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Der Kapitalismus ist gescheitert - Wie geht es weiter nach der Krise?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1329400) Verfasst am: 16.07.2009, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt dürfte der easyway zum freien Markt (wiedersinnigerweise) nicht gangbar sein.
Die Leute stehen einfach auf Zwangsmaßnahmen weil sie sich selbst und gegenseitig mißtrauen,
sind demzufolge wohl einfach gar nicht reif für -> Freiheit. Schulterzucken



L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!



nix für ungut L.E.N. aber "die Gesetze des Marktes" sind die demokratischste Kontrollinstanz die es
je geben wird und kann. Weil Wirtschaft Grundlage aller Gesellschaft ist und weil ein freier Markt
jedem Individum einer Gesellschaft nur soviel Marktmacht zubilligt wie sie der Einbringung seiner
individuellen Leistung in den Markt entspricht.
Keine politisch/administrative Kontrollinstanz würde je diese Machtdezentraliserung ermöglichen
können,
schon weil sie selbst eine Machtkonzentration wäre.

Wo es allerdings möglich ist die Leistung in Geld zu konservieren ist es auch möglich sich diese
über Besitz anzueignen und wo es Aneigner gibt, gibt es auch Abgeber. Das muß zwangsläufig
dazu führen das die Aneigener die Marktmacht auf sich konzentrieren und die Abgeber die ihnen
verbleibende Marktmacht unter sich dezentralisieren.
Das passiert über den einfachen Trick Besitz der Leistung gleichzustellen oder gar überzuordnen.
Schon ist die Marktmacht entdezentralisert weil nun derjenige der viel Besitz hat den
dementsprechenden Anteil an der Marktmacht reklamiert.

FREI ist so ein Markt aber nicht - da war der feudalistische Markt noch freier als dieser,
weil man in ner Agrarwirtschaft Güter welche dem heutigen Kapitalverhältnis entsprächen
schon wegen ihres Umfanges überhaupt nicht hätte betreiben geschweige kontrollieren können
und weil Menschen als "Kapital"= unersetzbare Arbeitskräfte waren die man MINDESTENS am
Leben und bei akzeptabler Arbeitsfähigkeit halten mußte.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren


Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2009, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329407) Verfasst am: 16.07.2009, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich habe dich darauf aufmerksam machen wollen, dass es einen faktor mensch gibt, der mE weder von marktmechanismen noch von der weltrevolution unter kontrolle gebracht werden kann.


nimm mal spasseshalebr den Faktor GELD aus dem System und sag mir was dann vom
pöhsen "unkontrollierbaren" Mensch noch bleibt? Was macht dann der pöhse Besitzer
von Produktionsmitteln? Laden zu? Ja und? besetzen und weiter arbeiten Schulterzucken
Wenn er Hunger hat kann er ja beim Bäcker nach nem Brötchen fragen und vermutlich
gibt der ihm sogar eines -> aus Gutmütigkeit.


dazu muss man nur ein paar jahrhunderte in die vergangenheit (antike) reisen und wir haben?
RICHTIG! MACHT!
diese jedoch nicht aufgrund der wertbeständigkeit des geldes (wie heute) sondern aufgrund von besser bewaffneten und/oder mehr kriegern.


Zitat:
Zitat:
die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!


Du verwechselst die Gesetze des Geldes mit denen des Marktes.
Nicht der Markt hat zur Armutsschere geführt - er konnte es lediglich nicht verhindern weil
die Gesetze des Geldes seine Gesetze dominieren und aushebeln
und weil die Gesetze des Geldes die Armutschere absolut unvermeidlich machen.


nein, ich greife marktgläubige neoliberale an, die um ihren profit bangen.
ohne wertbeständigem geld wäre das von mir erwähnte "gesetz des marktes" etwas völlig anderes.
wie dem auch sei, eine weltweite geldreform fänd ich klasse, aber sicherheitshalber sollte man mehrgleisig fahren, denn sooo lange sollten wir nicht warten müssen!

Zitat:
Goldmann Sachs hat bereits wieder fast 3 Milliarden Gewinn gemacht, obwohl der Wirtschaftsmarkt an Krücken geht und wo früher eitel Freude herrschte sind die Wirtschaftswissenschaftler entsetzt, weil ihnen langsam dämmert das Geldgewinn kein Ausdruck von Wirtschaftsmarkterfolg sein muß sondern sogar das komplette Gegenteil bedeuten kann.
Der Tripp der uns zur Armutsschere und in die Wirtschaftkrise gebracht hat wird munter
weiter verfolgt sich mit Staatskohle im Rücken um die immer kleiner werdenden Bissen gebalgt
bis alles komplett vor die Hunde geht.


so wie hier?

möglich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329412) Verfasst am: 16.07.2009, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt dürfte der easyway zum freien Markt (wiedersinnigerweise) nicht gangbar sein.
Die Leute stehen einfach auf Zwangsmaßnahmen weil sie sich selbst und gegenseitig mißtrauen,
sind demzufolge wohl einfach gar nicht reif für -> Freiheit. Schulterzucken



L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!



nix für ungut L.E.N. aber "die Gesetze des Marktes" sind die demokratischste Kontrollinstanz die es
je geben wird und kann. Weil Wirtschaft Grundlage aller Gesellschaft ist und weil ein freier Markt
jedem Individum einer Gesellschaft nur soviel Marktmacht zubilligt wie sie der Einbringung seiner
individuellen Leistung in den Markt entspricht.
Keine politisch/administrative Kontrollinstanz würde je diese Machtdezentraliserung ermöglichen
können,
schon weil sie selbst eine Machtkonzentration wäre.

Wo es allerdings möglich ist die Leistung in Geld zu konservieren ist es auch möglich sich diese
über Besitz anzueignen und wo es Aneigner gibt, gibt es auch Abgeber. Das muß zwangsläufig
dazu führen das die Aneigener die Marktmacht auf sich konzentrieren und die Abgeber die ihnen
verbleibende Marktmacht unter sich dezentralisieren.

FREI ist so ein Markt aber nicht - da war der feudalistische Markt noch freier als dieser.


in einem freien markt wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als dem angemessenen preis zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.
du verkennst wie deherg den faktor mensch, der mit seinen positiven auch negative eigenschaften mitbringt.
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1329420) Verfasst am: 16.07.2009, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich habe dich darauf aufmerksam machen wollen, dass es einen faktor mensch gibt, der mE weder von marktmechanismen noch von der weltrevolution unter kontrolle gebracht werden kann.


nimm mal spasseshalebr den Faktor GELD aus dem System und sag mir was dann vom
pöhsen "unkontrollierbaren" Mensch noch bleibt? Was macht dann der pöhse Besitzer
von Produktionsmitteln? Laden zu? Ja und? besetzen und weiter arbeiten Schulterzucken
Wenn er Hunger hat kann er ja beim Bäcker nach nem Brötchen fragen und vermutlich
gibt der ihm sogar eines -> aus Gutmütigkeit.


dazu muss man nur ein paar jahrhunderte in die vergangenheit (antike) reisen und wir haben?
RICHTIG! MACHT!
diese jedoch nicht aufgrund der wertbeständigkeit des geldes (wie heute) sondern aufgrund von besser bewaffneten und/oder mehr kriegern.


Die antiken Gesellschaften hätten recht sicher nicht teils sehr, sehr lange überdauert,
wenn sie ausschließlich ein waffenstarrendes Gemetzel gewesen wären.
Klar wissen wir von Kriegen und Eroberungen - aber das normaly Life - der überwiegend
funktionierende Alltag wurde sehr sicher damals ebenso wenig für Dokumentationswürdig
befunden wie heute - weil er einfach selbstverständlich war.
Was wüßte denn jemand der unsere täglichen Sensationsmedlungen in 1000 Jahren in die Pfoten kriegt,
über den normaly Alltag der mit abstand allermeißten Menschen in unserer Gesellschaft zu sagen?

Außerdem war ja das mit dem "ohne Geld" nur ein Denkbeispiel um klar zu machen
wie extrem dominant der Einfluss des Geldes auf unsere komplette Psyche ist und
das man aus dieser Determination heraus nicht wirklich eine Aussage darüber treffen kann
wie sich Mensch ohne diesen dominierenden Umstand wäre.

Ich halte ja selbst den völligen Verzicht auf eine klar definiertes hochauflösendes Verrechnungsmittel
für eine ebenso hochauflösend arbeitsteilig organiserte Wirtschaft für auf sehr weite Sicht
absolut unerlässlich.
Nur wenn es mit dem Geld welches wir haben ebenso zweifelsfrei nicht funktioniert
ist die Lösung für das Problem ja im Grunde zwingend gegeben -> wir brauchen anderes Geld Schulterzucken


Zitat:


Zitat:
Zitat:
die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!


Du verwechselst die Gesetze des Geldes mit denen des Marktes.
Nicht der Markt hat zur Armutsschere geführt - er konnte es lediglich nicht verhindern weil
die Gesetze des Geldes seine Gesetze dominieren und aushebeln
und weil die Gesetze des Geldes die Armutschere absolut unvermeidlich machen.


nein, ich greife marktgläubige neoliberale an, die um ihren profit bangen.


Ja versteh ich schon - aber an dem Punkt geraten solche Diskussionen immer wieder in
einen Mißverständisstrudel weil Gegner der Neoliberalen DEREN Begriffsverdrehung
übernehmen. Neolieberale sind ja gar nicht Marktgläubig und ein FREIER Markt
wäre für sie das Fiasko. Sie setzen lediglich Wirtschafts - und Geldmarkt gleich
und wenn sie dabei gläubig sind dann alleinfalls -> geldgläubig.
Ich finde das es inzwischen Zeit wäre die Dinge bei ihren richtigen Namen zu nennen
und auch zunächst mal wenigstens begriffseitig den Wirtschaftsmarkt von seiner Okkupation
durch geldgieriges Gesochs zu befreien.


Zitat:

ohne wertbeständigem geld wäre das von mir erwähnte "gesetz des marktes" etwas völlig anderes.


eben

und wenn man da
Zitat:

wie dem auch sei, eine weltweite geldreform fänd ich klasse,


irgendwann mal hinkommen wollte is unerlässlich sich zunächstmal auf ein
eifach zugängliches und unmißverständliches Vokabular zu einigen zwinkern


Zitat:

aber sicherheitshalber sollte man mehrgleisig fahren, denn sooo lange sollten wir nicht warten müssen!


mehrgleisig find ich immer gut - vor allem wenn keines der Gleise sich gegenseitig ausschließt,
keines überflüssig ist und letztlich alle auf den Punkt zusammenlaufen wo man hin will.
Sowas entspricht einfach der "Konstruktion" der Determination und wenn man schnell und
zuverlässig ein Ziel erreichen will, isses einfach sinnvoller und zielführender die Konstruktion
zu nutzen anstatt sie übergehen zu wollen.

Zitat:

Zitat:
Goldmann Sachs hat bereits wieder fast 3 Milliarden Gewinn gemacht, obwohl der Wirtschaftsmarkt an Krücken geht und wo früher eitel Freude herrschte sind die Wirtschaftswissenschaftler entsetzt, weil ihnen langsam dämmert das Geldgewinn kein Ausdruck von Wirtschaftsmarkterfolg sein muß sondern sogar das komplette Gegenteil bedeuten kann.
Der Tripp der uns zur Armutsschere und in die Wirtschaftkrise gebracht hat wird munter
weiter verfolgt sich mit Staatskohle im Rücken um die immer kleiner werdenden Bissen gebalgt
bis alles komplett vor die Hunde geht.


so wie hier?

möglich.


irgendwas für prinzipell für unmöglich zu halten ist schon vielen auf die Füße gefallen zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1329434) Verfasst am: 16.07.2009, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt dürfte der easyway zum freien Markt (wiedersinnigerweise) nicht gangbar sein.
Die Leute stehen einfach auf Zwangsmaßnahmen weil sie sich selbst und gegenseitig mißtrauen,
sind demzufolge wohl einfach gar nicht reif für -> Freiheit. Schulterzucken



L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die armutsschere kann langfristig nur dann geschlossen werden, wenn der markt komplett durch die gesellschaft demokratisch kontrolliert wird.
nicht von einer KPund auch nicht durch die "gesetze des marktes"!



nix für ungut L.E.N. aber "die Gesetze des Marktes" sind die demokratischste Kontrollinstanz die es
je geben wird und kann. Weil Wirtschaft Grundlage aller Gesellschaft ist und weil ein freier Markt
jedem Individum einer Gesellschaft nur soviel Marktmacht zubilligt wie sie der Einbringung seiner
individuellen Leistung in den Markt entspricht.
Keine politisch/administrative Kontrollinstanz würde je diese Machtdezentraliserung ermöglichen
können,
schon weil sie selbst eine Machtkonzentration wäre.

Wo es allerdings möglich ist die Leistung in Geld zu konservieren ist es auch möglich sich diese
über Besitz anzueignen und wo es Aneigner gibt, gibt es auch Abgeber. Das muß zwangsläufig
dazu führen das die Aneigener die Marktmacht auf sich konzentrieren und die Abgeber die ihnen
verbleibende Marktmacht unter sich dezentralisieren.

FREI ist so ein Markt aber nicht - da war der feudalistische Markt noch freier als dieser.


in einem freien markt wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als dem angemessenen preis zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.
du verkennst wie deherg den faktor mensch, der mit seinen positiven auch negative eigenschaften mitbringt.


Wenn ein Mensch bescheiden bei der Lohnforderung bleibt, wird das Produkt billiger - sein
Leistungsanteil bliebe theoretisch gewahrt.
Klar könnte ein anderer am Produkt Beteiligte dementsprechend unbescheiden mehr Lohn
beanspruchen,
aber einerseits wären die dadurch möglichen Verwerfungen insgesamt äußerst bescheiden
im Vergleich zu jetzt,
andererseits wäre dies auf freiwilliger Basis passiert und insofern trotzdem gerecht als das
Verzicht ja nicht Schaden bedeutet
und außerdem sollte man nicht vernachlässigen das es im kompletten System keinen gibt der
ein Interesse entwickelt mehr Geld zu beanspruchen als er ausgeben kann/mag.
Dementsprechend käme freiwilliger Verzicht letztlich allen zugute und würde vielleicht sogar
Wirtschaft komplett herunter fahren bis auf das Maß nämlich was die Gesellschaft an Gütern
tatsächlich braucht bzw. indivduell haben möchte. Ressourcenschonung und jede Menge
frei verfügbare Zeit könnte eine Folge davon sein.
allerdings sehe ich aus der Situation der jetzigen gesellschaft heraus zunächstmal keine
"Gefahr" des freiwilligen Verzichts Mr. Green Außerdem würde ja ein erhöhtes Freizeitangebot
auch den diesbezüglichen Markt - Tourismus usw. ankurbeln - was letztlich wieder mehr
Verdienst nötig macht um die Angebote zu bezahlen, aber entsprechend auch die Arbeitsplätze
schafft das Geld zu verdienen.
Ein wirkliches Problem seh ich in all dem nicht weil Marktmachtkonzentrationen nicht nur
lediglich äußerst begrenzt möglich sondern auch weitestgehend sinnlos sind.

Zitat:

um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.


Warum willst Du verhindern das wer freiwilligen Verzicht übt?
Nix gegen Gerechtigkeit, aber wer meint weniger zu brauchen als er leistet,
der fühlt sich doch nicht übervorteilt. Davon abgesehn könnte man ihm das
Geld ja auch aufdrängen mit dem Hinweis damit irgendwem was Gutes zu tun Schulterzucken
Was schließlich sollte die Firma damit, wenn sie den Gewinn nicht konzentrieren kann?
Investieren in bessere Arbeitsbedingungen? Oki da hätte der Verzichter dann auch was
davon und die Kollegen können ihm dafür ja nen Kaffee ausgeben Schulterzucken

Ich weiß auch selbst das dies alles ziemlich unglaubhaft klingt - wenn man sich aber unsere
aktuelle Gesellschaft weitestgehend unverändert aber OHNE den allseitigen Hype auf Geld
vorstellt,
sind wir dieser Unglaubhaftigkeit näher als man annehmen möchte.

- kaum einer hat Bock mehr zu arbeiten als unbedingt nötig
- viele wollen mehr Freizeit
- diejenigen die jede Menge Freizeit haben, haben kein Einkommen um sie ansprechend zu nutzen
- viele beklagen sich regelrecht über das Warenüberangebotwas einem an jeder Ecke regelrecht
aufgeschwatzt wird.
- viele regen sich über Geldgier auf
- viele empfinden Besitz als Last und "verprassen" lieber ihr Geld - bzw. würden das lieber tun,
wenn Besitz nicht sicherheit suggerieren würde.
- viele sind für Ressourcenschnonung sensiblisiert
- viele sind für die Arm/Reichschere sensiblisiert
- selbst sehr reiche Menschen sind ihres Reichtums nicht selten überdrüssig und spätestens
ihre Kiddys bomben sich den verstand mit Drogen weg
- der Administration geht nicht nur das Geld aus - sie sitzt vielmehr auf einen progressiv wachsenden Schuldenberg.

und die Politik ist völlig überfordert das alles oder auch nur irgendwas davon halbwegs zu handlen
und auch das kriegen die Menschen mit, haben eigentlich jedes Vertrauen in ihre politischen Vertreter
gecancelt und wählen nur noch aus Gewohnheit die für am wenigsten untauglich befundenen.

Der Boden für einen freien Markt und vernünftiges Geld wäre im Grunde perfekt bereitet,
wenn da nicht in jedem einzelnen Kopf der Gedanke an möglichst wertstabiles Geld
und an wertsteigernden Besitz als DIE Universallösung für alle ihre Probleme verankert wäre.

wie soll man den allen begreiflich machen das die "Lösung" das Problem ist?
und man dementsprechend einer Problemlösung bedarf wärend sie Lösungsproblematisierung betreiben?


Logisch aber auch das aus ner Gesellschaft heraus, welche noch völlig anders tickt
und allseits kontrolliert und bevormundet ist,
die Selbstregulierung und Kontrollumstrukturierung und letztlich Kontrollabbau
inneinander fließen muß.
Bei entsprechender politischer Weichenstellung (welche eh Bedingung ist),
dürfte das aber nicht wirklich ein organisatorisches Problem darstellen.
und klar käme das alles nicht aus dem Stand sondern wäre letztlich nur
der Beginn einer Entwicklung bzw. im Grunde ja nur die Korrektur der bisherigen
Entwicklungsrichtung.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2009, 14:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Beitrag(#1329447) Verfasst am: 16.07.2009, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
in einem freien markt wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als dem angemessenen preis zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.
du verkennst wie deherg den faktor mensch, der mit seinen positiven auch negative eigenschaften mitbringt.

[ ]du hast verstanden was ich dir erzählt habe
[ ]du hast wenigstens teilweise verstanden was ich dir erzählt hab
[X]du hast nicht einmal im Ansatz verstanden was ich dir erzählt habe
(ich erzähl die ganze Zeit das der Mensch nicht die richtigen Vorraussetzungen für so einen freien Markt mitbringen würde und du willst mir erzählen(mich verarschen?) das ich dabei den Faktor Mensch verkenne Pillepalle )
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1329449) Verfasst am: 16.07.2009, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
[X]du hast nicht einmal im Ansatz verstanden was ich dir erzählt habe
(ich erzähl die ganze Zeit das der Mensch nicht die richtigen Vorraussetzungen für so einen freien Markt mitbringen würde und du willst mir erzählen(mich verarschen?) das ich dabei den Faktor Mensch verkenne Pillepalle )


wo hast du das gefettete geschrieben?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.


was willst du damit andeuten?
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1329455) Verfasst am: 16.07.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
[X]du hast nicht einmal im Ansatz verstanden was ich dir erzählt habe
(ich erzähl die ganze Zeit das der Mensch nicht die richtigen Vorraussetzungen für so einen freien Markt mitbringen würde und du willst mir erzählen(mich verarschen?) das ich dabei den Faktor Mensch verkenne Pillepalle )


wo hast du das gefettete geschrieben?

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden).
DeHerg hat folgendes geschrieben:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.
DeHerg hat folgendes geschrieben:
um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe

Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind

differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)

mit solchen Überwesen
wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben))

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.


was willst du damit andeuten?
das das selbe Argument mit dem du selbst ein System ablehnst auch das von dir bevorzugte negiert
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DIX
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Beiträge: 81

Beitrag(#1329466) Verfasst am: 16.07.2009, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

..um auf den Fredtitel zurückzukommen.

Der Kapitalismus ist noch lange nicht gescheitert. Das Spiel geht weiter, - nicht mehr mit allen Akteuren - aber es geht weiter.

Goldman schlägt hohe Erwartungen

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Boom-an-den-M%E4rkten-Goldman-schl%E4gt-hohe-Erwartungen/539820.html

JP Morgan erwirtschaftet Rekordertrag

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Investmentbanking-im-Aufwind-JP-Morgan-erwirtschaftet-Rekordertrag/540795.html

Die Bonustricks der Banker

http://www.ftd.de/karriere_management/management/:Agenda-Die-Bonustricks-der-Banker/540666.html
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1329490) Verfasst am: 16.07.2009, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

DIX hat folgendes geschrieben:
..um auf den Fredtitel zurückzukommen.

Der Kapitalismus ist noch lange nicht gescheitert.


Was sind 10 Jahre hin oder her im geschichtlichen Maßstab?
Wenn sich nichts grundsätzliches ändert sind wir direkte Zeitzeugen
seines doch unerwartet zügigen Endes.

(edit: ich korregiere mich -> möglich auch das allen beteiligten Protagonisten
nichts besseres einfällt als ein neues Spiel mit den selben Regeln zu eröffnen
und sich keiner findet der sie an solch engstirniger Idiotie hindert -> dann wäre nur dieses
Spiel zu Ende - nicht aber der Kapitalismus.)

Zitat:

Das Spiel geht weiter, - nicht mehr mit allen Akteuren - aber es geht weiter.


Das Spiel muß ja weiter gehen, weil es das einzige ist das sie kennen
und weil mit Staats<s>kohle</s>schulden neuer Einsatz ins Spiel kam.
Nur ist das doch der beste Hinweis darauf das, das Spiel ein zwangsläufiges Ende nehmen muß,
weil das Spiel um Geld (nunmehr völlig offensichtlich) an der wirtschaftlichen Basis für Geld
vorbei gespielt wird.
Wenn der wirtschafltiche Background mangels Liquidität zerbröselt ist, ist auch das ganze
jetzt noch erzockte Geld nichts mehr wert.
Und Liquidität gibt es nicht, weil die ja zum zocken gebraucht wird.
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DIX
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Beitrag(#1329497) Verfasst am: 16.07.2009, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(edit: ich korregiere mich -> möglich auch das allen beteiligten Protagonisten
nichts besseres einfällt als ein neues Spiel mit den selben Regeln zu eröffnen
und sich keiner findet der sie an solch engstirniger Idiotie hindert -> dann wäre nur dieses
Spiel zu Ende - nicht aber der Kapitalismus.)


So ist es. Leider finde ich den entsprechenden Artikel nicht mehr und kann daher auch keinen Quellennachweis liefern.

Aber Tenor war, dass sich z.B. das Verbriefungsgeschäft derzeit von N.Y. und London in Richtung Sinagapore verlagert. Dort soll es "neu" aufgesetzt werden. Es gibt ja noch genügend Alternativen zu Ramschhypotheken, die man verbriefen kann Lachen

Die haben nichts dazu gelernt und machen genau nahtlos an der Stelle weiter, an der sie zwangsweise pausieren musste. Diese Gaukler wurden ja auch nicht aus dem Verkehr gezogen, sondern haben es vortrefflich verstanden abzutauchen und sich neu zu positionieren.

Wie sollte sich da auch etwas ändern? Schulterzucken

..und es findet sich keiner , der das wirklich verhindern möchte, zumindest keiner in einer entsprechenden Position - dafür verdient es sich einfach zu gut.....
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#1329506) Verfasst am: 16.07.2009, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

DIX hat folgendes geschrieben:


Wie sollte sich da auch etwas ändern? Schulterzucken


Ganz einfach - wenn genug arbeitslos sind, dem Staat auf leeren Taschen liegen,
welche sich mangels Umsätzen in der Wirtschaft stetig weniger füllen,
was neue Entlassungen notwendig macht, weil die HartzIV Empänger aus
leeren Staatskassen ihre frühere Kaufkraft nicht kompensieren können.
Man sollte nicht vernachlässigen das JETZT ERST die Entlassungswellen rollen
und der Einfluß dessen auf Staatskasse und Binnenmarkt uns mit nochmaliger
Verzögerung erwischt -> nächstes Jahr.
usw. usw. > Wirtschaft implodiert und aus allseits leeren Taschen lässt
sich auch kein Gewinn mehr maximieren.
Ist doch jetzt schon so das die Geldspieler sich die aufgrund genau dessen
faul gewordenen und stetig fauler werdenden Papiere lediglich noch
versuchen gegenseitig unterzuschieben um auch den letzten der noch Kohle
hat,
irgendwie der eigenen Bilanz zuliebe was aus den Taschen zu leiern.
Klar das sich dabei die Anzahl der Akteure reduzieren muß - weil ja aus
ner kranken Wirtschaft immer weniger Geld zum zocken nachfließt
und auch der Staat nicht endlos Schulden machen kann um Spielgeld nachzuliefern Schulterzucken

um auf Deine Frage zurückzukommen -> wie wäre es aufgrund all dieser Umstände
möglich das sich NICHTS ändern -> muß? Smilie


Zitat:

..und es findet sich keiner , der das wirklich verhindern möchte, zumindest keiner in einer entsprechenden Position - dafür verdient es sich einfach zu gut.....


Das aber nur, weil sie noch krampfhaft und auch noch erfolgreich aufgrund dessen
versuchen das Geld stabil zu halten. Aber auch da brauchts nur ein Fünkchen zur
rechten Zeit am richtigen Ort - Warenproduktion wird drastisch reduziert und
irgendwann fällt irgendwem auf das dem gegenüber viel zuviel Geld im Spiel ist
und ZACK -> war das ganze Schauspiel war für die Katz.

is halt immer nur wieder erstaunlich das die Leutz sich das nach wie vor angucken und
meinen das müßte alles so sein und anders ginge es nicht.
Die Spielerei zieht ihnen allen den Boden unter den Füßen weg - und das nicht erst seid
der SPuk aufgeflogen ist - und sie gucken einfach zu. Da sag mal einer der Mensch wär ungeduldig Mr. Green
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Augen auf dann kann nichts passieren
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DIX
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Beitrag(#1329533) Verfasst am: 16.07.2009, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz einfach - wenn genug arbeitslos sind, dem Staat auf leeren Taschen liegen,
welche sich mangels Umsätzen in der Wirtschaft stetig weniger füllen,
was neue Entlassungen notwendig macht, weil die HartzIV Empänger aus
leeren Staatskassen ihre frühere Kaufkraft nicht kompensieren können.
Man sollte nicht vernachlässigen das JETZT ERST die Entlassungswellen rollen
und der Einfluß dessen auf Staatskasse und Binnenmarkt uns mit nochmaliger
Verzögerung erwischt -> nächstes Jahr.
usw. usw. > Wirtschaft implodiert und aus allseits leeren Taschen lässt
sich auch kein Gewinn mehr maximieren.
Ist doch jetzt schon so das die Geldspieler sich die aufgrund genau dessen
faul gewordenen und stetig fauler werdenden Papiere sich lediglich noch
versuchen gegenseitig unterzuschieben um auch den letzten der noch Kohle
hat,
irgendwie der eigenen Bilanz zuliebe was aus den Taschen zu leiern.
Klar das sich dabei die Anzahl der Akteure reduzieren muß - weil ja aus
ner kranken Wirtschaft immer weniger Geld zum zocken nachfließt
und auch der Staat nicht endlos Schulden machen kann

um auf Deine Frage zurückzukommen -> wie wäre es aufgrund all dieser Umstände
möglich das sich NICHTS ändern -> muß?


>Na ja, Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber das wird so nicht passieren.

Die sogenannten "toxischen Assets" sind längst nicht mehr so toxisch, wie sie es waren.

Hier schiebt keiner mehr etwas jemanden unter, der Schrott bleibt wo er ist. Wenn Du genau hinsiehst wirst du sogar feststellen, dass da wieder etwas geht. Damit meine ich, es findet wieder Handel in den Papieren statt, die nicht komplett schrottig sind. Einhergehend mit leichten Kurserholung. Fälligkeiten werden auch wieder vermehrt bedient.

Es ist nicht von ungefähr, dass sich viele Banken gegen ein gemeinsames Bad Bank - Modell stemmen. Da wird lieber die hauseigene "Abbaubank" implementiert, denn man rechnet damit, dass letztendlich beim Ducrhchalten der papiere ein deutlicher höherer Mehrertrag zu erzielen ist ,als wenn man jetzt die Paiere in eine staatliche Bad Bank überführt.
Es besteht ja auch keine wirkliche Not dafür. Die Banken wurde relativ gut mit Staatsgarantieren ausgepolstert , bzw. ist ja der Staat teilweise auch direkter Anteilseigner wie bei der Comba geworden.

Also sitzt man erstmal das Thema aus.

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.

Und was werden die Arbeitslosen unternehmen?

Nichts, gar nichts. Im Gegenteil sie werden hoffen, das Ihre momentane Situation ein baldiges Ende finden wird.
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L.E.N.
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Beitrag(#1329579) Verfasst am: 16.07.2009, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
[X]du hast nicht einmal im Ansatz verstanden was ich dir erzählt habe
(ich erzähl die ganze Zeit das der Mensch nicht die richtigen Vorraussetzungen für so einen freien Markt mitbringen würde und du willst mir erzählen(mich verarschen?) das ich dabei den Faktor Mensch verkenne Pillepalle )


wo hast du das gefettete geschrieben?

DeHerg hat folgendes geschrieben:
ich denke hier hat Skeptiker recht denn für einen idealen/volkommenen Markt sind noch weitere vorraussetzungen nötig als nur Polypolmärkte. Vorraussetzungen die Menschen nicht erfüllen könnten(und wenn sie es könnten würde mit ihnen auch Planwirtschaft funktionieren und zum Paradis werden).
DeHerg hat folgendes geschrieben:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.
DeHerg hat folgendes geschrieben:
um weitere Missverständnisse zu vermeiden hier mal die Auflistung welche Eigenschaften ich genau meine
Markttransprenz: jeder Teilnehmer des Marktes müsste genau über Angebot und Nachfrage des entsprechenden Produktes bescheit wissen, er müsste exakt wissen inwieweit sich die Produkte unterscheiden und wie diese Unterschiede (monetär)zu bewerten sind und er müsste exakt wissen ob und mit welchen Abstrichen sich welches Produkt mit welchem substituieren ließe

Präferenzlosigkeit: jeder Markttelnehmer müsste exakt seinen Bedarf kennen und wissen wie hoch seine Bedarfsanteile (prozentual) zu bewerten sind

differentiell schnelle Reaktion: jeder Marktteilnehmer müsste (aufwandslos)sein Angebot von einem Moment auf den anderen anpassen können(sprich Produzenten müssten instantan und ohne zusätzliche Kosten ihre Produktion umstellen können und jeder Arbeitnehmer müsste ohne aufwand instantan jeden Beruf erlernen können und beide müssten komplett Standortungebunden sein)

mit solchen Überwesen
wäre auch eine Planwirtschft mit 100% Effektivität zu bewerkstelligen(da die Idealvorraussetzungen in beiden Fällen(Markt und Plan) die selben wären(und somit auch die Annäherungen der selben))


weshalb hast du hier dann dann geschrieben:
Zitat:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.


bitte erläutere mir das gefettete. inwiefern sind das menschliche voraussetzungen?
und weshalb siehst die position der menschen auf einer "altruismus/egoismus-skala" nicht als relevant an? ich kann nicht nachvollziehen wie das phänomen habgier einfach verschwinden soll.

zum anderen missverständnis: ich denke schon, dass es möglich ist die armut einzugrenzen bzw ganz zu beseitigen, deshalb mein widerspruch zu Skeptikers prophezeihung die wohl impliziert, es gäbe nur die einzig wahre strategie zur "überwindung der klassengesellschaft".


Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.


was willst du damit andeuten?
das das selbe Argument mit dem du selbst ein System ablehnst auch das von dir bevorzugte negiert


das tut es mitnichten, denn demokratische entscheidungen sind keine individuellen sondern die eines kollektivs, in dem diese effekte ausgeglichen werden.
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DeHerg
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Beitrag(#1329594) Verfasst am: 16.07.2009, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
weshalb hast du hier dann dann geschrieben:
Zitat:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.


bitte erläutere mir das gefettete. inwiefern sind das menschliche voraussetzungen?
weil sie im Vergleich zur Güterhomogenität und des Polypols Vorraussetzungen sind die von den Marktteilnehmern(also Menschen) erbracht werden müssen sind.
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und weshalb siehst die position der menschen auf einer "altruismus/egoismus-skala" nicht als relevant an? ich kann nicht nachvollziehen wie das phänomen habgier einfach verschwinden soll.
hab ich doch schon
weil diese Marktform ausschließlich von Ökonomischen Zwängen geleitet würde(es ist dort keine Spanne vorhanden die den Einfluss menschlicher Eigenheiten zulässt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt
Zitat:
Anbieter können keinen höheren Preis als den Gleichgewichtspreis durchsetzen, weil sie aufgrund der Markttransparenz keine Abnehmer finden werden. Nachfrager, die weniger als den Gleichgewichtspreis bezahlen wollen, werden keine Anbieter am Markt finden


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum anderen missverständnis: ich denke schon, dass es möglich ist die armut einzugrenzen bzw ganz zu beseitigen, deshalb mein widerspruch zu Skeptikers prophezeihung die wohl impliziert, es gäbe nur die einzig wahre strategie zur "überwindung der klassengesellschaft".
ich hab dem zugestimmt was dort stand, das das von dir beschriebene Ziel so nicht erreicht wird
Punkt

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.


was willst du damit andeuten?
das das selbe Argument mit dem du selbst ein System ablehnst auch das von dir bevorzugte negiert


das tut es mitnichten, denn demokratische entscheidungen sind keine individuellen sondern die eines kollektivs, in dem diese effekte ausgeglichen werden.
selbiges gilt für den GG-Preis(dessen unvoreingenommenes Zustandekommen aufgrund der Kauf/Verkaufentscheidungen du mit dem Hinweis auf devote Menschen negiert hattest)
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1329596) Verfasst am: 16.07.2009, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

weshalb hast du hier dann dann geschrieben:
Zitat:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.


bitte erläutere mir das gefettete. inwiefern sind das menschliche voraussetzungen?


Menschen sind nicht präferenzlos, Menschen können kein Allwissen über alle Marktvorgänge haben und differentiell schnelle Reaktionen sind Menschen schon gar nicht möglich.
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Baldur
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Beiträge: 8326

Beitrag(#1329613) Verfasst am: 16.07.2009, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

DIX hat folgendes geschrieben:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


Naja, diesen Quatsch hört man ja schon jetzt an allen Ecken. Daher werden sich diese Beschwichtigungsversuche stark abgenutzt haben, wenn die Krise in der Realwirtschaft und am Arbeitsmarkt erst einmal voll niederschlagen.
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AXO
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Beitrag(#1329697) Verfasst am: 16.07.2009, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

DIX hat folgendes geschrieben:

Also sitzt man erstmal das Thema aus


trotzdem werden doch in den Paieren lediglich Erwartungen gehandelt die auf Hoffnungen beruhen.
Wenn die Realwirtschaft diese Erwartungen nicht erfüllt (und wie könnte sie das?),
platzt die nächste Blase. Mit den Arbeitslosen werden doch auch deren bisher solide
Hauskredite toxisch - ebenso die Firmenkredite bezüglich der Pleitewelle die jetz rollt,
Kreditkarten usw. der Rattenschwanz kommt doch noch und muß zwangsläufig wieder
auf den Finanzmarkt zurück schlagen.
Alle schaun immer zum Geldmarkt - da passiert aber weder die Wirtschaft noch das gesellschaftliche Leben,
sondern nur Erwartungen die sich zwangsläufig enttäuschen müssen weil jeder nur auf den geldmarkt schaut.
So ist es ja überhaupt erst zur Krise gekommen.

Zitat:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


und gerade diesebezüglich hab ich so bissi bedenken weil dieses Pulver ja bereits schon JETZT
- wo die Krise noch gar nicht richtig bei den Leutz angekommen ist - verschossen wird.
Entweder ist das Blödheit - oder aber alles was sie noch haben.
Egal was von beidem - wer so dämlich mit der Propagandamunition umgeht
wird die Leutz nicht mehr allzulange für dumm verkaufen können.
Und im Grunde gehts doch auch dabei wieder nur um gut Wetter für die Geldmärkte zu machen,
weil man einfach nicht rafft das von ner Kursteigerung eine Firma weder mehr absetzt, noch
fianziell besser ausgestattet ist um Krisen auszusitzen noch Arbeiter behält die sie nicht braucht.
Ein Kurs sollte AUSDRUCK all dessen sein aber weil sich am Geldmarkt die Kohle schneller verdienen
lässt als mit Realwirtschaft, bildet man sich inzwischen schon ein das die Realität der Prognose folgt Mit den Augen rollen

Zitat:

Und was werden die Arbeitslosen unternehmen?


gar nichts nehme ich an Smilie

Zitat:

Nichts, gar nichts. Im Gegenteil sie werden hoffen, das Ihre momentane Situation ein baldiges Ende finden wird.


eben - und dieses Ende kann sie genau genommen nicht finden und der Staat wird um Kürzungen
nicht umhin kommen, weil er mehr Schulden denn je hat und die Einnahmen sinken.
Auch steht der Binnenmarkt noch vor den Einflüssen all dessen und der Fianzbranche wirds
von all dem nicht besser gehen, wenn die Erwartungen sich dementsprechend NICHT erfüllen.
Von Export kann man sich auch nix erhoffen, weils den anderen Ländern nicht anders geht.
Wenn manche Zwiege um 50% zusammengebrochen sind und sich laut Meldungen nunmehr "erholen",
dann heißt das keineswegs das da nächstes jahr wieder 100% sind sondern vielleicht ein "normales"
Wachstum von ein oder 2% im Jahr und das wird von der weiterhin bestehenden Konjunkturnotwendigkeit aufgefressen.

Wo also soll das Wunder her kommen?

Der Keynesianismus setzt auf Staatsaufträge. Blöderweise hat aber die Fianzbranche und deren
Überbewertung das Problem soweit verschleppt, das der Staat Milliarden die er in Nachfrage
hätte stecken können erstmal in das Loch stopfen mußte welches über Jahre gerissen und
überspielt wurde - damit ÜBERHAUPT noch was geht.
und nu? Seid Gründugn deR Bundesrepublik haben wir 1,5 Billonen Schulden gemacht - in 60 Jahren.
Allein in den nächsten 3 Jahren kommen da 33% obendrauf - nur um Löcher zu stopfen und das
allernotwendigste aufrecht zu erhalten. Auch mit 1,5 Billonen mußten schon umfangreiche Sozialkürzungen
hingenommen werden.
Nun wird eine halbe Billion verbraten ohne das davon irgendwas BESSER wird - nur zum vermeindlichen
Erhalt des Status Quo der auch vorher schon Scheiße war.
Nächstes Jahr ist jeder dritte Euro Staatsausgaben für Sozialleistungen (auf bekannt niedrigem Niveau) prognostiziert.
andererseits müssen wir aber auch in 3 Jahren 33% mehr Zinsen auf die Schulden zahlen als eben noch
und die Writschaft die das alles erarbeiten MÜSSTE - schrumpft sich grad "gesund",
wärend die Finanzbranche mit Staatskohle wieder ihre Gewinne aus LUFT steigert.

und nu?

ich glaub "wird schon irgendwie werden" ist da nicht mehr so ganz die angemessene Problemlösungsstrategie,
zumal sie ja auch in der Vergangenheit schon keine Problem gelöst sondern nur auf JETZT verschoben hat.

Aus der letzten Weltwirtschaftskrise hat nur ein ziemlich großer Krieg aus der Misere gerettet.
Abgesehn das da wohl keiner so sehr Bock drau hat -> gegen wen sollte man kämpfen?
Das Kapital ist internationalisiert - es gibt nichts nenenswertes mehr zu erobern was die
mit Rüstung geplünderten Staatskassen auffüllen könnte und globalisiert gesehn täte man ja
nur das EIGENE Kapital jeweils mit zerbomben.

Ich schätz mal wenn sich das in 1-3 Jahren rumspricht ist ne Hyperinflation und Crash des
Weltwährungssystem unvermeidlich und dementsprechend steht

das

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie dem auch sei, eine weltweite geldreform fänd ich klasse,


defintiv auf der Agenda für die nicht sosehr ferne Zukunft.
Das blöde dabei ist das alles was von jetzt bis dann noch kommt vermeidbar gewesen wäre,
wenn man das letztes Jahr sofort gemacht hätte - wo es ja eh unausweichlich ist.

Offenbar wird in diesem Zusammenhang aber wohl befürchtet das "der Pöbel" sowas zum Anlass
nehmen könnte gleich komplett reinen Tisch zu machen - darum sind solche Erwägungen natürlich
tabu und kommen erst auf den Tisch wenn nichts anderes mehr möglich ist.


DIX hat folgendes geschrieben:


>Na ja, Deinen Enthusiasmus in Ehren, aber das wird so nicht passieren.


Das hat auch mit Enthusiamus nicht wirklich was zu tun - weil ich ja nicht wissen kann ob ich das alles
nun gut oder schlecht finden soll.
Ich betrachte und beurteile die Sache nur etwas langfristiger - das ist schon alles.
Was unterm Strich passiert häng letztlich davon ab wie die Leutz auf das reagieren werden was kommt
und da ist von nichts bis alles möglich -> kein Grund also enthusiastisch zu sein,
wenn man darauf WIE sie reagieren keinen Einfluss hat.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 16.07.2009, 21:19, insgesamt einmal bearbeitet
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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1329699) Verfasst am: 16.07.2009, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
DIX hat folgendes geschrieben:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


Naja, diesen Quatsch hört man ja schon jetzt an allen Ecken. Daher werden sich diese Beschwichtigungsversuche stark abgenutzt haben, wenn die Krise in der Realwirtschaft und am Arbeitsmarkt erst einmal voll niederschlagen.


eben
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Misterfritz
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Beitrag(#1329705) Verfasst am: 16.07.2009, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
DIX hat folgendes geschrieben:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


Naja, diesen Quatsch hört man ja schon jetzt an allen Ecken. Daher werden sich diese Beschwichtigungsversuche stark abgenutzt haben, wenn die Krise in der Realwirtschaft und am Arbeitsmarkt erst einmal voll niederschlagen.


eben

hmmm, und was sagt ihr, wenn nun das nicht eintritt, also die wirtschaftskrise nicht so heftig die realwirtschaft und den arbeitsmarkt beeinträchtigen? einfach mal so hypothetisch gefragt....
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AXO
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Beitrag(#1329730) Verfasst am: 16.07.2009, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
DIX hat folgendes geschrieben:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


Naja, diesen Quatsch hört man ja schon jetzt an allen Ecken. Daher werden sich diese Beschwichtigungsversuche stark abgenutzt haben, wenn die Krise in der Realwirtschaft und am Arbeitsmarkt erst einmal voll niederschlagen.


eben

hmmm, und was sagt ihr, wenn nun das nicht eintritt, also die wirtschaftskrise nicht so heftig die realwirtschaft und den arbeitsmarkt beeinträchtigen? einfach mal so hypothetisch gefragt....


Da sag ich dann dasselbe was ich auch schon gesagt hab, als der Finanzcrash den ich prognostiziert habe dann nicht eingetreten ist
und dasselbe was ich gesagt habe als die daraus folgende amerikanische Wirtschaftskrise zur
Weltwirtschaftskrise geworden ist - die ich prognostiziert habe.
und dasselbe was ich gesagt hab als die Pleitewelle sich ankündigte die ich prognostiziert habe.

immer wenn ich mit meinen Prognosen daneben liege sage ich -> nichts - weil ich mich dann schäme so vorlaut gewesen zu sein zwinkern

Die Arbeitslosen für nächstes Jahr, die größte Pleitewelle seid Bestehen der BRD zunächstmal für
dieses Jahr und deren Auswirkungen auf den Binnenfinanzmarkt SIND übrigens auch schon von offizieller Seite her prognostiziert - die brauche nhalt was länger.
Das dies alles keine Auswirkungen auf den Binnenmarkt haben sollte, müßte mit so ner Art göttlichem Wunder zugehen.

und was "wirtschaftskrise nicht so heftig die Realwirtschaft beeinträchtigen" bedeuten soll ist mir
nicht ganz klar -> is nu Wirtschaftkrise oder ist keine? Geschockt
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Skeptiker
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Beitrag(#1329781) Verfasst am: 16.07.2009, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
DIX hat folgendes geschrieben:

Was die Bevölkerung betrifft sehe ich das eher pragmatisch. Wenn Die Krise so richtig in der Realwirtschaft aufschlägt, werden zeitgleich die Prognosen für eine Besserung der konjunkturellen Lage über uns hereinbrechen. Dann wirst Schlagzeilen lesen wie " Es geht wieder Aufwärts" und "Das schlimmste ist überstanden" etc.


Naja, diesen Quatsch hört man ja schon jetzt an allen Ecken. Daher werden sich diese Beschwichtigungsversuche stark abgenutzt haben, wenn die Krise in der Realwirtschaft und am Arbeitsmarkt erst einmal voll niederschlagen.


eben

hmmm, und was sagt ihr, wenn nun das nicht eintritt, also die wirtschaftskrise nicht so heftig die realwirtschaft und den arbeitsmarkt beeinträchtigen? einfach mal so hypothetisch gefragt....


Da sag ich dann dasselbe was ich auch schon gesagt hab, als der Finanzcrash den ich prognostiziert habe dann nicht eingetreten ist
und dasselbe was ich gesagt habe als die daraus folgende amerikanische Wirtschaftskrise zur
Weltwirtschaftskrise geworden ist - die ich prognostiziert habe.
und dasselbe was ich gesagt hab als die Pleitewelle sich ankündigte die ich prognostiziert habe.

immer wenn ich mit meinen Prognosen daneben liege sage ich -> nichts - weil ich mich dann schäme so vorlaut gewesen zu sein zwinkern

Die Arbeitslosen für nächstes Jahr, die größte Pleitewelle seid Bestehen der BRD zunächstmal für
dieses Jahr und deren Auswirkungen auf den Binnenfinanzmarkt SIND übrigens auch schon von offizieller Seite her prognostiziert - die brauche nhalt was länger.
Das dies alles keine Auswirkungen auf den Binnenmarkt haben sollte, müßte mit so ner Art göttlichem Wunder zugehen.

und was "wirtschaftskrise nicht so heftig die Realwirtschaft beeinträchtigen" bedeuten soll ist mir
nicht ganz klar -> is nu Wirtschaftkrise oder ist keine? Geschockt


Wirtschaftskrise schon, aber der Kapitalismus ist nicht am Ende und bricht auch nicht zusammen. Wer das glaubt, ist ein Spinner oder ein Dummkopf oder beides.

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Charlotte
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Beitrag(#1329806) Verfasst am: 16.07.2009, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte in den letzten Tage versucht herauszufinden, wie es mit der Verbriefung von Kreditkartenrisiken aussieht.
In den Wirtschaftnachrichten hab ich die Euphorie über die Bilanzzahlen von Goldmann-Sachs und Morgen-Stanley mitbekommen und auch den Hinweis über die neuen Möglichkeiten, die Bilanzen schön zu rechnen. Hat jemand eine Ahnung, ob sich diese Blase auch in die Finanzsysteme anderer Staaten fortsetzen könnte?

Gruß

Charlotte
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Hornochse
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Anmeldungsdatum: 22.07.2007
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Beitrag(#1329813) Verfasst am: 16.07.2009, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in den letzten Tage versucht herauszufinden, wie es mit der Verbriefung von Kreditkartenrisiken aussieht.
In den Wirtschaftnachrichten hab ich die Euphorie über die Bilanzzahlen von Goldmann-Sachs und Morgen-Stanley mitbekommen und auch den Hinweis über die neuen Möglichkeiten, die Bilanzen schön zu rechnen. Hat jemand eine Ahnung, ob sich diese Blase auch in die Finanzsysteme anderer Staaten fortsetzen könnte?

Gruß

Charlotte


Wenn solche Verbriefungen international gehandelt werden, bleibt das kaum aus.
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- Niklas Luhmann -
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Charlotte
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Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437

Beitrag(#1329827) Verfasst am: 17.07.2009, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in den letzten Tage versucht herauszufinden, wie es mit der Verbriefung von Kreditkartenrisiken aussieht.
In den Wirtschaftnachrichten hab ich die Euphorie über die Bilanzzahlen von Goldmann-Sachs und Morgen-Stanley mitbekommen und auch den Hinweis über die neuen Möglichkeiten, die Bilanzen schön zu rechnen. Hat jemand eine Ahnung, ob sich diese Blase auch in die Finanzsysteme anderer Staaten fortsetzen könnte?

Gruß

Charlotte


Wenn solche Verbriefungen international gehandelt werden, bleibt das kaum aus.



Muss ich wohl noch mal genauer fassen. Die Verbriefung von "asset backed scurities" war seit den 50ern nur über die Fanny May und Freddie Mac möglich und erst in den 80ern unter Regan wurde angeregt, alle Privatbanken könnten über ähnlich strukturierte "Zweckgesellschaften" eine ähnliche Auslagerung der Risiken vornehmen. Aber bei den "asset backed securities" handelt es sich immer noch um realen Werte, nämlich den real existierenden Häuser zu ihrem tatsächlichen Marktwert, der verbrieft wird. Bei Kreditkartenrisiken handelt es sich um reine Konsumausgaben für Güter, die mit ihrer Lebensdauer nur an Wert verlieren, aber nicht gewinnen können oder klassisch unwiederbringlich Konsumiert wurden. Und da ist für mich die Frage, ob diese Risiken auch verbrieft werden können - egal ob hier oder in den USA - und, um es überspitzt zu sagen, bei uns im Bankensystem noch Risiken schlummern, die daraus resultieren, daß sich AL BUNDY vor 15 Jahren einen Beta-Player gekauft hat - aktueller Marktwert=0 aber immer noch mit einem Verbrieften wert von 1500 Dollar eingestellt.

Wenn so was noch drin ist, dann gibt es ohne Frage noch ein Problem. Meine Frage war, ob dieses Verbriefungskonstrukt existiert, denn daß konnte ich nicht so leicht recherchieren wie "asset backed securities".

Gruß

Charlotte


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L.E.N.
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Beitrag(#1329930) Verfasst am: 17.07.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
weshalb hast du hier dann dann geschrieben:
Zitat:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.


bitte erläutere mir das gefettete. inwiefern sind das menschliche voraussetzungen?
weil sie im Vergleich zur Güterhomogenität und des Polypols Vorraussetzungen sind die von den Marktteilnehmern(also Menschen) erbracht werden müssen sind.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und weshalb siehst die position der menschen auf einer "altruismus/egoismus-skala" nicht als relevant an? ich kann nicht nachvollziehen wie das phänomen habgier einfach verschwinden soll.
hab ich doch schon
weil diese Marktform ausschließlich von Ökonomischen Zwängen geleitet würde(es ist dort keine Spanne vorhanden die den Einfluss menschlicher Eigenheiten zulässt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkommener_Markt

nenn mich begriffsstutzig, aber was lässt dich annehmen, dass unter solchen umständen keine solche spanne vorhanden sei? evtl kannst du ein beispiel verwenden?
wenn jemand den globalen preis für ein produkt/eine dienstleistung kennt, weshalb sollte er nicht in der lage und bereit sein sein dafür mehr zu zahlen oder verlangen weniger zu bezahlen?
welche macht hindert ihn daran?

Zitat:
Zitat:
Anbieter können keinen höheren Preis als den Gleichgewichtspreis durchsetzen, weil sie aufgrund der Markttransparenz keine Abnehmer finden werden. Nachfrager, die weniger als den Gleichgewichtspreis bezahlen wollen, werden keine Anbieter am Markt finden


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum anderen missverständnis: ich denke schon, dass es möglich ist die armut einzugrenzen bzw ganz zu beseitigen, deshalb mein widerspruch zu Skeptikers prophezeihung die wohl impliziert, es gäbe nur die einzig wahre strategie zur "überwindung der klassengesellschaft".

ich hab dem zugestimmt was dort stand, das das von dir beschriebene Ziel so nicht erreicht wird
Punkt

putzig. und wieso glaubst du das?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
um dies zu verhindern braucht es gesetze, die demokratisch beschlossen werden und mit hilfe von demokratisch gewählten beamten kontrolliert wird.
in [einer Demokratie] wird ein eher bescheidener mensch sich mit weniger als den angemessenen [politischen Entscheidungen/Entscheidungsträgern] zufrieden geben, sogar ohne unter großen druck gesetzt zu werden.


was willst du damit andeuten?
das das selbe Argument mit dem du selbst ein System ablehnst auch das von dir bevorzugte negiert


das tut es mitnichten, denn demokratische entscheidungen sind keine individuellen sondern die eines kollektivs, in dem diese effekte ausgeglichen werden.
selbiges gilt für den GG-Preis(dessen unvoreingenommenes Zustandekommen aufgrund der Kauf/Verkaufentscheidungen du mit dem Hinweis auf devote Menschen negiert hattest)


nein denn:
an einem handel sind lediglich zwei subjekte nämlich verkäufer und käufer beteiligt.
an einer demokratischen entscheidung immer ein kollektiv.
da sehe ich den entscheidenden unterschied zwischen beiden szenarien.
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 17.07.2009, 10:29, insgesamt einmal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1329936) Verfasst am: 17.07.2009, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

weshalb hast du hier dann dann geschrieben:
Zitat:
diese Vorraussetzung habe ich auch garnicht gemeint(zumal ich nicht sehe wo diese in einer Planwirtschaft oder einem idealen Markt nötig wären). Ich meinte was an Vorraussetzungen an den Menschen nötig wäre um Präferenzlosigkeit, Markttransparenz und differentiell schnelle Reaktion zu gewährleisten.


bitte erläutere mir das gefettete. inwiefern sind das menschliche voraussetzungen?


Menschen sind nicht präferenzlos, Menschen können kein Allwissen über alle Marktvorgänge haben und differentiell schnelle Reaktionen sind Menschen schon gar nicht möglich.


danke.
wird z.b. das phänomen gier mit der präferenzlosigkeit beseitigt oder bestünde es nicht vielmehr weiterhin?
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AXO
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Beitrag(#1329985) Verfasst am: 17.07.2009, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wirtschaftskrise schon, aber der Kapitalismus ist nicht am Ende und bricht auch nicht zusammen. Wer das glaubt, ist ein Spinner oder ein Dummkopf oder beides.

Skeptiker


Du kannst mich nennen wie Du willst Skeptiker.
Das der Kapitalismus in eine Sackgasse ohne ausweg führt habe ich Dir schon vor
Jahren zu erklären versucht. Natürlich ist das was jetzt ist noch lange nicht das Ende
dieser Sackgasse aber je näher wir ihm kommen umso mehr verstärken sich die
nunmehr auch öffentlich wahrnehmbaren Anzeichen das es eine Sackgasse ist.
Das wiederrum im Kontext mit den damit verbundenen Problemen die zunhemend
weniger zu handlen sind -> bringt die Disskussion in Gang und wenn erstmal
angefangen wird zu DENKEN - folgt auch zwangsläufig irgendwann das handeln.

Was ich Dir allerdings ebenfalls schon seid jahren - völlig erfolglos - zu erklären versuche
ist das das Denken nicht allein die Proletarier betrifft weil sich die Problematik quer
durch sämtliche Schichten der Gesellschaft zieht. Dementsprechend ist auch noch
völlig offen WER - WANN - zuerst und in WELCHEM Sinne handelt.
Was aber relativ wahrscheinlich ist, ist das es "das Proletariat" NICHT sein wird.
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DIX
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Beitrag(#1329996) Verfasst am: 17.07.2009, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Charlotte hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Charlotte hat folgendes geschrieben:
Ich hatte in den letzten Tage versucht herauszufinden, wie es mit der Verbriefung von Kreditkartenrisiken aussieht.
In den Wirtschaftnachrichten hab ich die Euphorie über die Bilanzzahlen von Goldmann-Sachs und Morgen-Stanley mitbekommen und auch den Hinweis über die neuen Möglichkeiten, die Bilanzen schön zu rechnen. Hat jemand eine Ahnung, ob sich diese Blase auch in die Finanzsysteme anderer Staaten fortsetzen könnte?

Gruß

Charlotte


Wenn solche Verbriefungen international gehandelt werden, bleibt das kaum aus.



Muss ich wohl noch mal genauer fassen. Die Verbriefung von "asset backed scurities" war seit den 50ern nur über die Fanny May und Freddie Mac möglich und erst in den 80ern unter Regan wurde angeregt, alle Privatbanken könnten über ähnlich strukturierte "Zweckgesellschaften" eine ähnliche Auslagerung der Risiken vornehmen. Aber bei den "asset backed securities" handelt es sich immer noch um realen Werte, nämlich den real existierenden Häuser zu ihrem tatsächlichen Marktwert, der verbrieft wird. Bei Kreditkartenrisiken handelt es sich um reine Konsumausgaben für Güter, die mit ihrer Lebensdauer nur an Wert verlieren, aber nicht gewinnen können oder klassisch unwiederbringlich Konsumiert wurden. Und da ist für mich die Frage, ob diese Risiken auch verbrieft werden können - egal ob hier oder in den USA - und, um es überspitzt zu sagen, bei uns im Bankensystem noch Risiken schlummern, die daraus resultieren, daß sich AL BUNDY vor 15 Jahren einen Beta-Player gekauft hat - aktueller Marktwert=0 aber immer noch mit einem Verbrieften wert von 1500 Dollar eingestellt.

Wenn so was noch drin ist, dann gibt es ohne Frage noch ein Problem. Meine Frage war, ob dieses Verbriefungskonstrukt existiert, denn daß konnte ich nicht so leicht recherchieren wie "asset backed securities".

Gruß

Charlotte


edit: grammatik


Wenn jetzt deine Frage darauf abzielt, ob es generell Credit Cards ABS -Konstrukte gibt, dann lautet die Antwort : JA

Das Zeugs wird unter Banken ebenso gehandelt , wie der Subprime-Schrott.


schau hier:

http://www.reuters.com/article/bondsNews/idUSN1642757520090716
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Hucklebuck
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Beiträge: 996

Beitrag(#1330107) Verfasst am: 17.07.2009, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wirtschaftskrise schon, aber der Kapitalismus ist nicht am Ende und bricht auch nicht zusammen. Wer das glaubt, ist ein Spinner oder ein Dummkopf oder beides.

Skeptiker


Du kannst mich nennen wie Du willst Skeptiker.
Das der Kapitalismus in eine Sackgasse ohne ausweg führt habe ich Dir schon vor
Jahren zu erklären versucht. Natürlich ist das was jetzt ist noch lange nicht das Ende
dieser Sackgasse aber je näher wir ihm kommen umso mehr verstärken sich die
nunmehr auch öffentlich wahrnehmbaren Anzeichen das es eine Sackgasse ist.
Das wiederrum im Kontext mit den damit verbundenen Problemen die zunhemend
weniger zu handlen sind -> bringt die Disskussion in Gang und wenn erstmal
angefangen wird zu DENKEN - folgt auch zwangsläufig irgendwann das handeln.

Was ich Dir allerdings ebenfalls schon seid jahren - völlig erfolglos - zu erklären versuche
ist das das Denken nicht allein die Proletarier betrifft weil sich die Problematik quer
durch sämtliche Schichten der Gesellschaft zieht. Dementsprechend ist auch noch
völlig offen WER - WANN - zuerst und in WELCHEM Sinne handelt.
Was aber relativ wahrscheinlich ist, ist das es "das Proletariat" NICHT sein wird.


Mir wäre es sehr lieb, wenn ich Dir in diesem Punkt widersprechen könnte, aber man muss sich wohl damit abfinden, daß Du Recht hast - die Macht des Faktischen halt.
"Das Proletariat" im marx`schen Sinne bzw. im Denkkostüm der 68er existiert sowieso schon sehr lange nicht mehr, ergo fehlt auch die Geschäftsgrundlage entsprechender Revolutionsphantasien.
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