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Der Untergang der antiken Kultur und seine Ursachen
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1328281) Verfasst am: 14.07.2009, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ontopic wollte ich eigentlich nur anmerken das, das Steinkreiszeugs ja ebensogut auch nur eine
Grundkonstruktion gewesen sein kann - wir also nur das Skelett eines Bauwerkes betrachten,
wärend der Rest entweder längst verfallen ist oder zum Materialrecycling geplündert wurde Schulterzucken
so etwas(zB zusätzliche in die Erde gesteckte Holzsegmente) hätte an entsprechenden Stellen eine andere Bodenbeschaffenheit-> Bewuchs hervorgebracht(das selbe Phänomen das man heute auch in der Luftarchäologie ausnutzt).



Muß ja nicht in den Boden gesteckt gewesen sein - die "Stützkonstruktion" war immerhin massiv
genug um auf zusätzliche Verankerungen verzichten zu können.
Wenn sich keiner die Arbeit gemacht hat Befestigungslöcher, Aussparungen - was auch immer in
die Steine zu bohren, meißeln - was auch immer, bedeutet das doch nicht, das die Verkleidung
nicht auch verspannt, verkeilt, geklammert, geklebt - was auch immer gewesen sein kann Schulterzucken
Was deutet denn darauf hin das die Erbauer so gebaut, gedacht, konstruiert haben wie wir das tun?

Zitat:
Außerdem gibt es ja auch die selbe Kontruktion in Holz(zumindest darauf hinweisende Überreste im Boden davon(->Woodhenge)) bei der auch nichts darauf hinweist das dies nur die Stützkonstruktion für einen weiteren Überbau ist


Ist nicht auch da eher die Frage ob was dagegen spricht?
Ist nicht im Grunde eigentlich auch völlig offen ob Woodhenge nun Vorläufer oder Nachahmer war?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1328300) Verfasst am: 14.07.2009, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Han-Bot hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Die spannendste Frage ist für mich: Wenn Europa von der Antike nicht ins finstere Mittelalter abgestürzt wäre - wo stünden wir heute? Wären viele Entdeckungen und Erfindungen, viele kulturelle, wissenschaftliche, technologische Leistungen viel früher gemacht worden? Ein müßiger Gedanke, zugegeben, aber doch reizvoll.

Wir wären vermutlich 3-500 Jahre früher auf dem Mond gelandet, hätten wir das Christentum beizeiten auf ebensolchen geschossen.


Ich kann mich dieser Meinung nicht anschließen. Wenn ich mir die nicht christlichen Kulturen vor 300-500 jahren anschaue, so sehe ich keinen großartigen Wissens- und Technologievorsprung.

Daher stelle ich einfach mal die Behauptung auf, das es in allen Kulturen (egal ob jetzt religös geprägt oder nicht) fortschrittsbremsende Elemente gibt.

EDIT: Ich zweifele auch daran, das dass Christentum wesentlich an dem Rückgang der Wissensstandes in der Spätantike / im Frühmittelalter beteiligt war.

Das Christentum hat sich nicht nur als Bremse erwiesen, sondern als Rückwärtsgang. Oder ist es ein Fortschritt, ein langsamer zwar, aber ein Fortschritt, wenn sich die Analphabetenqote erhöht und der Bücherbestand sich um den Faktor 1000 verringert?
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1328303) Verfasst am: 14.07.2009, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Aber es ist schon erschreckend, dass von unserer Zivilisation, wenn sie einmal untergegangen sein wird, vermutlich NICHTS zurückbleibt, was spätere Zivilisationen an uns erinnern könnte.


Das erschrickt mich nicht im geringsten. Und überhaupt: Wieso "erinnern"? Erinnenr kann man sich nur an etwas, was man erlebt hat. In spätestens 200 Jahren wird sich niemand mehr an mich erinnern.

Zitat:
Ich meine: Damals haute man Texte in Stein, die sind heute nach 6000 Jahren noch lesbar.


Nein, sind sie nicht. Wir können sie ggf noch als Texte erkennen aber deshalb noch lange nicht lesen.

Zitat:
Später nahm man Ton und Pergament (und es war glaube ich hochwertiger als unser modernes, das wohl schon nach wenigen Jahrhunderten zerfällt). Heute ist alles nur noch digital und die Daten auf den modernen Datenträgern halten bestenfalls 30 Jahre (so Schätzungen), wobei man sich über die Haltbarkeit ja wohl noch nicht ganz einig ist. Aber viel länger halten die Dinger wohl nicht.


So what?

So lange das Wissen wert ist, erhalten zu werden kann man die Daten aufbewahren und regelmäßige Medienwechsel vollziehen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1329861) Verfasst am: 17.07.2009, 02:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Später nahm man Ton und Pergament (und es war glaube ich hochwertiger als unser modernes, das wohl schon nach wenigen Jahrhunderten zerfällt). Heute ist alles nur noch digital und die Daten auf den modernen Datenträgern halten bestenfalls 30 Jahre (so Schätzungen), wobei man sich über die Haltbarkeit ja wohl noch nicht ganz einig ist. Aber viel länger halten die Dinger wohl nicht.


So what?

So lange das Wissen wert ist, erhalten zu werden kann man die Daten aufbewahren und regelmäßige Medienwechsel vollziehen.


In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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evohum
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1329865) Verfasst am: 17.07.2009, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

Dies spricht m.E. eher für eine gegenwärtig lausige Logistik / Dokumentation als für ein vorsätzliches 'Burning Knowledge' wie im frühen Mittelalter...

evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007

Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.

Glaubst Du noch oder denkst Du schon?

...und sie bewegt sich doch!
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1329875) Verfasst am: 17.07.2009, 05:52    Titel: Antworten mit Zitat

evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

Dies spricht m.E. eher für eine gegenwärtig lausige Logistik / Dokumentation als für ein vorsätzliches 'Burning Knowledge' wie im frühen Mittelalter...

evohum grüßt!


Wenn wir nochmals auf das Referat zurückgehen, dann wohl alles mögliche: Medien waren erstens auch damals nur begrenzt haltbar und man hörte irgendwann auf, sie zu kopieren. Einerseits aus ökonomischen Gründen. Oder aus katastrophischen. So sei die letzte bekannte Großbibliothek der Antike, die in Konstantinopel, 475 einfach abgebrannt. Schließlich mag man sie auch bewußt vernichtet haben -- und das war organisiert und so gründlich, daß von vielen Texten heute nur noch überliefert ist, was ihre christlichen Kritiker zitiert und verlacht haben. (Eben wenn die Argumente ausgehen...) Die mythologische Argumentation: "Entweder, die Texte widersprechen der Bibel. Dann sind sie falsch. Oder sie stimmen mit ihr überein. Dann sind sie unnötig." Bekannt ist, daß christliche Eiferer am Ende der Antike - häufig genug mit Zulassung der Obrigkeit, die sie als Mob organisiert hatte - antikes Wissen vernichteten.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

Beitrag(#1329966) Verfasst am: 17.07.2009, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Der Untergang der antiken Kultur und seine Ursachen


FGH-Thread - Der Untergang von Imperien
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evohum
Pendler



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau

Beitrag(#1330184) Verfasst am: 17.07.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

Dies spricht m.E. eher für eine gegenwärtig lausige Logistik / Dokumentation als für ein vorsätzliches 'Burning Knowledge' wie im frühen Mittelalter...

evohum grüßt!


Wenn wir nochmals auf das Referat zurückgehen, dann wohl alles mögliche: Medien waren erstens auch damals nur begrenzt haltbar und man hörte irgendwann auf, sie zu kopieren. Einerseits aus ökonomischen Gründen. Oder aus katastrophischen. So sei die letzte bekannte Großbibliothek der Antike, die in Konstantinopel, 475 einfach abgebrannt. Schließlich mag man sie auch bewußt vernichtet haben -- und das war organisiert und so gründlich, daß von vielen Texten heute nur noch überliefert ist, was ihre christlichen Kritiker zitiert und verlacht haben. (Eben wenn die Argumente ausgehen...) Die mythologische Argumentation: "Entweder, die Texte widersprechen der Bibel. Dann sind sie falsch. Oder sie stimmen mit ihr überein. Dann sind sie unnötig." Bekannt ist, daß christliche Eiferer am Ende der Antike - häufig genug mit Zulassung der Obrigkeit, die sie als Mob organisiert hatte - antikes Wissen vernichteten.

(Fett von mir.)

Auf eben diesen Vorsatz wollte ich hingewiesen haben; mit gewolltem Bücher-/Wissens-Verlust, Schließung öffentlicher Schulen/Bibliotheken und entsprechender Analphabetisierung.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander



Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main

Beitrag(#1330189) Verfasst am: 17.07.2009, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

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Wenn wir nochmals auf das Referat zurückgehen, dann wohl alles mögliche: Medien waren erstens auch damals nur begrenzt haltbar und man hörte irgendwann auf, sie zu kopieren. Einerseits aus ökonomischen Gründen. Oder aus katastrophischen. So sei die letzte bekannte Großbibliothek der Antike, die in Konstantinopel, 475 einfach abgebrannt. Schließlich mag man sie auch bewußt vernichtet haben -- und das war organisiert und so gründlich, daß von vielen Texten heute nur noch überliefert ist, was ihre christlichen Kritiker zitiert und verlacht haben. (Eben wenn die Argumente ausgehen...) Die mythologische Argumentation: "Entweder, die Texte widersprechen der Bibel. Dann sind sie falsch. Oder sie stimmen mit ihr überein. Dann sind sie unnötig." Bekannt ist, daß christliche Eiferer am Ende der Antike - häufig genug mit Zulassung der Obrigkeit, die sie als Mob organisiert hatte - antikes Wissen vernichteten.


Speziell diese mythologische Argumentation kenne ich als Begründung für die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch Muslime.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1330498) Verfasst am: 18.07.2009, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

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Speziell diese mythologische Argumentation kenne ich als Begründung für die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch Muslime.


Solche Motive finden sich bei verschiedenen Religionen: Von einem Christen stammt etwa das Zitat "Was an den Heiden gut ist, stammt von uns". In den letzten vorchristlichen Jahrhunderten übernahmen jüdische Religionsgelehrte viele Ideen aus der griechischen Philosophie, und da diese Schriften häufig mit der Behauptung eines höheren Alters ausgestattet waren (vgl. das Buch Daniel), gab es auch die Behauptung, die Griechen hätten von ihnen übernommen... Schon in der "Apostelgeschichte des Lukas" findet sich eine Szene, daß nach der Bekehrung Einiger zum Christentum diese "böse Zauberbücher" verbrannt hätten, so daß sich das "Wort Gottes ausbreiten und mächtig werden" konnte. Von einem frühen Christen, der von seinen Eltern aufgefordert wurde, gefälligst zu studieren, gab es die Einlassung, die Bibel enthalte alles, was man über die Welt wissen müsse. Und so weiter.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1330500) Verfasst am: 18.07.2009, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

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Speziell diese mythologische Argumentation kenne ich als Begründung für die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch Muslime.



Wann ist nochmal gleich die Bibliothek von Alexandria abgebrannt? Und wann wurde nochmal dieser Mohamed geboren? Am Kopf kratzen
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1330506) Verfasst am: 18.07.2009, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sir Chaos hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
... In der Praxis hat man damit wohl ganz große Probleme. Man erinnere sich daran, daß die NASA buchstäblich Regalkilometer voll mit Magnetbändern aus der Zeit der Mondmissionen zwischenzeitlich vergessen, erst Jahrzehnte später wiederentdeckt hat, und man dabei fand, daß die weder ordentlich beschriftet - und damit kaum mehr zuordenbar -, zum Teil stark beschädigt, die Datenformate nicht dokumentiert und Lesegeräte nicht mehr verfügbar waren.

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Wenn wir nochmals auf das Referat zurückgehen, dann wohl alles mögliche: Medien waren erstens auch damals nur begrenzt haltbar und man hörte irgendwann auf, sie zu kopieren. Einerseits aus ökonomischen Gründen. Oder aus katastrophischen. So sei die letzte bekannte Großbibliothek der Antike, die in Konstantinopel, 475 einfach abgebrannt. Schließlich mag man sie auch bewußt vernichtet haben -- und das war organisiert und so gründlich, daß von vielen Texten heute nur noch überliefert ist, was ihre christlichen Kritiker zitiert und verlacht haben. (Eben wenn die Argumente ausgehen...) Die mythologische Argumentation: "Entweder, die Texte widersprechen der Bibel. Dann sind sie falsch. Oder sie stimmen mit ihr überein. Dann sind sie unnötig." Bekannt ist, daß christliche Eiferer am Ende der Antike - häufig genug mit Zulassung der Obrigkeit, die sie als Mob organisiert hatte - antikes Wissen vernichteten.


Speziell diese mythologische Argumentation kenne ich als Begründung für die Zerstörung der Bibliothek von Alexandria durch Muslime.



Wann ist nochmal gleich die Bibliothek von Alexandria abgebrannt? Und wann wurde nochmal dieser Mohamed geboren? Am Kopf kratzen
da er auf die spezielle Begründung hinweist gehe ich mal davon aus das er darauf anspielt
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibliothek_von_Alexandria#Islamische_Zeit
Zitat:
Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, soll er der Überlieferung zufolge befohlen habe, alle noch vorhandenen Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke notwendigerweise nur das wiederholten, was sowieso bereits im Koran stehe, seien sie folglich ebenfalls überflüssig, und hätten deshalb ebenfalls guten Gewissens vernichtet werden können. Die Handschriften wurden dieser Legende zufolge zur Beheizung der öffentlichen Bäder verbrannt. Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist diese Geschichte umstritten, die moderne Forschung geht von einer Legendenbildung im 13. Jahrhundert aus. [3]

Kleinere Bestände aus Bibliotheken der Stadt vor der Eroberung Alexandrias durch den Islam sollen nach Konstantinopel verbracht worden sein.
wobei jetzt das gefettete sich laut der Quelle([3]) auf die gesamte Vernichtung bezieht nicht nur auf die Badehausgeschichte(wie man es aus dem WikiArtikel interpretieren könnte)
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