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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1331869) Verfasst am: 21.07.2009, 07:45 Titel: Monismus - Dualismus |
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In letzter Zeit taucht vermehrt die Frage auf, ob jemand Monist sei oder nicht. Wobei es den Anschein hat, daß diese Frage in Gretchen-Manier gestellt wird. Man sollte besser keine Zweifel am Monismus aufkommen lassen, wenn man sich nicht ausserhalb der Diskussion stellen will. Den vorherrschenden Monismus kann man wohl als Physikalismus bezeichnen (steht auch bei Wiki so ; ). Allerdings hat der Physikalismus in meinen Augen das Problem, daß sich die klassische Begrifflichkeit, die man dem Materialismus -und in dessen Folge dem Physikalismus- zuordnet, auflöst. Und zwar, wie ich meine, aus ihrer eigenen Mitte heraus, da Natur- und Strukturwissenschaften selber die Grundlagen eines naiven Physikalismus erschüttert haben. Weder existiert der lokale Realismus, der naive Substanz-Begriff hat sich verflüchtigt, die Stringtheoretiker stehen vor der wohl unlösbaren Aufgabe, Selektionsprinzipien zu finden, anhand derer erklärt werden könnte, warum manche Realitäten existieren aber viele nicht (bzw alternativ vor der nicht zu bewältigenden Vorstellung einer irrsinnigen Hyperrealität), und seit Bojowald stellt sich die Frage, ob die Wirklichkeit vollständig diskret ist. Sorry, solche Aufzählungen nerven gewiss. Aber ich frage mich, mit welcher Berechtigung der Substanzbegriff als der materiellen, grundlegenden und einzigen Erscheinungsform allen Seins verwendet werden kann? Spielt sich der klassische Dualismus nicht inzwischen gewissermaßen innerhalb des physikalistischen Monismus ab?
Oder diese Fragen noch mal anders gestellt:
Wenn wir irgendwann einsehen müssten, daß sich die Welt prinzipiell nicht in einer zusammenhängenden Geschichte (TOE) erzählen lässt (und nach meinem Dafürhalten sieht es so aus), liegt es daran, daß wir schlechte Erzähler sind? Oder liegt es an der Beschaffenheit der Welt?
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser
Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin
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| (#1331904) Verfasst am: 21.07.2009, 11:22 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Oder diese Fragen noch mal anders gestellt:
Wenn wir irgendwann einsehen müssten, daß sich die Welt prinzipiell nicht in einer zusammenhängenden Geschichte (TOE) erzählen lässt (und nach meinem Dafürhalten sieht es so aus), liegt es daran, daß wir schlechte Erzähler sind? Oder liegt es an der Beschaffenheit der Welt? |
Ich verstehe nicht, wie diese Frage eine Umformulierung der Monismus-Dualismus Frage sein soll. Ich vermute, dass man auch in einer naturalistischen/physikalistischen Sicht* nicht die eine zusammenhängende Geschichte erzählen kann. Das ist aber ein Problem des Reduktionismus oder besser gesagt ein Problem für manche Versionen und Arten von Reduktionismus und eine interessante Facette für andere.
Bei diesen Andeutungen will ich es jetzt mal belassen, Reduktionismus ist ja hier nicht das Thema. Mein Punkt ist, dass die angenommene Unmöglichkeit der einen zusammenhängenden Geschichte einen nicht zum Dualismus drängt. Sie führt einen noch nicht mal unbedingt zu Spekulationen über die Welt oder unsere epistemische Situation im klassischen Subjekt/Objekt oder Mind/Matter Sinn. Betrachtungen zu Sprache, Theorien und was wir als Erklärung empfinden scheinen mir eher weiter zu helfen.
In dem Sinne kommt mir die Wahl zwischen den schlechten Erzählern und der Beschaffenheit der Welt als irreführend vor. Die schlechten Erzähler sind ein Teil der Welt und sowohl ihr Denken als auch ihre Sprache sind es ebenso.
*andere Monismen kann man wohl getrost vergessen, jedenfalls interessieren sie mich höchstens aus philosophiehistorischen Gründen.
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1331926) Verfasst am: 21.07.2009, 12:34 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In letzter Zeit taucht vermehrt die Frage auf, ob jemand Monist sei oder nicht. Wobei es den Anschein hat, daß diese Frage in Gretchen-Manier gestellt wird. Man sollte besser keine Zweifel am Monismus aufkommen lassen, wenn man sich nicht ausserhalb der Diskussion stellen will. Den vorherrschenden Monismus kann man wohl als Physikalismus bezeichnen (steht auch bei Wiki so ; ). Allerdings hat der Physikalismus in meinen Augen das Problem, daß sich die klassische Begrifflichkeit, die man dem Materialismus -und in dessen Folge dem Physikalismus- zuordnet, auflöst. Und zwar, wie ich meine, aus ihrer eigenen Mitte heraus, da Natur- und Strukturwissenschaften selber die Grundlagen eines naiven Physikalismus erschüttert haben. |
Versuchen wir doch erst mal, die Begriffe ein bisschen festzunageln.
Die Begriffe Monismus und Dualismus kommen aus der Philosophie des Geistes. Die monistische Auffassung nimmt an, dass es keine geistigen Entitäten gibt, die unabhängig von Materie existieren. Der Dualismus nimmt hingegen an, dass es solche geistigen Entitäten gibt.
Was Physikalismus ist, ist nicht so einfach zu definieren. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Auffassungen. Aber der soll hier eigentlich auch nicht Thema sein, oder?
Die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Monismus und Dualismus könnte man vielleicht an einem kleinen Gedankenexperiment verdeutlichen: nehmen wir mal an, es wäre möglich, von einem Menschen eine absolut exakte Kopie herzustellen, die bis ins kleinste Elementarteilchen dem Original entspricht. Der Monist nimmt nun an, dass diese Kopie Bewusstsein, Gefühle usw. haben muss. Der Dualist nimmt jedoch an, dass dafür noch irgendwelche geistigen Entitäten hinzukommen müssen.
Können wir uns erst mal soweit einigen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1331939) Verfasst am: 21.07.2009, 12:45 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Versuchen wir doch erst mal, die Begriffe ein bisschen festzunageln. |
Der Pudding hält nicht.
sorry ,-)
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1332033) Verfasst am: 21.07.2009, 14:17 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | In letzter Zeit taucht vermehrt die Frage auf, ob jemand Monist sei oder nicht. Wobei es den Anschein hat, daß diese Frage in Gretchen-Manier gestellt wird. Man sollte besser keine Zweifel am Monismus aufkommen lassen, wenn man sich nicht ausserhalb der Diskussion stellen will. Den vorherrschenden Monismus kann man wohl als Physikalismus bezeichnen (steht auch bei Wiki so ; ). Allerdings hat der Physikalismus in meinen Augen das Problem, daß sich die klassische Begrifflichkeit, die man dem Materialismus -und in dessen Folge dem Physikalismus- zuordnet, auflöst. Und zwar, wie ich meine, aus ihrer eigenen Mitte heraus, da Natur- und Strukturwissenschaften selber die Grundlagen eines naiven Physikalismus erschüttert haben. Weder existiert der lokale Realismus, der naive Substanz-Begriff hat sich verflüchtigt, die Stringtheoretiker stehen vor der wohl unlösbaren Aufgabe, Selektionsprinzipien zu finden, anhand derer erklärt werden könnte, warum manche Realitäten existieren aber viele nicht (bzw alternativ vor der nicht zu bewältigenden Vorstellung einer irrsinnigen Hyperrealität), und seit Bojowald stellt sich die Frage, ob die Wirklichkeit vollständig diskret ist. Sorry, solche Aufzählungen nerven gewiss. Aber ich frage mich, mit welcher Berechtigung der Substanzbegriff als der materiellen, grundlegenden und einzigen Erscheinungsform allen Seins verwendet werden kann? Spielt sich der klassische Dualismus nicht inzwischen gewissermaßen innerhalb des physikalistischen Monismus ab?
Oder diese Fragen noch mal anders gestellt:
Wenn wir irgendwann einsehen müssten, daß sich die Welt prinzipiell nicht in einer zusammenhängenden Geschichte (TOE) erzählen lässt (und nach meinem Dafürhalten sieht es so aus), liegt es daran, daß wir schlechte Erzähler sind? Oder liegt es an der Beschaffenheit der Welt? |
Bei "Monismus" habe ich Monotheismus assoziiert und war damit wohl auf dem falschen Dampfer.
Falls er aber der andere Pol zum "Dualismus"/"Polyismus" sein soll, riecht das Ganze ein wenig metaphysisch.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen. Der Monismus bezieht damit die Gegenposition zum Dualismus und Pluralismus, die zwei oder viele Grundprinzipien annehmen. In der Religion stehen monistische Lehren oft dem Pantheismus oder dem Panentheismus nahe, der eine Gegenwart (Immanenz) des Göttlichen in allen Erscheinungen der Welt sieht.
Monistische Lehren sind mehrfach aus der Geschichte der Menschheit bekannt, der Begriff „Monismus“ wurde allerdings erst am Ende des 19. Jahrhunderts als griechisch-lateinisches Kunstwort (aus gr. monos, dt. „einzig“, „allein“, und -ismus) geprägt. |
Wer eine "Gottheit" oder den "Urgrund allen Seins" als "einziges Grundprinzip" akzeptiert, ist ebenfalls ein "Monist"?
Damit wäre Monismus aber nicht mit Physikalismus gleichzusetzen.
Vielleicht sind ja beide Positionen "richtig"?
Die Menge aller Mengen..., tertium datum, das Dritte sei gegeben?
Welches einzige physikalische Prinzip (TOE) sollte denn einen Monismus liefern?
Und weshalb outet man sich mit der dualistischen Position, wenn eine TOE nicht einmal ansatzweise in Sicht ist?
Wie kann man annehmen, durch rein beschreibende Theorien auf ein einziges Grundprinzip allen Seins stossen zu können?
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1332039) Verfasst am: 21.07.2009, 14:24 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Bei "Monismus" habe ich Monotheismus assoziiert |
Kann ja mal passieren. Bei "Zensur" denke ich auch immer an Noten, die ich von der Klassenlehrerin kriege. 
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Testirossi
Gnostiker
Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd
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| (#1332047) Verfasst am: 21.07.2009, 14:31 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Testirossi hat folgendes geschrieben: |
Bei "Monismus" habe ich Monotheismus assoziiert |
Kann ja mal passieren. Bei "Zensur" denke ich auch immer an Noten, die ich von der Klassenlehrerin kriege. |
Zum Glück sind wir flexibel.
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"Die Kunst aller grossen Volksführer aber, bestand noch zu allen Zeiten darin, die Aufmerksamkeit der Masse auf einen Feind zu konzentrieren."
(A. H.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1332271) Verfasst am: 21.07.2009, 20:10 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| Yogosh hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Oder diese Fragen noch mal anders gestellt:
Wenn wir irgendwann einsehen müssten, daß sich die Welt prinzipiell nicht in einer zusammenhängenden Geschichte (TOE) erzählen lässt (und nach meinem Dafürhalten sieht es so aus), liegt es daran, daß wir schlechte Erzähler sind? Oder liegt es an der Beschaffenheit der Welt? |
Ich verstehe nicht, wie diese Frage eine Umformulierung der Monismus-Dualismus Frage sein soll. Ich vermute, dass man auch in einer naturalistischen/physikalistischen Sicht* nicht die eine zusammenhängende Geschichte erzählen kann. Das ist aber ein Problem des Reduktionismus oder besser gesagt ein Problem für manche Versionen und Arten von Reduktionismus und eine interessante Facette für andere.
Bei diesen Andeutungen will ich es jetzt mal belassen, Reduktionismus ist ja hier nicht das Thema. Mein Punkt ist, dass die angenommene Unmöglichkeit der einen zusammenhängenden Geschichte einen nicht zum Dualismus drängt. Sie führt einen noch nicht mal unbedingt zu Spekulationen über die Welt oder unsere epistemische Situation im klassischen Subjekt/Objekt oder Mind/Matter Sinn. Betrachtungen zu Sprache, Theorien und was wir als Erklärung empfinden scheinen mir eher weiter zu helfen.
In dem Sinne kommt mir die Wahl zwischen den schlechten Erzählern und der Beschaffenheit der Welt als irreführend vor. Die schlechten Erzähler sind ein Teil der Welt und sowohl ihr Denken als auch ihre Sprache sind es ebenso.
*andere Monismen kann man wohl getrost vergessen, jedenfalls interessieren sie mich höchstens aus philosophiehistorischen Gründen. |
Das stimmt schon zum Teil. Das mit dem Reduktionismus finde ich eher nicht zutreffend. Auch daß der Erzähler selber einen Teil der Welt darstellt ändert in meinen Augen nichts an der Fragestellung, sondern fokussiert nochmal auf das spezielle Problem des infiniten Regress. Aber natürlich versuchen wir ein vollständiges Bild der Welt zu erlangen (zu dem wir dann auch gehören). Diese meine Fragestellung drängt auch sicher niemanden dazu, einen dualistischen Standpunkt einzunehmen. Sie zeigen nur mein Unverständnis gegenüber einen nicht hinterfragten Monismus.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1332295) Verfasst am: 21.07.2009, 20:41 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In letzter Zeit taucht vermehrt die Frage auf, ob jemand Monist sei oder nicht. Wobei es den Anschein hat, daß diese Frage in Gretchen-Manier gestellt wird. Man sollte besser keine Zweifel am Monismus aufkommen lassen, wenn man sich nicht ausserhalb der Diskussion stellen will. Den vorherrschenden Monismus kann man wohl als Physikalismus bezeichnen (steht auch bei Wiki so ; ). Allerdings hat der Physikalismus in meinen Augen das Problem, daß sich die klassische Begrifflichkeit, die man dem Materialismus -und in dessen Folge dem Physikalismus- zuordnet, auflöst. Und zwar, wie ich meine, aus ihrer eigenen Mitte heraus, da Natur- und Strukturwissenschaften selber die Grundlagen eines naiven Physikalismus erschüttert haben. |
Versuchen wir doch erst mal, die Begriffe ein bisschen festzunageln.
Die Begriffe Monismus und Dualismus kommen aus der Philosophie des Geistes. Die monistische Auffassung nimmt an, dass es keine geistigen Entitäten gibt, die unabhängig von Materie existieren. Der Dualismus nimmt hingegen an, dass es solche geistigen Entitäten gibt.
Was Physikalismus ist, ist nicht so einfach zu definieren. Da gibt es sehr viele unterschiedliche Auffassungen. Aber der soll hier eigentlich auch nicht Thema sein, oder?
Die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Monismus und Dualismus könnte man vielleicht an einem kleinen Gedankenexperiment verdeutlichen: nehmen wir mal an, es wäre möglich, von einem Menschen eine absolut exakte Kopie herzustellen, die bis ins kleinste Elementarteilchen dem Original entspricht. Der Monist nimmt nun an, dass diese Kopie Bewusstsein, Gefühle usw. haben muss. Der Dualist nimmt jedoch an, dass dafür noch irgendwelche geistigen Entitäten hinzukommen müssen.
Können wir uns erst mal soweit einigen? |
Oh nein. So war das nicht von mir gemeint. Ich weiß zwar, daß diese Begriffe bestimmte Bedeutungen in der Ideengeschichte belegen, die sehr nahe an das rankommen, was Du schreibst. Und ich weiß auch, daß wir womöglich ohne den cartesianischen Dualismus heute ganz andere Diskussionen führen würden. Und ich gehe auch davon aus, daß wir noch immer viele Diskussionen führen, deren Ursache in der Vorstellung liegen, daß die kausale Welt geschlossen ist, wir aber dennoch Auswirkungen mentaler Phänomene kennen, die wir nicht für verursacht halten halten (Gründe beispielsweise). Aber hier ist das so gemeint, daß ich mich zunächst ganz und gar auf den Physikalismus (ich verwende den Begriff synonym zu "Materialismus") einlasse, der ja selber nicht den Eindruck macht, eine zusammenhängende Geschichte der Welt liefern zu können. Wenn wir aber die Welt nicht in einer Geschichte erzählen können, dann könnte es entweder daran liegen, daß die Welt tatsächlich aus mehr als einer Geschichte besteht (also aus unterschiedlichen Arten von Entitäten). Und damit habe ich mich noch gar nicht zu der Beschaffenheit mentaler Gegebenheiten geäussert. Oder es könnte eben am Erzähler liegen, der selber so beschaffen ist, daß er zu dieser Erzählung gar nicht imstande ist.
Jetzt zu Deinem Experiment. Ich glaube eher, daß wir die Welt noch nicht so beschreiben können, um aus einem bewußten Lebewesen eine bewußte Kopie erstellen zu können. Ich halte diese im Grunde atomistische Vorstellung ("exakte Kopie"..."bis ins kleinste Elementarteilchen"..) tatsächlich für falsch. Wir wissen noch entscheidende Dinge nicht - und das meine ich nicht technisch. Also deswegen, ja, ich glaube, daß, bei unserem derzeitigen Stand des Wissen noch irgendetwas zu der Kopie hinzukommen müsste, was wir noch nicht verstanden haben. Aber ich halte diese Lücke nicht für etwas, was wir prinzipiell nicht verstehen können. Das ist mir wichtig. Ich finde das ist kein esoterischer Standpunkt. Findest du das?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332322) Verfasst am: 21.07.2009, 21:33 Titel: Re: Monismus - Dualismus |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber die Welt nicht in einer Geschichte erzählen können, dann könnte es entweder daran liegen, daß die Welt tatsächlich aus mehr als einer Geschichte besteht (also aus unterschiedlichen Arten von Entitäten). Und damit habe ich mich noch gar nicht zu der Beschaffenheit mentaler Gegebenheiten geäussert. Oder es könnte eben am Erzähler liegen, der selber so beschaffen ist, daß er zu dieser Erzählung gar nicht imstande ist. |
Hm. Ich persönlich glaube nicht, dass die Welt nur aus einer Geschichte besteht und noch nicht mal bestehen kann. Das liegt aber meiner Meinung nach weder daran, dass es mehr als eine Art von Entität gibt, noch liegt es an einem Unvermögen. Es liegt meiner Ansicht nach ganz einfach an der Subjektivität, die unhintergehbar ist. Es gibt einfach keinen objektiven Standpunkt, prinzipiell nicht. Kennst Du den Film Rashomon von Akira Kurosowa? Den könnte man als Parabel für meine Ansicht ansehen. Die wahrscheinlich, könnte ich mir vorstellen, für viele zu relativistisch ist und daher unannehmbar. Aber ich denke halt so.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt zu Deinem Experiment. Ich glaube eher, daß wir die Welt noch nicht so beschreiben können, um aus einem bewußten Lebewesen eine bewußte Kopie erstellen zu können. Ich halte diese im Grunde atomistische Vorstellung ("exakte Kopie"..."bis ins kleinste Elementarteilchen"..) tatsächlich für falsch. Wir wissen noch entscheidende Dinge nicht - und das meine ich nicht technisch. Also deswegen, ja, ich glaube, daß, bei unserem derzeitigen Stand des Wissen noch irgendetwas zu der Kopie hinzukommen müsste, was wir noch nicht verstanden haben. Aber ich halte diese Lücke nicht für etwas, was wir prinzipiell nicht verstehen können. Das ist mir wichtig. Ich finde das ist kein esoterischer Standpunkt. Findest du das? |
Nein, ich finde das auch keinen esoterischen Standpunkt, im Gegenteil , ich halte diese Annahme für ziemlich vernünftig. Naja, da könnte man natürlich sagen, ich tue das, weil ich auch so denke. Aber ich sehe einfach keinen Grund dafür, anzunehmen, dass unsere jetzigen Erkenntnisse die Wirklichkeit adäquat abbilden können, dass es keinen Paradigmenwechsel, keine grundlegend neuen Erkenntnisse, die einige der alten hinfällig machen, geben könnte. (Was aber mAn noch lange nicht dazu berechtigt, irgendwelche unbekannten Entitäten zu postulieren und diese mit willkürlichen Eigenschaften zu belegen. Sowas lehne ich entschieden ab.)
Nochmal zu meinem Experiment: natürlich kann man nicht einen Menschen 1:1 kopieren und ob man das jemals können wird, ist mehr als fraglich. Aber darum geht es eigentlich nicht.
Wir können das Experiment gerne so abwandeln, dass keine uns bekannte Fähigkeit zum Kopieren notwendig ist. Nehmen wir also den Sumpfmann von Davidson. Diese Kopie ist einfach nur zufällig entstanden. Kann diese Kopie denken / mentale Zustände haben? (Die Frage, ob man die Kopie als Davidson ansehen müsste, ist wohl nochmal eine andere Frage und hier erst mal nicht so wichtig.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1332342) Verfasst am: 21.07.2009, 21:48 Titel: |
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| Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332356) Verfasst am: 21.07.2009, 21:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Für die Frage Monismus vs. Dualismus erstmal gar nichts. Wenn der Sumpfmann zufällig entstehen kann, dann kann auch seine Seele zufällig entstehen bzw. mitkopiert werden. Der Kopiermechanismus wird ja nicht näher beschrieben, daher weiss man nicht, was er kopieren kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1332357) Verfasst am: 21.07.2009, 22:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Für die Frage Monismus vs. Dualismus erstmal gar nichts. Wenn der Sumpfmann zufällig entstehen kann, dann kann auch seine Seele zufällig entstehen bzw. mitkopiert werden. Der Kopiermechanismus wird ja nicht näher beschrieben, daher weiss man nicht, was er kopieren kann. |
Ja. So sehe ich das auch.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332359) Verfasst am: 21.07.2009, 22:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Es werden nur die Moleküle kopiert.
Für mich folgt daraus, dass Du Monist bist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1332366) Verfasst am: 21.07.2009, 22:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Es werden nur die Moleküle kopiert.
Für mich folgt daraus, dass Du Monist bist. |
Wenn nur Moleküle kopiert werden, dann macht das gar keinen Unterschied hinsichtlich meines Einwandes zum ersten Experiment. Ich habe das Experiment so verstanden wie Kramer, ungefähr: Was da passiert, das wissen wir nicht, wir wissen nur, daß die Kopie bis auf die Raumkoordinaten identisch ist mit dem Original. Also Blackbox incl. Nach Deiner jetzigen Interpretation (vielleicht habe ich ja auch nicht genau genug die Beschreibung des Experiments gelesen), ändert sich nichts an meinem Vorbehalt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332383) Verfasst am: 21.07.2009, 22:25 Titel: |
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Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332387) Verfasst am: 21.07.2009, 22:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Mit der Vorstellung, der Sumpfmann habe ein Bewußtsein, habe ich kein Problem. Was folgt daraus? |
Es werden nur die Moleküle kopiert.
Für mich folgt daraus, dass Du Monist bist. |
Wenn nur Moleküle kopiert werden, dann macht das gar keinen Unterschied hinsichtlich meines Einwandes zum ersten Experiment. Ich habe das Experiment so verstanden wie Kramer, ungefähr: Was da passiert, das wissen wir nicht, wir wissen nur, daß die Kopie bis auf die Raumkoordinaten identisch ist mit dem Original. Also Blackbox incl. Nach Deiner jetzigen Interpretation (vielleicht habe ich ja auch nicht genau genug die Beschreibung des Experiments gelesen), ändert sich nichts an meinem Vorbehalt. |
Ich verstehe Eure Einwände nicht so ganz. In dem Gedankenexperiment nehmen wir an, dass zufällig ein Mensch von einem Blitz getroffen wird und sich zufällig einige Meter weiter (durch einen anderen Blitz) ein Körper materialisert, der aus ebenso vielen Molekülen (ich will nicht sagen dieselben, denn ich weiß nicht, ob man Moleküle unterscheiden kann) mit derselben Anordnung wie im anderen Körper besteht. Man könnte also, hätte man ein Elektronenmikroskop und hätte man die Struktur des alten Körpers so genau wie heute möglich gespeichert, keinerlei Unterschiede feststellen.
Naja, ist halt nur ein Gedankenexperiment. Muss man sich nicht darauf einlassen, man kann immer (durchaus mit gewisser Berechtigung) sagen, das sei zu weit von unserer Alltagswelt entfernt und daher nicht nachvollziehbar.
Aber wenn man sich darauf einlässt, dann kann man sagen: a) ich nehme an, dass der neue Körper ein Bewusstsein hat, dass also in ihm alles vorhanden ist, was ein Bewusstsein hervorbringt, was dafür notwendig ist. Oder man kann b) sagen: da fehlt noch was, die Seele oder irgend eine andere immaterielle Entität, irgendwas, was man nicht mit dem Elektronenmikroskop sehen kann.
Und meiner Auffassung nach gälte dann:
a) = Monist
b) = Dualist
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332393) Verfasst am: 21.07.2009, 22:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage. |
Und? Was folgt dMn daraus? Dass der Dualismus falsch ist?
Falls ja: non sequitur.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332398) Verfasst am: 21.07.2009, 22:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage. |
Und? Was folgt dMn daraus? Dass der Dualismus falsch ist?
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Die Frage ist doch: Wenn die Seele, also das, was unser Wesen, unsere Persönlichkeit ausmacht, nicht materiell ist, wie kommt es dann dazu, dass die Zerstörung von Materie unsere Persönlichkeit drastisch verändern kann?
_________________
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1332401) Verfasst am: 21.07.2009, 22:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage. |
Und? Was folgt dMn daraus? Dass der Dualismus falsch ist?
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Die Frage ist doch: Wenn die Seele, also das, was unser Wesen, unsere Persönlichkeit ausmacht, nicht materiell ist, wie kommt es dann dazu, dass die Zerstörung von Materie unsere Persönlichkeit drastisch verändern kann? |
Weil das materielle Einfluss auf die Seele hat. Ein Dualismus, der eine völlig losgelöste Seele behaupten würde, die nicht materiell beinflussbar wäre, behauptet, ist dagegen dadurch schon eher widerlegbar. Nun kann man allerdings womöglich sagen, dass ein Dualismus, der eine Materie-Seele-Kausalität (z. B.) zulässt gar kein Dualismus mehr ist, das hatte ich überlegt so ähnlich zu schreiben, aber dann wieder gelassen. Das kann man m.E. so stark nicht behaupten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332408) Verfasst am: 21.07.2009, 22:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diese futuristischen Kopierbeispiele nicht sehr hilfreich. Wir können noch keine Menschen Molekül für Molkeül kopieren. Aber wir können beobachten, was passiert, wenn Moleküle verschwinden, z.B. durch Gehirnverletzungen oder Krankheiten. Die Zerstörung von Hirnmaterie führt in bestimmten Fällen zu Veränderungen der Persönlichkeit. Es gibt da recht prominente Beispiele, z.B. Phineas Gage. |
Und? Was folgt dMn daraus? Dass der Dualismus falsch ist? |
Die Frage ist doch: Wenn die Seele, also das, was unser Wesen, unsere Persönlichkeit ausmacht, nicht materiell ist, wie kommt es dann dazu, dass die Zerstörung von Materie unsere Persönlichkeit drastisch verändern kann? |
Der Körper könnte das Sprachrohr der Seele sein. Wenn das Sprachrohr beschädigt ist, dann kann man sich nicht mehr verständigen. Also könnte die Persönlichkeit (die Seele) intakt sein, nur die Verständigungsmöglichkeit mit der Welt beschädigt.
Nicht dass ich diese These vertreten will, um Gottes Willen, dafür gibt es ja keinen Grund und ich halte es für sinnlos, Thesen zu vertreten, für die es keine Evidenzen gibt. Aber logisch ist sie nun mal möglich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332418) Verfasst am: 21.07.2009, 23:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Der Körper könnte das Sprachrohr der Seele sein. Wenn das Sprachrohr beschädigt ist, dann kann man sich nicht mehr verständigen. Also könnte die Persönlichkeit (die Seele) intakt sein, nur die Verständigungsmöglichkeit mit der Welt beschädigt.
Nicht dass ich diese These vertreten will, um Gottes Willen, dafür gibt es ja keinen Grund und ich halte es für sinnlos, Thesen zu vertreten, für die es keine Evidenzen gibt. Aber logisch ist sie nun mal möglich. |
Ich kenne das Argument, fand es aber noch nie überzeugend. Es geht hier ja um Veränderungen der Persönlichkeit, nicht um dysfunktionale Persönlichkeiten. Die Betroffenen haben eine andere Persönlichkeit als vorher, aber sie verhalten sich im Rahmen dieser Persönlichkeit konsistent und plausibel. Ausserdem finden ja nicht nur "negative" Veränderungen statt. Das passt nicht zu einer gestörten Verbindung von Sender und Empfänger. Wenn mein Fensehempfang gestört ist, dann empfange ich Rauschen, Bildausfälle, Tonstörungen, also ein unbrauchbares Signal, aber nicht statt einem Actionfilm "Nur die Liebe zählt".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332422) Verfasst am: 21.07.2009, 23:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Weil das materielle Einfluss auf die Seele hat. Ein Dualismus, der eine völlig losgelöste Seele behaupten würde, die nicht materiell beinflussbar wäre, behauptet, ist dagegen dadurch schon eher widerlegbar. |
Ist das nicht der Grund, warum man sich solche Fragen überhaupt stellt? Die unsterbliche Seele vs. vergängliche Materie?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332423) Verfasst am: 21.07.2009, 23:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne das Argument, fand es aber noch nie überzeugend. Es geht hier ja um Veränderungen der Persönlichkeit, nicht um dysfunktionale Persönlichkeiten. Die Betroffenen haben eine andere Persönlichkeit als vorher, aber sie verhalten sich im Rahmen dieser Persönlichkeit konsistent und plausibel. Ausserdem finden ja nicht nur "negative" Veränderungen statt. Das passt nicht zu einer gestörten Verbindung von Sender und Empfänger. Wenn mein Fensehempfang gestört ist, dann empfange ich Rauschen, Bildausfälle, Tonstörungen, also ein unbrauchbares Signal, aber nicht statt einem Actionfilm "Nur die Liebe zählt". |
Um noch ein bisschen advocatus diaboli zu spielen: dann stelle Dir keinen Fernseher mit Empfangsstörung vor, sondern eine Marionette. Diese wird über Fäden von der Seele gesteuert. Nun gibt es aber Probleme mit der Marionette, einige Gelenke funktionieren nicht mehr richtig, einige Fäden fehlen, einige haken. Dann wird sich diese Marionette im Weiteren anders bewegen als vorher. Aber diese neue Bewegung kann trotzdem einem Muster entsprechen, kann konsistent wirken, dieses Muster hängt aber dann nur von den eingeschränkten Steuerungsmöglichkeiten ab, von den Beschädigungen der Marionette, nicht von einer geänderten Seele, einem veränderten Puppenspieler.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1332424) Verfasst am: 21.07.2009, 23:20 Titel: |
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ich halte dualismen oder gar pluralismen für zu wenig erklärungsmächtig und zu unplausibel.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1332431) Verfasst am: 21.07.2009, 23:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Um noch ein bisschen advocatus diaboli zu spielen: dann stelle Dir keinen Fernseher mit Empfangsstörung vor, sondern eine Marionette. Diese wird über Fäden von der Seele gesteuert. Nun gibt es aber Probleme mit der Marionette, einige Gelenke funktionieren nicht mehr richtig, einige Fäden fehlen, einige haken. Dann wird sich diese Marionette im Weiteren anders bewegen als vorher. Aber diese neue Bewegung kann trotzdem einem Muster entsprechen, kann konsistent wirken, dieses Muster hängt aber dann nur von den eingeschränkten Steuerungsmöglichkeiten ab, von den Beschädigungen der Marionette, nicht von einer geänderten Seele, einem veränderten Puppenspieler. |
Ich kenne mich mit Marionetten nicht so aus, aber ich vermute, dass sie so konstruiert sind, dass jeder Faden eine sinvolle Funktion hat, wobei der gesamte Mechanismus dazu dient, eine möglichst naturgetreue Bewegung zu simulieren. Wenn da was hakt oder reisst, dann ist die Marionette weniger funktionsfähig als vorher, als Zuschauer sollte man im direkten Vergleich eine Störung der Funktion wahrnehmen, keine gleichwertige Veränderung der Funktion. Aus einem kaputten Jim Knopf wird kein funktionstüchtiges Urmele, sondern nur ein kaputter Jim Knopf.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1332437) Verfasst am: 21.07.2009, 23:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich mit Marionetten nicht so aus, aber ich vermute, dass sie so konstruiert sind, dass jeder Faden eine sinvolle Funktion hat, wobei der gesamte Mechanismus dazu dient, eine möglichst naturgetreue Bewegung zu simulieren. Wenn da was hakt oder reisst, dann ist die Marionette weniger funktionsfähig als vorher, als Zuschauer sollte man im direkten Vergleich eine Störung der Funktion wahrnehmen, keine gleichwertige Veränderung der Funktion. Aus einem kaputten Jim Knopf wird kein funktionstüchtiges Urmele, sondern nur ein kaputter Jim Knopf. |
Ja, genau, und ebenso wird aus jemandem, dessen Gehirn beschädigt ist, kein Einstein, sondern er wird zu jemandem, dessen Funktionen in bestimmter Hinsicht gestört sind, der also weniger kann, als er vorher konnte. Er ist notwendigerweise eingeschränkt, selbst wenn man eine Einschränkung (wohl eher fälschlich) als neue oder bessere Fähigkeit interpretieren würde.
Es ist natürlich nur ein Bild mit der Marionette, eine Analogie, aber bisher scheint sie mir ganz gut zu passen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1332487) Verfasst am: 22.07.2009, 02:19 Titel: |
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die fäden der marionette sind teil der marionette
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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