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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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 (#1329984) Verfasst am: 17.07.2009, 12:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber da du oben zugestimmt hast, dass Du auch dein Unbewusstes als Teil von dir ansiehst, ist mir nicht klar, wie Du das eigentlich siehst. Mit "kann" meinst Du hier eigentlich "muss", richtig? Du musst das tun, was dein Unbewusstes Dir vorgibt - Du bist also doch getrennt von deinem Unbewussten? |
Nein, das meinte ich anders: "ich kann tun" habe ich vereinfacht gebraucht für "in ähnlichen Situationen verhält sich step je nach genauer Situation so oder so", also für ein IF/ELSE. Insoferen ja: "muss", aber egal ob der Algorhithmus nun bewußt oder unbewußt abläuft. Vielleicht kommt dein Schluß zustande, weil "ich" unscharf definiert ist. Aber wenn "ich" das Selbstmodell eines individuums ist, sehe ich nicht, wieso ich bei der Modellierung einer Entscheidung das Unbewußte ausklammern sollte. |
Du musst bei einer Modellierung des "ichs" das Unbewusste miteinbeziehen, das ist klar. Die diesem Thread zugrunde stehenden Experimente zeigten ja klar, dass eine Entscheidung im Unbewussten stattfindet. Was sie aber nicht zeigen ist wie der ganze Entscheidungsprozess stattfindet, zB ob das Bewusste an irgend einem Punkt nicht auch einbezogen wird. Ich stelle mir vor, dass ein auf und ab zwischen den Bewusstseisebenen stattfindet bis dann irgend eine Instanz im Unbewussten den Startschuss zur Entscheidung gibt.
Wie stehst Du zu Unbewussten ? Steckt in ihm der Hauptteil des Determinismus und steuert das Bewusste (das Bewusste ist nur da, um die irrationalen Entscheide des Unbewussten zu rationalisieren) oder siehst Du das ganz anders ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330012) Verfasst am: 17.07.2009, 13:01 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber da du oben zugestimmt hast, dass Du auch dein Unbewusstes als Teil von dir ansiehst, ist mir nicht klar, wie Du das eigentlich siehst. Mit "kann" meinst Du hier eigentlich "muss", richtig? Du musst das tun, was dein Unbewusstes Dir vorgibt - Du bist also doch getrennt von deinem Unbewussten? |
Nein, das meinte ich anders: "ich kann tun" habe ich vereinfacht gebraucht für "in ähnlichen Situationen verhält sich step je nach genauer Situation so oder so", also für ein IF/ELSE. Insoferen ja: "muss", aber egal ob der Algorhithmus nun bewußt oder unbewußt abläuft. Vielleicht kommt dein Schluß zustande, weil "ich" unscharf definiert ist. Aber wenn "ich" das Selbstmodell eines individuums ist, sehe ich nicht, wieso ich bei der Modellierung einer Entscheidung das Unbewußte ausklammern sollte. |
Du musst bei einer Modellierung des "ichs" das Unbewusste miteinbeziehen, das ist klar. Die diesem Thread zugrunde stehenden Experimente zeigten ja klar, dass eine Entscheidung im Unbewussten stattfindet. Was sie aber nicht zeigen ist wie der ganze Entscheidungsprozess stattfindet, zB ob das Bewusste an irgend einem Punkt nicht auch einbezogen wird. Ich stelle mir vor, dass ein auf und ab zwischen den Bewusstseisebenen stattfindet bis dann irgend eine Instanz im Unbewussten den Startschuss zur Entscheidung gibt. |
Ich finde ja das ganze Thema etwas OT. Es könnte durchaus so sein, wie Du schreibst. Ich weiß spontan Beispiele für Entscheidungen, die unbewußt getroffen werden, und solche, die definitiv nicht unbewußt getroffen werden können, z.B. wenn ich etwas ausrechnen muß und meine Entscheidung von dem Ergebnis abhängt. Aber es ist - jedenfalls aus meiner Sicht - für die Freiheitsfrage letztlich irrelvant, wieviel Unbewußtes und wieviel Ratio beteiligt ist, da beide aus meiner Sicht nur phänomenale Kurzbeschreibungen neuronaler/physikalischer, determinierter Vorgänge sind.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wie stehst Du zu Unbewussten ? Steckt in ihm der Hauptteil des Determinismus und steuert das Bewusste (das Bewusste ist nur da, um die irrationalen Entscheide des Unbewussten zu rationalisieren) ? |
Das scheint zumindest im Moment so. Aber ich gebe erstens zu, daß ich da keine Experte bin, und glaube zweitens, daß da noch viele Fragen offen sind. Und drittens habe ich oben ja ein Beispiel genannt, das ohne wesentlichen Beitrag der Ratio nicht denkbar wäre. Insgesamt versuche ich auch in der Frage der Willensfreiheit unabhängig von Spekulationen über die Funktionsweise von Bewußtsein zu argumentieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1330013) Verfasst am: 17.07.2009, 13:02 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | Diese Absurdität entsteht daraus, dass man immer wieder eine binäre Logik verwendet mit Einsatz von Extremen. Dann kann man auf solche Sachen wie frei=unfrei gelangen (les extrèmes se touchent !). Zwischen Schwarz und Weiss gibt es aber viele Farben und Helligkeitsstufen. Wahrscheinlich führt der Begriff "sowohl als auch" ebenfalls zur Absurdität, weil immer noch nur Schwarz und Weiss zugelassen ist. Man kann ebenfalls auf Schwarz=Weiss kommen, wenn man keine Farben und Graustufen zulässt...
Nein, Freiheit muss man in Bezug setzen auf die Freiheitsgrade (graduell) die man besitzt ! Ein Ansatz wäre die Fuzzy-Logik, trifft es aber auch nicht genau... |
Ich versteh schon was Du meinst - und ich denke eigentlich das dies bei der Unterhaltung
zwischen AgentProvocateur und mir auch halbwegs verständlich rüber gekommen sein müßte.
Für graduelle Freiheit könnte man ebensogut auch - relative Freiheit einsetzen.
Am Freiheitsbegriff selbst magi ch ja auch gar nicht wackeln - nur wird er eben (individuell sehr verschieden),
in Relation zur entsprechenden Determination definiert - nicht aber absolut.
Wie gesagt ist das auch ne Sache mit der man m.E. bestens Leben kann,
wissenschaftlich beweisbar wärs aber nunmal nur wenn man die sache soweit
reduziert sie auf den Punkt zu bringen und da entzeiht sich der freie Wille aufgrund
auf null reduzierter Interaktion der Betrachtung - die auf null reduzierte Interaktion
wiederrum lässt aud Unmöglichkeit eines freien Willens schließen, weils ja nicht möglich
ist sich aus eigener Kraft (willen) aus Nichtinteraktion zu befreien - wenn nichts zum interagieren
da ist 
Mir ist schon klar worauf Du hinaus willst - und einen relativen Freiheitsbegriff in Bezug auf die
Determination zu definieren finde ich auch nicht unsinnig. da diese Realition aber einen freien
Willen nicht erforderlich macht - weiß ich nicht warum Du drauf rumreiten mußt.
Völlig FREI - wär nunmal völlig unbeeinflußt und weil unbeeinflußt nicht geht - ist alles andere
streng genommen NICHT frei.
Wenn ich einen Heliumballon an einem einzigen Faden festbinde - kann er RELATIV frei aufsteigen
(solange der Faden reicht) und sich auch in jede andere richtung relativ frei bewegen.
Solange der Faden nicht gespannt ist könnte er sich (Bewußtsein unterstellt) sogar "völlig frei" fühlen.
Trotzdem IST er nicht frei solange es diesen Faden gibt und nicht frei ist -> unfrei - völlig egal wie
relativ die Freiheit scheint
Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1330043) Verfasst am: 17.07.2009, 14:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei. |
Das ist aber wiederum ein extremer Freiheitsbegriff ! Du verlangst also absolute Freiheit damit man überhaupt von Freiheit sprechen darf. Das ist absurd...
_________________
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1330055) Verfasst am: 17.07.2009, 14:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Du musst bei einer Modellierung des "ichs" das Unbewusste miteinbeziehen, das ist klar. Die diesem Thread zugrunde stehenden Experimente zeigten ja klar, dass eine Entscheidung im Unbewussten stattfindet. Was sie aber nicht zeigen ist wie der ganze Entscheidungsprozess stattfindet, zB ob das Bewusste an irgend einem Punkt nicht auch einbezogen wird. Ich stelle mir vor, dass ein auf und ab zwischen den Bewusstseisebenen stattfindet bis dann irgend eine Instanz im Unbewussten den Startschuss zur Entscheidung gibt. |
Ich finde ja das ganze Thema etwas OT. |
Finde ich nicht ! Genau darum geht es doch in diesem Thread : Das Unbewusste entscheidet Sekunden bevor das Bewusstsein realisiert, dass eine Entscheidung gefallen ist. Wenn es freie Entscheidungen gibt, dann müssen diese im Unterbewusstsein getroffen werden. Somit stellt sich die Frage ob das Unbewusste bedingt frei sein kann oder nicht - oder inwiefern das Bewusstsein im Entscheidungsprozess involviert ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte durchaus so sein, wie Du schreibst. Ich weiß spontan Beispiele für Entscheidungen, die unbewußt getroffen werden, und solche, die definitiv nicht unbewußt getroffen werden können, z.B. wenn ich etwas ausrechnen muß und meine Entscheidung von dem Ergebnis abhängt. Aber es ist - jedenfalls aus meiner Sicht - für die Freiheitsfrage letztlich irrelvant, wieviel Unbewußtes und wieviel Ratio beteiligt ist, da beide aus meiner Sicht nur phänomenale Kurzbeschreibungen neuronaler/physikalischer, determinierter Vorgänge sind. |
Irrelevant ist es nicht. Den Eindruck eines (bedingt) freien Willens hat man nur im Bewusstsein. Das Unbewusste ist uns nicht direkt zugänglich. Trotzdem trifft es die Entscheidung. Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, das Rechenresultat trifft sie - Du (oder Dein Unbewusstes) hast Dich aber frei entschieden Deine Entscheidung gemäss dieser Rechnung zu treffen...
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1330058) Verfasst am: 17.07.2009, 14:45 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Aber da du oben zugestimmt hast, dass Du auch dein Unbewusstes als Teil von dir ansiehst, ist mir nicht klar, wie Du das eigentlich siehst. Mit "kann" meinst Du hier eigentlich "muss", richtig? Du musst das tun, was dein Unbewusstes Dir vorgibt - Du bist also doch getrennt von deinem Unbewussten? |
Nein, das meinte ich anders: "ich kann tun" habe ich vereinfacht gebraucht für "in ähnlichen Situationen verhält sich step je nach genauer Situation so oder so", also für ein IF/ELSE. Insoferen ja: "muss", aber egal ob der Algorhithmus nun bewußt oder unbewußt abläuft. Vielleicht kommt dein Schluß zustande, weil "ich" unscharf definiert ist. Aber wenn "ich" das Selbstmodell eines individuums ist, sehe ich nicht, wieso ich bei der Modellierung einer Entscheidung das Unbewußte ausklammern sollte. |
Du musst bei einer Modellierung des "ichs" das Unbewusste miteinbeziehen, das ist klar. Die diesem Thread zugrunde stehenden Experimente zeigten ja klar, dass eine Entscheidung im Unbewussten stattfindet. Was sie aber nicht zeigen ist wie der ganze Entscheidungsprozess stattfindet, zB ob das Bewusste an irgend einem Punkt nicht auch einbezogen wird. Ich stelle mir vor, dass ein auf und ab zwischen den Bewusstseisebenen stattfindet bis dann irgend eine Instanz im Unbewussten den Startschuss zur Entscheidung gibt.
Wie stehst Du zu Unbewussten ? Steckt in ihm der Hauptteil des Determinismus und steuert das Bewusste (das Bewusste ist nur da, um die irrationalen Entscheide des Unbewussten zu rationalisieren) oder siehst Du das ganz anders ? |
dazu bin ich gestern über einen netten Artikel gestolpert, der passt ganz gut als Beispiel (für Laien wie uns, oder ich es bin):
http://www.spektrumverlag.de/artikel/981062
| Zitat: | ...
Die Vorstellung, die eigene Haut mit einer Nadel zu durchbohren, dürfte für die wenigsten angenehm sein. Wenn also bei einer Blutabnahme der Puls in die Höhe steigt und die ein oder andere Schweißperle auf der Stirn des Patienten erscheint, ist dies Teil einer völlig normalen Abwehrreaktion gegenüber tatsächlichen oder vermuteten Verletzungen. Meist siegt jedoch die Vernunft über die Urangst, der Patient kann seine Gefühle unter Kontrolle bringen und lässt sich angesichts der offensichtlichen Notwendigkeit freiwillig verletzen.
... |
wobei ich das "freiwillig" als, naja letztendlich halbbewusste (da eigentlich im Unterbewussten schon entschiedene) Handlungsinstanz übersetze.
und wie AXO richtigerweise noch mal darauf hingewiesen hat:
| Zitat: | | Völlig FREI - wär nunmal völlig unbeeinflußt |
dieser Punkt wurde schon zu oft im Freigeisterhaus diskutiert... Freier Wille??? Frei wovon???..es müsste zu vielen Themen Konsensthreads geben, in denen die gemeinsame Haltung möglichst vieler festgehalten und auch die wichtigsten Für und Wieder aufgelistet sind.... (träum)
(ein anderer, toller Leserbrief im Spektrum)
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1330066) Verfasst am: 17.07.2009, 15:02 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei. |
Das ist aber wiederum ein extremer Freiheitsbegriff ! Du verlangst also absolute Freiheit damit man überhaupt von Freiheit sprechen darf. Das ist absurd... |
nein gar nicht 
Du kannst doch von frei sprechen - am Freiheitsbegriff im allgemeinem Sprachgebrauch ändert
sich doch durch diese Unterhaltung nichts. Man kann sich in der Relation zur Determination
in viefältigster Weise frei fühlen und wird das auch weiterhin so bezeichnen.
Nur ist eben die gefühlte Freiheit nur eine zur Determination relative Freiheit
und wie von mir erwähnt - m.E. dann als optimal frei empfunden wenn sich Aktion und
Reaktion die Waage halten können.
Da frei selbst aber nunmal irreführenderweise im Sprachgebrauch auch ein absoluter Begriff
ist -> frei von Angst heißt völlig ohne Angst -> frei von Schmerzen heißt völlig ohne Schmerzen,
kommts zu entsprechender Verwirrung wenn man vom Willen als FREI redet,
weil das Wort - frei - eine Absolutheit beinhaltet welche nunmal mit Willen nicht kompatibel ist.
So als würde man sagen -> ein völlig stromfrei funktioniernder PC.
um Dich überhaupt völlig FREI entscheiden zu können - dürfte es nichts geben wofür oder gegen Du
Dich entscheiden mußt und wenn es das nicht gäbe
-> könntest Du dich nicht entscheiden - wärst als nichtmal in Deiner Nichtentscheidung frei
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Augen auf dann kann nichts passieren
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1330093) Verfasst am: 17.07.2009, 15:53 Titel: |
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Redet nur frank und frei weiter so! Ich lese es nicht mehr.
Gruß von Leila*
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1330148) Verfasst am: 17.07.2009, 17:46 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Du musst bei einer Modellierung des "ichs" das Unbewusste miteinbeziehen, das ist klar. Die diesem Thread zugrunde stehenden Experimente zeigten ja klar, dass eine Entscheidung im Unbewussten stattfindet. Was sie aber nicht zeigen ist wie der ganze Entscheidungsprozess stattfindet, zB ob das Bewusste an irgend einem Punkt nicht auch einbezogen wird. Ich stelle mir vor, dass ein auf und ab zwischen den Bewusstseisebenen stattfindet bis dann irgend eine Instanz im Unbewussten den Startschuss zur Entscheidung gibt. |
Ich finde ja das ganze Thema etwas OT. |
Finde ich nicht ! Genau darum geht es doch in diesem Thread : Das Unbewusste entscheidet Sekunden bevor das Bewusstsein realisiert, dass eine Entscheidung gefallen ist. Wenn es freie Entscheidungen gibt, dann müssen diese im Unterbewusstsein getroffen werden. Somit stellt sich die Frage ob das Unbewusste bedingt frei sein kann oder nicht - oder inwiefern das Bewusstsein im Entscheidungsprozess involviert ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es könnte durchaus so sein, wie Du schreibst. Ich weiß spontan Beispiele für Entscheidungen, die unbewußt getroffen werden, und solche, die definitiv nicht unbewußt getroffen werden können, z.B. wenn ich etwas ausrechnen muß und meine Entscheidung von dem Ergebnis abhängt. Aber es ist - jedenfalls aus meiner Sicht - für die Freiheitsfrage letztlich irrelvant, wieviel Unbewußtes und wieviel Ratio beteiligt ist, da beide aus meiner Sicht nur phänomenale Kurzbeschreibungen neuronaler/physikalischer, determinierter Vorgänge sind. |
Irrelevant ist es nicht. Den Eindruck eines (bedingt) freien Willens hat man nur im Bewusstsein. Das Unbewusste ist uns nicht direkt zugänglich. Trotzdem trifft es die Entscheidung. Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, das Rechenresultat trifft sie - Du (oder Dein Unbewusstes) hast Dich aber frei entschieden Deine Entscheidung gemäss dieser Rechnung zu treffen... |
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Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird.
"Eine vollständig entwickelte Reihe kann Strukturen hervorbringen, die in den Regeln selbst nicht enthalten sind. Der Grund dafür, daß die Eigenschaften nicht in den Regeln zu finden sind, ist ein allgemeines Charakteristikum der Welt, das in Gödels Satz und Chaitins Weiterführung beschrieben ist. Da man, wie Turing gezeigt hat, nicht entscheiden kann, ob ein Rechenprozeß zum Halten kommen wird, kann man auch nicht im Voraus überblicken, wohin die Gesetze führen werden."
(Tor Nörretranders , "Spüre die Welt")
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"Mehr ist anders."
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1330150) Verfasst am: 17.07.2009, 17:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Da frei selbst aber nunmal irreführenderweise im Sprachgebrauch auch ein absoluter Begriff
ist -> frei von Angst heißt völlig ohne Angst -> frei von Schmerzen heißt völlig ohne Schmerzen,
kommts zu entsprechender Verwirrung wenn man vom Willen als FREI redet,
weil das Wort - frei - eine Absolutheit beinhaltet welche nunmal mit Willen nicht kompatibel ist. |
Das ist so nicht richtig. Ich habe das wesentliche Wort dabei mal markiert.
Bei bestimmten Aussagen bedeutet "frei" tatsächlich "völlig ohne" - und zwar in all den Fällen, bei denen statt "frei" synonym "völlig ohne" gesagt werden kann. In diesem Fällen bezeichnet also "frei" etwas Binäres -> wenn auf einer Rose mindestens eine Laus sitzt, dann kann man nicht mehr behaupten, sie sei frei von Läusen.
Aber in anderen Zusammenhängen bedeutet "frei" etwas Graduelles, nichts Binäres (entweder total oder gar nicht). Beispiele dafür: Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Vertragsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330160) Verfasst am: 17.07.2009, 18:05 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß spontan Beispiele für Entscheidungen, die unbewußt getroffen werden, und solche, die definitiv nicht unbewußt getroffen werden können, z.B. wenn ich etwas ausrechnen muß und meine Entscheidung von dem Ergebnis abhängt. Aber es ist - jedenfalls aus meiner Sicht - für die Freiheitsfrage letztlich irrelvant, wieviel Unbewußtes und wieviel Ratio beteiligt ist, da beide aus meiner Sicht nur phänomenale Kurzbeschreibungen neuronaler/physikalischer, determinierter Vorgänge sind. |
Irrelevant ist es nicht. Den Eindruck eines (bedingt) freien Willens hat man nur im Bewusstsein. |
Vom Intuitionsargument halte ich erstens generell wenig, besonders beim Bewußtsein. Dazu hat es schon zu oft danebengelegen. Zweitens scheint es mir eher falsch, daß der Eindruck, ungezwungen zu sein, nur im Bewußtsein läge. Selbst wenn das aber so wäre, so würde das drittens nicht bedeuten, daß auch die Freiheit selbst dort läge, ebenso wie ein wahrgenommenes Auto auch nicht im Gehirn liegt. Und viertens schließlich habe ich erklärt, daß dies in meinem Modell keine Rolle spielt, weil Bewußtsein und Unbewußtes dort gleichermaßen determiniert sind. Daß es im zitierten Experiment darum ging, mag aber durchaus sein.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus?
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... das Rechenresultat trifft sie - Du (oder Dein Unbewusstes) hast Dich aber frei entschieden Deine Entscheidung gemäss dieser Rechnung zu treffen... |
Oder so: Mein Unbewußtes (so ein ganz kleines Mänchen ganz innen drin) hat frei entschieden, daß mein Unbewußtes das Bewußtsein determinieren soll, daß mein Bewußtsein ausrechnet, wie ich mich verhalte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330161) Verfasst am: 17.07.2009, 18:09 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird. |
Dem würde ich zustimmen, und habe es AP gegenüber ja auch schon getan. Mich stört vor allem, daß "Freier Wille" eben i.a. irreführend verstanden wird, d.h. der zweite Teil Deines Satzes ist den Leuten nicht bewußt, sie haben ein naives, falsches Erstursachenmodell. Mit diesem werden dann intuitiv allerlei Dinge begründet, z.B. Schuld und Strafe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1330168) Verfasst am: 17.07.2009, 18:19 Titel: |
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Hofstädters Ausführung scheint mir aber vor allem ein diskursives Seditativ zu sein. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1330169) Verfasst am: 17.07.2009, 18:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Da frei selbst aber nunmal irreführenderweise im Sprachgebrauch auch ein absoluter Begriff
ist -> frei von Angst heißt völlig ohne Angst -> frei von Schmerzen heißt völlig ohne Schmerzen,
kommts zu entsprechender Verwirrung wenn man vom Willen als FREI redet,
weil das Wort - frei - eine Absolutheit beinhaltet welche nunmal mit Willen nicht kompatibel ist. |
Das ist so nicht richtig. Ich habe das wesentliche Wort dabei mal markiert.
Bei bestimmten Aussagen bedeutet "frei" tatsächlich "völlig ohne" - und zwar in all den Fällen, bei denen statt "frei" synonym "völlig ohne" gesagt werden kann. In diesem Fällen bezeichnet also "frei" etwas Binäres -> wenn auf einer Rose mindestens eine Laus sitzt, dann kann man nicht mehr behaupten, sie sei frei von Läusen.
Aber in anderen Zusammenhängen bedeutet "frei" etwas Graduelles, nichts Binäres (entweder total oder gar nicht). Beispiele dafür: Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Vertragsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit. |
ja eben - aber bei all Deinen Beispielen heißt es -> freiHEIT
Nix davon ist absolut -> frei
Wenn man das auf den Willen übertragen würde müßte man konsquenterweise -> Willensfreiheit sagen
statt freier Wille - um klarer zu differenzieren
wenn man das noch weiter spinnt kommt irgendwann wieder -> frei von Willen raus 
ich denk mal ich schließ mich Leila an 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1330175) Verfasst am: 17.07.2009, 18:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Bei bestimmten Aussagen bedeutet "frei" tatsächlich "völlig ohne" - und zwar in all den Fällen, bei denen statt "frei" synonym "völlig ohne" gesagt werden kann. In diesem Fällen bezeichnet also "frei" etwas Binäres -> wenn auf einer Rose mindestens eine Laus sitzt, dann kann man nicht mehr behaupten, sie sei frei von Läusen.
Aber in anderen Zusammenhängen bedeutet "frei" etwas Graduelles, nichts Binäres (entweder total oder gar nicht). Beispiele dafür: Entscheidungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, Vertragsfreiheit, Meinungsfreiheit, Gedankenfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit. |
ja eben - aber bei all Deinen Beispielen heißt es -> freiHEIT
Nix davon ist absolut -> frei
Wenn man das auf den Willen übertragen würde müßte man konsquenterweise -> Willensfreiheit sagen
statt freier Wille - um klarer zu differenzieren |
"Freier Wille" und "Willensfreiheit" scheint mir dasselbe Thema zu sein, das würde ich gleichbedeutend verwenden. Was willst Du da differenzieren, wo siehst Du einen Unterschied?
Synonym kann man statt "dieses Auto ist unfallfrei" auch sagen "das Auto ist frei von Unfällen" oder "das Auto ist völlig ohne Unfälle" oder "dieses Auto hatte noch keinen einzigen Unfall". Oder falls Du auf "HEIT" bestehst, dann kann ich auch sagen: "beim Kauf eines Gebrauchtwagens frage ich erst mal nach der Unfallfreiheit des Autos." Macht auch keinen Unterschied in der Bedeutung von "frei" - trotz "HEIT".
Und diese Bedeutung von "frei" ist ja wohl offensichtlich eine ganz andere als zum Beispiel bei "Meinungsfreiheit", denn das ist normalerweise nicht synonym gemeint zu "frei von Meinung".
Es gibt in Sprachen Wörter, die unterschiedliche Bedeutungen haben können. So ist das nun mal. Und wenn in der einen Bedeutung etwas Absolutes gemeint ist, folgt daraus nicht, dass in allen anderen Bedeutungen auch etwas Absolutes gemeint sein müsse.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330186) Verfasst am: 17.07.2009, 19:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hofstädters Ausführung scheint mir aber vor allem ein diskursives Seditativ zu sein. ; ) |
Ja so isser halt - aber ich hab ja nur dem einen Satz von P. zugestimmt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1330347) Verfasst am: 17.07.2009, 21:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Echte Autonomie gibt es in unserer Welt nicht. Ich finde es einfach irreführend, beim menschlichen Gehirn unter bestimmten Umständen von Autonomie oder Willensfreiheit zu sprechen, nicht aber z.B. bei einem lernfähigen Schachprogramm. |
Also: was ist denn dMn nun "echte Autonomie"? |
So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wie könnte eine solche Welt beschaffen sein, in der es sie gäbe? |
Das mußt Du schon die Befürworter einer solchen Vorstellung fragen. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1330357) Verfasst am: 17.07.2009, 21:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... - "der Staat hat von Verfassung wegen nicht das Recht, seine erwachsenen und zur freien Willensbestimmung fähigen Bürger zu bessern oder zu hindern, sich selbst zu schädigen" (BVerfGE 22, 180/219 f.; BayObLGZ 1994, 209/211) |
Das ist ein interessanter Punkt. Gibt es nicht andere Gesetze, die dem widersprechen, z.B. im Strafrecht, Unterlassung bei Suizid, ...
Am meisten interessiert mich aber, ob unter "bessern" auch das Verhindern von Schädigung Dritter fällt. Falls ja, würde das bedeuten, daß man Straftäter zwar gegen ihren Willen einkerkern, aber nicht gegen ihren Willen bessern darf? |
Was letztlich auch nur Augenauswischerei ist, denn eine Haftstrafe hat ja (zumindest heute)
mindestens auch das Ziel, den Straftäter zu einer Besserung zu bewegen. Und die Annahme,
eine Haftstrafe würde die Persönlichkeit nicht verändern, halte ich auch für recht naiv ...
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1330409) Verfasst am: 17.07.2009, 22:06 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Echte Autonomie gibt es in unserer Welt nicht. Ich finde es einfach irreführend, beim menschlichen Gehirn unter bestimmten Umständen von Autonomie oder Willensfreiheit zu sprechen, nicht aber z.B. bei einem lernfähigen Schachprogramm. |
Also: was ist denn dMn nun "echte Autonomie"? |
So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann. |
Ach, tatsächlich? Diese Art von Autonomie ist prinzipiell logisch unmöglich. Dabei besteht doch gar kein Dissens, diese Art von Autonomie ist selbst für ein hypothetisches allmächtiges Wesen unmöglich.
Sollte demnach also Deiner Meinung nach das Wort "Autonomie" aus dem aktiven Wortschatz gestrichen werden? Glaubst Du, dass die meisten, die von "Autonomie" sprechen, das in diesem Sinne meinen, dass dies also die allgemeine Auffassung von "Autonomie" sei? Falls ja: dafür möchte ich diesmal energisch einen Beleg. Das glaube ich nämlich überhaupt nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wie könnte eine solche Welt beschaffen sein, in der es sie gäbe? |
Das mußt Du schon die Befürworter einer solchen Vorstellung fragen. |
Ich kenne bloß keinen. Das ist das Problem. Kommt mir also nur wie ein Strohmann vor. Aber wenn es Spaß macht, darauf einzuhauen...
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... - "der Staat hat von Verfassung wegen nicht das Recht, seine erwachsenen und zur freien Willensbestimmung fähigen Bürger zu bessern oder zu hindern, sich selbst zu schädigen" (BVerfGE 22, 180/219 f.; BayObLGZ 1994, 209/211) |
Das ist ein interessanter Punkt. Gibt es nicht andere Gesetze, die dem widersprechen, z.B. im Strafrecht, Unterlassung bei Suizid, ...
Am meisten interessiert mich aber, ob unter "bessern" auch das Verhindern von Schädigung Dritter fällt. Falls ja, würde das bedeuten, daß man Straftäter zwar gegen ihren Willen einkerkern, aber nicht gegen ihren Willen bessern darf? |
Was letztlich auch nur Augenauswischerei ist, denn eine Haftstrafe hat ja (zumindest heute)
mindestens auch das Ziel, den Straftäter zu einer Besserung zu bewegen. Und die Annahme,
eine Haftstrafe würde die Persönlichkeit nicht verändern, halte ich auch für recht naiv ... |
Eine Besserung ist zwar erwünscht, aber sie ist nur ein Nebeneffekt bei einer Strafe, sie darf nie das einzige Ziel einer Sanktion sein (in folgender Art: Du hast zwar noch nichts getan, aber wir glauben, Du könntest mal was tun und daher bessern wir Dich jetzt mal gegen Deinen Willen). Die Legitimation einer Strafe folgt also nicht aus einer gewünschten Besserung, sondern sie beruht auf der Schuld (willentlich, absichtlich oder fahrlässig, nicht unter starkem Zwang vollzogen) für eine konkreten Tat, die nachgewiesen werden muss und ist nach Schwere der Tat nach oben begrenzt. Eine Änderung dabei wäre ein starker Prämissenwechsel im Strafrecht. Dabei beruhigt es mich gar nicht, dass man Sanktionen nicht mehr Strafe nennen will. Eine Freiheitseinschränkung bleibt es so oder so. Und die muss legitimiert werden, da reicht nicht einfach ein statistischer Verdacht. Obgleich im Moment alles in diese Richtung geht, das ist wohl wahr (Schröder: "Wegsperren, und zwar für immer“). Sicherungsverwahrung wird seitdem immer weiter ausgeweitet. Sanktionen bei bloßem Verdacht. Sicherheit statt Freiheit. Einzige Legitimation: die Bevölkerung will halt Sicherheit, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen. Das ist der momentane Weg und das passt mir nicht. 
Vielleicht bin ich ja nur ein altes linksliberales Fossil, das dem Zeitgeist nicht folgen will. Mag sein. Jemand, dem Freiheit und Bürgerrechte verdammt wichtig sind. Scheint heute irgendwie aus der Mode gekommen zu sein.
Aber ich bin trotzdem weiterhin verdammt stur dabei, der Zeitgeist kann mich mal kreuzweise.
Aber auch durch Argumente würde ich mich überzeugen lassen. Aber die kommen ja nicht. Es wird immer nur einfach immer wieder behauptet, Freiheit müsse absolut sein, sonst wäre sie gleich Null und außerdem, Freiheit sei der Gegensatz zu Determination.
Begründung. Argumente. Das fehlt. Schade eigentlich. Ich bin zu lange hier, um das nicht zu merken. Ohne Argumente habe ich aber jedes Recht der Welt, stur auf meiner Ansicht zu beharren.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 17.07.2009, 22:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1330413) Verfasst am: 17.07.2009, 22:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht bin ich ja nur ein altes linksliberales Fossil, das dem Zeitgeist nicht folgen will. Mag sein. Jemand, dem Freiheit und Bürgerrechte verdammt wichtig sind. |
Aber nicht das einzige.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1330434) Verfasst am: 17.07.2009, 22:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | um Dich überhaupt völlig FREI entscheiden zu können - dürfte es nichts geben wofür oder gegen Du Dich entscheiden mußt und wenn es das nicht gäbe -> könntest Du dich nicht entscheiden - wärst als nichtmal in Deiner Nichtentscheidung frei |
Du sagst es: Für Dich ist Freiheit nur absolut oder gar nicht. Es ist Deine freie Entscheidung, Freiheit so zu definieren...
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Alles denkbare ist real
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1330443) Verfasst am: 17.07.2009, 22:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann. |
Ach, tatsächlich? Diese Art von Autonomie ist prinzipiell logisch unmöglich. |
Sag das den Leuten, die daran glauben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sollte demnach also Deiner Meinung nach das Wort "Autonomie" aus dem aktiven Wortschatz gestrichen werden? |
Nein, aber man muß sich darüber verständigen, was damit gemeint ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du, dass die meisten, die von "Autonomie" sprechen, das in diesem Sinne meinen, dass dies also die allgemeine Auffassung von "Autonomie" sei? Falls ja: dafür möchte ich diesmal energisch einen Beleg. Das glaube ich nämlich überhaupt nicht. |
Wenn es um das Thema "freier Wille" geht, dann scheint es mir schon so, daß die meisten
Menschen sich (ihre Gedanken, ihre Entscheidungen, ihr "Ich") als nicht vom Körper gesteuert
ansehen (zumindest nicht vollständig). Belegen kann ich das nicht, ist eher ein Eindruck.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und wie könnte eine solche Welt beschaffen sein, in der es sie gäbe? |
Das mußt Du schon die Befürworter einer solchen Vorstellung fragen. |
Ich kenne bloß keinen. Das ist das Problem. Kommt mir also nur wie ein Strohmann vor. Aber wenn es Spaß macht, darauf einzuhauen... |
Ich kenne welche. Sogar hier im Forum ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Was letztlich auch nur Augenauswischerei ist, denn eine Haftstrafe hat ja (zumindest heute)
mindestens auch das Ziel, den Straftäter zu einer Besserung zu bewegen. Und die Annahme,
eine Haftstrafe würde die Persönlichkeit nicht verändern, halte ich auch für recht naiv ... |
Eine Besserung ist zwar erwünscht, aber sie ist nur ein Nebeneffekt bei einer Strafe, sie darf nie das einzige Ziel einer Sanktion sein (in folgender Art: Du hast zwar noch nichts getan, aber wir glauben, Du könntest mal was tun und daher bessern wir Dich jetzt mal gegen Deinen Willen). |
Eine Besserung ist nur Nebeneffekt? Welches Ziel soll denn sonst noch verfolgt werden?
Im übrigen baust Du jetzt gerade einen gewaltigen Strohmann auf. Ich habe nicht mit einer
Silbe auch nur andeutungsweise befürwortet, Menschen ohne konkreten Anlaß wegzusperren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Legitimation einer Strafe folgt also nicht aus einer gewünschten Besserung, sondern sie beruht auf der Schuld (willentlich, absichtlich oder fahrlässig, nicht unter starkem Zwang vollzogen) für eine konkreten Tat, die nachgewiesen werden muss und ist nach Schwere der Tat nach oben begrenzt. |
Eine solche Sicht lehne ich entschieden ab. Das riecht nicht nur, das stinkt geradezu nach Rache.
Strafe "einfach so", weil jemand "böse" war? Ohne sonstige Rechtfertigung?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Änderung dabei wäre ein starker Prämissenwechsel im Strafrecht. Dabei beruhigt es mich gar nicht, dass man Sanktionen nicht mehr Strafe nennen will. Eine Freiheitseinschränkung bleibt es so oder so. Und die muss legitimiert werden, da reicht nicht einfach ein statistischer Verdacht. Obgleich im Moment alles in diese Richtung geht, das ist wohl wahr (Schröder: "Wegsperren, und zwar für immer“). Sicherungsverwahrung wird seitdem immer weiter ausgeweitet. Sanktionen bei bloßem Verdacht. Sicherheit statt Freiheit. Einzige Legitimation: die Bevölkerung will halt Sicherheit, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen. Das ist der momentane Weg und das passt mir nicht. |
Äh ... seit wann gibt es Sicherheitsverwahrung ohne "Schuld"?
Und was das Thema Prävention angeht: Präventive Einschränkungen gibt es auch heute schon.
Nach übermäßigem Alkoholgenuß darf man kein Auto mehr steuern, völlig unabhängig davon,
ob es wirklich zu einem Unfall kommt oder nicht. Die Vorbereitung mancher Straftaten ist selbst
auch strafbewehrt - auch hier muß nicht sein, daß der Täter seine Absicht wirklich umsetzt.
Waffenbesitz ist nur eingeschränkt möglich - jeder ein potentieller Mörder?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1330465) Verfasst am: 17.07.2009, 23:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | […] ich denk mal ich schließ mich Leila an |
Wenn Dir das nur nicht zum Verhängnis wird! Denke lieber über meine Gedanken hinweg! Denn die Schlüsse, welche ich ziehen muß, weil ich nicht anders kann, sind für viele Menschen unerträglich und untragbar. Gotthold Ephraim Lessing müßte sein Bündel schnüren und sich aus dem Staube machen, wenn er heute noch lebte. Der von vielen hochverehrte Immanuel Kant könnte ihn in den intellektuellen Bankrott begleiten.
Um dieses zu beweisen, würde ich mich zur Rede stellen lassen, wo und wann auch immer. Am liebsten aber von solchen, denen die Frage vom freien Willen eine Herzensangelegenheit ist und nicht bloß ein Anlaß, sinnleere Wörter aneinander zu reihen.
Gruß von Leila*
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1330467) Verfasst am: 17.07.2009, 23:21 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann. |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn es um das Thema "freier Wille" geht, dann scheint es mir schon so, daß die meisten
Menschen sich (ihre Gedanken, ihre Entscheidungen, ihr "Ich") als nicht vom Körper gesteuert
ansehen (zumindest nicht vollständig). Belegen kann ich das nicht, ist eher ein Eindruck. |
Ja, aber das ist doch jetzt etwas ganz anderes als die obige Aussage von Dir.
Nur Erstere halte ich für logisch unmöglich, Zweitere glaube ich aber, wohl im Gegensatz zu Dir. Es ergibt nämlich in meiner Ansicht überhaupt keinen Sinn, zu sagen, ich würde von meinem Körper gesteuert. Ich sehe mich ja gar nicht als getrennt von meinem Körper an und es kommt mir auch immer höchst merkwürdig vor, wenn jemand das tut. Wer bist denn "Du", wenn dein Körper von "Dir" getrennt ist?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das mußt Du schon die Befürworter einer solchen Vorstellung fragen. |
Ich kenne bloß keinen. Das ist das Problem. Kommt mir also nur wie ein Strohmann vor. Aber wenn es Spaß macht, darauf einzuhauen... |
Ich kenne welche. Sogar hier im Forum ... |
Den einen oder anderen mag es geben. Man findet ja jede Einstellung irgendwo. Aber ist das die gängige Ansicht? Falls Du deine erste Aussage damit oben meinst, dann bezweifle ich das.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Besserung ist zwar erwünscht, aber sie ist nur ein Nebeneffekt bei einer Strafe, sie darf nie das einzige Ziel einer Sanktion sein (in folgender Art: Du hast zwar noch nichts getan, aber wir glauben, Du könntest mal was tun und daher bessern wir Dich jetzt mal gegen Deinen Willen). |
Eine Besserung ist nur Nebeneffekt? |
Ja, genau.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Welches Ziel soll denn sonst noch verfolgt werden? |
Das Ziel des Strafrechtes ist es wohl, in aller Kürze gesagt, den Sicherheitsanspruch der Gesellschaft mit dem Freiheitsrecht des Einzelnen zu vereinbaren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Im übrigen baust Du jetzt gerade einen gewaltigen Strohmann auf. Ich habe nicht mit einer
Silbe auch nur andeutungsweise befürwortet, Menschen ohne konkreten Anlaß wegzusperren. |
Das ist richtig. Tut mir leid, wenn der Eindruck entstand, ich hätte Dich damit gemeint. Das war eher als Antwort auf mehrere vorherige Postings gemeint, aber nicht an Dich gerichtet.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Legitimation einer Strafe folgt also nicht aus einer gewünschten Besserung, sondern sie beruht auf der Schuld (willentlich, absichtlich oder fahrlässig, nicht unter starkem Zwang vollzogen) für eine konkreten Tat, die nachgewiesen werden muss und ist nach Schwere der Tat nach oben begrenzt. |
Eine solche Sicht lehne ich entschieden ab. Das riecht nicht nur, das stinkt geradezu nach Rache.
Strafe "einfach so", weil jemand "böse" war? Ohne sonstige Rechtfertigung? |
Nein, so war das nicht gemeint. Schuld ist eine notwendige Voraussetzung für eine Strafe, aber noch keine hinreichende. Die Strafe muss einen Sinn haben, dieser Sinn muss den Schaden überwiegen. Na gut, Du erwartest hoffentlich jetzt keine weiteren Ausführungen über Strafzwecktheorien.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Äh ... seit wann gibt es Sicherheitsverwahrung ohne "Schuld"? |
Seitdem es Sicherungsverwahrung gibt natürlich. Das ist gerade das Wesen der Sicherungsverwahrung: sie beruht auf einer angenommenen Gefährdung. Nicht auf einer Schuld.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und was das Thema Prävention angeht: Präventive Einschränkungen gibt es auch heute schon.
Nach übermäßigem Alkoholgenuß darf man kein Auto mehr steuern, völlig unabhängig davon,
ob es wirklich zu einem Unfall kommt oder nicht. Die Vorbereitung mancher Straftaten ist selbst
auch strafbewehrt - auch hier muß nicht sein, daß der Täter seine Absicht wirklich umsetzt.
Waffenbesitz ist nur eingeschränkt möglich - jeder ein potentieller Mörder? |
Es ist verboten, besoffen Auto zu fahren. Der Führerscheinentzug ist eine Sanktion ob dieser Normverletzung.
Bei der Verurteilung der Vorbereitung von Straftaten kenne ich mich nicht so aus. Beispiel?
Und die Regelungen für Waffenbesitz gelten für alle gleichermaßen. Da gibt es keine präventiven auf Mutmaßungen beruhenden Sanktionen gegen Einzelne.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 17.07.2009, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1330468) Verfasst am: 17.07.2009, 23:21 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird.
"Eine vollständig entwickelte Reihe kann Strukturen hervorbringen, die in den Regeln selbst nicht enthalten sind. Der Grund dafür, daß die Eigenschaften nicht in den Regeln zu finden sind, ist ein allgemeines Charakteristikum der Welt, das in Gödels Satz und Chaitins Weiterführung beschrieben ist. Da man, wie Turing gezeigt hat, nicht entscheiden kann, ob ein Rechenprozeß zum Halten kommen wird, kann man auch nicht im Voraus überblicken, wohin die Gesetze führen werden."
(Tor Nörretranders , "Spüre die Welt")
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Das Zitat ist aber von Douglas Hofstadter (zitiert von Tor Nörretranders) ? Ist es aus "Gödel Escher, Bach" ? Ich habe es vor Jahren gelesen, mag mich aber nicht mehr an diese Passage erinnern. Ich denke aber dass dieser Ansatz interessant ist - freier Wille als emergente Eigenschaft des menschlichen Hirnes sozusagen. Ist so was nicht auch schon in diesem Thread behandelt worden - ich verliere langsam den Überblick...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1330473) Verfasst am: 17.07.2009, 23:36 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | Denn die Schlüsse, welche ich ziehen muß, weil ich nicht anders kann, sind für viele Menschen unerträglich und untragbar. |
Nö, Schlüsse, die jemand zieht, weil er es muss, aber noch nicht einmal erklären kann, warum er es denn muss, sind notwendigerweise für andere uninteressant, selbst dann, wenn der andere an Freiheit glaubt. Denn dann wäre er für Argumente empfänglich, aber nicht für ein "isthaltsoweilssoist".
Und wenn wir alle nur aus unbekannten Gründen Schlüsse ziehen müssten, dann müssten wir die eben ziehen. Bliebe ja keine Wahl, nicht? Kann man ja dann notwendigerweise nicht nachvollziehen. Du musst dann eben Deine Schlüsse ziehen und ich meine. Wir wissen zwar nicht warum, aber das wird schon seine Richtigkeit haben. Aus einem Grund natürlich, den wir nicht verstehen.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 17.07.2009, 23:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1330474) Verfasst am: 17.07.2009, 23:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß spontan Beispiele für Entscheidungen, die unbewußt getroffen werden, und solche, die definitiv nicht unbewußt getroffen werden können, z.B. wenn ich etwas ausrechnen muß und meine Entscheidung von dem Ergebnis abhängt. Aber es ist - jedenfalls aus meiner Sicht - für die Freiheitsfrage letztlich irrelvant, wieviel Unbewußtes und wieviel Ratio beteiligt ist, da beide aus meiner Sicht nur phänomenale Kurzbeschreibungen neuronaler/physikalischer, determinierter Vorgänge sind. |
Irrelevant ist es nicht. Den Eindruck eines (bedingt) freien Willens hat man nur im Bewusstsein. |
Vom Intuitionsargument halte ich erstens generell wenig, besonders beim Bewußtsein. Dazu hat es schon zu oft danebengelegen. Zweitens scheint es mir eher falsch, daß der Eindruck, ungezwungen zu sein, nur im Bewußtsein läge. Selbst wenn das aber so wäre, so würde das drittens nicht bedeuten, daß auch die Freiheit selbst dort läge, ebenso wie ein wahrgenommenes Auto auch nicht im Gehirn liegt. Und viertens schließlich habe ich erklärt, daß dies in meinem Modell keine Rolle spielt, weil Bewußtsein und Unbewußtes dort gleichermaßen determiniert sind. Daß es im zitierten Experiment darum ging, mag aber durchaus sein. |
Zu 1: Dass man überhaupt auf die Idee kommt von freiem Willen zu sprechen geschieht sehr wohl im bewussten Bereich.
Zu 2: Das Unbewusste kann man zwar durch eine Psychoanalyse erforschen, aber man wird dadurch wohl kaum etwas über die Freiheit oder Unfreiheit des Unbewussten erfahren.
Zu 3: Die Wahrnehmung eines Autos liegt ganz sicher im Gehirn - das Auto selbst sicher nicht. Der Mensch stellt sich seine Realität im Hirn dar - jene im Hirn ist sogar die einzige Realität, die er kennt.
Zu 4: Was Du erklärst ist für mich noch lange nicht wahr. Wenn alle Dein Modell annehmen würden, müssten wir ja auch nicht weiterdiskutieren.
Schau mal den Titel dieses Threads nochmal an und lese den ersten Beitrag - genau darüber diskutieren wir seit 51 Seiten. Eigentlich wäre alles andere OT...
| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus?
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... das Rechenresultat trifft sie - Du (oder Dein Unbewusstes) hast Dich aber frei entschieden Deine Entscheidung gemäss dieser Rechnung zu treffen... |
Oder so: Mein Unbewußtes (so ein ganz kleines Mänchen ganz innen drin) hat frei entschieden, daß mein Unbewußtes das Bewußtsein determinieren soll, daß mein Bewußtsein ausrechnet, wie ich mich verhalte. |
Ich separiere einfach nur die beiden Vorgänge: Zuerst entscheidest Du Dich, deine Entscheidung anhand eines mathematischen Modelles zu treffen, und dann lässt Du dieses Modell für Dich entscheiden. Wenn das Rechenresultat Dir nicht passt, bist Du natürlich immer noch frei, die Modellentscheidung zu verwerfen und anhand anderer Kriterien zu entscheiden. (Ich weiss nicht warum Du jetzt mit Romantik und Moral kommen musst, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Und wo siehst Du einen Dualismus ?)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1330477) Verfasst am: 17.07.2009, 23:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hofstädters Ausführung scheint mir aber vor allem ein diskursives Seditativ zu sein. ; ) |
Meinst Du etwa Sedativ ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1330483) Verfasst am: 17.07.2009, 23:59 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann. |
Es wurde ja dunkle Materie und dunkle Energie "gefunden" - was ist denn damit ? Diese mysteriösen Dinger sind ja überall und könnten eine "immaterielle" Funktion aufweisen, ohne dass wir etwas davon wissen. Aber das habe ich eigentlich für den bizarren Thread Astrologie, Tarot & Co vorbehalten...
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1330485) Verfasst am: 18.07.2009, 00:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nö, Schlüsse, die jemand zieht, weil er es muss, aber noch nicht einmal erklären kann, warum er es denn muss, sind notwendigerweise für andere uninteressant, selbst dann, wenn der andere an Freiheit glaubt. Denn dann wäre er für Argumente empfänglich, aber nicht für ein "isthaltsoweilssoist". |
Den von mir fett gekennzeichneten Passus nehme ich als Ablehnung meines Angebots wahr, einen Beitrag zur Aufklärung zu leisten. Ich muß jetzt zwar leer schlucken, aber ich lebe noch. Dein Desinteresse erspart mir viel Zeit und Kraft.
Ich wünsche Dir auf Deinen Wegen gutes Gelingen – aber nein! in Deiner Macht steht mehr, als ich mir denken kann.
Gruß von Leila*
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