verpassen, lässt sich daraus aber nicht ableiten. Die vielen Gründe sind zu komplex, um durchschaut oder gar kontrolliert zu werden. In der Praxis fehlen in den meisten Fällen nur schon alle relevanten Informationen, die eine begründete Entscheidung möglich machen könnten. |
ja - ich sagte ja -> unvermeidlich.
| Zitat: |
| Zitat: |
Wenn man aus solchen "Schicksalsschlägen" unbedingt einen Sinn ziehen will, dann kann
man sie zum anlass nehmen drüber nachzudenken wie man zukünftig die Kausalität dahingegend
beeinflusst, das sich solch ein Zusammentreffen der Umstände für einen persönlich möglichst nicht
wiederholt -> Analyse und troubleshooting also. |
ja klar. Schwierig wird es allerdings immer dort, wo man nichts falsch machte. |
Ich sagte doch das man NIE was falsch machen kann. Aus der Rückbetrachtung mag
einiges wie falsch aussehen, aber aus der vergangenen Gegenwart heraus betrachtet
hätte man NICHTS anders machen können.
Fehleranalyse ist erst möglich wenn das Ereignis bereits eingetroffen ist -> man das Ergebnis bereits kennt.
Aus der Analyse heraus kann man zukünftig versuceh ndas eine oder andere besser zu machen,
ist aber auch dabei vor ANDEREN "Fehlern" keineswegs gefeiht, welche man auch wiederum
nicht anders kann als sie zu machen, weil man das Resultat in der Regel vorher nicht kennt.
| Zitat: | | Wenn ein starker Raucher an Lungenkrebs stirbt, werden alle es bedauern, vielleicht auch ein paar Tränen vergiessen und dann aber meinen "hätte er nicht so viel geraucht, das musste ja kommen." Wenn ein junger, sportlicher Nichtraucher Lungenkrebs bekommt, ist das eine ganz andere Sache. |
nee - tot sind dann beide. Es gibt auch starke Raucher die nie Krebs bekommen und Nichtraucher die
an was anderem sterben. Auch das unterliegt einer hochkomplexen Determination und es völliger
Blödsinn zu sagen -> rauchen= Krebs.
Wenn der Raucher stirbt weil er Krebs bekommen hat, dann ist er im vollen Bewußtsein des Risikos
erkrankt und gestorben. Er hat das Risiko für seine Tabakvorliebe in Kauf genommen = gespielt und
verloren.
Der Nichtraucher mit Krebs beweist lediglich das es absolut sinnlos ist zu versuchen jegliches Risiko
ausschließen zu wollen
und ob er vielleicht gar länger gelebt hätte wenn er höhere Risiken eingegangen wäre, weiß man nicht.
Beide sterben determiniert - also was solls -> Friede ihrer Asche.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ein weiterer Sinn solcher als Katastrophe empfundenen Ereignisse wäre -> das sich dadurch
die vorherige Determination ändert und da man die Alternativdetermination nicht kennt weis
man nicht ob sie in der Folge zu NOCH Schlimmeren für sich und andere geführt hätte. |
Was nicht wirklich ein Trost ist. Vielleicht wäre die Alternative auch viel angenehmer gewesen. |
vielelicht dies - vielleicht das -> man wird es nie erfahren aber mit solchen Überlegungen das eigene
Leben schlicht verpassen, weil man es sich damit unangenehmer als nötig macht und
die Wahrscheinlichkeit es mit angenehmen Erlebnissen zu füllen um es als die für SICH letztlich
richtige und gute Determination anzunehmen enorm sinkt, weil man Trost nicht im LEBEN
sucht und findet, sondern sich aus dem Leben zu Gott flüchtet.
(ich selbst hab schon einiges erlebt und auch schon ne Menge verloren - aber wenn irgendwas
anders gelaufen wäre als es gelaufen ist, hätte ich viele Erlebnisse die ich später erlebte und nicht
missen möchte -> nicht erlebt)
Tote werden doch durch solche Überlegungen nicht wieder lebendig und verlorener Besitz
kehrt dadurch auch nicht zurück. Ich ehre doch die Toten nicht indem ich mein Leben,
welches sie bis zu ihrem Tod bereicherten -> wegwerfe sondern nur indem ich - wie sie
zu Lebzeiten auch - das beste draus mache und damit auch aus ihrem Anteil an diesem Leben.
Ihr Einfluss lebt doch in mir weiter und ich bin ihre Chance ihn weiter zu tragen weil sie selbst ja
numal nicht mehr handlungsfähig sind.
| Zitat: |
| Zitat: |
Wer natürlich ob solcher Schicksalsschläge oder weil er sein persönliches determiniertes Dasein ganz
schrecklich empfindet einen Trostonkel braucht, der wird/kann/soll seinen Gott doch behalten. |
Das klingt, als ob Trost etwas Unanständiges oder Verwerfliches wäre.  |
nein keinesweges - aber zumindest kann er Leiden durchaus verlängern wo Hilfe
es verkürzen könnte. "Gott" hilft aber nunmal nicht - er tröstet nur und um getröstet
zu werden braucht man Leiden. Um ""Gott zu brauchen muß man letztlich SICH selbst
opfern anstatt sich selbst zu helfen sich aus Leiden zu befreien.
Monogötter lähmen Menschen weil sie darüber hinwegtrösten das ihre Religionen
Opfertum zu Heldentum verkehren.
| Zitat: |
Die Frage bleibt offen, wie Menschen mit der Tatsache umgehen, dass es keine wirkliche Sicherheit gibt. |
Wie wärs mit Akzeptanz? Das würde zur Abwechslung mal unterbinden ewig einer nie
erreichbaren Sicherheit hinterherzurennen, statt dessen aber die Chance aus dem Risiko nutzbar machen.
| Zitat: | | Man kann alles richtig machen (wie auch immer dieses "richtig" definiert wird), und dennoch keinen Erfolg haben. |
Nicht trotzdem sondern deshalb. Kein Erfolg ohne Risiko des proportionalen Mißerfolges.
Mit überzogenen Sicherheitsdenken (vermeindlicher Fehlerminimierung) hat man NICHTS - nichtmal die Sicherheit.
| Zitat: | | Es hängt immer sehr viel von anderen Menschen und von Umständen ab, die man selbst nicht kontrollieren kann. Es braucht immer noch das nötige Quentchen Glück, das gewisse Etwas, ein paar günstige Zufälle... |
je höher der Sicherheitsanspruch umso geringer der Raum für -> Glück
| Zitat: | | und ein Mensch braucht doch so etwas wie eine einigermassen optimistische Grundstimmung, dass es schon gut kommt. |
Es kommt immer so gut wie man selbst es sich macht und ich kann beim besten Willen nicht
nachvollziehen woher ein Theist eine optimistische Grundstimmung hernehmen soll,
wenn er sein Wohl und Wehe an einen Gott bindet der nicht mehr "Macht" hat als ihn
zu trösten wenns scheiße kommt.
Es ist doch nicht von ungefähr das es in einer Gesellschaft die von 2000 Jahren Christentum
geprägt ist fast keinen Optimisten gibt. Die ganze Grundstimmung ist depressiv und
das nicht von ungefähr sondern determiniert direkt aus der Religion resultierend.
"Nur keine Fehler machen" um maximale Sicherheit zu gewährleisten und sich dann wundern
warum man nicht erfolgreich ist und nahezu handlungsunfähig wird. aber wenn aufgrund dessen
alles so schrecklich ist, hab ich ja Gott zum Trost. Anders KANN es doch gar nicht sein, wenn
man hinnehmen aler Umstände zum gesellschaftlich höchsten Ziel erhebt. Woher soll da
noch Optimismus kommen?
| Zitat: |
Woher nimmt ein Atheist einen solchen Optimismus? |
der Atheist hat als einziger überhaupt eine Chance auf Optimismus, weil er nicht darauf
warten muß, das Gott alles zum Besten fügt, sondern weiß das er selbst aktiv werden muß
und durch die damit verbundenen Erfolge seinen Optimismus nährt.
Was der Theist Optimismus nennt ist nichts als die wage Hoffnung das Gott alles zum
besten fügt - > eine Hoffnung die entsprechend der damit verbundenen depressiven
Determination zwangsläufig immer häufiger enttäuscht werden muß - bis dahin das immer
weniger noch daran glauben können.
Ein Gott "stirbt" direkt an der Depression, welche er bei den Gläubigen auslöst die er nötigt sich
ihm zu unterwerfen.
und der Trost den er ob dessen spendet wird entsprechend seines Dahinsichens auch immer schwächer.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2009, 18:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1329006) Verfasst am: 15.07.2009, 18:19 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Es ist also gerade determiniert betrachtet NICHTS
ohne Sinn. Es sei denn man sähe selbst im eigenen Dasein keinen. |
Sehe ich nicht. Ich bin nicht für irgendeine speziellen, vorherbestimmten oder gar höheren Zweck auf der Erde. |
Ich ja -> um MEIN Leben zu erleben - dieser Zweck ist MIR allemal hoch genug um meinen Spass dran zu haben
und ich würde es ziemlich betrüblich finden wenn mir das verwehrt geblieben wäre - auch wenn ichs
dann logischerweise nicht betrüblich finden könnte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1329015) Verfasst am: 15.07.2009, 18:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein Gott "stirbt" direkt an der Depression, welche er bei den Gläubigen auslöst die er nötigt sich
ihm zu unterwerfen.
und der Trost den er ob dessen spendet wird entsprechend seines Dahinsichens auch immer schwächer. |
Im Gegensatz dazu wurden die Polygötter lediglich als "Lenker" des Schicksals (der Determination)
verstanden,
die selbst aber auch der Determination unterworfen waren - etwas was jeder Mensch im
verkleinerten Maßstab also auch ist/sein kann.
Mit ihrer jeweiligen Herauskristiallisierung der wesentlichsten menschlichen Charakterzüge,
waren sie damit durchaus tauglich Mensch zu AKTION zu ermuntern. Sich dabei seines
jeweiligen Vorhabens entsprechendem göttlichen Beistand sicher zu wähnen, war gewiss
nicht kontraproduktiv sondern bestärkend und damit das Gelingen der Aktion fördernd.
Die erhöhte Anzahl von bestärkter Aktivität wiederrum erhöht die Erfolgsquote und stärkt
damit wiederrum den Glauben an die Götter.
Atheismus ist dem gegenüber nichts weiter als die völlige Dezentralisierung der Religion
indem er jeden Mensch selbst und ohne Geisteskrücke zum Akteur erhebt der sich selbst
in seinem Vorhaben bestärkt und dafür auch den Ruhm für den Erfolg mit keinem Gott teilen muß.
Bis dahin ist aber noch ein langer Weg und wenn man bedenkt welchen katastrophalen
Schaden das Herrschaftsinstrument -> Monotheismus am Selbstbewußtsein der Menschen
angerichtet hat,
müßte man regelrecht nochmal den Umweg über Polytheismus nehmen um sie n paar 100 Jahre lang
hochzupäppeln 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1329016) Verfasst am: 15.07.2009, 18:36 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
nein, ich begreife gern. Aber als Gläubige kann ich mich ja mit Gewinn mit Gott unterhalten und Antworten bekommen. 
|
Frag Gott doch mal. was ich gerade denke.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329020) Verfasst am: 15.07.2009, 18:42 Titel: |
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Du verwechselst offenbar Optimismus mit Hoffnung
| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Aber als Gläubige kann ich mich ja mit Gewinn mit Gott unterhalten und Antworten bekommen.
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Was gewinnst Du dabei wenn Gott Dir erklärt warum Du nicht erfolgreich bist obwohl Du alles
richtig zu machen versuchst?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329056) Verfasst am: 15.07.2009, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Also ob dieser Gott, den Du dir da konstruierst, nun da ist, oder die Linde rauscht ..... |
ich muss ihn glücklicherweise nicht selbst konstruieren, ich hab grosse Vorbilder, Vordenker und Vorfühler. 
| Zitat: |
So eifrig wie Du hier für ihn Reklame machst, must Du ja was davon haben - sonst würdest Du das nicht machen - ob Du nun benennen kannst, was Du davon hast oder nicht. |
ja, ich hab bestimmt was davon.
| Zitat: |
Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass das die einzige Quelle ist, aus diesem Gott einen persönlichen Profit zu ziehen? |
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329100) Verfasst am: 15.07.2009, 20:48 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | man wird es nie erfahren aber mit solchen Überlegungen das eigene
Leben schlicht verpassen, weil man es sich damit unangenehmer als nötig macht und
die Wahrscheinlichkeit es mit angenehmen Erlebnissen zu füllen um es als die für SICH letztlich
richtige und gute Determination anzunehmen enorm sinkt, weil man Trost nicht im LEBEN
sucht und findet, sondern sich aus dem Leben zu Gott flüchtet. |
in der christlichen Theologie sind "Gott" und "Leben" Synonyme. Womit deine obenstehende Aussage ziemlich eigenartig wird... "weil man Trost nicht im LEBEN sucht und findet, sondern sich aus dem Leben zum Leben flüchtet"
| Zitat: |
Tote werden doch durch solche Überlegungen nicht wieder lebendig und verlorener Besitz
kehrt dadurch auch nicht zurück. Ich ehre doch die Toten nicht indem ich mein Leben,
welches sie bis zu ihrem Tod bereicherten -> wegwerfe sondern nur indem ich - wie sie
zu Lebzeiten auch - das beste draus mache und damit auch aus ihrem Anteil an diesem Leben. |
völlig einverstanden
| Zitat: |
Ihr Einfluss lebt doch in mir weiter und ich bin ihre Chance ihn weiter zu tragen weil sie selbst ja
numal nicht mehr handlungsfähig sind. |
das hingegen sehe ich etwas anders. Aber das ist ein Detail und nicht besonders wichtig.
| Zitat: | nein keinesweges - aber zumindest kann er Leiden durchaus verlängern wo Hilfe
es verkürzen könnte. |
Alles zu seiner Zeit. Es kommt vor, dass es gerade nichts Konkretes zu tun gibt, ausser, für jemanden da zu sein - ohne etwas zu tun, vielleicht sogar ohne zu sprechen.
| Zitat: |
"Gott" hilft aber nunmal nicht - er tröstet nur und um getröstet
zu werden braucht man Leiden. Um ""Gott zu brauchen muß man letztlich SICH selbst
opfern anstatt sich selbst zu helfen sich aus Leiden zu befreien.
Monogötter lähmen Menschen weil sie darüber hinwegtrösten das ihre Religionen
Opfertum zu Heldentum verkehren. |
Es gibt gute, richtige, sinnvolle, belebende, grossartige Formen von Opfer, und es gibt lähmende, geizige, ängstliche, kleinliche Formen von Opfer.
Seine eigenen Träume, Fähigkeiten und Visionen zu opfern, um sich in den Dienst eines andern zu stellen - egal ob Mensch oder Gott - ist meist eine schlechte Idee und hinterlässt Verbitterung. Sogar dann, wenn die Umstände einen goldenen Käfig schaffen.
Einige liebgewordene Umstände des Lebens aufzugeben - zum Beispiel die finanzielle Sicherheit einer Festanstellung - um das zu tun, wozu man gemeint ist, ist meist ein richtiges Opfer, das das Leben lebendiger und intensiver macht.
Ein Opfer ist kein Selbstzweck. Aber es gibt einige Dinge, die wichtiger sind als Vermögen, Prestige, körperliche Unversehrtheit und sogar das Leben.
| Zitat: |
Es kommt immer so gut wie man selbst es sich macht und ich kann beim besten Willen nicht
nachvollziehen woher ein Theist eine optimistische Grundstimmung hernehmen soll,
wenn er sein Wohl und Wehe an einen Gott bindet der nicht mehr "Macht" hat als ihn
zu trösten wenns scheiße kommt. |
Diese Art von Trost verändert den Menschen, und wenn der Mensch sich verändert, verändert sich seine Welt. Das ist etwas, was sehr tief geht und keinesfalls unterschätzt werden darf. Der ganze Rest folgt daraus.
| Zitat: |
Es ist doch nicht von ungefähr das es in einer Gesellschaft die von 2000 Jahren Christentum
geprägt ist fast keinen Optimisten gibt. |
ist das so?
Die USA ist auch mehrheitlich christlich, und die war von jeher das Land des "Yes we can", der Tellerwäscherkarrieren und des Mondflugs.
In den sechziger Jahren war der Optimismus in der ganzen westlichen Welt unglaublich - Fortschritt, neue Technologien, alles wird besser
Kolumbus war auch Christ, und der benötigte ein gerütteltes Mass an Optimismus - und mit ihm seine ganze Crew - um sich auf die Reise ins Unbekannte zu machen. Es liessen sich wohl noch viele Beispiele finden, wo Christentum nicht mit der Abwesenheit von Optimismus gleichgesetzt werden kann.
Die aktuelle depressive Grundstimmung dürfte vor allem daran liegen, dass wir zwischen zwei Phasen leben. Eine alte Welt verabschiedet sich, die neue ist noch nicht entstanden. Und die Leere dazuwischen ist schwer auszuhalten. Und vielleicht dürfte ein ausgeprägtes Denken, das zwischen Rundum-Wohlfahrts-Staat und Lebensversicherung herumeiert, auch ein speziell in Deutschland sehr akutes Phänomen sein.
| Zitat: |
der Atheist hat als einziger überhaupt eine Chance auf Optimismus, weil er nicht darauf
warten muß, das Gott alles zum Besten fügt, sondern weiß das er selbst aktiv werden muß
und durch die damit verbundenen Erfolge seinen Optimismus nährt. |
Wer sagt denn, dass Gläubige auf Gott warten? Das ist doch Unsinn. Gott ist nicht etwas, das anstelle von Leben kommt, Gott ist Leben. Und das ganz konkret: der Alltag, die Arbeit, die Familie, der Beruf, das Hobby...
| Zitat: |
Was der Theist Optimismus nennt ist nichts als die wage Hoffnung das Gott alles zum
besten fügt - > eine Hoffnung die entsprechend der damit verbundenen depressiven
Determination zwangsläufig immer häufiger enttäuscht werden muß - bis dahin das immer
weniger noch daran glauben können. |
ach, das ist jetzt eine sehr einseitige Sicht, die du hast.
Und natürlich ist am Anfang eines Projekts immer Hoffnung - man weiss es ja noch nicht. Der Autor hofft, dass sein Text gelesen wird und gut ankommt. Der Koch hofft, dass sein Essen schmeckt. Der Musiker hofft, dass sein Song ein Hit wird. So hoffen alle, und gleichzeitig geben sie ihr Bestes, um so gut sie nur können zu schreiben, zu kochen und zu komponieren.
Mit zunehmender Erfahrung wissen können sie bei vertrautem Publikum natürlich immer besser abschätzen, was welche Wirkung haben wird, und sie können auch sich selbst immer besser beurteilen - doch es wird immer wieder neue Situationen geben, neue Spekulationen über "was ist wohl hier das Beste?" und ein neues Hoffen, dass die Arbeit perfekt sei.
grüsse, das fräulein
(das sehr froh ist, nicht den Gott zu haben, an den du nicht glaubst)
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329104) Verfasst am: 15.07.2009, 20:53 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst offenbar Optimismus mit Hoffnung |
definier mir doch bitte mal, wo du die Unterschiede siehst.
| Zitat: |
Was gewinnst Du dabei wenn Gott Dir erklärt warum Du nicht erfolgreich bist obwohl Du alles
richtig zu machen versuchst? |
neue Optionen. Ich frag ja nicht (oder nicht ständig) "Was mach ich falsch?" sonder eher "was soll ich jetzt tun?"
In den Gründen der Erfolglosigkeit noch ewig herumzustochern ist nicht mein Ding. Mich interessiert eher, was ich tun kann, damit es anders und besser wird. "lieber Gott, ich steh wieder mal auf dem Schlauch und hab keine Ahnung, gib mir bitte eine gute Idee!" ist eins meiner häufigsten Gebete.
grüsse, das fräulein
_________________
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1329121) Verfasst am: 15.07.2009, 21:12 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ein Opfer ist kein Selbstzweck. Aber es gibt einige Dinge, die wichtiger sind als Vermögen, Prestige, körperliche Unversehrtheit und sogar das Leben. |
Zum Beispiel wenn man das Vaterland verteidigt oder welche Dinge sind wichtiger als das Leben eines Menschen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1329128) Verfasst am: 15.07.2009, 21:19 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ein Opfer ist kein Selbstzweck. Aber es gibt einige Dinge, die wichtiger sind als Vermögen, Prestige, körperliche Unversehrtheit und sogar das Leben. |
Zum Beispiel wenn man das Vaterland verteidigt oder welche Dinge sind wichtiger als das Leben eines Menschen? |
Sie meint vermutlich das eigene Leben; eine bei Eltern normalerweise so installierte Ansicht.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#1329159) Verfasst am: 15.07.2009, 22:02 Titel: |
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| Fräulein Rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Gott ist nicht etwas, das anstelle von Leben kommt, Gott ist Leben. Und das ganz konkret: der Alltag, die Arbeit, die Familie, der Beruf, das Hobby... |
.....dann aber auch ganz konkret: Krebs, Lepra, Pest und Cholera,tbc und aids, Auschwitz, Tsunamis, Erdbeben und Eiszeiten, Krankheiten in Hülle und Fülle, für jedes Organ gleich mehrere .....das haste wohl ganz vergessen in der Eile?
| Fräulein Rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | In den Gründen der Erfolglosigkeit noch ewig herumzustochern ist nicht mein Ding. Mich interessiert eher, was ich tun kann, damit es anders und besser wird. "lieber Gott, ich steh wieder mal auf dem Schlauch und hab keine Ahnung, gib mir bitte eine gute Idee!" ist eins meiner häufigsten Gebete. |
Dann leidest du wohl an chronischer Erfolgslosigkeit?
Falls das keine Satire sein sollte, wäre es nicht erfolgversprechender selbst nach den Ursachen von Erfolgslosigkeit zu suchen, anstatt einen für 6 Milliarden Menschen zuständigen und damit offenbar völlig überlasteten Gott anzubetteln?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329196) Verfasst am: 15.07.2009, 22:45 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | man wird es nie erfahren aber mit solchen Überlegungen das eigene
Leben schlicht verpassen, weil man es sich damit unangenehmer als nötig macht und
die Wahrscheinlichkeit es mit angenehmen Erlebnissen zu füllen um es als die für SICH letztlich
richtige und gute Determination anzunehmen enorm sinkt, weil man Trost nicht im LEBEN
sucht und findet, sondern sich aus dem Leben zu Gott flüchtet. |
in der christlichen Theologie sind "Gott" und "Leben" Synonyme. Womit deine obenstehende Aussage ziemlich eigenartig wird... "weil man Trost nicht im LEBEN sucht und findet, sondern sich aus dem Leben zum Leben flüchtet" |
wie es verstanden werden SOLL und wie es verstanden und praktiziert wird sind nunmal
nicht selten sehr verschiedene Paar Schuhe und in der Religion ganz besonders.
Unter leben verstehe ich jedenfalls die gesellschaftliche Interaktion mit MENSCHEN,
weil dort das Leben passiert und weil Mensch es auf dieser und nur auf dieser Ebene
beeinflussen kann.
Was soll mir die Rücksprache mit Gott wenn ich mit MENSCHEN Rücksprache halten kann,
welche diesem Leben viel näher sind, weil sie es täglich LEBEN?
| Zitat: |
| Zitat: |
Ihr Einfluss lebt doch in mir weiter und ich bin ihre Chance ihn weiter zu tragen weil sie selbst ja
numal nicht mehr handlungsfähig sind. |
das hingegen sehe ich etwas anders. Aber das ist ein Detail und nicht besonders wichtig. |
seid wann wird in nem Forum NUR wichtiges diskutiert
| Zitat: |
| Zitat: | nein keinesweges - aber zumindest kann er Leiden durchaus verlängern wo Hilfe
es verkürzen könnte. |
Alles zu seiner Zeit. Es kommt vor, dass es gerade nichts Konkretes zu tun gibt, ausser, für jemanden da zu sein - ohne etwas zu tun, vielleicht sogar ohne zu sprechen. |
genau das ist der springende Punkt -> es gibt immer etwas zu tun wenn man Chancen
sieht statt in Sicherheitssuggestion zu verharren.
Wir reden ja in Bezug auf Gott nicht von nem kurzen Abschnitt in dem ein Trauernder der
Zuwendung bedarf (welche btw. jeder Mensch erheblich besser spenden kann als ein Gott),
sondern von einem kompletten LEBEN in welchem der Gläubige mittels Leiden bei
Gott um Zuwendung heischt. Das ist Trauer als Dauerzustand und die Religion bestärkt
mit allen ihren Kernaussagen den Gläubigen genau darin um ihm Gott zuzuführen -> als OPFER.
Das fängt bereits beim größten Vorbild an -> einem OPFER welches SICH geopfert hat.
Da kriegt man sofort so richtig Lebensmut und Tatkraft fährt einem durch die Knochen
In Wirklichkeit ist das nichts weiter als kollektive Resignation zum Dogma erhoben und nen
Gott als (äußerst mangelhaften) Therapeuten drüber gesetzt.
| Zitat: |
| Zitat: |
"Gott" hilft aber nunmal nicht - er tröstet nur und um getröstet
zu werden braucht man Leiden. Um ""Gott zu brauchen muß man letztlich SICH selbst
opfern anstatt sich selbst zu helfen sich aus Leiden zu befreien.
Monogötter lähmen Menschen weil sie darüber hinwegtrösten das ihre Religionen
Opfertum zu Heldentum verkehren. |
Es gibt gute, richtige, sinnvolle, belebende, grossartige Formen von Opfer, und es gibt lähmende, geizige, ängstliche, kleinliche Formen von Opfer. |
Du bestätigst damit alles was ich zu diesem Thema gesagt habe -> GROSSARTIGE OPFER
Da rolln sich mir die Fußnägel hoch.
| Zitat: |
Seine eigenen Träume, Fähigkeiten und Visionen zu opfern, um sich in den Dienst eines andern zu stellen - egal ob Mensch oder Gott - ist meist eine schlechte Idee und hinterlässt Verbitterung. Sogar dann, wenn die Umstände einen goldenen Käfig schaffen. |
natürlich
| Zitat: |
Einige liebgewordene Umstände des Lebens aufzugeben - zum Beispiel die finanzielle Sicherheit einer Festanstellung - um das zu tun, wozu man gemeint ist, ist meist ein richtiges Opfer, das das Leben lebendiger und intensiver macht. |
nein - das ist KEIN Opfer sondern das ENDE des Opfertums.
Risikobereitschaft -> BEGINN zu LEBEN.
| Zitat: |
Ein Opfer ist kein Selbstzweck. Aber es gibt einige Dinge, die wichtiger sind als Vermögen, Prestige, körperliche Unversehrtheit und sogar das Leben. |
NICHTS sollte für einen Menschen wichtiger sein als das/sein Leben.
Es ist das Einzige was er überhaupt hat, bis zu seinem Tod unweigerlich besitzen wird
und es ist kurz genug um es nicht mit einem lebenslangen Opferdasein zu verschwenden.
Ich bin mir sehr sicher das Du nichtmal verstehst was ich mit Opfertum überhaupt meine.
Es geht mir minichten um den materiellen Trödel den man ebensogut erlangen wie wieder
verlieren und wiedererlangen kann -> Mittel zum Zweck nichts weiter.
Ich rede von psychischen Opfertum -> zu GLAUBEN das man dem Schicksal, dem Gott,
der Gesellschaft, der Macht, den Kapitalisten, den Politikern was auch immer Du einsetzen magst
bedingungslos unterworfen ist und in diesem "Zustand" sich beklagend und jammernd und
Trost suchend -> ein Leben lang auf den Tod wartet.
Das wird als gesellschaflticher "Normalzustand" erachtet und Akteure sind die absolute Seltenheit
und das ist weder menschlich noch normal noch natürlich sondern Ergebnis DIESER Religion.
Großartige OPFER!!!
weißt Du was ich sehe wenn ich Jesus am Kreuz sehe -> ein JÄMMERLICHES Opfer - kein Unterschied
zu allen anderen Opfern die ans Kreuz genagelt wurden oder anderweitig verrecken oder vor sich
hinsiechen -> bemitleideswert - aber auf keinen Fall ein Vorbild oder gar ein auch nur halbwegs
akzeptabler Halt sein eigenes Leben zu meistern sondern lediglich Werkzeug das Leben welches
andere bestimmen und benutzen zu ERTRAGEN.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es kommt immer so gut wie man selbst es sich macht und ich kann beim besten Willen nicht
nachvollziehen woher ein Theist eine optimistische Grundstimmung hernehmen soll,
wenn er sein Wohl und Wehe an einen Gott bindet der nicht mehr "Macht" hat als ihn
zu trösten wenns scheiße kommt. |
Diese Art von Trost verändert den Menschen, und wenn der Mensch sich verändert, verändert sich seine Welt. Das ist etwas, was sehr tief geht und keinesfalls unterschätzt werden darf. Der ganze Rest folgt daraus. |
genau und das was DARAUS gefolgt ist hab ich beschrieben. Is ja nicht so das diese Religion was
völlig neues wäre und man noch keine Aussage treffen könnte WELCHE Veränderungen sie hervorgerufen hat.
-> OPFER - willige Schafe die sich jedem Xbeliebigen Wolf unterordnen der nur mal kurz -> BUH! macht.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ist doch nicht von ungefähr das es in einer Gesellschaft die von 2000 Jahren Christentum
geprägt ist fast keinen Optimisten gibt. |
ist das so? |
ich kenne kaum einen
| Zitat: |
Die USA ist auch mehrheitlich christlich, und die war von jeher das Land des "Yes we can", der Tellerwäscherkarrieren und des Mondflugs. |
Das war der Schwung einer Aufbruchsstimmung welche FLÜCHTLINGE aus dem europäischen
Opfertum mitgebracht haben. Trotzdem mußten auch sie nach und nach ihre Ideale verraten,
weil ihre Religion ihnen gebietet -> zu ertragen. Die wenigen Akteure auch in der amerikanischen
Gesellschaft mögen zwar in die Kirche gehen aber indem sie die Ergebnisse ihrer Aktivität
schamloser ausbeuten als wohl je ein Akteur zuvor verhalten sie sich alles andere als christlich.
Von Gott gewollter Demut und Achtung dem Nächsten gegenüber nicht zu reden und nur
die Opferprägung der Menge liefert ihnen die Grundlage dazu.
Yes we can? Was denn? We can wirtschaftlich Benachteiligte in Kriegen verheizen?
We can zum Atombomben auf Menschen werfen?
We can für Milliarden für Mondflüge verbraten aber nichtmal jedem Bürger ne anständige Gesundheitsversorgung gewärleisten?
DIESES We can reiht sie nahtlos in die Reihe derer ein, welche das Opfertum der Religion
BENUTZT haben indem sie selbst ihr nicht folgten.
| Zitat: |
In den sechziger Jahren war der Optimismus in der ganzen westlichen Welt unglaublich - Fortschritt, neue Technologien, alles wird besser |
jo - isses dann ja aber nicht geworden. Sich einzubilden das es besser wird hat nichts mit
Optimismus zu tun sondern ist lediglich -> Hoffnung. Hoffnung die immer und immer wieder
bei der Stange hält um zu suggerieren das man SELBST nichts tun bräuchte um was besser zu machen.
| Zitat: |
Kolumbus war auch Christ, und der benötigte ein gerütteltes Mass an Optimismus - und mit ihm seine ganze Crew - um sich auf die Reise ins Unbekannte zu machen. |
Wieviele Kolumbuse hat das Chrsitentum hervor gebracht? und wieviele auf den Scheiterhaufen gebracht?
und wieviele abgeschlachtet weil sie einer Opferreligion nicht beitreten wollten?
War Kolumbus tatsächlich ein guter Christ in dem er sich der damals vorherrschenden, religös
indoktrinierten Meinung wiedersetzte und SEINER Überzeugung nach Westen - hinterher segelte?
Hat die Kirche gesagt -> prima Kolumbus Dein Tatendrang begeistert uns?
Oder hat nicht vielmehr die völlig unchristliche GIER nach Gewinn Finanziers und Befürworter für
seine Idee finden lassen?
Der Gewinn floß dann ja auch -> Gold und Güter im Überfluß auf Kosten der Vernichtung der bisherigen
amerikanischen Kulturen -> Prima Christ!
| Zitat: | | Es liessen sich wohl noch viele Beispiele finden, wo Christentum nicht mit der Abwesenheit von Optimismus gleichgesetzt werden kann. |
Beispiele? Die spärliche Anwesenheit von Optimismus in Einzelfällen - welche sich zumeißt gegen
den vorherrschenden Pessimismus erst DURCHSETZEN mußten - bestätigt doch die REGEL.
| Zitat: |
Die aktuelle depressive Grundstimmung dürfte vor allem daran liegen, dass wir zwischen zwei Phasen leben. Eine alte Welt verabschiedet sich, die neue ist noch nicht entstanden. |
die alte Welt verabschiedet sich weil sie an 2000 Jahren Pessimismus -> zersetzt ist
| Zitat: | | Und die Leere dazuwischen ist schwer auszuhalten. |
nein - die "Leere" ist ganz was wunderbares - weil sie voller chancen ist welche aber der
Pessimist nicht wahrnehmen kann.
| Zitat: | | Und vielleicht dürfte ein ausgeprägtes Denken, das zwischen Rundum-Wohlfahrts-Staat und Lebensversicherung herumeiert, auch ein speziell in Deutschland sehr akutes Phänomen sein. |
Das wirkt sich natürlich verschärfend aus - ist aber auch nur die Folge von allem was vorher war.
| Zitat: |
| Zitat: |
der Atheist hat als einziger überhaupt eine Chance auf Optimismus, weil er nicht darauf
warten muß, das Gott alles zum Besten fügt, sondern weiß das er selbst aktiv werden muß
und durch die damit verbundenen Erfolge seinen Optimismus nährt. |
Wer sagt denn, dass Gläubige auf Gott warten? Das ist doch Unsinn. Gott ist nicht etwas, das anstelle von Leben kommt, Gott ist Leben. Und das ganz konkret: der Alltag, die Arbeit, die Familie, der Beruf, das Hobby... |
für all das BRAUCHT man aber keinen Gott - dafür reicht Determination völlig aus.
Wieviele glückliche menschen kennst Du, welche ihr Leben wunderbar finden und im
großen und ganzen völlig zufrieden sind?
Regel oder Ausnahme? Wenn Ausnahme -> WARUM ändern sie es nicht?
Weil sie sich machtlos fühlen -> unterworfen - Opfer.
| Zitat: |
Was der Theist Optimismus nennt ist nichts als die wage Hoffnung das Gott alles zum
besten fügt - > eine Hoffnung die entsprechend der damit verbundenen depressiven
Determination zwangsläufig immer häufiger enttäuscht werden muß - bis dahin das immer
weniger noch daran glauben können. |
ach, das ist jetzt eine sehr einseitige Sicht, die du hast.[/quote]
ach weißte - die Sicht hat sich in der Analyse von 2000 Jahen Chrsitentum im Kontext mit der
heutigen Gesellschaft so ergeben -> ob man das wirklich einseitig nennen kann???
| Zitat: |
Und natürlich ist am Anfang eines Projekts immer Hoffnung - man weiss es ja noch nicht. |
absolut korrekt und ich spreche selbst dem Christentum einen durchaus ehrenwerten
Anspruch so für die ersten 100 Jahre gar nicht ab. Im Überblick seines folgenden Werdeganges
kann man sió langsam aber doch einige stichhaltige Aussagen über das mögliche Ergebnis des Projketes treffen - oder?
| Zitat: | | Der Autor hofft, dass sein Text gelesen wird und gut ankommt. |
der Autor BEMÜHT sich so zu formulieren das der Text bei der anvisierten Zielgruppe gut ankommt.
Gelingt ihm das nicht ist er als Autor -> bedeutungslos
| Zitat: | | Der Koch hofft, dass sein Essen schmeckt. |
der Koch der das Ergebnis seines Essens auf HOFFNUNG gründet hätte wohl seinen Beruf komplett verfehlt,
wäre zumindest aber als -> SCHLECHTER Koch bekannt.
| Zitat: | | Der Musiker hofft, dass sein Song ein Hit wird. |
ebenso - der Musiker bemüht sich sein "Handwerk" so zu verrichten das er einen Hit produziert.
Er gibt das Beste was er kann und wenn es kein Hit wird - waren andere besser.
| Zitat: | | So hoffen alle, und gleichzeitig geben sie ihr Bestes, um so gut sie nur können zu schreiben, zu kochen und zu komponieren. |
ehrlich gesagt hoffe ICH gar nichts - ich VERTRAUE- > MIR
und bin damit weiter gekommen als ich mir je zu hoffen auch nur gewagt hätte.
| Zitat: |
Mit zunehmender Erfahrung wissen können sie bei vertrautem Publikum natürlich immer besser abschätzen, was welche Wirkung haben wird, und sie können auch sich selbst immer besser beurteilen - doch es wird immer wieder neue Situationen geben, neue Spekulationen über "was ist wohl hier das Beste?" und ein neues Hoffen, dass die Arbeit perfekt sei. |
Ich fürchte Du täuscht Dich -> Perfektion entsteht nicht aus hoffen sondern aus WISSEN.
Wenn ich dauf Basis der von Dir genannten erfahrungen ein perfektes Ergebnis liefern willm
dann weiß ich das es perfekt ist - bevor mir das wer bestätigt.
Und da kannst Du jeden Koch, Musiker, Autor - was auch immer fragen -> der Perfektionist
erfüllt ausschließlich SEINE Ansprüche - AN SICH. Von Hoffnung keine Spur
| Zitat: |
grüsse, das fräulein
(das sehr froh ist, nicht den Gott zu haben, an den du nicht glaubst) |
an mich zu glauben reicht mir völlig aus und ich sehe wo die bleiben die dieses Vertrauen nicht
aufbringen weil eine Religion es ihnen ausgetrieben und an die Stelle hilfloses Gottvertrauen gesetzt hat.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1329203) Verfasst am: 15.07.2009, 22:53 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst offenbar Optimismus mit Hoffnung |
definier mir doch bitte mal, wo du die Unterschiede siehst. |
Optimismus macht das erwünschte Ergebnis vor allem von SICH abhängig und versucht die Determination dahingehend zu beeinflussen das es eintritt.
Hoffnung -> wartet in erster Linie das die Determination das gewünschte Ergebnis quasi serviert.
Dementsprechend häufig ist enttäuschte Hoffnung gegenüber erfolglosen Optimismus.
Der Optimist wäre bei fortgesetzter Erfolglosigkeit bald kein Optimist mehr.
Die Hoffnung hingegen wird NIE aufgegeben weil sie das Einzige ist was dem Pessimisten bleibt.
| Zitat: |
| Zitat: |
Was gewinnst Du dabei wenn Gott Dir erklärt warum Du nicht erfolgreich bist obwohl Du alles
richtig zu machen versuchst? |
neue Optionen. Ich frag ja nicht (oder nicht ständig) "Was mach ich falsch?" sonder eher "was soll ich jetzt tun?" |
und wozu brauchst Du dafür einen Gott?
| Zitat: |
In den Gründen der Erfolglosigkeit noch ewig herumzustochern ist nicht mein Ding. Mich interessiert eher, was ich tun kann, damit es anders und besser wird. "lieber Gott, ich steh wieder mal auf dem Schlauch und hab keine Ahnung, gib mir bitte eine gute Idee!" ist eins meiner häufigsten Gebete.
grüsse, das fräulein |
und ich produziere Ideen wie Sand am Meer und hab lediglich das "Problem" der Auswahl welche
zu verfolgen (umzusetzen) mir determinert möglich ist und welche ich verwerfen, auf später verschieben
oder an andere (die sie umsetzen können) verschenken muß.
sorry - ich möchte im Leben nicht mit Dir tauschen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
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| (#1329265) Verfasst am: 16.07.2009, 01:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also ich finde die Hiob-Geschichte eigentlich recht cool. Bei Gottes Auftritt ganz am Ende muss ich irgendwie immer an Lovecrafts Große Alte Götter denken... |
(Ich bin jetzt versucht, auf des Fräuleins Sichtweise etwas im Stil von Klein-Fritzchen zu schreiben:) Ich dachte da immer: "Menschen sind austauschbar". Denn Hiob verliert ja auch seine Familie. Hinterher kriegt er aber eine neue. Und alles ist wieder im Lot. Wie gesagt, wird in der Geschichte auch die Vorstellung geäußert, es gebe nicht so etwas wie ein "Jenseits" oder daß Gott Jahwe darauf zumindest keinen Einfluß habe. Die sind also dann erledigt und nicht "für immer erleuchtet" oder was das spätere Judentum oder die christliche Religion sich dabei so vorstellen.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1329268) Verfasst am: 16.07.2009, 02:12 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Denn Hiob verliert ja auch seine Familie. Hinterher kriegt er aber eine neue. |
In dem Falle glaube ich, dass das eher allegorisch zu verstehen ist. Die neue Familie reiht sich einfach nur ein in die Gesamtheit der Aufzählung neuer Besitztümer (zumal Frauen und Kinder zu der damaligen Zeit in den meisten Kulturen als eine Art Besitz betrachtet wurden, für uns heute natürlich völlig unverständlich). Ich denke, das soll eher sagen, dass es im Leben mal abwärts, dann aber auch wieder aufwärts geht. Aber natürlich kann man aus heutiger Warte aus die Botschaft auch so wie du lesen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
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| (#1329290) Verfasst am: 16.07.2009, 07:22 Titel: |
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| pewe hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: |
Ein Opfer ist kein Selbstzweck. Aber es gibt einige Dinge, die wichtiger sind als Vermögen, Prestige, körperliche Unversehrtheit und sogar das Leben. |
Zum Beispiel wenn man das Vaterland verteidigt oder welche Dinge sind wichtiger als das Leben eines Menschen? |
Das musst du wissen, was dir wichtig ist, und was du bereit bist aufzugeben, wenn es sein müsste.
Viele Eltern dürften es tatsächlich vorziehen, ihr eigenes Leben zu opfern, wenn sie dadurch ihre Kinder retten können.
Die meisten Menschen haben auch ein gewisses Mass an Demütigung, das sie ertragen können, und irgendwann kommt der Punkt, wo es einem egal ist, was der andere macht, aber jetzt muss ich ihm doch mal sagen, was ich von ihm halte. Soll er dann tun, was er will.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
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| (#1329291) Verfasst am: 16.07.2009, 07:27 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
.....dann aber auch ganz konkret: Krebs, Lepra, Pest und Cholera,tbc und aids, Auschwitz, Tsunamis, Erdbeben und Eiszeiten, Krankheiten in Hülle und Fülle, für jedes Organ gleich mehrere .....das haste wohl ganz vergessen in der Eile? |
Natürlich ist Gott auch all das. Aber werdt nicht gleich so dramatisch, für uns Europäer sind all diese Dinge nicht das, was wir jeden Tag erleben. Es gibt Menschen, die leben mit Krankheiten, klar, und es gibt Familien, deren Eltern und Grosseltern in Auschwitz waren - aber dies ist nicht, was das ausmacht, was man jeden Tag tut.
| Zitat: |
Falls das keine Satire sein sollte, wäre es nicht erfolgversprechender selbst nach den Ursachen von Erfolgslosigkeit zu suchen, anstatt einen für 6 Milliarden Menschen zuständigen und damit offenbar völlig überlasteten Gott anzubetteln? |
Ich such nicht nach Ursachen, ich suche nach guten Ideen. Und an wen könnte ich mich wohl besser wenden, als den Obersten Kreativen? Auf alle Fälle funktioniert es.
grüsse, das fräulein
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fräulein rottenmeier
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| (#1329295) Verfasst am: 16.07.2009, 07:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Unter leben verstehe ich jedenfalls die gesellschaftliche Interaktion mit MENSCHEN,
weil dort das Leben passiert und weil Mensch es auf dieser und nur auf dieser Ebene
beeinflussen kann.
Was soll mir die Rücksprache mit Gott wenn ich mit MENSCHEN Rücksprache halten kann,
welche diesem Leben viel näher sind, weil sie es täglich LEBEN? |
"Was du dem Geringsten deiner Brüder getan hast, hast du Mir getan" - Gott ist dein Mitmensch. Und auch deine Mit-Katze udn deine Mit-Pflanze und überhaupt deine Mit-Welt. Es ist unsinnig, hier Gott und da Welt künstlich trennen zu wollen, wo nichts getrennt ist.
| Zitat: |
genau das ist der springende Punkt -> es gibt immer etwas zu tun wenn man Chancen
sieht statt in Sicherheitssuggestion zu verharren. |
nein, es gibt NICHT immer etwas zu tun. Es gibt Momente, wo zB ein verletzer oder kranker Mensch alle Medizin und Pflege bekommen hat, die es nur gibt, er hat gegessen und getrunken, und alles, was du nun für ihn tun kannst, ist einfach DA zu sein. Und wo es keinen Sinn hat, noch irgendwas tun zu wollen, nur um etwas getan zu haben.
| Zitat: | Wir reden ja in Bezug auf Gott nicht von nem kurzen Abschnitt in dem ein Trauernder der
Zuwendung bedarf (welche btw. jeder Mensch erheblich besser spenden kann als ein Gott),
sondern von einem kompletten LEBEN in welchem der Gläubige mittels Leiden bei
Gott um Zuwendung heischt. |
nein, ich rede von Momenten, ich rede nicht von einem ganzen Leben. Im ganzen Leben braucht es alles - die vita activa und die vita contemplativa, beides zu seiner Zeit. Ora et labora. Beides ist gleich wichtig. Und die grosse Kunst ist, zu wissen, wann was angebracht ist.
| Zitat: | Das ist Trauer als Dauerzustand und die Religion bestärkt
mit allen ihren Kernaussagen den Gläubigen genau darin um ihm Gott zuzuführen -> als OPFER.
Das fängt bereits beim größten Vorbild an -> einem OPFER welches SICH geopfert hat.
Da kriegt man sofort so richtig Lebensmut und Tatkraft fährt einem durch die Knochen
In Wirklichkeit ist das nichts weiter als kollektive Resignation zum Dogma erhoben und nen
Gott als (äußerst mangelhaften) Therapeuten drüber gesetzt.
|
Deine Interpretation. Aber bitte verallgemeinere sie nicht.
Kreuz- und Leidenstheologie ist auch nicht mein Ding, aber es gibt Monotheismus ohne Kreuz- und Leidenstheologie. Zum Beispiel bei den Orthodoxen, einer grossen Gruppe, die die Freude der Auferstehung betonen. Darum siehst du bei ihnen auf den Ikonen auch viel Gold und Farben und Christus in seiner Glorie, aber du siehst so gut wie keine Kreuze.
| Zitat: | nein - das ist KEIN Opfer sondern das ENDE des Opfertums.
Risikobereitschaft -> BEGINN zu LEBEN.
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"Opfer" muss nicht notwendigerweise nur negative Assoziationen haben. Man muss Worte nicht unbedingt genau so verstehen, wie du das tust.
| Zitat: |
Ich rede von psychischen Opfertum -> zu GLAUBEN das man dem Schicksal, dem Gott,
der Gesellschaft, der Macht, den Kapitalisten, den Politikern was auch immer Du einsetzen magst
bedingungslos unterworfen ist und in diesem "Zustand" sich beklagend und jammernd und
Trost suchend -> ein Leben lang auf den Tod wartet. |
ja, das verstehe ich sehr wohl. Nur ist dieser Zustand nicht eine notwendige Folge von Religion. Wenn ich von Opfer spreche, umfasst das mehr. Eben zB Risikobereitschaft. Ballast abwerfen, um richtig zu leben.
| Zitat: | Großartige OPFER!!!
weißt Du was ich sehe wenn ich Jesus am Kreuz sehe -> ein JÄMMERLICHES Opfer - kein Unterschied zu allen anderen Opfern die ans Kreuz genagelt wurden oder anderweitig verrecken oder vor sich hinsiechen -> bemitleideswert - aber auf keinen Fall ein Vorbild oder gar ein auch nur halbwegs akzeptabler Halt sein eigenes Leben zu meistern sondern lediglich Werkzeug das Leben welches andere bestimmen und benutzen zu ERTRAGEN. |
Es war seine Entscheidung, sich töten zu lassen. Er hätte auch irgendwo anders hingehen können, nicht nach Jerusalem. Er hat sich entschieden, er hat sich von allen verabschiedet, er hat es durchgezogen, und er hat sich nicht darüber beklagt. Es war SEINE Entscheidung, es zu tun. Das ist nicht jämmerlich, so in den Tod zu gehen.
| Zitat: |
genau und das was DARAUS gefolgt ist hab ich beschrieben. Is ja nicht so das diese Religion was
völlig neues wäre und man noch keine Aussage treffen könnte WELCHE Veränderungen sie hervorgerufen hat.
-> OPFER - willige Schafe die sich jedem Xbeliebigen Wolf unterordnen der nur mal kurz -> BUH! macht. |
Unsinn.
| Zitat: |
jo - isses dann ja aber nicht geworden. Sich einzubilden das es besser wird hat nichts mit
Optimismus zu tun sondern ist lediglich -> Hoffnung. Hoffnung die immer und immer wieder
bei der Stange hält um zu suggerieren das man SELBST nichts tun bräuchte um was besser zu machen. |
Die Hoffnungen der 60er haben sich erfüllt. Heute haben praktisch alle fliessendes Wasser, einen Kühlschrank, diverse elektronische Gadgets, elektrische Haushaltsgeräte, eine riesige Auswahl an Konsumgütern - das waren die Hoffnungen damals, und die haben sich erfüllt. Wir stehen jetzt vor neuen Problemen, die sich aber nicht aus dem Misserfolg ergeben haben, sondern aus dem Erfolg. Und die Leute haben ja auch viel dafür gearbeitet, in den goldenen Zeiten der Vollbeschäftigung.
| Zitat: |
Beispiele? Die spärliche Anwesenheit von Optimismus in Einzelfällen - welche sich zumeißt gegen
den vorherrschenden Pessimismus erst DURCHSETZEN mußten - bestätigt doch die REGEL. |
du willst es offenbar so haben. Bitte, setze Christentum mit Opfer, Traurigkeit und Depris gleich, wenn es unbedingt sein muss... glücklicherweise müssen sich die Christen nicht an Axo's Theologie halten. 
| Zitat: |
für all das BRAUCHT man aber keinen Gott - dafür reicht Determination völlig aus.
Wieviele glückliche menschen kennst Du, welche ihr Leben wunderbar finden und im
großen und ganzen völlig zufrieden sind? |
Mehrere. Und niemand davon ist Atheist. Und alle tun etwas dafür, dass es ihnen gut geht.
| Zitat: |
absolut korrekt und ich spreche selbst dem Christentum einen durchaus ehrenwerten
Anspruch so für die ersten 100 Jahre gar nicht ab. Im Überblick seines folgenden Werdeganges
kann man sió langsam aber doch einige stichhaltige Aussagen über das mögliche Ergebnis des Projketes treffen - oder? |
Das Ergebnis von Christentum muss für jede Epoche separat beurteilt werden. Jede Zeit erfindet ihr Christentum neu und hat es in den Zeitgeist integriert. Das war 800 etwas anderes als 1800, das ist in Afrika anders als in Nordeuropa, und das hat viele verschiedene Ergebnisse gehabt.
| Zitat: |
der Koch der das Ergebnis seines Essens auf HOFFNUNG gründet hätte wohl seinen Beruf komplett verfehlt, wäre zumindest aber als -> SCHLECHTER Koch bekannt. |
Hoffnung ist das, was dazu kommt, nachdem alles handwerkliche Können umgesetzt wurde. Es ist durchaus sinnvoll, wenn im Restaurant der Koch hin und wieder die Runde macht, die Gäste begrüsst, und sie fragt, ob es ihnen schmeckt. Und das machen auch Spitzenköche.
| Zitat: |
ehrlich gesagt hoffe ICH gar nichts - ich VERTRAUE- > MIR
und bin damit weiter gekommen als ich mir je zu hoffen auch nur gewagt hätte. |
genau das tun Gläubige auch. Sie VERTRAUEN SICH SELBST.
| Zitat: | Ich fürchte Du täuscht Dich -> Perfektion entsteht nicht aus hoffen sondern aus WISSEN.
Wenn ich dauf Basis der von Dir genannten erfahrungen ein perfektes Ergebnis liefern willm
dann weiß ich das es perfekt ist - bevor mir das wer bestätigt. |
Nur, wenn du schon Erfahrung damit hast. Nicht, wenn es etwas Neues ist, was du in der Form noch nie gemacht hast.
| Zitat: |
Und da kannst Du jeden Koch, Musiker, Autor - was auch immer fragen -> der Perfektionist
erfüllt ausschließlich SEINE Ansprüche - AN SICH. Von Hoffnung keine Spur |
Perfektionisten haben riesige Ansprüche und haben oft grösste Mühe mit der Idee, dass alles, was perfekt ist, zuerst jede Menge unperfekter Übungsstücke voraussetzt. Die grössten Musiker haben am Anfang ihrer Karriere alle reichlich Schrott produziert, den niemand hören wollte. Jeder Koch hat schon mal ein Gericht versalzen, anbrennen lassen, matschig werden lassen oder sonstwie verdorben.
und jene, die wirklich gut sind, sind so gut wie nie mit sich selbst zufrieden, sondern finden immer noch etwas, was man noch besser hätte machen können.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329297) Verfasst am: 16.07.2009, 08:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Optimismus macht das erwünschte Ergebnis vor allem von SICH abhängig und versucht die Determination dahingehend zu beeinflussen das es eintritt.
Hoffnung -> wartet in erster Linie das die Determination das gewünschte Ergebnis quasi serviert.
Dementsprechend häufig ist enttäuschte Hoffnung gegenüber erfolglosen Optimismus.
Der Optimist wäre bei fortgesetzter Erfolglosigkeit bald kein Optimist mehr.
Die Hoffnung hingegen wird NIE aufgegeben weil sie das Einzige ist was dem Pessimisten bleibt. |
Dann bestätige ich: der Glaube ist die Quelle meines Optimismus. Weil MEIN Glaube mir nicht sagt, dass ich untätig sein soll. Mein Glaube sagt mir, aktiv und tätig zu sein und alles zu tun, was ich nur tun kann.
| Zitat: | | und wozu brauchst Du dafür einen Gott? |
Ich brauch für neue gute Ideen Kreativität. Und Gott ist Kreativität.
| Zitat: |
ich möchte im Leben nicht mit Dir tauschen. |
Das, was du offenbar für mein Leben hältst, ist nicht mein Leben.
grüsse, das fräulein
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1329299) Verfasst am: 16.07.2009, 08:13 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich brauch für neue gute Ideen Kreativität. Und Gott ist Kreativität. |
Ja, das ist in der Tat erstaunlich, wie kreativ Gläubische im Erfinden geistesakrobatischer Verrenkungen werden, um ihre Gotteshypothese zu retten.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1329300) Verfasst am: 16.07.2009, 08:14 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | ......
nein, ich begreife gern. Aber als Gläubige kann ich mich ja mit Gewinn mit Gott unterhalten und Antworten bekommen.
grüsse, das fräulein |
fett von mir
Nach all dem, was ich bisher von dir gelesen habe, solltest Du da villeicht doch besser den Konjunktiv II benutzen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1329302) Verfasst am: 16.07.2009, 08:17 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Frag das doch mal .... "die einen Leberfleck haben". |
Das geht gar nicht. Die sind doch vom Teufel besessen. Und wenn das nicht beweisbar ist, dann heißt das nur, dass der Teufel hoch potenziert, also besonders wirksam ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1329307) Verfasst am: 16.07.2009, 08:38 Titel: |
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| fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich brauch für neue gute Ideen Kreativität. Und Gott ist Kreativität. |
....und die Liebe und das Leben und das Licht und die Wahrheit und der Weg.....
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329309) Verfasst am: 16.07.2009, 08:45 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich brauch für neue gute Ideen Kreativität. Und Gott ist Kreativität. |
Ja, das ist in der Tat erstaunlich, wie kreativ Gläubische im Erfinden geistesakrobatischer Verrenkungen werden, um ihre Gotteshypothese zu retten. |
Das ist nun wirklich keine Verrenkung.
Nimm den allerersten Satz der Bibel: "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde..."... und zur bessern Veranschaulichung auf Englisch: "In the beginnig, God created the heaven and the earth", und er wird traditionell der Schöpfer - also der creator - genannt, der dann in einer späteren Phase den Menschen "ihm ähnlich" geschaffen haben soll.
noch wörtlicher und noch weniger spitzfindig kann man kaum mehr sein.
grüsse, das fräulein
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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fräulein rottenmeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis
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| (#1329311) Verfasst am: 16.07.2009, 08:46 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | | fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben: | | Ich brauch für neue gute Ideen Kreativität. Und Gott ist Kreativität. |
....und die Liebe und das Leben und das Licht und die Wahrheit und der Weg..... |
genau 
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"I can't say I ever could make sense out of electricity when anyone tried to explain it. But, no, these lights are scientific. They work by magic.
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