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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1330504) Verfasst am: 18.07.2009, 00:48 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nö, Schlüsse, die jemand zieht, weil er es muss, aber noch nicht einmal erklären kann, warum er es denn muss, sind notwendigerweise für andere uninteressant, selbst dann, wenn der andere an Freiheit glaubt. Denn dann wäre er für Argumente empfänglich, aber nicht für ein "isthaltsoweilssoist". |
Den von mir fett gekennzeichneten Passus nehme ich als Ablehnung meines Angebots wahr, einen Beitrag zur Aufklärung zu leisten. Ich muß jetzt zwar leer schlucken, aber ich lebe noch. Dein Desinteresse erspart mir viel Zeit und Kraft. |
Ich wollte nicht unhöflich sein.
Wenn Du einen Beitrag zur Aufklärung leisten kannst, dann bist Du natürlich herzlich eingeladen, diesen zu geben.
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1330514) Verfasst am: 18.07.2009, 01:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich wollte nicht unhöflich sein.
Wenn Du einen Beitrag zur Aufklärung leisten kannst, dann bist Du natürlich herzlich eingeladen, diesen zu geben. |
Ich nehme Deine Einladung gerne an, lieber Agent Provocateur, denn ich vermeine, das von mir Angegebene leisten zu können. Deshalb eröffne ich einen neuen Strang mit der Bitte, ihn nicht durch kilometerlange Beiträge unleserlich und unverständlich zu machen. Ich sage voraus – und setze dabei meine Urteilskraft aufs Spiel, d.h. dem Spotte aus –, daß keiner, der bei Sinnen ist, nach dem Lesen und Überdenken meiner Gedanken noch einen freien Willen für möglich halten kann. Dies ist mein Einsatz, d. i. die z.Z. noch unbegründete Behauptung.
Was mir noch fehlt, ist eine treffende Strangüberschrift, welche die Aufmerksamkeit der Leser reizt. Vielleicht fällt mir eine solche im Schlafe ein. Ich hoffe, mir träumt heute Nacht von Schopenhauer und Einstein.
Gruß von Leila
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1330515) Verfasst am: 18.07.2009, 01:57 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich wollte nicht unhöflich sein.
Wenn Du einen Beitrag zur Aufklärung leisten kannst, dann bist Du natürlich herzlich eingeladen, diesen zu geben. |
Ich nehme Deine Einladung gerne an, lieber Agent Provocateur, denn ich vermeine, das von mir Angegebene leisten zu können. Deshalb eröffne ich einen neuen Strang mit der Bitte, ihn nicht durch kilometerlange Beiträge unleserlich und unverständlich zu machen. Ich sage voraus – und setze dabei meine Urteilskraft aufs Spiel, d.h. dem Spotte aus –, daß keiner, der bei Sinnen ist, nach dem Lesen und Überdenken meiner Gedanken noch einen freien Willen für möglich halten kann. Dies ist mein Einsatz, d. i. die z.Z. noch unbegründete Behauptung.
Was mir noch fehlt, ist eine treffende Strangüberschrift, welche die Aufmerksamkeit der Leser reizt. Vielleicht fällt mir eine solche im Schlafe ein. Ich hoffe, mir träumt heute Nacht von Schopenhauer und Einstein.
Gruß von Leila |
Wir wäre es mit "Mir träumte von Schopenhauer und Einstein"?
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El Ali
El Ali
Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215
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| (#1330534) Verfasst am: 18.07.2009, 04:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wir wäre es mit „Mir träumte von Schopenhauer und Einstein“? |
Ja, Kramer, ich las beider Werke aufmerksam und begriff deren Inhalt. Einsteins Akademie-Vorträge las ich mit großem Gewinn (sie wurden als Faksimile herausgegeben von der Akademie der Wissenschaften der DDR Anno 1979), und Schopenhauers Werke verschlang ich mit Hochgenuß (mitsamt seinem handschriftlichen Nachlaß).
Mir, nicht Dir zuliebe werde ich hier künftig schweigen. Sollte ich es versäumt haben, Deinen sonderbaren Humor zu würdigen, dann könnte es mit Absicht geschehen sein. Ich wünsche Dir und den mir dir verbrüderten Moderatoren alles Gute.
Leila*
Frei sei das Freigeisterhaus von Geist und Geistern!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1330544) Verfasst am: 18.07.2009, 08:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | So wie ich step verstehe, meint er mit "echter Autonomie" ein vom Körper losgelöstes "Ich",
sozusagen einen immateriellen Agenten, der völlig frei von physikalischen oder sonstigen
Gesetzen operieren kann. |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn es um das Thema "freier Wille" geht, dann scheint es mir schon so, daß die meisten
Menschen sich (ihre Gedanken, ihre Entscheidungen, ihr "Ich") als nicht vom Körper gesteuert
ansehen (zumindest nicht vollständig). Belegen kann ich das nicht, ist eher ein Eindruck. |
Ja, aber das ist doch jetzt etwas ganz anderes als die obige Aussage von Dir.  |
Jein. In beiden Fällen betrachtet man das "Ich" als losgelöst vom Körper.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ergibt nämlich in meiner Ansicht überhaupt keinen Sinn, zu sagen, ich würde von meinem Körper gesteuert. |
Die Formulierung ist vielleicht etwas ungeschickt; besser wäre: Das "Ich" ist vollständig
durch den Körper bestimmt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mich ja gar nicht als getrennt von meinem Körper an und es kommt mir auch immer höchst merkwürdig vor, wenn jemand das tut. Wer bist denn "Du", wenn dein Körper von "Dir" getrennt ist? |
Du unterscheidest doch aber zwischen "Gehirn" und "Bewußtsein", oder nicht?
Ist Dein Bewußtsein, sind Deine Gedanken, Entscheidungen frei von Deinem Gehirn?
Oder anders formuliert: Sind Deine Entscheidungen autonom gegenüber Deinem Gehirn?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Äh ... seit wann gibt es Sicherheitsverwahrung ohne "Schuld"? |
Seitdem es Sicherungsverwahrung gibt natürlich. Das ist gerade das Wesen der Sicherungsverwahrung: sie beruht auf einer angenommenen Gefährdung. Nicht auf einer Schuld. |
Die angenommene Gefährdung ergibt sich aber aus einer vorhergehenden Schuld;
sie fällt nicht einfach so vom Himmel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und was das Thema Prävention angeht: Präventive Einschränkungen gibt es auch heute schon.
Nach übermäßigem Alkoholgenuß darf man kein Auto mehr steuern, völlig unabhängig davon,
ob es wirklich zu einem Unfall kommt oder nicht. Die Vorbereitung mancher Straftaten ist selbst
auch strafbewehrt - auch hier muß nicht sein, daß der Täter seine Absicht wirklich umsetzt.
Waffenbesitz ist nur eingeschränkt möglich - jeder ein potentieller Mörder? |
Es ist verboten, besoffen Auto zu fahren. |
Und warum ist es verboten? Weil eine Gefährdung angenommen wird ...
Außerdem lasse ich das Argument "das ist verboten" insofern nicht gelten, als man dann einfach
alles mögliche verbieten und Strafen mit dieser Tatsache ("das ist aber verboten") rechtfertigen
kann. Nicht die Strafe, sondern das Verbot muß gerechtfertigt werden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei der Verurteilung der Vorbereitung von Straftaten kenne ich mich nicht so aus. Beispiel? |
Da kann ich auch nur meine Google-Ergebnisse bringen
(auf die Gefahr hin, daß mich jetzt ein Jurist in der Luft zerreißt):
| STGB hat folgendes geschrieben: |
§ 80 Vorbereitung eines Angriffskrieges
§ 83 Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens
§ 149 Vorbereitung der Fälschung von Geld und Wertzeichen
§ 202c Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Regelungen für Waffenbesitz gelten für alle gleichermaßen. Da gibt es keine präventiven auf Mutmaßungen beruhenden Sanktionen gegen Einzelne. |
Ich kenne mich da nicht aus; aber ich könnte mir schon vorstellen, daß z.B. ehemalige
Schwerverbrecher nicht so einfach wie andere einen Waffenschein erhalten. Insofern ist
die Situation hier (mal abgesehen von der Schwere der Einschränkung) gleichwertig zur
Sicherheitsverwahrung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1330580) Verfasst am: 18.07.2009, 11:46 Titel: Der Begriff der Freiheit |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei. |
Das ist aber wiederum ein extremer Freiheitsbegriff ! Du verlangst also absolute Freiheit damit man überhaupt von Freiheit sprechen darf. Das ist absurd...  |
AXO macht eben nicht die Unterscheidung zwischen Freiheit und Beliebigkeit. Er wirft beides in einen Topf. Freiheit setzt immer eine Verbindung zwischen Lebensbedürfnissen und geeigneteten Zielkonstellationen voraus. Sonst würde der Begriff Freiheit in der Tat auch auf tote Dinge passen.
Das heisst aber auch, dass die Freiheit der Bedürfnisbefriedigung auch eine Gebundenheit voraussetzt, nämlich die Gebundenheit an eben jene Bedürfnisse. Man braucht also keinen Freien Willen anzunehmen, um über die Verwirklichung von Freiheit zu sprechen. Der Wille als Ausdruck der Lebensbedürfnisse, von diesen abgeleiteter Bedürfnisse sowie entfremdeter "Bedürfnisse" kann in diesem Sinne gar nicht frei sein, weil die Befriedigung der Lebensbedürfnisse gewissermaßen eine objektive Notwendigkeit ist, um überhaupt zu leben, sich wohlzufühlen, usw. Und diese objektiven Bedürfnisse können dann - müssen aber nicht! - zu Bewusstsein kommen.
Bei der Frage, ob der Mensch frei ist, kann es also nur darum gehen, ob er in der Lage ist, die Welt so zu gestalten, dass sie seinen Bedürfnissen entspricht. Also ob er dafür die Mittel, die Erkenntnisse objektiver Möglichkeiten, die geeigneten Verbündeten, usw. besitzt. Wenn ja, dann ist er frei. Wenn nicht, dann nicht.
Skeptiker
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330581) Verfasst am: 18.07.2009, 11:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Dabei beruhigt es mich gar nicht, dass man Sanktionen nicht mehr Strafe nennen will. Eine Freiheitseinschränkung bleibt es so oder so. Und die muss legitimiert werden, da reicht nicht einfach ein statistischer Verdacht. Obgleich im Moment alles in diese Richtung geht, das ist wohl wahr (Schröder: "Wegsperren, und zwar für immer“). Sicherungsverwahrung wird seitdem immer weiter ausgeweitet. Sanktionen bei bloßem Verdacht. Sicherheit statt Freiheit. |
Ich finde, Du fackelst hier - jedenfalls in bezug auf meine Position - einen Riesen-Strohmann ab, und das nicht zum ersten Mal:
1. Ich plädiere nicht für die Ausweitung von Sicherungsverwahrung, Lauschangriffen usw.
2. Du kritisierst bei meinem Ansatz die präventiven Maßnahmen als "Freiheitsbeschränkungen", kehrst aber dabei den "freiheitsfördernden" Aspekt meines Modells unter den Tisch: die Abschaffung der vergeltenden und generalpräventiven Bestrafung. Die Gefängnisse würden also bei meinem Modell leerer, während Du Dir den Vorwurf gefallen lassen mußt, ein archaisches, unmenschliches und nutzloses Schuld- und Strafsystem zu unterstützen.
3. Innerhalb der präventiven Maßnahmen polemisierst Du grundsätzlich mit den extremsten Fällen, also "Gedankenpolizei", "Sicherungsverwahrung" und dgl. - obwohl ich schon oft geschrieben habe, daß ich idZ besonders auf Erziehung und Bildung setze.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einzige Legitimation: die Bevölkerung will halt Sicherheit, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen. Das ist der momentane Weg und das passt mir nicht. |
Wenn es gegen Änderungswünsche geht, argumentierst Du (mglw. unreflektiert) rechtspositivistisch: Die "Rechte des Einzelnen" sind gerade die Rechte, die er nach geltendem Recht hat. In Deinem Modell verlieren Straftäter Freiheit und Rechte, in meinem verlieren sie unter Umständen Verantwortung.
Mit Deinen Worten: In Deinem Modell will die Bevölkerung halt Rache, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Strafe muss einen Sinn haben, dieser Sinn muss den Schaden überwiegen. |
"Sinn" ist ein schwammiger Begriff. Das jetzige Prinzip von Vergeltung hat aus meiner Sicht keinen Sinn und ist barbarisch. Das Prinzip der Generalprävention durch Exempelstrafen überwiegt mW nicht den Schaden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist verboten, besoffen Auto zu fahren. Der Führerscheinentzug ist eine Sanktion ob dieser Normverletzung. |
Es ist verboten, besoffen Auto zu fahren, weil es statistisch Dritte gefährdet. Mit Deiner Argumentation könnte man ebenso etwas anderes verbieten, das statistisch mit einer Straftat korreliert, aber nicht voraussetzt, daß diese bereits begangen wurde oder tatsächlich begangen wird. Zum Beispiel könnte man verbieten, nach Thailand zu reisen, und bei "Normverletzung" den Reisepaß entziehen. Letztlich endet man bei einer Abwägung, die mit individueller Tat oder Schuld gar nichts mehr zu tun hat. Umgekehrt ist tatsächliche Schädigung Dritter straffrei und oft sogar erlaubt, wenn sie zufällig keinem Gesetz widerspricht, z.B. bei der Gewinnmaximierung.
Daran sieht man,
- daß heutige Strafen nicht primär für Schädigung Dritter, sondern für Normverletzungen vergeben werden
- daß heutige Normen/Gesetze nicht nur die aktuelle Schädigung Dritter, sondern auch die statistische Gefährdung starfbewehren. Mein Präventionsmodell kann ich theoretisch immer auf diesen Fall zurückführen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Regelungen für Waffenbesitz gelten für alle gleichermaßen. Da gibt es keine präventiven auf Mutmaßungen beruhenden Sanktionen gegen Einzelne. |
Den Aspekt mit den Mutmaßungen und statistischen Erwägungen habe ich ja oben bereits widerlegt. Bleibt das Argument, ein Gesetz oder eine Sanktion müsse für alle gleichermaßen gelten. Das zieht aber mE auch nicht, da ich jedes Gesetz allgemein formulieren kann. Wenn ich beispielsweise festlege, daß niemand ein FLugzeug fliegen darf, der blind ist, so gilt das für alle, trifft aber nur Blinde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330583) Verfasst am: 18.07.2009, 11:49 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei der Frage, ob der Mensch frei ist, kann es also nur darum gehen, ob er in der Lage ist, die Welt so zu gestalten, dass sie seinen Bedürfnissen entspricht. |
Nach der Definition wären die meisten Menschen nicht frei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1330584) Verfasst am: 18.07.2009, 12:00 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus? |
Ich separiere einfach nur die beiden Vorgänge: Zuerst entscheidest Du Dich, deine Entscheidung anhand eines mathematischen Modelles zu treffen, und dann lässt Du dieses Modell für Dich entscheiden. |
Moment mal: Ich bin Monist, die mathematische Berechnung findet in mir und sogar bewußt statt, und gehört daher zu mir.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weiss nicht warum Du jetzt mit Romantik und Moral kommen musst, das ist völlig aus der Luft gegriffen. |
Ich versuchte zu deuten, warum eine bewußte mathematische Berechnung aus Deiner Sicht nicht zum "freien Ich" gehört, wohl aber moralische und unbewußte Vorgänge.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1330589) Verfasst am: 18.07.2009, 12:19 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird.
"Eine vollständig entwickelte Reihe kann Strukturen hervorbringen, die in den Regeln selbst nicht enthalten sind. Der Grund dafür, daß die Eigenschaften nicht in den Regeln zu finden sind, ist ein allgemeines Charakteristikum der Welt, das in Gödels Satz und Chaitins Weiterführung beschrieben ist. Da man, wie Turing gezeigt hat, nicht entscheiden kann, ob ein Rechenprozeß zum Halten kommen wird, kann man auch nicht im Voraus überblicken, wohin die Gesetze führen werden."
(Tor Nörretranders , "Spüre die Welt")
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Das Zitat ist aber von Douglas Hofstadter (zitiert von Tor Nörretranders) ? Ist es aus "Gödel Escher, Bach" ? |
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Ja, "Gödel, Escher, Bach".
| Zitat: | | Ich habe es vor Jahren gelesen, mag mich aber nicht mehr an diese Passage erinnern. Ich denke aber dass dieser Ansatz interessant ist - freier Wille als emergente Eigenschaft des menschlichen Hirnes sozusagen. Ist so was nicht auch schon in diesem Thread behandelt worden - ich verliere langsam den Überblick... |
Ich bevorzuge den Ausdruck Fulguration, den Konrad Lorenz geprägt hat. "Emergenz" ist m.E. stark irreführend (obwohl er sich eingebürgert hat). Ich zitiere mal Konrad Lorenz ("Die Rückseite des Spiegels", Kap 2 'Die Entstehung neuer Systemeigenschaften'):
".....Sie (die Ausdrücke) versagen aber geradezu kläglich, wenn man versucht, dem Wesen des organischen Schöpfungsvorganges gerecht zu werden, das eben darin besteht, daß immer etwas völlig Neues in Existenz tritt, etwas das vorher einfach nicht da war. Selbst das schöne deutsche Wort Schöpfung besagt etymologisch, daß etwas bereits Vorhandenes aus einem bestehenden Reservoir herausgeschöpft werde. Einige Philosophen der Evolution, die der Unzulänglichkeit all dieser Worte innigeworden waren, griffen nach dem noch schlimmeren Wort Emergenz, das sprachlogisch die Vorstellung erweckt, etwas Präformiertes tauche plötzlich auf, wie ein luftholender Wal an der Oberfläche des Meeres, das eben noch, bei buchstäblicher Betrachtung, leer zu sein schien.
Hier begibt man sich allerdings auf höchst spekulatives Terrain. Es ist möglich, daß sich das, was man als "Freier Wille" bezeichnet, aus solchen "determinierten" Anfangsbedingungen entwickelt hat, daß also völlig neue Systemeigenschaften fulgurieren können, die vorher nicht, und zwar auch nicht in Andeutungen vorhanden waren; aber wir wissen es einfach nicht. Die Frage ist m.E. für den Determinismus interessant, aber nicht für die "Freier Wille" - Diskussion. Es mag Ausgangsbedingungen gegeben haben (erinnert ein wenig an die "Feinabstimmungsdebatte"), aber diese sind für die weitere Entwicklung nicht mehr entscheidend (sie waren es ggf. am Anfang).
Oder, um es mit Hofstadter ("Gödel, Escher, Bach") auszudrücken:
"Wenn man ihn so betrachtet, legt Gödels Beweis nahe - beweist es aber bei weitem nicht! -, daß es eine Geist/Gehirn-Betrachtungsweise auf höherer Stufe geben könnte, die Begriffe verwendet, die auf niedrigen Stufen nicht in Erscheinung treten, und daß diese Stufe eine erkärende Kraft besitzen könnte, die es auf tieferer Stufe nicht gibt - noch nicht einmal im Prinzip."
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_________________
Geh' weiter
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1330594) Verfasst am: 18.07.2009, 12:30 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei. |
Das ist aber wiederum ein extremer Freiheitsbegriff ! Du verlangst also absolute Freiheit damit man überhaupt von Freiheit sprechen darf. Das ist absurd... |
AXO macht eben nicht die Unterscheidung zwischen Freiheit und Beliebigkeit. Er wirft beides in einen Topf. Freiheit setzt immer eine Verbindung zwischen Lebensbedürfnissen und geeigneteten Zielkonstellationen voraus. |
Wenn Du alles gelesen hättest, was ich zu diesem Thema geschrieben habe, würdest Du das nicht
über mich sagen skeptiker
Unser Begriff von Freiheit unterscheidet sich nicht und ich schätze Freiheit als hohes Gut und
keineswegs als beliebig ein.
Hier gehts aber vordringlich um den freien Willen in einer abstrakten Determination
und um Freiheit zu definieren ist ein freier Wille weder nötig noch lässt er sich schlußendlich definieren
und nur auf letzteres hab ich mich in dem von dir zitierten Text bezogen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1330606) Verfasst am: 18.07.2009, 12:49 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mich ja gar nicht als getrennt von meinem Körper an und es kommt mir auch immer höchst merkwürdig vor, wenn jemand das tut. Wer bist denn "Du", wenn dein Körper von "Dir" getrennt ist? |
Du unterscheidest doch aber zwischen "Gehirn" und "Bewußtsein", oder nicht? |
Natürlich. Das Gehirn ist ein Organ. Bewusstsein, mentale Zustände werden vom Gehirn realisiert.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ist Dein Bewußtsein, sind Deine Gedanken, Entscheidungen frei von Deinem Gehirn?
Oder anders formuliert: Sind Deine Entscheidungen autonom gegenüber Deinem Gehirn? |
Nein, natürlich nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Äh ... seit wann gibt es Sicherheitsverwahrung ohne "Schuld"? |
Seitdem es Sicherungsverwahrung gibt natürlich. Das ist gerade das Wesen der Sicherungsverwahrung: sie beruht auf einer angenommenen Gefährdung. Nicht auf einer Schuld. |
Die angenommene Gefährdung ergibt sich aber aus einer vorhergehenden Schuld;
sie fällt nicht einfach so vom Himmel. |
Die angenommene Gefährdung bei einer Sicherungsverwahrung ergibt sich aus psychologischen Gutachten. Bei der heutigen Regelung ist allerdings Voraussetzung eine begangene schwere Straftat, also die gerichtlich festgestellte Schuld.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und was das Thema Prävention angeht: Präventive Einschränkungen gibt es auch heute schon.
Nach übermäßigem Alkoholgenuß darf man kein Auto mehr steuern, völlig unabhängig davon,
ob es wirklich zu einem Unfall kommt oder nicht. [...] |
Es ist verboten, besoffen Auto zu fahren. |
Und warum ist es verboten? Weil eine Gefährdung angenommen wird ... |
Natürlich. Deswegen ist es zum Beispiel auch verboten, mit 180 durch die Stadt zu fahren.
Es gibt wohl hier ein kleines Missverständnis. Ich wende mich gar nicht generell gegen Prävention. Ich wende mich nur gegen das, was man "Präventivstrafrecht" nennt -> ein Prämissenwechsel bei der Verhängung von staatlichen Sanktionen gegenüber Individuen weg von nachgewiesener Schuld für eine konkrete begangene Tat hin zu angenommener Gefährdung, d.h. für eventuelle zukünftige Taten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1330609) Verfasst am: 18.07.2009, 12:54 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei der Frage, ob der Mensch frei ist, kann es also nur darum gehen, ob er in der Lage ist, die Welt so zu gestalten, dass sie seinen Bedürfnissen entspricht. |
Nach der Definition wären die meisten Menschen nicht frei. |
Den meisten Menschen auf dieser Erde sind wesentliche Möglichkeiten umfassender Gestaltung künstlich verschlossen.
So wie ein Füllhorn in einer Vitrine aus Panzerglas verschlossen ist. Man sieht es zuweilen, aber es ist gut bewacht.
Aber das Füllhorn ist der Mensch selbst.
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1330613) Verfasst am: 18.07.2009, 13:02 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Auf Mensch übertragen -> wenn man auch den allerletzten Determinationsfaden "abschneidet" = die
letzte Interaktion beendet ist man -> tot
Und damit wiederrum ebenso absolut frei wie absolut unfrei. |
Das ist aber wiederum ein extremer Freiheitsbegriff ! Du verlangst also absolute Freiheit damit man überhaupt von Freiheit sprechen darf. Das ist absurd... |
AXO macht eben nicht die Unterscheidung zwischen Freiheit und Beliebigkeit. Er wirft beides in einen Topf. Freiheit setzt immer eine Verbindung zwischen Lebensbedürfnissen und geeigneteten Zielkonstellationen voraus. |
Wenn Du alles gelesen hättest, was ich zu diesem Thema geschrieben habe, würdest Du das nicht
über mich sagen skeptiker
Unser Begriff von Freiheit unterscheidet sich nicht und ich schätze Freiheit als hohes Gut und
keineswegs als beliebig ein.
Hier gehts aber vordringlich um den freien Willen in einer abstrakten Determination
und um Freiheit zu definieren ist ein freier Wille weder nötig noch lässt er sich schlußendlich definieren
und nur auf letzteres hab ich mich in dem von dir zitierten Text bezogen |
O.k. Dann sind wir trotz unterschiedlicher, verschlungener Argumentationspfade zufällig doch noch in einer Lichtung aufeinander getroffen.
In der Tat ist die Diskussion um den "freien Willen" eine überflüssige Geisterdebatte, die vom eigentlichen Thema der menschlichen Freiheit in einer determinierten-zufälligen Welt wegführt.
Skeptiker
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1330620) Verfasst am: 18.07.2009, 13:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einzige Legitimation: die Bevölkerung will halt Sicherheit, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen. Das ist der momentane Weg und das passt mir nicht. |
Wenn es gegen Änderungswünsche geht, argumentierst Du (mglw. unreflektiert) rechtspositivistisch: Die "Rechte des Einzelnen" sind gerade die Rechte, die er nach geltendem Recht hat. In Deinem Modell verlieren Straftäter Freiheit und Rechte, in meinem verlieren sie unter Umständen Verantwortung.
Mit Deinen Worten: In Deinem Modell will die Bevölkerung halt Rache, da müssen wir mal ein Auge zudrücken bei den Rechten des Einzelnen. |
Wenn Du das so nennen willst: meinetwegen. Es geht mir um das Prinzip "keine Strafe ohne Schuld" oder meinetwegen auch: "keine staatliche Sanktion gegenüber einem einzelnen Individuum ohne nachgewiesene absichtlich oder fahrlässige Normverletzung", dem Du oben nicht zustimmen wolltest.
"Verantwortung verlieren" ist übrigens gleichbedeutend mit "Rechte verlieren".
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Strafe muss einen Sinn haben, dieser Sinn muss den Schaden überwiegen. |
"Sinn" ist ein schwammiger Begriff. Das jetzige Prinzip von Vergeltung hat aus meiner Sicht keinen Sinn und ist barbarisch. Das Prinzip der Generalprävention durch Exempelstrafen überwiegt mW nicht den Schaden. |
Ja, mit "Sinn" meine ich so wie Du wohl auch: der Nutzen muss den Schaden überwiegen.
Wenn man ein anderes System finden kann, das ein besseres Verhältnis von Nutzen und Schaden als unser heutiges Strafrechtssystem hat, dann wäre dieses vorzuziehen. Ich wende mich aber, wie gesagt, gegen ein Präventionsstrafrecht.
Das alles hat jetzt aber nichts mehr mit Willensfreiheit zu tun.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 18.07.2009, 13:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1330621) Verfasst am: 18.07.2009, 13:11 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird.
"Eine vollständig entwickelte Reihe kann Strukturen hervorbringen, die in den Regeln selbst nicht enthalten sind. Der Grund dafür, daß die Eigenschaften nicht in den Regeln zu finden sind, ist ein allgemeines Charakteristikum der Welt, das in Gödels Satz und Chaitins Weiterführung beschrieben ist. Da man, wie Turing gezeigt hat, nicht entscheiden kann, ob ein Rechenprozeß zum Halten kommen wird, kann man auch nicht im Voraus überblicken, wohin die Gesetze führen werden."
(Tor Nörretranders , "Spüre die Welt")
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Das Zitat ist aber von Douglas Hofstadter (zitiert von Tor Nörretranders) ? Ist es aus "Gödel Escher, Bach" ? |
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Ja, "Gödel, Escher, Bach".
| Zitat: | | Ich habe es vor Jahren gelesen, mag mich aber nicht mehr an diese Passage erinnern. Ich denke aber dass dieser Ansatz interessant ist - freier Wille als emergente Eigenschaft des menschlichen Hirnes sozusagen. Ist so was nicht auch schon in diesem Thread behandelt worden - ich verliere langsam den Überblick... |
Ich bevorzuge den Ausdruck Fulguration, den Konrad Lorenz geprägt hat. "Emergenz" ist m.E. stark irreführend (obwohl er sich eingebürgert hat). Ich zitiere mal Konrad Lorenz ("Die Rückseite des Spiegels", Kap 2 'Die Entstehung neuer Systemeigenschaften'):
".....Sie (die Ausdrücke) versagen aber geradezu kläglich, wenn man versucht, dem Wesen des organischen Schöpfungsvorganges gerecht zu werden, das eben darin besteht, daß immer etwas völlig Neues in Existenz tritt, etwas das vorher einfach nicht da war. Selbst das schöne deutsche Wort Schöpfung besagt etymologisch, daß etwas bereits Vorhandenes aus einem bestehenden Reservoir herausgeschöpft werde. Einige Philosophen der Evolution, die der Unzulänglichkeit all dieser Worte innigeworden waren, griffen nach dem noch schlimmeren Wort Emergenz, das sprachlogisch die Vorstellung erweckt, etwas Präformiertes tauche plötzlich auf, wie ein luftholender Wal an der Oberfläche des Meeres, das eben noch, bei buchstäblicher Betrachtung, leer zu sein schien.
Hier begibt man sich allerdings auf höchst spekulatives Terrain. Es ist möglich, daß sich das, was man als "Freier Wille" bezeichnet, aus solchen "determinierten" Anfangsbedingungen entwickelt hat, daß also völlig neue Systemeigenschaften fulgurieren können, die vorher nicht, und zwar auch nicht in Andeutungen vorhanden waren; aber wir wissen es einfach nicht. Die Frage ist m.E. für den Determinismus interessant, aber nicht für die "Freier Wille" - Diskussion. Es mag Ausgangsbedingungen gegeben haben (erinnert ein wenig an die "Feinabstimmungsdebatte"), aber diese sind für die weitere Entwicklung nicht mehr entscheidend (sie waren es ggf. am Anfang).
Oder, um es mit Hofstadter ("Gödel, Escher, Bach") auszudrücken:
"Wenn man ihn so betrachtet, legt Gödels Beweis nahe - beweist es aber bei weitem nicht! -, daß es eine Geist/Gehirn-Betrachtungsweise auf höherer Stufe geben könnte, die Begriffe verwendet, die auf niedrigen Stufen nicht in Erscheinung treten, und daß diese Stufe eine erkärende Kraft besitzen könnte, die es auf tieferer Stufe nicht gibt - noch nicht einmal im Prinzip."
() |
Tso Wang, Der Begriff der Emergenz bedeutet aber nicht nur, dass etwas *Neues* entsteht, sondern dass neue Qualitäten entstehen. Dialektisch formuliert würde man sagen, es schlägt Quantität in Qualität um, so etwa, indem ab einer gewissen Abweichung von "Normwerten" eine neue Eigenschaft hervor tritt, die aber nicht nur eine neue Qualität darstellt, sondern auch prinzipiell unvorhersehbar war, selbst wenn man die vollständige Ausgangssituation kennt!
Wenn Lorenz im Hinblick auf die Evolution von neuen Eigenschaften spricht, dann ist das nicht eindeutig. Denn neue Eigenschaften können z.B. anderen Federfärbungen oder andere Schnabelformen sein. Andere Qualitäten sind es deshalb noch lange nicht.
Andere Qualitäten entstehen quasi durch unvorhersehbare Sprünge, indem eine Art von Spannung sich über längere Zeit aufbaut und durch den Entwicklungssprung abbaut.
Ich würde den Begriff der Emergenz - auch in Bezug auf das menschliche Denken - beibehalten.
Skeptiker
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step
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| (#1330640) Verfasst am: 18.07.2009, 13:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Verantwortung verlieren" ist übrigens gleichbedeutend mit "Rechte verlieren". |
Sehe ich differenzierter. Jemandem "Verantwortung" zuzuweisen, bedeutet vor allem, daß man von ihm ein bestimmtes (u.a. normgerechtes) soziales Verhalten erwartet, ihm das also zutraut. Das kann auch mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein anderes System finden kann, das ein besseres Verhältnis von Nutzen und Schaden als unser heutiges Strafrechtssystem hat, dann wäre dieses vorzuziehen. Ich wende mich aber, wie gesagt, gegen ein Präventionsstrafrecht. |
Würdest Du mir denn wenigstens zustimmen, daß die Vergeltungsaspekte und die Generalprävention zumindest bei Schwerverbrechen keinen großen Nutzen haben? Oder anders gefragt, was ist der große Nutzen, einen Normverletzer 15 Jahre in eine Zelle zu sperren?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das alles hat jetzt aber nichts mehr mit Willensfreiheit zu tun. |
Es kam ja die Frage auf (ich meine sogar von Dir), welche konkreten Folgerungen ich aus der Erkenntnis ziehe, daß die Straftat nicht freiwillig, sondern determiniert ablief, bzw. warum ich mich nicht einfach mit dem Wort "freiwillig" und "Schuld" abfinde, auch wenn alles determiniert ist.
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AgentProvocateur
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| (#1330860) Verfasst am: 18.07.2009, 18:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Verantwortung verlieren" ist übrigens gleichbedeutend mit "Rechte verlieren". |
Sehe ich differenzierter. Jemandem "Verantwortung" zuzuweisen, bedeutet vor allem, daß man von ihm ein bestimmtes (u.a. normgerechtes) soziales Verhalten erwartet, ihm das also zutraut. Das kann auch mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden sein. |
Ich hätte wohl nicht "ist übrigens gleichbedeutend" schreiben sollen, sondern "bedeutet übrigens". Das war es, was ich sagen wollte.
Ansonsten stimme ich zu. Mit der kleinen Einschränkung, dass mir kein Beispiel einfällt, bei dem Verantwortung nicht mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein anderes System finden kann, das ein besseres Verhältnis von Nutzen und Schaden als unser heutiges Strafrechtssystem hat, dann wäre dieses vorzuziehen. Ich wende mich aber, wie gesagt, gegen ein Präventionsstrafrecht. |
Würdest Du mir denn wenigstens zustimmen, daß die Vergeltungsaspekte und die Generalprävention zumindest bei Schwerverbrechen keinen großen Nutzen haben? Oder anders gefragt, was ist der große Nutzen, einen Normverletzer 15 Jahre in eine Zelle zu sperren? |
Über die Zustände in den Gefängnissen, den Haftbedingungen, über Höhe und Nutzen von Gefängnisstrafen, über Alternativen dazu, die humaner wären und gleichen/besseren Nutzen brächten - über all das können wir reden. Da liegen wir letztlich vielleicht gar nicht so weit auseinander, ich möchte keineswegs behaupten, alles sei gut, so wie es ist. Aber diese Diskussion hat mE dann mit Willensfreiheit nichts zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das alles hat jetzt aber nichts mehr mit Willensfreiheit zu tun. |
Es kam ja die Frage auf (ich meine sogar von Dir), welche konkreten Folgerungen ich aus der Erkenntnis ziehe, daß die Straftat nicht freiwillig, sondern determiniert ablief, bzw. warum ich mich nicht einfach mit dem Wort "freiwillig" und "Schuld" abfinde, auch wenn alles determiniert ist. |
Vor allem interessiert mich hier das "warum".
Forumssuche nach den Wörtern "freiwillig" und "Schuld" ergibt:
freiwillig: 5727 Einträge
Schuld: 11323 Einträge
Und die werden dabei meist nicht in Deinem Sinne - nämlich in Verbindung oder als Gegensatz zu Determination - verwendet. Und die Bedeutung von Worten ergibt sich aus ihrer Verwendung, meine ich.
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1331044) Verfasst am: 19.07.2009, 09:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | Ich weiß es nicht genau, aber vielleicht deckt sich steps Konzept mit dem von Douglas Hofstadter. Hofstädter meint, daß auch ein vollständig bestimmtes und determiniertes System so komplexe Strukturen aufweisen kann und somit mit Begriffen wie "Freier Wille" und "Entscheidung" beschrieben werden kann, ganz unabhängig davon, daß es ganz und gar von den auf einfacheren Stufen wirkenden Gesetzen gesteuert wird.
"Eine vollständig entwickelte Reihe kann Strukturen hervorbringen, die in den Regeln selbst nicht enthalten sind. Der Grund dafür, daß die Eigenschaften nicht in den Regeln zu finden sind, ist ein allgemeines Charakteristikum der Welt, das in Gödels Satz und Chaitins Weiterführung beschrieben ist. Da man, wie Turing gezeigt hat, nicht entscheiden kann, ob ein Rechenprozeß zum Halten kommen wird, kann man auch nicht im Voraus überblicken, wohin die Gesetze führen werden."
(Tor Nörretranders , "Spüre die Welt")
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Das Zitat ist aber von Douglas Hofstadter (zitiert von Tor Nörretranders) ? Ist es aus "Gödel Escher, Bach" ? |
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Ja, "Gödel, Escher, Bach".
| Zitat: | | Ich habe es vor Jahren gelesen, mag mich aber nicht mehr an diese Passage erinnern. Ich denke aber dass dieser Ansatz interessant ist - freier Wille als emergente Eigenschaft des menschlichen Hirnes sozusagen. Ist so was nicht auch schon in diesem Thread behandelt worden - ich verliere langsam den Überblick... |
Ich bevorzuge den Ausdruck Fulguration, den Konrad Lorenz geprägt hat. "Emergenz" ist m.E. stark irreführend (obwohl er sich eingebürgert hat). Ich zitiere mal Konrad Lorenz ("Die Rückseite des Spiegels", Kap 2 'Die Entstehung neuer Systemeigenschaften'):
".....Sie (die Ausdrücke) versagen aber geradezu kläglich, wenn man versucht, dem Wesen des organischen Schöpfungsvorganges gerecht zu werden, das eben darin besteht, daß immer etwas völlig Neues in Existenz tritt, etwas das vorher einfach nicht da war. Selbst das schöne deutsche Wort Schöpfung besagt etymologisch, daß etwas bereits Vorhandenes aus einem bestehenden Reservoir herausgeschöpft werde. Einige Philosophen der Evolution, die der Unzulänglichkeit all dieser Worte innigeworden waren, griffen nach dem noch schlimmeren Wort Emergenz, das sprachlogisch die Vorstellung erweckt, etwas Präformiertes tauche plötzlich auf, wie ein luftholender Wal an der Oberfläche des Meeres, das eben noch, bei buchstäblicher Betrachtung, leer zu sein schien.
Hier begibt man sich allerdings auf höchst spekulatives Terrain. Es ist möglich, daß sich das, was man als "Freier Wille" bezeichnet, aus solchen "determinierten" Anfangsbedingungen entwickelt hat, daß also völlig neue Systemeigenschaften fulgurieren können, die vorher nicht, und zwar auch nicht in Andeutungen vorhanden waren; aber wir wissen es einfach nicht. Die Frage ist m.E. für den Determinismus interessant, aber nicht für die "Freier Wille" - Diskussion. Es mag Ausgangsbedingungen gegeben haben (erinnert ein wenig an die "Feinabstimmungsdebatte"), aber diese sind für die weitere Entwicklung nicht mehr entscheidend (sie waren es ggf. am Anfang).
Oder, um es mit Hofstadter ("Gödel, Escher, Bach") auszudrücken:
"Wenn man ihn so betrachtet, legt Gödels Beweis nahe - beweist es aber bei weitem nicht! -, daß es eine Geist/Gehirn-Betrachtungsweise auf höherer Stufe geben könnte, die Begriffe verwendet, die auf niedrigen Stufen nicht in Erscheinung treten, und daß diese Stufe eine erkärende Kraft besitzen könnte, die es auf tieferer Stufe nicht gibt - noch nicht einmal im Prinzip."
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Tso Wang, Der Begriff der Emergenz bedeutet aber nicht nur, dass etwas *Neues* entsteht, sondern dass neue Qualitäten entstehen. Dialektisch formuliert würde man sagen, es schlägt Quantität in Qualität um, so etwa, indem ab einer gewissen Abweichung von "Normwerten" eine neue Eigenschaft hervor tritt, die aber nicht nur eine neue Qualität darstellt, sondern auch prinzipiell unvorhersehbar war, selbst wenn man die vollständige Ausgangssituation kennt!
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Genau darum geht es bei der "Fulguration". Lorenz' Kritik war lediglich eine sprachlogische (Worte, Begriffe, Ausdrücke... besitzen auch ästhetische Ausstrahlung).
| Zitat: | | Wenn Lorenz im Hinblick auf die Evolution von neuen Eigenschaften spricht, dann ist das nicht eindeutig. Denn neue Eigenschaften können z.B. auch andere Federfärbungen oder Schnabelformen sein. Andere Qualitäten sind es deshalb noch lange nicht. |
In dem Kapitel geht es um neue Systemeigenschaften (siehe Überschrift oben) um "den Vorgang des großen organischen Werdens". Um Mißverständnisse auszuräumen: Es geht dabei nicht um die Vielfalt des elektromagnetischen Spektrums oder um Farbenlehre.
"Bewußtsein" ist wohl soetwas wie eine völlig neue Systemeigenschaft. Lorenz drückt sich dort sehr präzise aus und geht dabei z.B. auf die Ganglienzellen des Gehirns ein, die im Verbund völlig neue Eigenschaften besitzen, die sich aus ihren Eigenschaften als "Einzelzelle" nicht vorhersehen lassen.
| Zitat: | | Andere Qualitäten entstehen quasi durch unvorhersehbare Sprünge, indem eine Art von Spannung sich über längere Zeit aufbaut und durch den Entwicklungssprung abbaut. |
Du rennst offene Türen ein. Genau darum geht es auch in dem besagten Kapitel. Apropos Spannung: Lorenz versucht diese "Fulguration" (oder auch Emergenz) anhand dreier Stromkreise anschaulich zu machen. Ohne allzusehr ins Detail zu gehen, geht es dabei darum, daß aus zwei einfache Stromkreisen (der eine mit einer Spule, der andere mit einem Kondensator) durch Zusammenschalten ein Schwingkreis entsteht, der aus der Summe seiner "Einzeleigenschaften" überhaupt nicht vorhersagbar war.
| Zitat: | | Ich würde den Begriff der Emergenz - auch in Bezug auf das menschliche Denken - beibehalten. |
Er wird beibehalten. Er hat sich eingebürgert. Ein kleiner Ausflug in die Sprachlogik kann aber hin- und wieder nicht schaden, hihihi.
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| (#1331066) Verfasst am: 19.07.2009, 10:15 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tso Wang, Der Begriff der Emergenz bedeutet aber nicht nur, dass etwas *Neues* entsteht, sondern dass neue Qualitäten entstehen. Dialektisch formuliert würde man sagen, es schlägt Quantität in Qualität um, so etwa, indem ab einer gewissen Abweichung von "Normwerten" eine neue Eigenschaft hervor tritt, die aber nicht nur eine neue Qualität darstellt, sondern auch prinzipiell unvorhersehbar war, selbst wenn man die vollständige Ausgangssituation kennt!
Wenn Lorenz im Hinblick auf die Evolution von neuen Eigenschaften spricht, dann ist das nicht eindeutig. Denn neue Eigenschaften können z.B. auch andere Federfärbungen oder Schnabelformen sein. Andere Qualitäten sind es deshalb noch lange nicht. |
In dem Kapitel geht es um neue Systemeigenschaften (siehe Überschrift oben) um "den Vorgang des großen organischen Werdens". Um Mißverständnisse auszuräumen: Es geht dabei nicht um die Vielfalt des elektromagnetischen Spektrums oder um Farbenlehre.
"Bewußtsein" ist wohl soetwas wie eine völlig neue Systemeigenschaft. Lorenz drückt sich dort sehr präzise aus und geht dabei z.B. auf die Ganglienzellen des Gehirns ein, die im Verbund völlig neue Eigenschaften besitzen, die sich aus ihren Eigenschaften als "Einzelzelle" nicht vorhersehen lassen. |
Das ist es ja. Wenn wir schon bei "Sprachlogik" sind: Ich würde es so formulieren, dass nicht neue Systemeigenschaften entstehen, sondern neue Systeme.
Also das Auto hat nicht plötzlich einen zusätzlichen Äähbääg, sondern es ist gar kein Auto mehr, sondern ein Flugzeug.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Andere Qualitäten entstehen quasi durch unvorhersehbare Sprünge, indem eine Art von Spannung sich über längere Zeit aufbaut und durch den Entwicklungssprung abbaut. |
Du rennst offene Türen ein. Genau darum geht es auch in dem besagten Kapitel. Apropos Spannung: Lorenz versucht diese "Fulguration" (oder auch Emergenz) anhand dreier Stromkreise anschaulich zu machen. Ohne allzusehr ins Detail zu gehen, geht es dabei darum, daß aus zwei einfache Stromkreisen (der eine mit einer Spule, der andere mit einem Kondensator) durch Zusammenschalten ein Schwingkreis entsteht, der aus der Summe seiner "Einzeleigenschaften" überhaupt nicht vorhersagbar war. |
Ja, und zwar prinzipiell nicht vorhersagbar. Das bedeutet, dass hier ein neues System entsteht, welches zwar schon vorher bestanden hat, aber nur als Potenzial.
Übrigens ist ein neues System auch oft aus ganz unterschiedlichen Ausgangssystemen herzustellen, was wiederum noch mal betont, dass es nicht um neue Eigenschaften des alten Systems geht, sondern um neue Qualitäten, dessen Wurzeln ganz unterschiedlich sein können.
Wir sehen das in der Evolution, wo morphologische Ähnlichkeiten nicht auf eine direkte Verwandtschaft hindeuten müssen.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich würde den Begriff der Emergenz - auch in Bezug auf das menschliche Denken - beibehalten. |
Er wird beibehalten. Er hat sich eingebürgert. Ein kleiner Ausflug in die Sprachlogik kann aber hin- und wieder nicht schaden, hihihi.
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Ja, so ein Ausflug ist doch immer mal wieder was schönes. 
Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1331067) Verfasst am: 19.07.2009, 10:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | "Verantwortung verlieren" ist übrigens gleichbedeutend mit "Rechte verlieren". |
Sehe ich differenzierter. Jemandem "Verantwortung" zuzuweisen, bedeutet vor allem, daß man von ihm ein bestimmtes (u.a. normgerechtes) soziales Verhalten erwartet, ihm das also zutraut. Das kann auch mit besonderen Rechten und/oder Pflichten verbunden sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ein anderes System finden kann, das ein besseres Verhältnis von Nutzen und Schaden als unser heutiges Strafrechtssystem hat, dann wäre dieses vorzuziehen. Ich wende mich aber, wie gesagt, gegen ein Präventionsstrafrecht. |
Würdest Du mir denn wenigstens zustimmen, daß die Vergeltungsaspekte und die Generalprävention zumindest bei Schwerverbrechen keinen großen Nutzen haben? Oder anders gefragt, was ist der große Nutzen, einen Normverletzer 15 Jahre in eine Zelle zu sperren?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das alles hat jetzt aber nichts mehr mit Willensfreiheit zu tun. |
Es kam ja die Frage auf (ich meine sogar von Dir), welche konkreten Folgerungen ich aus der Erkenntnis ziehe, daß die Straftat nicht freiwillig, sondern determiniert ablief, bzw. warum ich mich nicht einfach mit dem Wort "freiwillig" und "Schuld" abfinde, auch wenn alles determiniert ist. |
Das ist OT.
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| (#1331099) Verfasst am: 19.07.2009, 11:23 Titel: |
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| El Ali hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nö, Schlüsse, die jemand zieht, weil er es muss, aber noch nicht einmal erklären kann, warum er es denn muss, sind notwendigerweise für andere uninteressant, selbst dann, wenn der andere an Freiheit glaubt. Denn dann wäre er für Argumente empfänglich, aber nicht für ein "isthaltsoweilssoist". |
Den von mir fett gekennzeichneten Passus nehme ich als Ablehnung meines Angebots wahr, einen Beitrag zur Aufklärung zu leisten. Ich muß jetzt zwar leer schlucken, aber ich lebe noch. Dein Desinteresse erspart mir viel Zeit und Kraft.
Ich wünsche Dir auf Deinen Wegen gutes Gelingen – aber nein! in Deiner Macht steht mehr, als ich mir denken kann.
Gruß von Leila* |
Das tönt so nach: "Ich weiss es besser als Du, aber - ätsch - ich sage nichts..."
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AXO
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| (#1331105) Verfasst am: 19.07.2009, 11:29 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
O.k. Dann sind wir trotz unterschiedlicher, verschlungener Argumentationspfade zufällig doch noch in einer Lichtung aufeinander getroffen. |
nicht zufällig Skeptiker sondern zwangsläufig 
| Zitat: |
In der Tat ist die Diskussion um den "freien Willen" eine überflüssige Geisterdebatte, die vom eigentlichen Thema der menschlichen Freiheit in einer determinierten-<s>zufälligen</s> Welt wegführt.
|
ebend 
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step
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| (#1331108) Verfasst am: 19.07.2009, 11:38 Titel: |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Apropos Spannung: Lorenz versucht diese "Fulguration" (oder auch Emergenz) anhand dreier Stromkreise anschaulich zu machen. Ohne allzusehr ins Detail zu gehen, geht es dabei darum, daß aus zwei einfache Stromkreisen (der eine mit einer Spule, der andere mit einem Kondensator) durch Zusammenschalten ein Schwingkreis entsteht, der aus der Summe seiner "Einzeleigenschaften" überhaupt nicht vorhersagbar war. |
Das liegt aber daran, daß die phänomenologische Bescheibung der "Einzeleigenschaften" sehr oberflächlich ist. Hat man dagegen eine Theorie der Einzeleigenschaften, also versteht, wie sie zustandekommen, so kann man daraus sehrwohl die Oszillation voraussagen!
Ich hatte hier schonmal eine ähnliche Diskussion mit ElSchwalmo, in der es darum ging, ob man emergente Eigenschaften des Wasseres, also etwa die Naßheit oder die Dielektrizitätskonstante, aus den Eigenschaften des Moleküls voraussagen/berechnen könne. Auch da ist es so, daß das Phänomen als solches scheinbar in keinem Zusammenhang steht, aber die Kenntnis der beteiligten atomaren Gesetze erlaubt eine Erklärung und Berechnung, in diesem Fall allerdings nur noch mit erheblichem numerischen Aufwand.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1331131) Verfasst am: 19.07.2009, 12:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus? |
Ich separiere einfach nur die beiden Vorgänge: Zuerst entscheidest Du Dich, deine Entscheidung anhand eines mathematischen Modelles zu treffen, und dann lässt Du dieses Modell für Dich entscheiden. |
Moment mal: Ich bin Monist, die mathematische Berechnung findet in mir und sogar bewußt statt, und gehört daher zu mir. |
OK, DU machst die mathematische Berechnung - im Kopf, auf dem Papier oder mittels Computer - und DU hast beschlossen, Deine Entscheidung anhand dieser Berechnung zu treffen. Eigentlich suchst Du einfach nach für Dich gültigen Entscheidungskriterien. Du bist aber völlig frei, diese Kriterien zu gewichten wie Du willst. Die Berechnung ist nur eines von mehreren Kriterien.
Ich bin aktuell im Begriff eine für mich wichtige Entscheidung zu treffen. Dazu suche ich nach vernünftigen Entscheidungskriterien nach denen ich mich richten kann (ich bin auch Rationalist). Es geht darum, die Toscana nach über 10 Jahren zu verlassen und mich woanders niederzulassen. In Frage kommt Fribourg in der Schweiz, wo ich aufgewachsen bin und meine 92 jährige Mutter wohnt und immer pflegebedürftiger wird, und St Malo in de Bretagne. Ich will jetzt nicht alle Entscheidungskriterien aufzählen - das eine ist, ob ich den Aufwand, die Wohnung in Piombino zu verkaufen und anderswo eine neue zu kaufen und dann zügeln zu müssen, überhaupt auf mich nehmen soll und nicht einfach in Italien bleiben soll, wo ich mich eigentlich doch recht gut eingelebt habe, oder ob der Drang Neues zu erleben nicht doch stärker ist (wobei Fribourg ja nicht neu wäre). Also eine recht komplexe Entscheidungsstruktur !
Zuerst muss ich eine Wohnung in beiden Orten (Fribourg und St Malo) finden, welche im Charme, Grösse und Preis der Wohnung in Piombino entspricht. Dann muss ich das soziale Gefüge beider Orte mit Piombino vergleichen - in Fribourg kenne ich doch schon viele Leute, in St Malo noch praktisch niemanden.
Weiter gibt es auch eine Rechnerei: Die Lebenskosten (ja, auch ich muss auf das Geld aufpassen, AXO !) sind in den drei Ländern zu beachten - mit dem Euro hat sich aber eigentlich alles auf ähnliche Preisstrukturen nivelliert. In Rechnung kommen auch die Steuern. Ich beziehe Renten in der Schweiz und besteuere sie mit einer Quellensteuer von 10% solange ich im Ausland wohne (ich muss also keine Steuererklärung ausfüllen). Wenn ich aber in der Schweiz lebe, dann verdoppeln sich meine Steuern, was ich eben berechnet habe. Dies ist also ein weiteres Kriterium meiner Entscheidung. Ist es mir wert, wegen der Nähe zu meiner Mutter so viel mehr zu bezahlen ? Vorläufig habe ich 3 Wohnungen in Fribourg angeschaut, wobei mir nur eine gefällt - dummerweise die teuerste dessen Preis doch etwas über der Schmerzensgrenze liegt.
Zum Glück habe ich Zeit für meine Entscheidung. Diese muss ja nicht morgen getroffen werden. Ich werde ein paar Wochen in St Malo verbringen, um dort Wohnungen anzuschauen und mich einzuleben und somit neue Kriterien für oder gegen ein Leben am Atlantik zu generieren. Irgend mal werde ich all das mit der entsprechenden Gewichtung in einen Topf werfen und mich entscheiden - wahrscheinlich intuitiv, gefühlsmässig. Wie gross das Steuerargument sein wird werden wir sehen...
| step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weiss nicht warum Du jetzt mit Romantik und Moral kommen musst, das ist völlig aus der Luft gegriffen. |
Ich versuchte zu deuten, warum eine bewußte mathematische Berechnung aus Deiner Sicht nicht zum "freien Ich" gehört, wohl aber moralische und unbewußte Vorgänge. |
...nur hast Du in Deiner Deutung völlig daneben gegriffen...
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AgentProvocateur
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| (#1331135) Verfasst am: 19.07.2009, 12:56 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | In der Tat ist die Diskussion um den "freien Willen" eine überflüssige Geisterdebatte, die vom eigentlichen Thema der menschlichen Freiheit in einer determinierten-<s>zufälligen</s> Welt wegführt.
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ebend |
Eben nicht. Die Diskussion um den "freien Willen" dreht sich genau um das Thema der menschlichen Freiheit in unserer Welt. Kann ein Mensch seinen Willen, seine Entscheidungen, seine Handlungen zum Teil bestimmen / kontrollieren / steuern, kann man ihn also zum Teil als frei und selbstbestimmt ansehen oder nicht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1331144) Verfasst am: 19.07.2009, 13:19 Titel: |
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SZ von heute: Wolf Singer über Bewußtsein usw.
http://www.sueddeutsche.de/l5u38N/2972465/Bewusstein.html
| Zitat: | SZ: Diese Erkenntnis kam nicht bei jedem gut an: Sie haben damit einen ziemlichen Wirbel verursacht und sich einen Rüffel von Jürgen Habermas geholt.
Singer: Das war auf einem Philosophenkongress in Essen, auf dem ich abends erzählt habe, wie wir Neurobiologen glauben, dass das Gehirn funktioniert. Das hat vor allem die Journalisten beunruhigt, die das dann später polemisch als Angriff auf das Selbstverständnis der Menschen und die Würde des Abendlandes wiedergegeben haben. Viele wollen halt die Welt anders sehen. Sie wollen die Unabhängigkeit des Geistigen, der Entscheidung und des Willens. Und das Gehirn als materielles Substrat soll dann lediglich ausführen, was der Wille vorgibt. |
Diese Tendenz sehe ich auch hier.
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step
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Wohnort: Germering
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| (#1331148) Verfasst am: 19.07.2009, 13:28 Titel: |
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| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du eine Entscheidung nach einem Rechenresultat triffst, dann triffst Du sie ja nicht selber, ... |
Ach. Wieso das denn auf einmal? Gehört das mathematische Denken nicht zu "mir"? Ist das etwa ein zu unromantischer oder unmoralisches Charakterelement? Erscheint es Dir doch gar zu determiniert? Was sagt denn AP zu diesem neueartigen Dualismus? |
Ich separiere einfach nur die beiden Vorgänge: Zuerst entscheidest Du Dich, deine Entscheidung anhand eines mathematischen Modelles zu treffen, und dann lässt Du dieses Modell für Dich entscheiden. |
Moment mal: Ich bin Monist, die mathematische Berechnung findet in mir und sogar bewußt statt, und gehört daher zu mir. |
OK, DU machst die mathematische Berechnung - im Kopf, auf dem Papier oder mittels Computer - und DU hast beschlossen, Deine Entscheidung anhand dieser Berechnung zu treffen. |
Zuerst hast Du behauptet, ich träfe die Entscheidung nicht selber, wenn ich sie im Kopf berechne. Jetzt plötzlich treffe ich sie selber, aber zuvor, und eine ganz andere (nämlich zu rechnen).
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich suchst Du einfach nach für Dich gültigen Entscheidungskriterien. Du bist aber völlig frei, diese Kriterien zu gewichten wie Du willst. Die Berechnung ist nur eines von mehreren Kriterien. |
Ich habe das Beispiel mit der Berechnung gewählt, um zu zeigen, daß Dein Selbstmodell in bezug auf Entscheidungen naiv und löchrig ist. Letztlich basiert ja jede Entscheidung auf einer (neuronalen) Berechnung, nur ist die uns eben nicht bewußt. Daher habe ich ein Beispiel gewählt, indem die Berechnung der Entscheidung bewußt verläuft.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | Ich bin aktuell im Begriff eine für mich wichtige Entscheidung zu treffen. [...] Irgend mal werde ich all das mit der entsprechenden Gewichtung in einen Topf werfen und mich entscheiden - wahrscheinlich intuitiv, gefühlsmässig. Wie gross das Steuerargument sein wird werden wir sehen... |
Schön, aber was sagt uns das? Aus meiner Sicht zeigt das nur, wie komplex der Entscheidungsvorgang sein kann.
| PataPata hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | PataPata hat folgendes geschrieben: | | ... Ich weiss nicht warum Du jetzt mit Romantik und Moral kommen musst, das ist völlig aus der Luft gegriffen. |
Ich versuchte zu deuten, warum eine bewußte mathematische Berechnung aus Deiner Sicht nicht zum "freien Ich" gehört, wohl aber moralische und unbewußte Vorgänge. |
...nur hast Du in Deiner Deutung völlig daneben gegriffen... |
Das sagt sich leicht - aber Deine Antworten oben zeigen mir, daß Du Berechnungen als Entscheidungen nicht akzeptierst. Das ist für mich ein klarer Beleg für einen einen intuitionistischen, irrationalistischen Fehlschluss.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1331150) Verfasst am: 19.07.2009, 13:38 Titel: Re: Der Begriff der Freiheit |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | ...und ich schätze Freiheit als hohes Gut und
keineswegs als beliebig ein.
Hier gehts aber vordringlich um den freien Willen in einer abstrakten Determination
und um Freiheit zu definieren ist ein freier Wille weder nötig noch lässt er sich schlußendlich definieren
und nur auf letzteres hab ich mich in dem von dir zitierten Text bezogen |
Wie kannst Du Freiheit ohne freien Willen schätzen ? Wie definierst Du Freiheit ohne freien Willen ? Aber kurz bitte...
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Alles denkbare ist real
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1331158) Verfasst am: 19.07.2009, 13:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | SZ von heute: Wolf Singer über Bewußtsein usw.
http://www.sueddeutsche.de/l5u38N/2972465/Bewusstein.html
| Zitat: | SZ: Diese Erkenntnis kam nicht bei jedem gut an: Sie haben damit einen ziemlichen Wirbel verursacht und sich einen Rüffel von Jürgen Habermas geholt.
Singer: Das war auf einem Philosophenkongress in Essen, auf dem ich abends erzählt habe, wie wir Neurobiologen glauben, dass das Gehirn funktioniert. Das hat vor allem die Journalisten beunruhigt, die das dann später polemisch als Angriff auf das Selbstverständnis der Menschen und die Würde des Abendlandes wiedergegeben haben. Viele wollen halt die Welt anders sehen. Sie wollen die Unabhängigkeit des Geistigen, der Entscheidung und des Willens. Und das Gehirn als materielles Substrat soll dann lediglich ausführen, was der Wille vorgibt. |
Diese Tendenz sehe ich auch hier. |
Gibt es auch irgendwo eine Stellungnahme Singers zum Wahrheitsbegriff, den er, zumindest in diesem Interview ja ziemlich sorglos verwendet. Was aber eigentlich als Konsequenz seiner Ausführungen gar nicht mehr möglich ist.
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