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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1328771) Verfasst am: 15.07.2009, 10:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Dazu müsstest du allerdings erklären, wieso es zu Judenverfolgungen außerhalb des christlichen Kontextes kam, z.B. durch Römer, Kommunisten und Muslime. Oder auch, warum ähnlich brutale Verfolgungen anderer Volksgruppen, z.B. der Hugenotten oder Hexen strukturell verschieden sein sollten, dass eben jenes Argument etwas anderes wäre als ein beliebges Diskriminierungsmerkmal.
Es ist ein absurdes Argument, denn wenn Jesus als Jude wegen Glaubensgründen ans Kreuz geschlagen wird und dies als höchst ungerecht empfunden wird, dann kann man dieses Argument doch gerade nicht dazu verwenden, andere Juden ebenso zu verfolgen. |
Biste gerade mal wieder ein bisschen albern? |
Nein. Du etwa?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das "Bessersein" des Christentums kommt mit seinem Machtverfall - vorher war es in seinem politischen Handeln absolut vergleichbar mit allen anderen Kirchen der Geschichte. Was ändert es also, dass vor der Existenz einer mächtigen christlichen Kirche das Antijudentum von einer andern Kirche - allerdings ohne die besondere christliche Begründung - getragen wurde? |
Wo ist der Bezug zu meinem Text ... und was willst du hiermit überhaupt sagen? Wie sollte dieser Text etwas zur These beitragen, dass der Antisemitismus eine Extremform beliebigen Fremdenhasses ist?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und das der ganze Kram absurd ist, darin stimme ich absolut mit dir überein. Aber:
Mit dem Konzil von Nizäa und der Definition Christi als "Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus dem wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, gleichen Wesens mit dem Vater" wurde der "Gottesmord" zum ständigen offiziellen Vorwurf von Seiten der Kirche Vorwurf gegenüber den Juden. |
Konstruierst du hier nicht etwas? Nizäa beschäftigte sich nicht mit der Judenfrage, sondern mit dem Glaubensbekenntnis, dass die eigene Schuld an dem dadurch erforderlichen Vernsöhnungswerkes Gottes erforderlich machte.
Die christliche Theologie sieht in dem Tod Jesus seit Paulus einen notwendigen Akt der Sühne bezüglich der Sünden aller Menschen. Jeder, also vor allem der Christ selber, ist somit schuldhaft in dieses Ereignis verstrickt. Wer seine eigene Schuld an diesem Ereignis leugnet, nämlich, dass eigenes Verhalten eben jenes notwendig machte, darf zu recht in seinem christlichen Bekenntnis bezweifelt werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darüber brauchen wir nicht zu streiten, wenn Du willst, können wir es nachlesen, bis in die 60er Jahre ist dieses Motiv sogar noch in Predigten zu finden. Aber Du als alter Bibelkenner hast natürlich auch die Passionsgeschichten des Markusevangeliums als ungut erkannt und nicht behalten. |
Was sollten diese unscharfen Andeutungen?
| Markus 15 (LUT) hat folgendes geschrieben: |
2 Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er aber antwortete und sprach zu ihm: Du sagst es.
...
9 Pilatus aber antwortete ihnen: Wollt ihr, dass ich euch den König der Juden losgebe? 10 Denn er erkannte, dass ihn die Hohenpriester aus Neid überantwortet hatten. 11 Aber die Hohenpriester reizten das Volk auf, dass er ihnen viel lieber den Barabbas losgebe. 12 Pilatus aber fing wiederum an und sprach zu ihnen: Was wollt ihr denn, dass ich tue mit dem, den ihr den König der Juden nennt? 13 Sie schrien abermals: Kreuzige ihn! 14 Pilatus aber sprach zu ihnen: Was hat er denn Böses getan? Aber sie schrien noch viel mehr: Kreuzige ihn! 15 Pilatus aber wollte dem Volk zu Willen sein und gab ihnen Barabbas los und ließ Jesus geißeln und überantwortete ihn, dass er gekreuzigt werde. 16 Die Soldaten aber führten ihn hinein in den Palast, das ist ins Prätorium, und riefen die ganze Abteilung zusammen 17 und zogen ihm einen Purpurmantel an und flochten eine Dornenkrone und setzten sie ihm auf 18 und fingen an, ihn zu grüßen: Gegrüßet seist du, der Juden König!
...
26 Und es stand über ihm geschrieben, welche Schuld man ihm gab, nämlich: Der König der Juden. 27-28 Und sie kreuzigten mit ihm zwei Räuber, einen zu seiner Rechten und einen zu seiner Linken. |
Sollte das antisemitisch sein? Das kann ich nicht nachvollziehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber da das alles gerade von mir erfunden wurde, solltest Du den Beitrag in Wikipedia zum Begriff "Gottesmord" schnell korrigieren, damit dieser absurde Vorwurf nicht länger mit dem Christentum in Verbindung gebracht werden kann. |
Ich habe nachgeschlagen. Da steht bei http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
| Zitat: |
Das Neue Testament (NT) kennt das antijudaistische Gottesmordmotiv nicht. Es spricht meist differenziert von verschiedenen Gruppen, die gemeinsam Jesu Tod verursachten. |
Ich sehe keinen Korrekturbedarf.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 15.07.2009, 10:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328774) Verfasst am: 15.07.2009, 10:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt haben wir deine Behauptung ... wo aber ist die Begründung für jene? |
Die kannst du in jedem beliebigen Lehrbuch für Logik finden. Ich werde dir hier keinen Logik-Grundkurs geben, dafür werde ich nicht bezahlt.
Wenn dir schlicht jegliches Basiswissen im Bereich Logik fehlt, dann ist das weder meine Schuld noch mein Problem.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst die Begriffe als Symbole deines Denkens nach eigenen Vorstellungen gestalten. Was aber bedeutet das, wenn man in der Symbolverwendung sich beliebig von gemeinsamen Konventionen löst? Man kann damit eine eigene Sprache entwickeln, die keine Schnittmenge mit dem Verständnis Dritter hat. Damit wird aber der Kommunikationscharakter von Sprache negiert. Akzeptiert man hingegen die Konvention der Symbolverwendung durch Anerkennung gängiger Definitionen, ist dies nicht mehr ohne weiteres möglich. |
Kategorienfehler. Hier ging's gar nicht um Semantik im Sinne von Wortbedeutungen, sondern um Logik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328775) Verfasst am: 15.07.2009, 10:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jetzt haben wir deine Behauptung ... wo aber ist die Begründung für jene? |
Die kannst du in jedem beliebigen Lehrbuch für Logik finden. Ich werde dir hier kein Logik-Tutorium geben, dafür werde ich nicht bezahlt. Wenn dir Basiswissen im Bereich Logik fehlt, ist das weder meine Schuld noch mein Problem. Ist ja nicht so, dass das irgendeine Art von arkanem Geheimwissen wäre. |
Dies hält keinem skeptischen Ansatz stand. Denn auf die Autorität ungenannter Lehrbücher zu verweisen ersetzt kein inhaltliches Argument.
Warum sollte denn ein ungenanntes Lehrbuch ohne Angabe eines Argumentes eine Aussagekraft zum Thema haben?
Ich habe den Eindruck, du hast doch keine Ahnung, was der skeptische Ansatz eigentlich sagt und hast dich nur etwas wichtig machen wollen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328776) Verfasst am: 15.07.2009, 10:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dies hält keinem skeptischen Ansatz stand. |
Das war auch kein Argument, sondern eine Zurückweisung. Ich diskutiere nicht mit jemandem über Logik, der auf diesem Gebiet den Wissensstand eines Kindergartenkindes besitzt. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, mögen die Leser entscheiden. Aber ich werde meine geistigen und zeitlichen Ressourcen nicht an jemanden mit einem derartigen Maß an Ignoranz und Begriffsstutzigkeit verschwenden. Wie gesagt: Wenn ich dafür bezahlt würde, wäre das vielleicht etwas anderes.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.07.2009, 11:32, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328778) Verfasst am: 15.07.2009, 10:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst die Begriffe als Symbole deines Denkens nach eigenen Vorstellungen gestalten. Was aber bedeutet das, wenn man in der Symbolverwendung sich beliebig von gemeinsamen Konventionen löst? Man kann damit eine eigene Sprache entwickeln, die keine Schnittmenge mit dem Verständnis Dritter hat. Damit wird aber der Kommunikationscharakter von Sprache negiert. Akzeptiert man hingegen die Konvention der Symbolverwendung durch Anerkennung gängiger Definitionen, ist dies nicht mehr ohne weiteres möglich. |
Kategorienfehler. Hier ging's gar nicht um Semantik im Sinne von Wortbedeutungen, sondern um Logik. |
Falsch. Du hast keine Darstellung der Logik gebracht, sondern ein Beispiel mit einer ungewöhnlich verengten Definition einer Tomate gebracht und darauf bestanden, diese nach eigenem Gutdünken setzen zu können.
Das wäre logisch auch korrekt, so wie ich auf meine logische Replik auch antwortete. Das Problem war hier der Begriff und nicht die Logik. Und auch das habe ich präzise benannt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328780) Verfasst am: 15.07.2009, 10:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem war hier der Begriff und nicht die Logik. |
Der Begriff war überhaupt kein Problem. Begriffe sind in diesem Sinne nie ein Problem.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1328788) Verfasst am: 15.07.2009, 11:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. (...)
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus. |
skeptischer Atheist <-> athistischer Skeptiker
Das die "Welt" wegen solch kleinen Erweiterungen natürlich ned dem entsprichst, was du erwartest ist einsichtig, oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem. |
Also auch den Grundzweifel auf den Verzicht ungenannter Letztbegründungen. Warum sollte er darauf verzichten? Oder dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?
Der sogenannte Verzicht auf Letztbegründungen ist doch nur die ideologisch bedingte Selbstlüge, mit der sich manche von einem konstruierten Feindbild distanzieren wollen. |
Oh bitte - nenn eine Letzbegründung oder all dein reden ist hier nur Worthülse.
Werd konkret, aber übertrag nicht deine Antwort auf alles - mit dem Zweifel anderer.
Gott ist nur ein Platzhalterbegriff für Unwissen und Nichtweiterdenken wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. |
Tertium non datur - falsche Alternative. |
im übrigen besitzt du nach wie vor nicht die Autorität die Meinung anderer zu BEWERTEN.
Es mag FÜR DICH eine falsche Alternative sein - dann argumentiere bitte mit deiner Meinung nach, und ne Erklärung wär auch nett. als daß einfach so im Raum abzustellen.
Der Übertrag deiner Meinung auf Andere ist ... wie sagst du sonst so gerne: non sequitur.
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26448
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1328797) Verfasst am: 15.07.2009, 11:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wo ist der Bezug zu meinem Text ... und was willst du hiermit überhaupt sagen? Wie sollte dieser Text etwas zur These beitragen, dass der Antisemitismus eine Extremform beliebigen Fremdenhasses ist? |
Dem habe ich nicht widersprochen, ich habe nur ergänzt, dass der Antisemitismus ohne die Begründung und lange Unterstützung durch das Christentum nie solche Folgen hätte haben können. Indem Du das Geschehen aus einer anderen Perspektive beschreibst, änderst Du weder das Geschehen noch die Akteure.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber da das alles gerade von mir erfunden wurde, solltest Du den Beitrag in Wikipedia zum Begriff "Gottesmord" schnell korrigieren, damit dieser absurde Vorwurf nicht länger mit dem Christentum in Verbindung gebracht werden kann. |
Ich habe nachgeschlagen. Da steht bei http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
| Zitat: |
Das Neue Testament (NT) kennt das antijudaistische Gottesmordmotiv nicht. Es spricht meist differenziert von verschiedenen Gruppen, die gemeinsam Jesu Tod verursachten. |
Ich sehe keinen Korrekturbedarf. |
 Dein Bruder im Geiste, von dem diese Zeile stammt, hat leider vergessen, den ganzen Rest dahinter zu löschen. Lies den doch auch.
Dein Gotteskonstrukt hat leider die Bibel derart schlampig diktiert, dass das neue Testament doch glatt bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts fehlinterpretiert wurde. Na ja. wie der Herr, so's Gescherr.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1328852) Verfasst am: 15.07.2009, 13:49 Titel: |
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Behauptest du (Ballancer) nun eigentlich, dass es gar keinen spezifisch christlichen, theologisch ausformulierten und über Jahrhunderte propagierten Antijudaismus gab oder "nur", dass dieser nicht biblisch sei?
| Zitat: |
Aufgrund des angeblichen Gottes- bzw. Christusmordes seien Gottes Verheißungen an Israel auf die Kirche als neues Volk Gottes übergegangen. Juden könnten ihr Heil daher nur noch durch die Taufe und damit Aufgabe ihres Judentums erlangen.
Dieses Dogma bestimmte das Verhältnis des Christentums zum Judentum seit der Patristik über alle konfessionellen und epochalen Grenzen hinweg. Erst seit dem Holocaust begann hier allmählich ein Umdenken, das sich seit dem 2. Vaticanum von 1965 auf katholischer, dem Synodalbeschluss der Rheinischen Landeskirche von 1980 auf evangelischer Seite in einer umfassenden Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat. Für diese ist die These vom „nie gekündigten Bund“ Gottes mit Israel (Martin Buber) entscheidend. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie
Es ist immer wieder beeindruckend, wie leicht du allgemeine historische Entwicklungen ohne konkrete Belege für deine Sichtweise vereinnahmst, in anderen Punkten dann eine Sicht, die es seit ein paar Jahrzehnten so gibt, scheinbar als rückwirkend prägend ansiehst. Und nur als Hinweis: deine Behauptung, dass man das AT nur durch das NT wirklich verstehen kann, ist auch nur durch theologische "Enteignung" möglich.
Edit: Das sollte eigentlich ein neuer Beitrag sein, aber irgendwie habe ich stattdessen einen älteren, auf den ich mich beziehen wollte, editiert. :/ Da hatte ich unter anderem darauf verwiesen, dass, wenn wenn man dies ernst meint:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist schlicht falsch, denn es bestehen indirekte Bezüge. Die Geistesgeschichte, die zur Aufklärung, Liberalismus, Wissenschaft und Respekt vor fremden Kulturen und der Geschichte führten, hatte wesentliche Impulse aus dem Christentum. Auch ohne direkten Bezug ist das Ergebnis somit nicht zufällig im christlichen Kulturkreis entstanden, sondern fügt sich in einen geschichtlichen Entwicklungsrahmen. |
die Aussage mindestens genauso auch auf den Antisemitismus zutrifft.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1328860) Verfasst am: 15.07.2009, 14:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist schlicht falsch, denn es bestehen indirekte Bezüge. Die Geistesgeschichte, die zur Aufklärung, Liberalismus, Wissenschaft und Respekt vor fremden Kulturen und der Geschichte führten, hatte wesentliche Impulse aus dem Christentum. Auch ohne direkten Bezug ist das Ergebnis somit nicht zufällig im christlichen Kulturkreis entstanden, sondern fügt sich in einen geschichtlichen Entwicklungsrahmen. |
die Aussage mindestens genauso auch auf den Antisemitismus zutrifft. |
Also zusammengefast: All die guten Entwicklungen stammen aus dem Christentum, ohne dieses gäbe es sie nicht.
Die schlechten DInge sind aber nur rein zufällig in einer christlich geprägten Kultur entstanden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328952) Verfasst am: 15.07.2009, 17:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Problem war hier der Begriff und nicht die Logik. |
Der Begriff war überhaupt kein Problem. Begriffe sind in diesem Sinne nie ein Problem. |
Ist es hinreichend, wenn du das glaubst? Auf welcher Grundlage?
Ich habe z.B. einen sehr konkrete Vorstellung, was Käse oder eine Tomate ist.
Dein Wortgebrauch unterscheidet sich davon erheblich. Eine abstrakte Meinungsäußerung setzt du mit Käse gleich und Tomaten vergleichst du mit Menschen. Da denke ich schon, dass hier massive Probleme mit der Begrifflichkeit bestehen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328955) Verfasst am: 15.07.2009, 17:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe z.B. einen sehr konkrete Vorstellung, was Käse oder eine Tomate ist. |
Irrelevant. Logik operiert nicht mit "Vorstellungen". Auch nicht mit Inhalten. http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tomaten vergleichst du mit Menschen. |
Du hast offenbar noch nicht einmal verstanden, dass es sich dabei um ein Beispiel handelte, geschweige denn, wofür.
Nebenbei bemerkt: "Vergleichen" ist überhaupt keine Operation der Logik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328966) Verfasst am: 15.07.2009, 17:16 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
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skeptischer Atheist <-> athistischer Skeptiker
Das die "Welt" wegen solch kleinen Erweiterungen natürlich ned dem entsprichst, was du erwartest ist einsichtig, oder? |
So etwa wie
Athestischer Christ <-> christlicher Atheist?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem. |
Also auch den Grundzweifel auf den Verzicht ungenannter Letztbegründungen. Warum sollte er darauf verzichten? Oder dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?
Der sogenannte Verzicht auf Letztbegründungen ist doch nur die ideologisch bedingte Selbstlüge, mit der sich manche von einem konstruierten Feindbild distanzieren wollen. |
Oh bitte - nenn eine Letzbegründung oder all dein reden ist hier nur Worthülse.
Werd konkret, aber übertrag nicht deine Antwort auf alles - mit dem Zweifel anderer.
Gott ist nur ein Platzhalterbegriff für Unwissen und Nichtweiterdenken wollen. |
Welche Letztbegründung sollte ich nennen? Das ich eine habe, sollte klar sein. Deine zu nennen müsste ich die Vermutung aus deinen Postings zusammenfassen.
Konkret scheint deine Ansicht, was denn Gott sei, bereits ziemlich dicht an einer klassischen Letztbegründung zu sein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. |
Tertium non datur - falsche Alternative. |
im übrigen besitzt du nach wie vor nicht die Autorität die Meinung anderer zu BEWERTEN.
Es mag FÜR DICH eine falsche Alternative sein - dann argumentiere bitte mit deiner Meinung nach, und ne Erklärung wär auch nett. als daß einfach so im Raum abzustellen.
Der Übertrag deiner Meinung auf Andere ist ... wie sagst du sonst so gerne: non sequitur. |
Mit welcher Begründung erwartest du, dass offensichtliches nicht von der Mehrheit der Foristen erkannt wird, Denn wenn ein Forist als einzige Gegenposition zu seiner vorgeblich pragmatischen Vorgehensweise ein 'Nichthinterfragen' eines höheren Wesens darstellt, dann erkennt ein Normal denkender ohne weitere Erklärungen sehr wohl den Strohmann. Immerhin befindet er sich in Diskussion mit jemandem, der vehement ein 'Nichthinterfragen' ablehnt.
Und jeder hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, sich eine Meinung über den Beitrag eines anderen Diskussionsteilnehmers zu bilden, und auch das Recht, dies angemessen auch in die Diskussion einzubringen. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1328971) Verfasst am: 15.07.2009, 17:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | So etwa wie Athestischer Christ <-> christlicher Atheist? |
Slavoj Zizek: Why only an Atheist can believe (zur Fortsetzung am Ende auf das Video in den Videoantworten klicken) 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1328982) Verfasst am: 15.07.2009, 17:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe z.B. einen sehr konkrete Vorstellung, was Käse oder eine Tomate ist. |
Irrelevant. Logik operiert nicht mit "Vorstellungen". Auch nicht mit Inhalten. http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tomaten vergleichst du mit Menschen. |
Du hast offenbar noch nicht einmal verstanden, dass es sich dabei um ein Beispiel handelte, geschweige denn, wofür.
Nebenbei bemerkt: "Vergleichen" ist überhaupt keine Operation der Logik. |
Sage ich doch. Ich habe auch kein Problem mit Logik. Wenn du die Logik verteidigen willst, dann rennst du offene Türen ein.
Dein Beispiel war ungeeignet, weil sie ein ganz anderes Fass aufmachte und nicht das sagt, was du vielleicht sagen wolltest. Und das habe ich sehr logisch dagelegt.
Darüber hinaus bilden Vergleichsfunktionen sehr wohl die Grundlage logischen Denkens. Das ist so banal, dass es keines expliziten Beweises bedarf. Denn ohne Vergleich kann keine Korrektheit oder Falschheit festgestellt werden.
Du wolltest vermutlich auf eine Argumentation verweisen wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
Allerdings hättest du dann übersehen, dass ich lediglich zirkuläres Denken hinterfragte, und warum dieses denn abzulehnen sei. Dabei vermied ich allerdings bewußt, den Begriff eines logischen Schlusses zu bemühen. Denn es ist als bekannt vorauszusetzen, dass ein Beweis auf dieser Grundlage unzulässig ist.
Tatsächlich wird allerdings oft in zirkulären Mustern gedacht, ohne damit eine Beweis zu bemühen, z.B. im Zitonensäurezyklus, im Wasserkreislauf, Blutkreislauf wtc.
Vielleicht war es dir auch allzu bewusst, dass ich nicht von einem Zirkelschluss sprach, sondern von zirkulärem Denken, dass man durchaus als Denken in Begriffen des Kreislaufes verstehen kann. Ich brachte bereits entsprechend Beispiele.
Dennoch bleibt es eine nette logische Übung zu begründen, warum Zirkelschlüsse unzulässig sind. Nämlich:
Satz vom zureichenden Grund: Jedes Sein oder Erkennen könne und/oder solle in angemessener Weise auf ein anderes zurückgeführt werden.
Warum sollte dieser Satz gültig sein? Ist es mehr als eine beliebige Annahme oder Letztbegründung? Warum sollte es so sein?
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_zureichenden_Grund
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1329008) Verfasst am: 15.07.2009, 18:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
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Was ist denn ein "bekennender Atheist" und wen hier hältst du dafür?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1329009) Verfasst am: 15.07.2009, 18:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? |
Hatten wir nicht mal eine "Atheismus-ist-auch-nur-ein-Glaube"-Kasse?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus. |
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1329027) Verfasst am: 15.07.2009, 18:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
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skeptischer Atheist <-> athistischer Skeptiker
Das die "Welt" wegen solch kleinen Erweiterungen natürlich ned dem entsprichst, was du erwartest ist einsichtig, oder? |
So etwa wie
Athestischer Christ <-> christlicher Atheist? |
Was willst du damit ausdrücken?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem. |
Also auch den Grundzweifel auf den Verzicht ungenannter Letztbegründungen. Warum sollte er darauf verzichten? Oder dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?
Der sogenannte Verzicht auf Letztbegründungen ist doch nur die ideologisch bedingte Selbstlüge, mit der sich manche von einem konstruierten Feindbild distanzieren wollen. |
Oh bitte - nenn eine Letzbegründung oder all dein reden ist hier nur Worthülse.
Werd konkret, aber übertrag nicht deine Antwort auf alles - mit dem Zweifel anderer.
Gott ist nur ein Platzhalterbegriff für Unwissen und Nichtweiterdenken wollen. |
Welche Letztbegründung sollte ich nennen? Das ich eine habe, sollte klar sein. Deine zu nennen müsste ich die Vermutung aus deinen Postings zusammenfassen.
Konkret scheint deine Ansicht, was denn Gott sei, bereits ziemlich dicht an einer klassischen Letztbegründung zu sein. |
... und eben daher von vielen - als völlig unbefriedigende Schwindelei und Dampfplauderei für unbrauchbar gehalten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | (...)
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. |
Tertium non datur - falsche Alternative. |
im übrigen besitzt du nach wie vor nicht die Autorität die Meinung anderer zu BEWERTEN.
Es mag FÜR DICH eine falsche Alternative sein - dann argumentiere bitte mit deiner Meinung nach, und ne Erklärung wär auch nett. als daß einfach so im Raum abzustellen.
Der Übertrag deiner Meinung auf Andere ist ... wie sagst du sonst so gerne: non sequitur. |
Mit welcher Begründung erwartest du, dass offensichtliches nicht von der Mehrheit der Foristen erkannt wird, Denn wenn ein Forist als einzige Gegenposition zu seiner vorgeblich pragmatischen Vorgehensweise ein 'Nichthinterfragen' eines höheren Wesens darstellt, dann erkennt ein Normal denkender ohne weitere Erklärungen sehr wohl den Strohmann. Immerhin befindet er sich in Diskussion mit jemandem, der vehement ein 'Nichthinterfragen' ablehnt.
Und jeder hat nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, sich eine Meinung über den Beitrag eines anderen Diskussionsteilnehmers zu bilden, und auch das Recht, dies angemessen auch in die Diskussion einzubringen. |
Aber es ist deine Meinung
und nicht deine MASSGEBENDE Meinung.
Ich kann nun wirklich nix dafür, daß du in dieser so unchristlichen Welt der freien Meinungsbildung und Äußerung leben mußt.
Im übrigen wird nicht das Infragestellen abgelehnt, sondern der Anspruch eine Antwort auf alles zu haben.
Fällt dir der gedankliche Wechsel, zwischen Letztbegründung und Hinterfragen nicht auf, oder tust dir nur damit schwer?
Aber wieder mal hast du nix beantwortet, nix weitergehend erläutert.
Werd mal konkret.
So viel Tamtam, aber unterm Strich ist dein sogenanntes argumentieren doch nur ein revisionistischer oder zensorischer Umgang mit den Replys anderer.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1329044) Verfasst am: 15.07.2009, 19:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
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Was ist denn ein "bekennender Atheist" und wen hier hältst du dafür? |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1329047) Verfasst am: 15.07.2009, 19:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. |
Und trotzdem hast du es immer noch nicht kapiert, dass der Begriff das eben nicht tut. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1329054) Verfasst am: 15.07.2009, 19:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? |
Ein Skeptiker kann auch keine Straße überqueren. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1329217) Verfasst am: 15.07.2009, 23:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sage ich doch. |
Ich kann lesen und du mir nicht einreden, dass du was anderes gesagt hast, als du gesagt hast.
Selbst wenn das, wie wir ja inzwischen zur Genüge bemerkt haben, eine deiner Lieblingsmaschen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel war ungeeignet |
Mein Beispiel war ganz und gar nicht ungeeignet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hättest du dann übersehen, dass ich lediglich zirkuläres Denken hinterfragte, und warum dieses denn abzulehnen sei. Dabei vermied ich allerdings bewußt, den Begriff eines logischen Schlusses zu bemühen. Denn es ist als bekannt vorauszusetzen, dass ein Beweis auf dieser Grundlage unzulässig ist. Tatsächlich wird allerdings oft in zirkulären Mustern gedacht, ohne damit eine Beweis zu bemühen, z.B. im Zitonensäurezyklus, im Wasserkreislauf, Blutkreislauf wtc. |
So ein Unfug. Den Begriff der zirkulären Argumentation habe ich hier in die Diskussion eingeführt, und du hast daraufhin gesagt, dass zirkuläres Argumentieren kein Problem sei. Bei Bedarf verlinke ich beide Beiträge. Schon wieder versuchst du, den Leuten einzureden, du hättest was ganz anderes geschrieben, als du nachlesbar tatsächlich geschrieben hast. Zu deinen Beispielen: Der Zitronensäurezyklus ist zwar ein Zirkel, aber überhaupt keine Argumentation, ergo auch keine zirkuläre. Für deine anderen Beispiele gilt das Selbe, und ich glaube, dass dir das völlig klar ist. Du versuchst nur, Verwirrung zu stiften und Nebelkerzen zu werfen. Das würde vielleicht funktionieren, wenn ich vergessen hätte, worum es hier eigentlich geht. Habe ich aber zu deinem Pech nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war es dir auch allzu bewusst, dass ich nicht von einem Zirkelschluss sprach, sondern von zirkulärem Denken, dass man durchaus als Denken in Begriffen des Kreislaufes verstehen kann. |
Quatsch, es ging von Anfang an um zirkuläre Argumentation. Ich habe dieses Thema hier überhaupt erst aufgebracht, und du hast darauf mit der Frage reagiert, was an zirkulären Argumentationen denn so schlimm sei. Deine Verwirrungstaktiken gehen nicht auf. Ich habe mich von Anfang an klar ausgedrückt, und was du geschrieben hast, ist auch nachlesbar. Sollte einer der Mit-Leser hier das nicht mehr im Kopf haben, werde ich die Beiträge sogar gerne verlinken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte dieser Satz gültig sein? Ist es mehr als eine beliebige Annahme oder Letztbegründung? Warum sollte es so sein? |
Weil du, wenn es anders ist, eine Tomate bist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1329262) Verfasst am: 16.07.2009, 01:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sage ich doch. |
Ich kann lesen und du mir nicht einreden, dass du was anderes gesagt hast, als du gesagt hast.
Selbst wenn das, wie wir ja inzwischen zur Genüge bemerkt haben, eine deiner Lieblingsmaschen ist. |
Wer ist wir? Bemühst du nun auch die geheime Bruderschaft der Ballancer-Gegner, um deine Meinung zu autorisieren? Hoffentlich tanzt da bloß nicht wieder jemand aus der Reihe.
Dann prüfen wir mal, ob dein Vorwurf zutreffend ist:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? |
Oh, gar nichts. Ich kann sogar mit zirkulärer Logik beweisen, dass du eine Tomate bist. Nichts leichter als das: Du bist eine Tomate, weil du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst. Woher weiss ich denn, dass du rot und saftig bist und nach Tomate riechst und schmeckst? Ich sehe, rieche und schmecke dich doch gar nicht! Ganz einfach: Ich weiss es, weil du eine Tomate bist - und alle Tomaten sind rot und saftig sind und riechen und schmecken nach Tomate. Q.E.D. |
Du beschreibst nicht das Problem zirkulärer Logik, sondern den Ausschluss von Fakten aus der zirkulären Logik. Denn wenn die weiteren bekanten Fakten zu Tomaten mit meinem Verhalten vergleichst, wirst du feststellen, dass ich dass ich einigen Kriterien dieser vermuteten Identität nicht entspreche. Also schließt du lediglich Wissen aus ... was ein gänzlich anderes Problem ist.
|
Denn die Gleichsetzung mit mir und einer Tomate ist hier zunächst das Problem, dass das Beispiel invalidiert und als Beispiel eben untauglich macht.
Wenn du eine Beispiel konstruieren wolltest, dass nicht an den Begriffsdefinitionen und der Unvereinbarkeit dieser scheitert, dann hättest du mich ja als einen Fundamentalisten bezeichnen können und dies per Zirkelschluss 'beweisen', bzw. demonstrieren können. Dummerweise würde dies so sehr der Argumentation von MountainKing entsprechen, dass du ihn damit vorgeführt hättest.
Vermutlich fiel dir dann aber nichts besseres oder unverfängliches ein, als ein Beispiel mit bereits besetzten Begriffen, die eben hier ungeeignet waren und damit nicht das zeigten, was du vielleicht am Beispiel zeigen wolltest.
Selbst wenn du ein neutrales Symbol für deine Demonstration eines Zirkelschlusses verwendet hättest, dass nicht an der Begrifflichkeit gescheitert wäre, hättest du mit diesem kasualistischen Ansatz nur gezeigt, dass man einen unplausiblen Kurzschluss in einer zirkulären Argumentation erzeugen kann. Das allerdings sagt nichts darüber, dass jeder zirkuläre Argumentationsverlauf ebenfalls kurzschlüssig ist, oder dass es bei hinreichender Komplexität eben nicht der Natur der Realität entspräche, sich selbst zu referenzieren.
Eine logische Argumentation, warum ein zirkuläres Denken im Allgemeinen und ein Zirkelschluss im Besonderen unzulässig sei, hast du nicht geliefert, sondern bist in Begriffswirrwar versandet. Als ich dich auf deinen Fehler hinwies, glaubtest du vermutlich, die gleiche Technik adaptieren zu können, die auch andere Foristen erfolglos einsetzen: Schlicht in den 'ad hominem' Modus wechseln. 
Also: Es ist belegt, dass meine Kritik sich zunächst nicht auf deinen Anspruch bezog, ein logisches Problem darzulegen, sondern dass ich das Beispiel wegen stark divergierender Symbole und Definitionen für ungeeignet hielt, das Problem adäquat darzustellen. Was also sollte ich nicht gesagt haben?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel war ungeeignet |
Mein Beispiel war ganz und gar nicht ungeeignet. |
Das entspricht dem Argumentationstypus 'ad nauseam'.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hättest du dann übersehen, dass ich lediglich zirkuläres Denken hinterfragte, und warum dieses denn abzulehnen sei. Dabei vermied ich allerdings bewußt, den Begriff eines logischen Schlusses zu bemühen. Denn es ist als bekannt vorauszusetzen, dass ein Beweis auf dieser Grundlage unzulässig ist. Tatsächlich wird allerdings oft in zirkulären Mustern gedacht, ohne damit eine Beweis zu bemühen, z.B. im Zitonensäurezyklus, im Wasserkreislauf, Blutkreislauf wtc. |
So ein Unfug. Den Begriff der zirkulären Argumentation habe ich hier in die Diskussion eingeführt, und du hast daraufhin gesagt, dass zirkuläres Argumentieren kein Problem sei. Bei Bedarf verlinke ich beide Beiträge. Schon wieder versuchst du, den Leuten einzureden, du hättest was ganz anderes geschrieben, als du nachlesbar tatsächlich geschrieben hast. |
Da du die Behauptung aufstelltest, ich hätte behauptet, zirkuläres Argumentieren kein Problem, habe ich nachgesehen. Was ich wirklich sagte war:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Soso, du hast also "Erfahrung" mit Skeptizismus. Interessant. Dann sag mir mal, wie du mit deiner Erfahrung mit Skepsis deine Ablehnung genereller Skepsis gegenüber Erfahrung (oder deren Repräsentation, was auf das selbe hinausläuft) begründest, ohne dabei zirkulär zu argumentieren. Das würde mich dann doch sehr interessieren.
|
Warum sollte ich nicht zirkulär argumentieren? Was spricht dagegen? Der Kreis ist als Sinnbild des Lebens oft bemüht worden. Die Kugelgestält der Erde kann man auch nicht 'entzirkularisieren' ...
Ich würde mich vor allem dafür interessieren, wie skeptisch du deine eigenen Aussagen betrachtest. Denn das skeptische Sezieren anderer Positionen, während man sich selbst auf eine implizit sicheren Position wähnt, ist nicht das, was ich Skeptizismus nenne.
|
Ich hatte hier keineswegs behauptet, dass es kein Problem sei, zirkulär zu argumentieren, sondern die offene Frage gestellt, warum man das nicht tun sollte. Im Kontext des Skeptizismus eine zwingende Frage!
Tatsächlich hattest du behauptet, dass es kein Problem sei!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oh, gar nichts. Ich kann sogar mit zirkulärer Logik beweisen, dass du eine Tomate bist. ... |
Offensichtlich meintest du dies zwar nicht ernst, aber das ändert nichts daran, dass ich nie sagte, dass ein zirkuläres Argument unproblematisch, oder gar generell unproblematisch sei.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu deinen Beispielen: Der Zitronensäurezyklus ist zwar ein Zirkel, aber überhaupt keine Argumentation, ergo auch keine zirkuläre. Für deine anderen Beispiele gilt das Selbe, und ich glaube, dass dir das völlig klar ist. Du versuchst nur, Verwirrung zu stiften und Nebelkerzen zu werfen. Das würde vielleicht funktionieren, wenn ich vergessen hätte, worum es hier eigentlich geht. Habe ich aber zu deinem Pech nicht. |
Zugegeben, das Denken in zirkulären Prozessen und das Entdecken von Regelkreisen und ähnlichen Strukturen ist nicht treffend mit zirkulärer Argumentation zu beschreiben. Diese Feststellung hat allerdings weder etwas mit Verschwörungstheorien noch mit Nebelkerzen zu tun, sondern ist lediglich eine unscharfe Begriffswahl, die ich hiermit zurück ziehe.
Allerdings ist der Vorwurf, ich würde versuchen, Verwirrung zu stiften, wohl recht hilflos. Denn wenn ich den Begriff der Argumentation über seine Definitionsgrenzen hinaus auf die Darstellung von Sachzusammenhängen und Kausalketten verwendete, wäre es für einen normalen Diskussionsprozess unnötig, sich derartig zu echauffieren. Es genügt, darauf hinzuweisen, dass der Begriff der Argumentation eng auf eine logische Beweisführung gebraucht wird und das Attribut 'zirkulär' sich nicht auf den Sachzusammenhang bezieht, sondern ausschließlich auf die logische Herleitung.
Wo aber steckt die Logik, wenn du mir nun Dinge in den Mund legst, die ich nachweislich nicht sagte?
Immerhin habe ich dem Umstand mittlerweile Rechnung getragen und mich selber an die Aufgabe gemacht, Gründe zu suchen, warum eine zirkuläre Schlussfolgerung grundsätzlich nicht zulässig sei. ... das man auch immer alles selber machen muss ...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht war es dir auch allzu bewusst, dass ich nicht von einem Zirkelschluss sprach, sondern von zirkulärem Denken, dass man durchaus als Denken in Begriffen des Kreislaufes verstehen kann. |
Quatsch, es ging von Anfang an um zirkuläre Argumentation. Ich habe dieses Thema hier überhaupt erst aufgebracht, und du hast darauf mit der Frage reagiert, was an zirkulären Argumentationen denn so schlimm sei. Deine Verwirrungstaktiken gehen nicht auf. Ich habe mich von Anfang an klar ausgedrückt, und was du geschrieben hast, ist auch nachlesbar. Sollte einer der Mit-Leser hier das nicht mehr im Kopf haben, werde ich die Beiträge sogar gerne verlinken. |
Habe ich schon getan. Es dürfte eine Herausforderung an die Redlichkeit der Mitleser darstellen, ob sie sich lieber auf Kadertreue oder auf eigenes Denken beziehen wollen.
Dein angeblich klarer Ausdruck zu Beginn des Disputes war, dass du mich auffordertest, hier etwas zu zeigen:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Soso, du hast also "Erfahrung" mit Skeptizismus. Interessant. Dann sag mir mal, wie du mit deiner Erfahrung mit Skepsis deine Ablehnung genereller Skepsis gegenüber Erfahrung (oder deren Repräsentation, was auf das selbe hinausläuft) begründest, ohne dabei zirkulär zu argumentieren. Das würde mich dann doch sehr interessieren.
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Ich musste somit nicht meine Erfahrung reproduzieren, sondern die Wirkung des Skeptizismus demonstrieren. Und das ist mir, mit Verlaub gesagt, ganz trefflich gelungen. Wo also sollte ich auf einen zirkulären Schluss zurück gegriffen haben?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte dieser Satz gültig sein? Ist es mehr als eine beliebige Annahme oder Letztbegründung? Warum sollte es so sein? |
Weil du, wenn es anders ist, eine Tomate bist. |
Das entbehrt der Logik, denn die Klassifikation der Begriffe ist noch immer unpassend und zum sonstigen Verständnis inkompatibel. Und noch immer weist ein Kurzschluss in einem konstruierten Fehler nicht den grundsätzlichen Fehler langer zirkulärer Ketten nach.
Ein Skeptiker darf sich nicht auf eigene Vorstellungen verlassen, sondern muss jede Vorstellung, auch die eigene, unter der Annahme prüfen, dass sie unwahr sei. Ich verstehe mich selber nicht als Skeptiker ... die Gründe habe ich genannt, kann aber die Rolle des Skeptikers spielen, um anderen Menschen ähnliche Erfahrungen teilhaftig werden zu lassen wie ich, als ich die Idee des Skeptizissmus für mich erprobte.
P.S.: Persönlich glaube ich, dass auch lange Ketten unzureichende Begründungen liefern. Darum lehne ich die infinite Regression als Letztbegründung ab. Allerdings fehlen mir weitere zwingende Argumente dafür und ich muss meinen 'Ersten Grund' als Grundannahme setzen.
Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1329263) Verfasst am: 16.07.2009, 01:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptizismus als nicht zielführend zu bezeichnen ist eine Position, die aus Religion folgen muss. Nicht von definitiven Wahrheiten auszugehen oder die Sicherheit haben zu meinen, dass diese existieren, stellt für mich als Atheisten die einzig konsequente Haltung da. |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus. |
Es gibt gewisse Gründe, aus denen ich die logischen Denk- und Argumentationsweisen, auf die sich die meisten Menschen einigen können, für zielführend halte. Diese Gründe sind vor allem lebenspraktischer Natur. Allgemeine Wahrheit würde ich nicht für sie beanspruchen, aber sie bieten eine bewährte gemeinsame Grundlage für ein Gespräch.
Aus Gründen dieser Logik halte ich Atheismus für die sinnvollste Position zur Gottesfrage. Ob ich nun Atheist oder Agnostiker bin, ist semantische Spielerei, die durch den Verweis auf Dawkins Stufenmodell beendet werden sollte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Skeptische Weltbetrachtung verzichtet auf Letztbegründungen und bedeutet also lebenspraktisch einen Grundzweifel an so ziemlich allem. |
Also auch den Grundzweifel auf den Verzicht ungenannter Letztbegründungen. Warum sollte er darauf verzichten? Oder dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?
Der sogenannte Verzicht auf Letztbegründungen ist doch nur die ideologisch bedingte Selbstlüge, mit der sich manche von einem konstruierten Feindbild distanzieren wollen. |
German please. Ich hab's wirklich nicht verstanden.
"Grundzweifel auf den Verzicht"?
"sollte darauf verzichten" - auf den Verzicht oder den Zweifel?
"dass er daan zweifelt, dass er tatsächlich keinen Rückgriff auf Letztbegründungen hegt: Wie soll das gehen?" - wie sollte das nicht gehen? Und was genau?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass ich auf Vorhaben verzichte, weil ich sie von vornherein bezweifle, noch, dass ich keine Überzeugungen hätte, weil diesen die Letztbegründung fehlt oder sie falsch sein könnten. |
Wie kann ich eine Überzeugung hegen, wenn ich sie zugleich radikal bezweifle? Denn wenn ich meine Überzeugung aus dem Skeptizismus ausschließe und nur ein selektiver Skeptiker bin, dann bin ich eben gar kein Skeptiker, sondern ein Überzeugter. |
Skeptisch sein bedeutet nicht, Überzeugungen nicht zu haben, sondern um ihre Fehlerhaftigkeit bei aller subjektiven und emotionalen Überzeugung wissen. Dass ich meine Überzeugung aus der skeptischen Betrachtung ausschließe, ist außerdem ein billiger Strohmann, der aber vermutlich nicht einmal bewusst sondern der religiösen Denke wegen aufgebaut wurde.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | Nur sind meine Überzeugungen vor allem an ihren praktischen Konsequenzen orientiert und nicht an einem höheren Wesen, dessen Gesetze ich unhinterfragt befolge. |
Tertium non datur - falsche Alternative. |
Die richtige wäre?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Dass fromme Christen keine besonders skeptischen Menschen sind, zeigt sich - abgesehen von ihrem Glauben selber - auch daran, dass viele von ihnen die schlichte Aussage, man sei Atheist, oft extrem aggresiv oder beleidigt aufnehmen. So als ob man nicht eine andere Meinung habe, sondern die definitive Wahrheit dummdreist leugne.
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Ich kenne eine derartige Haltung nicht. |
Das nehme ich dir nicht ab. Oder du nimmst krankhaft selektiv wahr.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kann sich diese Differenz dadurch erklären, dass das, was die einen als Mitleid verstehen bei den Anderen als Aggression verstanden wird? |
Nein, diese Differenz kann sich dadurch erklären, dass du wohl eher selten atheistische Positionen im Gespräch mit freikirchlichen Familienmitgliedern und Bekannten einnimmst/einnehmen musst. Ich wurde, als ich jünger war und mit dem Thema Religion noch kaum etwas zu schaffen hatte, beispielsweie einmal von einem jugendlichen frommen Christen körperlich angegriffen, weil ich es wagte, mich ob seines düsteren Auftreten über seine Religion zu wundern. Wohlgemerkt war ich damals ca. 13 Jahre alte, war selber in geringem Maße "gläubig" und hatte zum Christentum keine Meinung.
Vor kurzer Zeit fuhr ich mit meiner christlichen Schwester an einer Kirche vorbei, die den Spruch "Gott nimmt keine Ferien" aushängen hatte. Meiner - auch für die anderen "neutralen" Autoinsassen - offensichtlich scherzhafte Bemerkung, Gott müsse wohl recht genervt sein, dass die Menschen ihn an seinem einzigen freien Tag am meisten stressen, folgte eine Viertelstunde aggressivster Sermon über Gottes allumfassende Liebe und die Frage, warum ich Idiot das denn nicht begreifen wolle.
Aber da ich bisweilen ein anderes Verständnis von Mitleid und Aggression habe als mancher Christ, mag es sich zwischen uns womöglich um ein Kommunikationsproblem handeln.
P.S: Da du meine erste Steilvorlage zu abwertenden Kommentaren deinerseits nicht ungenutzt lassen konntest: (erinnere dich bezeiten bitte an "Richtet nicht auf dass ihr nicht gerichtet werdet.") Ich habe mit meiner Schwester seit über einem halben Jahr kein ansatzweise ernsthaftes Gespräch über Religion mehr geführt und bin auch nicht für nervige zynische Bemerkungen dahingehend bekannt.
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1329264) Verfasst am: 16.07.2009, 01:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein Skeptiker kann kein bekennender Atheist sein. Denn woher sollte er denn wissen, dass kein Gott existiert? Oder auch nur die Ablehnung eines Glaubens muss Gründe haben, die man skeptisch hinterfragen muss. Wenn der Skeptiker sich zum Atheismus bekennt, sehe ich lediglich eine inkonsequente Anwendung des Skeptizismus.
Die einzige weltanschauliche Position, die ich bei einem konsequenten Skeptiker erwarte ist der Agnostizismus.
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Was ist denn ein "bekennender Atheist" und wen hier hältst du dafür? |
Wie bereits oft diskutiert definiert der Begriff 'Atheismus' die Ablehnung eines Glaubens an einen oder mehrere Götter. Während manche damit ein eher gleichgültiges Fehlen eines Glaubens meinen und dies als sogenannten schwachen Atheismus meinen, der sich nur unwesentlich vom Agnostizismus unterscheidet, vertreten andere die aktive Überzeugung, dass kein Gott oder Götter exisistieren. Diese bekennen sich zu ihrer Überzeugung. Manche nennen es 'starken Atheismus'.
Allerdings sind die beschriebenen Positionen de facto recht unterschiedlich und die Gruppierung ist häufig nach Bedarf unterschiedlich. |
Die beschriebenen Positionen sind vor allem nach deinem Bedarf definiert.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1329266) Verfasst am: 16.07.2009, 01:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Die infinite Regression ist kein Zirkelschluss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1329267) Verfasst am: 16.07.2009, 02:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Die infinite Regression ist kein Zirkelschluss. |
Ach, ballancers ganzes Posting ist ein einziger Haufen an Sophismus und Wortverdreherei, also kommt's darauf auch nicht mehr an.
@ ballancer: EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1329269) Verfasst am: 16.07.2009, 02:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Die infinite Regression ist kein Zirkelschluss. |
Ach, ballancers ganzes Posting ist ein einziger Haufen an Sophismus und Wortverdreherei, also kommt's darauf auch nicht mehr an.
@ ballancer: EoD. |
Normale Fundamentalisten reagieren auch immer recht hilflos, wenn man ihnen ihre Inkonsistenz zeigt.
Krass wird es, wenn es zum Dogma gehört, kein Fundamentalist zu sein.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1329270) Verfasst am: 16.07.2009, 02:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Ich hab diesen Teil des Threads nicht verfolgt, kenne also den Kontext hier nicht, aber der Satz ist einfach toll. Irgendwie auf Nietzsche und Hegel Art toll.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1329271) Verfasst am: 16.07.2009, 02:32 Titel: |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein bestes Argument gegen die infinite Regression, also den unendlichen Zirkelschluss, ist die Existenz der virtuellen Meta-Ebene, die die Existenz des Zirkelschlusses von außen betrachtet und darum als endlich versteht ... womit ihr konstituierendes Element inkonsistent wird. |
Ich hab diesen Teil des Threads nicht verfolgt, kenne also den Kontext hier nicht, aber der Satz ist einfach toll. Irgendwie auf Nietzsche und Hegel Art toll. |
So etwas würde ich nicht einmal Hegel anlasten. Und zu Nietzsche passt das überhaupt nicht.
Was ist eine virtuelle Meta-Ebene? Wieso wird eine infinite Regression von außen betrachtet endlich? Was ist ihr konstituierendes Element und weshalb wird es inkonsistent? Und vor allem: Wieso sollte das Ganze ein Argument darstellen?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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