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Forscher widerlegen Willensfreiheit
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1331715) Verfasst am: 20.07.2009, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch schon tausendmal gesagt, dass ich ein Monist bin, sogar in dem von Dir zitierten Beitrag.
Was für ein Monist bist Du denn ?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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Beitrag(#1331717) Verfasst am: 20.07.2009, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...es hätte sich herausstellen können, daß die Schrödingergleichung des Gesamtsystem keine unitäre Zeitentwicklung hat.
Könntest Du mir mal die Schrödingergleichung des Gehirns aufschreiben ? Ich möchte sie mir gerne über's Bett hängen...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#1331719) Verfasst am: 20.07.2009, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Analog war auch schon vor der numerischen Berechnung der DK von Wasser klar, daß nichts als die molekularen Eigenschaften und Statistik darin eingehen. Und es gab auch da tatsächlich Leute, die das vorher nicht geglaubt haben, sondern die Naßheit und die DK als geheimnisvolle autonome Eigenschaften deuteten.
Natürlich sind die höheren Seinsstufen aus den niedrigeren aufgebaut, aber deren Eigenschaften sind nicht aus diesen ableitbar.

Häh? Ich habe doch gerade ein Beispiel gebracht.

Sind die chemischen Eigenschaften, der Siedepunkt, die Durchsichtigkeit usw. von H2O Deiner Meinung nach aus den physikalischen Eigenschaften von Proton, Neutron und Elektron ableitbar?

Ist die Sterblichkeit biologischer Wesen aus deren Genen und Zellstruktur ableitbar oder benötigt man höhere, theologische Kenntnisse?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
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Beitrag(#1331720) Verfasst am: 20.07.2009, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Na und? Was ist schlimm daran, jemanden für 15 Jahre in eine Zelle zu sperren. Das unangenehme Gefühl, dass dabei im Gefangenen entsteht, ist bloß ein unbedeutender Nebeneffekt neuronaler Vorgänge. Bloß eine Illusion, die sich von der Illusion des Glücks nicht prinzipiell unterscheidet. Bedeutung bekommen diese Vorgänge immer nur in Bezug auf mentale Zustände. Und wenn (reduktionistisch konsequent) auch diese Zustände zu einer Fehlinterpretation oder brestenfalls einem Nebeneffekt erklärt werden, wird's für jede sinnvolle Schlussfolgerung, die über "es ist wie ist" hinausgeht eng.
Schmerz ist ja auch nur eine neuronale Illusion...
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PataPata
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Beitrag(#1331724) Verfasst am: 20.07.2009, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
... Wie auch immer genau das Gefühl des "Freien Willens" zustandekommt, es ist SICHER, daß die wesentlichen Abläufe vollständig determiniert sind. ...
Kannst Du mir das simulieren ?
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step
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Beitrag(#1331725) Verfasst am: 20.07.2009, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...es hätte sich herausstellen können, daß die Schrödingergleichung des Gesamtsystem keine unitäre Zeitentwicklung hat.
Könntest Du mir mal die Schrödingergleichung des Gehirns aufschreiben ? Ich möchte sie mir gerne über's Bett hängen...


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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#1331727) Verfasst am: 20.07.2009, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Wie auch immer genau das Gefühl des "Freien Willens" zustandekommt, es ist SICHER, daß die wesentlichen Abläufe vollständig determiniert sind. ...
Kannst Du mir das simulieren ?

Was soll ich denn noch alles für Dich machen?
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PataPata
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Beitrag(#1331730) Verfasst am: 20.07.2009, 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
... Ich könnte wie gesagt notfalls auch das Wort "frei" als einen solchen ebenenspezifischen Begriff akzeptieren, wenn in den Köpfen der Leute wirklich klar wäre, daß ein "frei entscheidender Mensch" dennoch komplett determiniert ist.
Am Kopf kratzen das könnte ich mir als Grundhaltung noch überlegen - mit gewissen Zweifeln am Eigenschaftswort "komplett".
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Evilbert
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Beitrag(#1331731) Verfasst am: 20.07.2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ich könnte wie gesagt notfalls auch das Wort "frei" als einen solchen ebenenspezifischen Begriff akzeptieren, wenn in den Köpfen der Leute wirklich klar wäre, daß ein "frei entscheidender Mensch" dennoch komplett determiniert ist.
Am Kopf kratzen das könnte ich mir als Grundhaltung noch überlegen - mit gewissen Zweifeln am Eigenschaftswort "komplett".


Stimmt, das ist überflüssig.
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PataPata
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Beiträge: 2977
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Beitrag(#1331732) Verfasst am: 20.07.2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...es hätte sich herausstellen können, daß die Schrödingergleichung des Gesamtsystem keine unitäre Zeitentwicklung hat.
Könntest Du mir mal die Schrödingergleichung des Gehirns aufschreiben ? Ich möchte sie mir gerne über's Bett hängen...

Pfui, das ist ja die Original-Schrödingergleichung ohne irgendwelche gehirnspezifischen Parameter...
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step
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Beitrag(#1331733) Verfasst am: 20.07.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ich könnte wie gesagt notfalls auch das Wort "frei" als einen solchen ebenenspezifischen Begriff akzeptieren, wenn in den Köpfen der Leute wirklich klar wäre, daß ein "frei entscheidender Mensch" dennoch komplett determiniert ist.
Am Kopf kratzen das könnte ich mir als Grundhaltung noch überlegen - mit gewissen Zweifeln am Eigenschaftswort "komplett".

Das habe ich aber schon vor Jahren so gepostet und auch in diesem thread schon, weiter oben in der Diskussion mit AP.
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PataPata
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Beitrag(#1331735) Verfasst am: 20.07.2009, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Wie auch immer genau das Gefühl des "Freien Willens" zustandekommt, es ist SICHER, daß die wesentlichen Abläufe vollständig determiniert sind. ...
Kannst Du mir das simulieren ?

Was soll ich denn noch alles für Dich machen?
Jaaaa, wenn man eine so determinierte Haltung dem freien Willen gegenüber einnimmt, dann muss man diese schon beweisen können ! Das machst Du nicht alles für mich...
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step
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Beitrag(#1331736) Verfasst am: 20.07.2009, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Ich könnte wie gesagt notfalls auch das Wort "frei" als einen solchen ebenenspezifischen Begriff akzeptieren, wenn in den Köpfen der Leute wirklich klar wäre, daß ein "frei entscheidender Mensch" dennoch komplett determiniert ist.
Am Kopf kratzen das könnte ich mir als Grundhaltung noch überlegen - mit gewissen Zweifeln am Eigenschaftswort "komplett".

Stimmt, das ist überflüssig.

Ich bin ein gebranntes Kind - kaum lasse ich nämlich das "komplett" weg, schreibt irgendeiner (meist AP), er habe ja gar nicht behauptet, daß der Mensch völlig frei sei, sondern nur bedingt.
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1331738) Verfasst am: 20.07.2009, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...es hätte sich herausstellen können, daß die Schrödingergleichung des Gesamtsystem keine unitäre Zeitentwicklung hat.
Könntest Du mir mal die Schrödingergleichung des Gehirns aufschreiben ? Ich möchte sie mir gerne über's Bett hängen...

Pfui, das ist ja die Original-Schrödingergleichung ohne irgendwelche gehirnspezifischen Parameter...

Du wolltest etwas, das das Wesentliche zeigt und über Dein Bett paßt - so what.
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El Ali
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1331739) Verfasst am: 20.07.2009, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

„Forscher widerlegen Willensfreiheit“ heißt dieser Strang, dessen Kommentare z.Z. 54 Seiten beanspruchen. Auf einer einzigen Seite hätte man die Inexistenz der Willensfreiheit beweisen können. – Aber schreibt nur munter weiter und laßt Euch von mir nicht stören, ihr geistreichen Begeisterten.

Gruß von Leila*
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#1331741) Verfasst am: 20.07.2009, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Auf einer einzigen Seite hätte man die Inexistenz der Willensfreiheit beweisen können.

Das reicht leider nicht. Die Willensfreiheit ist zwar tot, führt aber ein Zombie-Dasein auf - wie sagt Skeptiker so ganz unmaterialistisch - "höheren Seinsebenen". Dort erscheint sie vielen unverzichtbar, und wer sie infragestellt, ist schnell ein Faschist.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1331748) Verfasst am: 20.07.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
PataPata hat folgendes geschrieben:
Pfui, das ist ja die Original-Schrödingergleichung ohne irgendwelche gehirnspezifischen Parameter...

Du wolltest etwas, das das Wesentliche zeigt und über Dein Bett paßt - so what.
Über meinem Bett hat es viel Platz - und ich wollte die Schrödingergleichung für das Gehirn...
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PataPata
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Beitrag(#1331750) Verfasst am: 20.07.2009, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
„Forscher widerlegen Willensfreiheit“ heißt dieser Strang, dessen Kommentare z.Z. 54 Seiten beanspruchen. Auf einer einzigen Seite hätte man die Inexistenz der Willensfreiheit beweisen können. – Aber schreibt nur munter weiter und laßt Euch von mir nicht stören, ihr geistreichen Begeisterten.

Gruß von Leila*
Dann schreib doch endlich diese Seite, dann könnten wir uns mal was anderem widmen...
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#1331754) Verfasst am: 20.07.2009, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Auf einer einzigen Seite hätte man die Inexistenz der Willensfreiheit beweisen können.

Hätte -> Konjunktiv -> Möglichkeitsform.

Ja, so denken wir Menschen eben, in Möglichkeitsformen. Anders können wir nicht. Wir sind dazu determiniert, so zu denken, wissen aber nicht, warum.

Die Neuronen hätten anders feuern müssen. Haben sie aber nicht. Und das ist der unwiderlegbare Beweis, dass es nicht anders möglich war, als es geschehen ist. Auch in Zukunft werden die Neuronen immer so feuern, wie sie feuern werden. Also kann es nie eine Alternative dazu geben. Ist doch logisch.

Unser Gehirn ist es, das uns steuert. Wir denken nur, dass wir denken. Nein, auch das nicht, unser Gehirn suggeriert uns, dass wir denken. Wir existieren eigentlich gar nicht. Unsere Gedanken sind nur die Gedanken unseres Gehirnes. Mehr nicht. Sie sind von uns getrennt, es gibt den Dualismus "wir" <-> "unser Gehirn". Wir schweben irgendwie neben unserem Gehirn, das uns an der Leine hält. Wir sind nur eine Illusion unseres Gehirnes. So ist das in Wirklichkeit. Aber erkennen können wir das nicht, weil wir nichts erkennen können, nur unser Gehirn kann etwas erkennen. Hört sich komisch an. Ist aber so, das hat die Wissenschaft festgestellt. D.h. natürlich waren das keine Personen, keine Wissenschaftler also, denn solche können ja nichts erkennen. Es waren andere Gehirne, die haben das erkannt und die haben es dann unserem Gehirn mitgeteilt. Oder irgendwie so. Unser Gehirn weiß natürlich Bescheid, aber das sagt uns nicht alles. Und ob das, was es uns sagt, sich überhaupt auf irgendwas bezieht, wissen wir auch nicht, können wir ja gar nicht wissen. Wir müssen das einfach akzeptieren. Wir brauchen letztlich einfach nur ein ziemlich gesundes Gottvertrauen dazu, um das akzeptieren zu können.

Aber diesen Gedanken hat mir, wie alles andere weiter oben auch, nur mein Gehirn suggeriert. Ich bin nur das Sprachrohr meines Gehirnes, ich wiederhole nur, was es mir vorgibt. Aber vielleicht kann Dein Gehirn was damit anfangen.
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Roter Ballon
Lifted



Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Beitrag(#1331805) Verfasst am: 21.07.2009, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Nennen wir mal die Menge aller Ereignisse E
und die Menge aller Möglichkeiten M

E sollte Teilmenge von M sein.
Und M ist alles was schrödingermäßig möglich wär, sollte man meinen.

Nun gibt es aber auch fiktionale Möglichkeiten, = Vorstellungen z. B. Geistergeschichten
Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, daß Geistergeschichten schrödingermäßig in M abbildbar sein sollen, warum auch?
Nun weil aber fiktive Vorstellungen reale Konsequenzen, Auswirkungen haben ist die deterministische Beschreibung aller Handlungen die sich aus den Möglichkeiten ergeben immer unvollständig.

Die kulturelle Entwicklung mag zwar sehr materialistisch anfangen, die Kulturleistungen bestehen aber doch zu einem Gutteil aus Möglichkeiten die erst erdacht, also fiktiv imaginiert wurden und so erst weitere Kulturstufen ermöglichen.

Gesellschaften tragen so eine Utopie ihrer selbst vor sich her oder mit sich mit.
Das Gesellschaftsideal ist aber mit welchem Algorithmus zu finden?
Irgendwie sind wir eher Kinder die über Fiktionen aufwachsen und weniger Leute die über Funktionen verfügen.

Oh ich weiß ja, das Vorstellungen in Gehirnen drinstecken ... also wieder abbildbar wären.
Nur wie viel Hirne bilden eine soziale Realität ab?
Wie viel Hirne bestimmen denn einen Gesellschaftstypus?

Okay dieselbe gesellschaftliche Abhängigkeit gilt auch für den Willen, so meine ich, wir sind weder frei noch determinierbar.
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ertrage die Clowns!
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1331816) Verfasst am: 21.07.2009, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

PataPata hat folgendes geschrieben:
Was für ein Monist bist Du denn ?

Meine Position finde ich hierin ganz gut wieder (naja, so ziemlich):

Philosophie verständlich - Daniel C. Dennett hat folgendes geschrieben:
Dennett ist Kompatibilist. Die Art von Willensfreiheit, die wirklich erstrebenswert ist, kann seiner Meinung mit dem Determinismus und (noch wichtiger) mit dem Naturalismus in Einklang gebracht werden. Nur ein "absoluter" freier Wille, der vollkommene Rationalität, vollständige Selbst-Erschaffung und Ähnliches voraussetzt, kann in einer deterministischen, durchgehend von Naturgesetzen beherrschten Welt nicht existieren. Wir haben jedoch keinen Grund, dies zu bedauern. [...] Reicht liberale Möglichkeit für Freiheit aus? Der Inkompatibilist behauptet: Nein. Aber was ist das Argument für diese Behauptung? Der Inkompatibilist hat, so Dennett, hier die Beweislast. Er muss zeigen, dass wir "strikte Alternativen" meinen, wenn wir von "Alternativen" reden, und vor allem muss er einen Grund finden, warum wir ein Interesse an "strikten Alternativen" haben sollten. Solange dies nicht geleistet worden ist (und Dennett glaubt selbstverständlich nicht, dass es geleistet werden kann), ist der Kompatibilismus nicht in Gefahr.

Beispiel für eine "liberale Möglichkeit":

El Ali hat folgendes geschrieben:
hätte ... können

zwinkern
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1331844) Verfasst am: 21.07.2009, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich vergaß, dieses leidige Thema zu abonnieren. Dafür bitte ich um Verzeihung.

Also: Sagt mir bitte, was ihr unter dem Willen versteht (nicht unter dem ‚freien‘ Willen) – so kurz, wie nur möglich.

Gruß von Leila*
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1331846) Verfasst am: 21.07.2009, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Nun denken viele Menschen angestrengt nach: Jemand will etwas, oder nicht? Nehmen wir an, jemand wolle etwas. Bekommt er es? Vom freien Willen ist noch lange nicht die Rede.
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nocquae
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1331855) Verfasst am: 21.07.2009, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

El Ali hat folgendes geschrieben:
Nun denken viele Menschen angestrengt nach

Ja. Als kleinen Denkanstoß habe ich mal wesentliche Punkte markiert:

El Ali hat folgendes geschrieben:
Jemand will etwas, oder nicht? Nehmen wir an, jemand wolle etwas. Bekommt er es? Vom freien Willen ist noch lange nicht die Rede.

Warum will denn jemand, was er will?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Anmeldungsdatum: 06.05.2009
Beiträge: 215

Beitrag(#1331886) Verfasst am: 21.07.2009, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Nachdem nun jeder für sich selbst ausgemacht hat, wie der Wille sich äußert (als Drang, Zwang, Wunsch oder Verlangen etwa), wende ich mich kurz dem schönen verfänglichen Wort Freiheit zu, und wähne mich einen Augenblick lang, wie ein Vogel, vogelfrei. Nun verlange ich, daß man diese Vogelfreiheit bedenke, sie nach ihren Bedingungen und Abhängigkeiten untersuche. Wer dann noch von einem freien Willen sprechen möchte, muß unter dem Zwang leiden, Papier mit sinnleeren Sätzen vollzuschreiben.

Gruß von Leila*
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1331981) Verfasst am: 21.07.2009, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Position finde ich hierin ganz gut wieder (naja, so ziemlich):

Philosophie verständlich - Daniel C. Dennett hat folgendes geschrieben:
Dennett ist Kompatibilist. Die Art von Willensfreiheit, die wirklich erstrebenswert ist, kann seiner Meinung mit dem Determinismus und (noch wichtiger) mit dem Naturalismus in Einklang gebracht werden. Nur ein "absoluter" freier Wille, der vollkommene Rationalität, vollständige Selbst-Erschaffung und Ähnliches voraussetzt, kann in einer deterministischen, durchgehend von Naturgesetzen beherrschten Welt nicht existieren. Wir haben jedoch keinen Grund, dies zu bedauern. [...] Reicht liberale Möglichkeit für Freiheit aus? Der Inkompatibilist behauptet: Nein. Aber was ist das Argument für diese Behauptung? Der Inkompatibilist hat, so Dennett, hier die Beweislast. Er muss zeigen, dass wir "strikte Alternativen" meinen, wenn wir von "Alternativen" reden, und vor allem muss er einen Grund finden, warum wir ein Interesse an "strikten Alternativen" haben sollten. Solange dies nicht geleistet worden ist (und Dennett glaubt selbstverständlich nicht, dass es geleistet werden kann), ist der Kompatibilismus nicht in Gefahr.

Beispiel für eine "liberale Möglichkeit":

El Ali hat folgendes geschrieben:
hätte ... können
zwinkern

Was ist also eine geeignete Definition für "liberale Möglichkeiten" und "strikte Alternativen"?

(1) "Liberale Möglichkeiten" = unterschiedliche simulierte Zukünfte unter der Annahme unterschiedlicher Entscheidungswerte.

(2) "Strikte Alternativen" = unterschiedliche, durch bewußte Auswahl letztverursachte Zukünfte des Gesamtsystems

Letzteres ist, da bin ich mit Dir und Dennet wohl einer Meinung, in unserer Welt nicht möglich und würde zudem weitere Probleme aufwerfen.

(1) ist aus meiner Sicht (in bezug auf die Bedeutung von "Möglichkeit"!) stark ananlog zu IF/ELSE Zweigen in Programmen. Unterschiede liegen in der Komplexität, den begleitenden bewußten Gefühlen und vor allem in sozialen Aspekten, nicht aber in der Bedeutung von "Möglichkeit".

Dennett macht - zumindest in dem zitierten Abschitt - nicht ausreichend klar, mit welcher Legitimation der Kompatibilist sich diese "Schizophrenie" leistet: Daß es ihm nämlich primär um die Aufrechterhaltung der psychischen und sozialen Assoziationen geht, die man mit "Freiem Willen" verbindet, und es ihm völlig egal ist, ob das durch Freiheitsgrade auf den zugrundeliegenden Ebenen gedeckt ist oder nicht. Seine Argumentation, überspitzt formuliert:

"Mein Freiheitsgefühl ist zwar nicht durch echte Freiheitsgrade gedeckt, aber der Inkompatibilist muß beweisen, daß ich das nicht ignorieren kann."
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
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Beitrag(#1332009) Verfasst am: 21.07.2009, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Analog war auch schon vor der numerischen Berechnung der DK von Wasser klar, daß nichts als die molekularen Eigenschaften und Statistik darin eingehen. Und es gab auch da tatsächlich Leute, die das vorher nicht geglaubt haben, sondern die Naßheit und die DK als geheimnisvolle autonome Eigenschaften deuteten.
Natürlich sind die höheren Seinsstufen aus den niedrigeren aufgebaut, aber deren Eigenschaften sind nicht aus diesen ableitbar.

Häh? Ich habe doch gerade ein Beispiel gebracht.


Mich interessiert das Beispiel auch. Nur kann ich nicht nachvollziehen, welche Eigenschaften des Wassers mittels der Eigenschaften seiner Bestandteile zu erklären bzw. zu berechnen sind.

Eigenschaften wie etwa Oberflächenspannung oder Van-der-Waals-Kräfte sind ja nun erst aus dem Verbund der Wassermoleküle zu erklären. Eine Eigenschaft wie Temperatur korrespondiert wiederum mit der durchschnittlichen kinetischen Energie der Wassermoleküle, setzt also ebenfalls eine Mehrzahl von Molekülen voraus, abhängig auch noch von der Elektrolytkonzentration. Inwiefern nun ergeben sich die besonderen und vielfältigen Gesamteigenschaften des Wassers aus den Einzelatomen von O und H?

Hast Du das Quellen, die Du hier angeben kannst und an die man evtl. online rankommt?

step hat folgendes geschrieben:
Sind die chemischen Eigenschaften, der Siedepunkt, die Durchsichtigkeit usw. von H2O Deiner Meinung nach aus den physikalischen Eigenschaften von Proton, Neutron und Elektron ableitbar?


Nur mal ein Beispiel: Ein einzelnes Proton hat ja wohl keine Temperatur. Erst eine Vielzahl von Teilchen kann so etwas haben. Wie soll man aus Eigenschaften solcher einzelner Teilchen Eigenschaften ableiten, die erst bestimmte Strukturen haben können?

step hat folgendes geschrieben:
Ist die Sterblichkeit biologischer Wesen aus deren Genen und Zellstruktur ableitbar oder benötigt man höhere, theologische Kenntnisse?


Gene und Zellstruktur reichen nicht aus. Die Gesamtstruktur des Organismus muss hier betrachtet werden. Hierzu reicht auch Physik nicht aus, es reicht aber Biologie.

Die Keimzellen sind theoretisch unsterblich. Ein Organismus besteht aus Keim- und somatischen Zellen, wobei letztere sehr ausdifferenziert sein können. Um über die Sterblichkeit biologischer Wesen insgesamt Aussagen zu treffen, muss man also die Beschaffenheit, die Wechselbeziehung und die Gesamtstruktur aller Zellen erfassen.

Dazu braucht man keine Theologie.

Aber es geht schon um untere und höhere Strukturebenen.

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Beitrag(#1332014) Verfasst am: 21.07.2009, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Auch wenn die Vertreter und Verfechter des freien Willens im Chor singen, ihr Gesang klingt falsch, da jeder einzelne nicht anders als falsch singen kann.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1332017) Verfasst am: 21.07.2009, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nur mal ein Beispiel: Ein einzelnes Proton hat ja wohl keine Temperatur. Erst eine Vielzahl von Teilchen kann so etwas haben. Wie soll man aus Eigenschaften solcher einzelner Teilchen Eigenschaften ableiten, die erst bestimmte Strukturen haben können?


Weil es eine Eigenschaft des Teilchens ist, wie es auf andere Teilchen reagiert. Das elektrische Feld ist doch auch etwas, was nur auf etwas *anderes* wirkt. Und weil es es Randbedingungen sind, wie viele Teilchen man beispielsweise hat. Simples Erklärungsmuster:

Alle Teilchen A verhalten sich unter Einfluss von x anderen Teilchen wie y.
A befindet sich unter dem Einfluss von x anderen Teilchen

=> A verhält sich wie y.

Ein Reduktionismus auf Physik bedeutet doch nicht Reduktionismus auf *ein* Teilchen, sondern - wenn überhaupt - auf verdammt viele Teilchen in eine empirisch vorgegebenen Anordnung.
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Beitrag(#1332021) Verfasst am: 21.07.2009, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur mal ein Beispiel: Ein einzelnes Proton hat ja wohl keine Temperatur. Erst eine Vielzahl von Teilchen kann so etwas haben. Wie soll man aus Eigenschaften solcher einzelner Teilchen Eigenschaften ableiten, die erst bestimmte Strukturen haben können?
Weil es eine Eigenschaft des Teilchens ist, wie es auf andere Teilchen reagiert. ... Ein Reduktionismus auf Physik bedeutet doch nicht Reduktionismus auf *ein* Teilchen, sondern - wenn überhaupt - auf verdammt viele Teilchen in eine empirisch vorgegebenen Anordnung.

Genau. Meistens muß man "noch grundlegendere" Theorien dazunehmen, z.B. Statistik und Raumzeit.
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