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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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 (#1333036) Verfasst am: 23.07.2009, 08:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
hmm, ich rate mal mit: Minarchismus?
und? was hab ich jetzt gewonnen? |
Knapp dran 
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Im Supermarkt kann ich nur einkaufen, wenn ich meine Pumpgun dabei habe. |
Du redest Unsinn. |
Wer hat mit dem Unsinn angefangen?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1333043) Verfasst am: 23.07.2009, 08:57 Titel: |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus#Antikapitalismus
| Zitat: | | Viele kapitalismuskritisch eingestellte Anarchisten argumentieren, ein freier Markt werde einer egalitären Machtstruktur zuwiderlaufen, welche für den Anarchismus notwendig sei. Weiterhin sei Lohnarbeit, welche ein wichtiger Aspekt des Kapitalismus sei, auf autoritäre Strukturen angewiesen. [21][22] Eine Gesellschaft könne deshalb entweder kapitalistisch oder anarchistisch sein. Weiterhin glauben manche Sozialisten und Gegner jeder Form der Marktwirtschaft, Arbeitnehmer würden in jeder Marktwirtschaft, auch in einer staatslosen, freien Marktwirtschaft, ausgebeutet. |
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1333051) Verfasst am: 23.07.2009, 09:28 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus#Antikapitalismus
| Zitat: | | Viele kapitalismuskritisch eingestellte Anarchisten argumentieren, ein freier Markt werde einer egalitären Machtstruktur zuwiderlaufen, welche für den Anarchismus notwendig sei. Weiterhin sei Lohnarbeit, welche ein wichtiger Aspekt des Kapitalismus sei, auf autoritäre Strukturen angewiesen. [21][22] Eine Gesellschaft könne deshalb entweder kapitalistisch oder anarchistisch sein. Weiterhin glauben manche Sozialisten und Gegner jeder Form der Marktwirtschaft, Arbeitnehmer würden in jeder Marktwirtschaft, auch in einer staatslosen, freien Marktwirtschaft, ausgebeutet. |
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Einerseits ist jeder Kapitalismus anarchisch in dem Sinne, dass die verschiedenen Einzelsysteme kaum aufeinander abgestimmt sind, jedenfalls nicht in rationaler Weise, so dass insgesamt etwas Vernünftiges dabei heraus kommen würde.
Zum anderen werden in dem wikipedia-Artikel Leute wie Max Stirner und Friedrich Hayek genannt, also berüchtigte Vordenker eines "empowerments" auf Basis des Privateigentums und der Warenproduktion. Das Versprechen dahinter ist das, der unbegrenzten/vom Staat nicht begrenzten Möglichkeiten für alle.
@Kival: Solche Ideologien finden sich sehr wohl auch in der CDU, wo ständig vom Rückzug des Staates geredet wird und der Wahn der allumfassenden Privatisierung öffentlichen Eigentums und öffentlicher Dienste das Wort geredet wird. Ich sage sowas nicht ohne Grund, das kannst Du mir glauben.
Eigentlich aber sind diese genannten Personen und die Ideologie des sogenannten "Anarchokapitalismus" absolut widerlegt. Sie sind quasi tot und nicht erst seit heute. Man kann sie abhaken.
Gehen wir zum nächsten Thema über ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333058) Verfasst am: 23.07.2009, 09:43 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich aber sind diese genannten Personen und die Ideologie des sogenannten "Anarchokapitalismus" absolut widerlegt. Sie sind quasi tot und nicht erst seit heute. Man kann sie abhaken. |
Wow... super Argumentation - und vor allem so nachvollziehbar. 
Po8
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1333085) Verfasst am: 23.07.2009, 10:51 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Anarchokapitalismus ist die Umsetzung von Marktfundamentalismus, ergo ist man wenn man den Anarchokapitalismus umsetzen will ein Marktfundamentalist.
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333091) Verfasst am: 23.07.2009, 11:08 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Anarchokapitalismus ist die Umsetzung von Marktfundamentalismus, ergo ist man wenn man den Anarchokapitalismus umsetzen will ein Marktfundamentalist. |
Anscheinend spielt das ja eine unheimlich große Rolle, welche Anschauung ich habe. Da fühle ich mich ja richtig geehrt.
Po8
PS: Wie sieht es jetzt mit diesem "alles gehört allen" aus?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1333146) Verfasst am: 23.07.2009, 13:30 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Stimmt. Im Supermarkt kann ich nur einkaufen, wenn ich meine Pumpgun dabei habe. |
Du redest Unsinn. |
Wer hat mit dem Unsinn angefangen? |
Du.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1333150) Verfasst am: 23.07.2009, 13:38 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Anarchokapitalisten treten für ein Recht auf Selbstbestimmung ein, welches zum Inhalt hat, dass jeder völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange er nicht das Selbstbestimmungsrecht eines anderen verletzt. |
Inwiefern wäre Kapitalismus ohne massive Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht anderer möglich?
Die Notwendigkeit für sein Auskommen sorgen zu müssen streitest Du doch sicher nicht ab - oder?
Wo es aber Besitzende und Nichtbesitzende gibt und Besitz Quelle dieses Auskommens sein kann,
bestimmt ja wohl der Besitzende wie der Nichtbesitzende sein Auskommen zu erwirtschaften hat - oder?
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333190) Verfasst am: 23.07.2009, 14:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Anarchokapitalisten treten für ein Recht auf Selbstbestimmung ein, welches zum Inhalt hat, dass jeder völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange er nicht das Selbstbestimmungsrecht eines anderen verletzt. |
Inwiefern wäre Kapitalismus ohne massive Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht anderer möglich?
Die Notwendigkeit für sein Auskommen sorgen zu müssen streitest Du doch sicher nicht ab - oder?
Wo es aber Besitzende und Nichtbesitzende gibt und Besitz Quelle dieses Auskommens sein kann,
bestimmt ja wohl der Besitzende wie der Nichtbesitzende sein Auskommen zu erwirtschaften hat - oder? |
Also für mich existiert hier irgendwie ein Erklärungsloch. Früher (also vor 2-300 Jahren) war alles Friede, Freude, Eierkuchen. Dann im 19 Jh. kamen die phösen Kaptialisten und zwangen Hunderttausende friedlich lebender Menschen in die sklavische Lohnarbeit.
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben?
b) wie konnten Leute in der prä-kapitalistischen Phase leben, als Lohnarbeit noch nicht existierte?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? Oder den Gebrüdern Ablrecht? Zwingen die beiden mich (da ich ja ausgeliefert bin) bei Ihnen im Supermarkt einzukaufen? Und noch die Gretchenfrage: angenommen wir schmeißen mal alle Besitzenden raus, was passiert dann mit den Besitzlosen? Wird dann der in .de verbliebene Besitz brüderlich geteilt, gehört dann alles allen (wie Sticky meinte), kurz, wie stellt man sich das so vor, wenn die weg sind, die man ständig als <s>Strohmann</s> Feindbild aufbaut?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1333212) Verfasst am: 23.07.2009, 15:39 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Anarchokapitalismus ist die Umsetzung von Marktfundamentalismus, ergo ist man wenn man den Anarchokapitalismus umsetzen will ein Marktfundamentalist. |
unsinn. man könnte sagen anarchokapitalismus würde höchstwahrscheinlich in eine diktatur des kapitals übergehen, doch er ist kein marktfundamentalismus.
mMn gehen theoretiker die anarchokapitalimus für eine realisierbare und beständige gesellschaftsform halten von einem unrealistischen menschenbild aus.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333222) Verfasst am: 23.07.2009, 16:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
mMn gehen theoretiker die anarchokapitalimus für eine realisierbare und beständige gesellschaftsform halten von einem unrealistischen menschenbild aus. |
Inwiefern?
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1333239) Verfasst am: 23.07.2009, 17:12 Titel: |
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Oh Gott, jetzt fängt dieser Menschenbild-Käse hier wieder an. 
Merkt euch das doch endlich mal, Leute! Jeder, der ein anderes Menschenbild hat als ich, liegt garantiert falsch!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1333244) Verfasst am: 23.07.2009, 17:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Oh Gott, jetzt fängt dieser Menschenbild-Käse hier wieder an.
Merkt euch das doch endlich mal, Leute! Jeder, der ein anderes Menschenbild hat als ich, liegt garantiert falsch! |
Gar nicht wahr; nur meins ist richtig!
So!
Ätsch! 
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Gruss: Sticky
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1333252) Verfasst am: 23.07.2009, 17:46 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Gar nicht wahr; nur meins ist richtig! |
Oh, ich habe nicht gesagt, dass mein Menschenbild richtig ist. Ich habe gesagt, dass jedes andere Menschenbild in seinen Abweichungen von meinem falsch ist.
Mein Menschenbild ist genausowenig richtig wie der Urmeter einen Meter lang ist.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1333260) Verfasst am: 23.07.2009, 18:12 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Anarchokapitalisten treten für ein Recht auf Selbstbestimmung ein, welches zum Inhalt hat, dass jeder völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange er nicht das Selbstbestimmungsrecht eines anderen verletzt. |
Inwiefern wäre Kapitalismus ohne massive Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht anderer möglich?
Die Notwendigkeit für sein Auskommen sorgen zu müssen streitest Du doch sicher nicht ab - oder?
Wo es aber Besitzende und Nichtbesitzende gibt und Besitz Quelle dieses Auskommens sein kann,
bestimmt ja wohl der Besitzende wie der Nichtbesitzende sein Auskommen zu erwirtschaften hat - oder? |
Also für mich existiert hier irgendwie ein Erklärungsloch. Früher (also vor 2-300 Jahren) war alles Friede, Freude, Eierkuchen. |
nein wieso? Davor gabs Feudalismus - der dürfte theoretisch auch nicht viel geiler gewesen sein
als Kapitalismus. War ja im Grunde ebenfalls Kapitalismus - nur das die Herrschaftsverhältnisse
hirachisch sortiert waren und Ausbeutung über Grundbesitz realisert wurde.
Friede, Freude, Eierkuchen ist recht sicher schon erheblich länger her als der
Kapitalismus alt ist.
| Zitat: | | Dann im 19 Jh. kamen die phösen Kaptialisten und zwangen Hunderttausende friedlich lebender Menschen in die sklavische Lohnarbeit. |
Ziemlich sicher nicht  Das Ganze war ja sich fließend entwickelnd und wer grad mal nen Blick in
aktuelle Agrarwirtschaften wirft, welche durch Inselansiedlungen von Industrie durchzogen werden,
der sieht ja was die Menschen in Lohnarbeit zieht -> GELD.
Die Suggestion letztlich das man ohne Bodenbesitz haben zu müssen mittels Geldbesitz sich ein
besseres Leben als das eines Landarbeiters ermöglichen könnte.
Die Slums um die Industrieansiedlungen bezeugen das solche Hoffnungen durchaus schon auf
dem Weg in die Lohnarbeit auf der Strecke bleiben. Trotzdem herrscht auch in den Slums die
Suggestion das alles gut wäre sofern man nur Lohnarbeit hätte. Ist ja in den deutschen HartzIV-"Slums"
nicht anders.
Geld spiegelt den Leuten also vor das sie frei wären, wenn sie nur genug davon hätten.
Also versklaven sie sich um frei zu werden.
| Zitat: |
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben? |
keinen Druck sondern ZUG -> Geld.
| Zitat: |
b) wie konnten Leute in der prä-kapitalistischen Phase leben, als Lohnarbeit noch nicht existierte? |
Sie hatten entweder Bodenbesitz den sie selbst bearbeiten oder mußten als Nichtbesitzende
auf dem Bodenbesitz anderer arbeiten - nicht anders also als beim heutigen Besitz an Produktionsmitteln,
nur erheblich dezentraliserter.
Es ist aber völliger Nonsens hier eine präkapitalistische Wirtschaft als Alternative zum Kapitalismus
erörtern zu wollen. Der Kapitalismus ist Folge einer nahtlosen Entwicklung, welche auf Ausbeutung
durch Besitz basiert
und jede präkapitalistische Wirtschaft die ebenfalls auf diesem Prinzip basiert kann nur ein
Rückschritt sein.
Hier werden aber mögliche Fortschritte diskutiert -> wie kommt man weiter anstatt zurück?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? |
ja natürlich. Als Besitzloser bist Du gezwungen Dein Auskommen bei IRGEND EINEM Besitzenden
zu verdienen. dich also als Lohnarbeiter in ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis zu begeben.
Die Bedingungen zu denen sie Dich für sie arebiten lassen machen SIE - nicht DU.
| Zitat: | | Oder den Gebrüdern Ablrecht? Zwingen die beiden mich (da ich ja ausgeliefert bin) bei Ihnen im Supermarkt einzukaufen? |
ja - in der Regel bist Du dazu gezwungen in IRGEND EINEM Supermarkt einzukaufen.
Das es viele verschiedene Arbeitgeber und viele verschiedene Supermärkte gibt unter denen
man mehr oder minder wählen kann - täuscht darüber hinweg das man lediglich innerhalb
des Ausbeutungssystems wählt.
Das Grundprinzip ist aber allen gleich.
| Zitat: | | Und noch die Gretchenfrage: angenommen wir schmeißen mal alle Besitzenden raus, was passiert dann mit den Besitzlosen? Wird dann der in .de verbliebene Besitz brüderlich geteilt, gehört dann alles allen (wie Sticky meinte), kurz, wie stellt man sich das so vor, wenn die weg sind, die man ständig als <s>Strohmann</s> Feindbild aufbaut? |
Solche Vorstellungen halte ich für relativ naiv - zumal die Menschen ja auf das Besitz/Geld - System
konditioniert sind und man nicht umhin kommt sie diesbezüglich sukzessive "abzutrainieren",
wenn man was ändern will.
Dazu gehört z.B. auch das man Feindbilder ab- statt aufbaut. Wenn ich hier z.B. von Besitzenden
und Nichtbesitzenden rede, dann nicht weil ich irgendwelchen Groll gegen Besitzende hegen täte,
sondern lediglich das Grundprinzip erläutern möchte. Wer wollte irgendwem persönlich vorwerfen,
das er das macht was das System für ihn hergibt?
Besitzende rauswerfen is eh quark -> wohin raus denn???
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1333272) Verfasst am: 23.07.2009, 18:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Oh Gott, jetzt fängt dieser Menschenbild-Käse hier wieder an.
Merkt euch das doch endlich mal, Leute! Jeder, der ein anderes Menschenbild hat als ich, liegt garantiert falsch! |
Vielleicht stimmt meine Wahrnehmung ja nicht, aber nach meinem Eindruck kommt das Wort "Menschenbild" nur in Einheit mit dem Wort "christlich" vor: christliches Menschenbild. Dieser Begriff scheint mir eines der Synonyme für das gesunde Volksempfinden zu sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1333282) Verfasst am: 23.07.2009, 18:56 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stimmt meine Wahrnehmung ja nicht, aber nach meinem Eindruck kommt das Wort "Menschenbild" nur in Einheit mit dem Wort "christlich" vor: christliches Menschenbild. Dieser Begriff scheint mir eines der Synonyme für das gesunde Volksempfinden zu sein. |
Ja, Deine Wahrnehmung stimmt mAn nicht. Ich jedenfalls benutze das Wort auch, mir erscheint es nicht christlich zu sein, bzw. nur in Kombination mit "christlich" vorzukommen.
Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Da müsste man nun die Verwendung eruieren, indem man zum Beispiel mal nach "Menschenbild" googelt und die jeweilige Bedeutung feststellt. Ich habe dazu aber keine Lust.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333297) Verfasst am: 23.07.2009, 19:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben? |
keinen Druck sondern ZUG -> Geld. |
Also ich merke schon, Dich stört irgendwie diese Geldgeschichte. Was hätte der Fabrikant anstatt dessen in Aussicht stellen sollen um Leute für seine Produktion zu gewinnen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
b) wie konnten Leute in der prä-kapitalistischen Phase leben, als Lohnarbeit noch nicht existierte? |
Sie hatten entweder Bodenbesitz den sie selbst bearbeiten oder mußten als Nichtbesitzende
auf dem Bodenbesitz anderer arbeiten - nicht anders also als beim heutigen Besitz an Produktionsmitteln, nur erheblich dezentraliserter. |
Waren die Verhältnisse da besser oder schlechter als in der Fabrik?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? |
ja natürlich. Als Besitzloser bist Du gezwungen Dein Auskommen bei IRGEND EINEM Besitzenden
zu verdienen. dich also als Lohnarbeiter in ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis zu begeben.
Die Bedingungen zu denen sie Dich für sie arebiten lassen machen SIE - nicht DU. |
Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder den Gebrüdern Ablrecht? Zwingen die beiden mich (da ich ja ausgeliefert bin) bei Ihnen im Supermarkt einzukaufen? |
ja - in der Regel bist Du dazu gezwungen in IRGEND EINEM Supermarkt einzukaufen.
Das es viele verschiedene Arbeitgeber und viele verschiedene Supermärkte gibt unter denen
man mehr oder minder wählen kann - täuscht darüber hinweg das man lediglich innerhalb
des Ausbeutungssystems wählt.
Das Grundprinzip ist aber allen gleich. |
Ok, wie könnte ich also außerhalb des "Ausbeutungssystems" wählen?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und noch die Gretchenfrage: angenommen wir schmeißen mal alle Besitzenden raus, was passiert dann mit den Besitzlosen? Wird dann der in .de verbliebene Besitz brüderlich geteilt, gehört dann alles allen (wie Sticky meinte), kurz, wie stellt man sich das so vor, wenn die weg sind, die man ständig als <s>Strohmann</s> Feindbild aufbaut? |
Solche Vorstellungen halte ich für relativ naiv - zumal die Menschen ja auf das Besitz/Geld - System
konditioniert sind und man nicht umhin kommt sie diesbezüglich sukzessive "abzutrainieren",
wenn man was ändern will. |
Wie schon oben angedeutet, was würdest Du in Aussicht stellen, damit jemand für Dich arbeitet (weil Du so viel Arbeit hast, dass Du es alleine nicht schaffst)?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dazu gehört z.B. auch das man Feindbilder ab- statt aufbaut. Wenn ich hier z.B. von Besitzenden
und Nichtbesitzenden rede, dann nicht weil ich irgendwelchen Groll gegen Besitzende hegen täte,
sondern lediglich das Grundprinzip erläutern möchte. Wer wollte irgendwem persönlich vorwerfen,
das er das macht was das System für ihn hergibt?
Besitzende rauswerfen is eh quark -> wohin raus denn??? |
Es geht ja nur um den hypothetischen Ansatz. Von mir aus bringen wir halt alle Besitzenden um, wenn wir sie nicht rauswerfen können. Und was passiert dann? Mich interessiert v.a. wie Du Dir dann die Gesellschaft vorstellst. Muss der, der wieder ein bisschen Besitz erarbeitet hat, dieses wieder abgeben? Gehört allen alles? Wie läuft das ab?
Po8
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1333313) Verfasst am: 23.07.2009, 19:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Anarchokapitalismus ist die Umsetzung von Marktfundamentalismus, ergo ist man wenn man den Anarchokapitalismus umsetzen will ein Marktfundamentalist. |
unsinn. man könnte sagen anarchokapitalismus würde höchstwahrscheinlich in eine diktatur des kapitals übergehen, doch er ist kein marktfundamentalismus. |
im Anarchokapitalismus gibt es unter kapitalistischer Wirtschaftsordung keinen Staat->der Markt regelt alles->wer das bevorzugt: Marktfundamentalist
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1333339) Verfasst am: 23.07.2009, 20:55 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben? |
keinen Druck sondern ZUG -> Geld. |
Also ich merke schon, Dich stört irgendwie diese Geldgeschichte. |
Du mißverstehst mich - mich "stört" überhaupt nichts. Ich analysiere nur wie es zustande kam,
um daraus Rückschlüsse ziehen zu können was man tun muß damit es anders wird.
Daraus leitet sich für keinen Menschen irgend ein Vorwurf ab - gegen den man sich
verwahren müßte und zu Recht verwahren würde.
Es IST wie es IST und ALLE haben dazu beigetragen das es so wurde.
Es geht doch überhaupt nicht darum irgendwelche albernen "Schuldfragen" zu klären
sondern darum wie ein System beschaffen sein müßte das Schuldfragen gar nicht erst
aufwirft.
| Zitat: |
Was hätte der Fabrikant anstatt dessen in Aussicht stellen sollen um Leute für seine Produktion zu gewinnen? |
Was soll diese Frage? Der Fabrikant hat doch aus SEINER Perspektive alles richtig gemacht.
Er hat getan was heute auch noch gemacht wird -> sich von nem Banker Geld besorgt,
ne Fabrik aufgemacht und Leuten für möglichst wenige Geld, möglichst viel Arbeit abverlangt,
damit er Schulden und Zinsen bedienen kann und damit er seinem Engagement entsprechendes
Geld verdient. Ich finde nicht das sich daraus irgend eine Schuld ableiten lässt - selbst der Banker,
der nix gemacht hat als Geld zur Verfügung gestellt hat, hat SICH nichts vorzuwerfen.
Sorry - wenn Du gegen wen diskutieren willst, der SCHULDIGE sucht - dann rede mit wem anders.
Jeder Mensch macht zu jeder Zeit das was ihm MÖGLICH ist um sein Ein- und Auskommen zu
erwirtschaften und ich glaube nicht das man dies jemanden der dabei nicht völlig skrupellos und
menschenverachtend agiert zum Vorwurf machen kann.
Wenn aber dieses jedem Menschen eigene agieren zu derart gewaltigen Einkommens - und Besitz
Verschiebungen und Konzentrationen führt wie wir das seid Bestehen des Kapitalismus sich
progressiv beschleunigend feststellen können,
DANN - liegt in der Interaktion eine Systematik, welche kein Mensch hervorruft und die trotzdem
zuverlässig wirkt.
Wenn das so ist dann ist es aber völliger Bullshit zu sagen -> so ist das eben.
Dann gehört die Systematik einfach geändert - damit sowas nicht mehr passieren kann und fertig.
Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich
die MÖGLICHKEITEN der Menschen dahingehend das bisher systematischBevorteilte ihren
Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren.
Dafür braucht man keinen Schuldigen, keinen zu bestrafen, keinen zu lynchen und keinen zu verjagen
Außer der Systematik selbst ist schließlich keiner Schuld und die Systematik geht zu ändern 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
b) wie konnten Leute in der prä-kapitalistischen Phase leben, als Lohnarbeit noch nicht existierte? |
Sie hatten entweder Bodenbesitz den sie selbst bearbeiten oder mußten als Nichtbesitzende
auf dem Bodenbesitz anderer arbeiten - nicht anders also als beim heutigen Besitz an Produktionsmitteln, nur erheblich dezentraliserter. |
Waren die Verhältnisse da besser oder schlechter als in der Fabrik? |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte
und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart
entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich,
ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? |
ja natürlich. Als Besitzloser bist Du gezwungen Dein Auskommen bei IRGEND EINEM Besitzenden
zu verdienen. dich also als Lohnarbeiter in ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis zu begeben.
Die Bedingungen zu denen sie Dich für sie arebiten lassen machen SIE - nicht DU. |
Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin? |
Die Annahme von Arbeit ist nicht freiwillig, wenn man die Wahl zwischen arbeiten und verhungern hat.
Du bist insofern fremdbestimmt als das Du die Wahl hast zu gehorchen oder keine Grundlage
für Deine nackte Existenz zu haben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder den Gebrüdern Ablrecht? Zwingen die beiden mich (da ich ja ausgeliefert bin) bei Ihnen im Supermarkt einzukaufen? |
ja - in der Regel bist Du dazu gezwungen in IRGEND EINEM Supermarkt einzukaufen.
Das es viele verschiedene Arbeitgeber und viele verschiedene Supermärkte gibt unter denen
man mehr oder minder wählen kann - täuscht darüber hinweg das man lediglich innerhalb
des Ausbeutungssystems wählt.
Das Grundprinzip ist aber allen gleich. |
Ok, wie könnte ich also außerhalb des "Ausbeutungssystems" wählen? |
Gar nicht - weil es kein außerhalb gibt. Es gab noch nichtmal zu Zeiten des Realsozialismus
ein außerhalb weil die dortige Wirtschaft nicht losgelöst vom kapitalistischen Weltmarkt
funktionieren konnte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und noch die Gretchenfrage: angenommen wir schmeißen mal alle Besitzenden raus, was passiert dann mit den Besitzlosen? Wird dann der in .de verbliebene Besitz brüderlich geteilt, gehört dann alles allen (wie Sticky meinte), kurz, wie stellt man sich das so vor, wenn die weg sind, die man ständig als <s>Strohmann</s> Feindbild aufbaut? |
Solche Vorstellungen halte ich für relativ naiv - zumal die Menschen ja auf das Besitz/Geld - System
konditioniert sind und man nicht umhin kommt sie diesbezüglich sukzessive "abzutrainieren",
wenn man was ändern will. |
Wie schon oben angedeutet, was würdest Du in Aussicht stellen, damit jemand für Dich arbeitet (weil Du so viel Arbeit hast, dass Du es alleine nicht schaffst)? |
Geld natürlich - das ist das in diesem System übliche Mittel um Leistungen zu verrechnen.
Das "würde" ich nicht nur tun - das habe ich auch schon getan und tue es auch wieder,
wenn ich Arbeit hab die ich allein nicht schaffe und die wer anders erledigen könnte.
Zur Zeit erledige ich das aber über Outsourcing von Aufträgen die in der Firma eines
Freundes ebensogut wie bei mir erledigt werden können.
Allerdings erschließt sich mir der Sinn Deiner Frage nicht. Ich bin kein Kommunist sondern
überzeugter Anhänger von freiem Unternehmertum und freier Marktwirtschaft,
weil beides das Einzige ist was die Menschheit je nennenswert weiter gebracht hat.
Und was hätte dies mit dieser Unerhaltung zu tun?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Dazu gehört z.B. auch das man Feindbilder ab- statt aufbaut. Wenn ich hier z.B. von Besitzenden
und Nichtbesitzenden rede, dann nicht weil ich irgendwelchen Groll gegen Besitzende hegen täte,
sondern lediglich das Grundprinzip erläutern möchte. Wer wollte irgendwem persönlich vorwerfen,
das er das macht was das System für ihn hergibt?
Besitzende rauswerfen is eh quark -> wohin raus denn??? |
Es geht ja nur um den hypothetischen Ansatz. Von mir aus bringen wir halt alle Besitzenden um, wenn wir sie nicht rauswerfen können. Und was passiert dann? Mich interessiert v.a. wie Du Dir dann die Gesellschaft vorstellst. Muss der, der wieder ein bisschen Besitz erarbeitet hat, dieses wieder abgeben? Gehört allen alles? Wie läuft das ab? |
umbringen? Wen soll ich denn umbringen und weswegen? 
Um das SYSTEM zu verändern ist es nicht nötig wen umzubringen oder rauszuwerfen.
Und darüber wie man es ändern könnte ohne das dies nötig ist habe ich mich in der Vergangenheit
auch in Diskussionen mit Dir hinreichend geäußert.
-> indem man Besitz ausreichend UNATTRAKTIV macht - damit es für keinen Menschen mehr SINN
macht,
mehr Besitz auf sich zu konzentrieren als für sein leistungsabhängiges Auskommen NÖTIG ist,
wodurch Besitz seine Machtfunktion von ganz allein verliert.
SINNLOSES tun Menschen ganz freiwillig nicht.
Das was sie jetzt tun tun sie auch nur weil es SINN macht - nur führt eben genau der derzeitige Sinn
ganz systematisch-automatisch zu den derzeitigen Macht-,Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnissen
und das solange bis die Mehrzahl der Menschen keinen SINN mehr drin sieht sich für einige wenige
Besitzenden dumm und blöde zu rackern. Wenn DAS eintritt befürchte ich in der Tat, das sie die dann
einfach tot schlagen - und danach dann auch nicht weiter wissen.
Darum verstehe ich solche Unterhaltungen als den Versuch nach geeigneten Präventivmaßnahmen
gegen das ansonsten Unvermeidliche zu suchen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1333360) Verfasst am: 23.07.2009, 22:23 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | Btw, Marktfundamentalismus trifft es auch nicht, aber Du hast ja noch ein paar Versuche offen |
Anarchokapitalismus ist die Umsetzung von Marktfundamentalismus, ergo ist man wenn man den Anarchokapitalismus umsetzen will ein Marktfundamentalist. |
unsinn. man könnte sagen anarchokapitalismus würde höchstwahrscheinlich in eine diktatur des kapitals übergehen, doch er ist kein marktfundamentalismus. |
im Anarchokapitalismus gibt es unter kapitalistischer Wirtschaftsordung keinen Staat->der Markt regelt alles->wer das bevorzugt: Marktfundamentalist |
es wird nichts "geregelt"
aber okay, wenn du nur behaupten willst anstatt zu argumentieren lassen wir das lieber.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1333370) Verfasst am: 23.07.2009, 22:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber okay, wenn du nur behaupten willst anstatt zu argumentieren lassen wir das lieber. |
das sagt hier gerade der richtige  
(wer kotzt denn hier einfach nur Unargumentierte Bruchstücke ala "das ist Unsinn" oder "da wird nichts geregelt" ins Forum?)
Aber da deine plumpen Unterstellungen tatsächlich nicht so besonders für meinen Blutdruck sind sollten wir das hier wirklich lassen
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333438) Verfasst am: 24.07.2009, 00:39 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist dann ist es aber völliger Bullshit zu sagen -> so ist das eben.
Dann gehört die Systematik einfach geändert - damit sowas nicht mehr passieren kann und fertig.
Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich
die MÖGLICHKEITEN der Menschen dahingehend das bisher systematischBevorteilte ihren
Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren.
Dafür braucht man keinen Schuldigen, keinen zu bestrafen, keinen zu lynchen und keinen zu verjagen
Außer der Systematik selbst ist schließlich keiner Schuld und die Systematik geht zu ändern |
Ich erkenne z.B. bzgl. der Intelligenz auch eine Ungleichverteilung. Manche Menschen sind schlau und werden (gemeiner Weise) im Laufe ihres Lebens immer schlauer, wohingegen andere Menschen eher unterdurchschnittlich intelligent sind und sich oftmals nicht viel daran ändert oder die Situation sogar noch mit zunehmendem Alter verschlimmert (z.B. Demenz). Eine Änderung benachteiligt und bevorteilt demzufolge keinen Menschen sondern veränder lediglich die Möglichkeiten der Menschen dahingehend das bisher systematisch Bevorteilte ihren Vorteil einbüßen und bisher Benachteiligte dementsprechend den Nachteil verlieren. Insofern sollten wir den Benachteiligten Extraunterricht verpassen und die Schlauen Lobotomisieren. Wäre das für Dich ok?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus eigener Einschätzung definitiv BESSER. Schon deshalb weil kein Arbeitskräfteüberschuß herrschte
und Menschen dementsprechenden WERT hatten. Das insgesamt der materielle Lebenstandart
entsprechend der Produktivität niedriger war sagt ja nichts über die RELATIONEN zwischen arm und reich,
ausgebeutet und ausbeutend innerhalb der jeweiligen Gesellschaft aus.
Kein Verhältnis zwischen Palast und Hütte im Feudalismus kommt in irgendeiner Weise dem
Besitz/Einkommens/Macht - Verhältnis zwischen Milliardär und Kinderarbeiter in Indien gleich.
Der Grundbesitzer konnte nur soviele Leute ausbeuten wie er Land bewirtschaften und wie
er unter seiner direkten Kontrolle halten konnte.
Der Milliardär kann isch in Ausbeutung in der komplettn Welt einkaufen - ohne selbst irgendwelchen
weiteren Besitz als Geld unterhalten zu müssen geschweige denn Menschen in einem DIREKTEN
Abhängigkeitsverhältnis halten zu müssen.
Geld machts möglich |
Also es stört Dich, dass es Leute gibt die viel Geld haben, sehe ich das richtig? Kannst Du da eine nachvollziehbare Grenze ziehen, ab welchem Betrag Dich das stört?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin? |
Die Annahme von Arbeit ist nicht freiwillig, wenn man die Wahl zwischen arbeiten und verhungern hat.
Du bist insofern fremdbestimmt als das Du die Wahl hast zu gehorchen oder keine Grundlage
für Deine nackte Existenz zu haben. |
Wie gesagt, dieser entweder-oder Strohmann stimmt einfach nicht. Man kann z.B. sein Überleben auch mit Almosen bestreiten, man könnte sich einen wohlhabenden Lebensgefährten suchen, man könnte kurz abhängig arbeiten und sich dann selbständig machen, man könnte ins Ausland gehen und dort sein Glück versuchen oder man könnte auch in die Politik gehen und sich dort auf Kosten aller durchschmarotzen. Die Möglichkeiten sind vielfältig und nicht schwarz-weiß.
Andersrum könnte ich das nämlich genauso aufziehen, weil es keine Sklaverei mehr gibt und der Unternehmer nicht verhungern will ist er gezwungen Leuten Arbeit gegen Geld anzubieten. Er ist also komplett fremdbestimmt...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ok, wie könnte ich also außerhalb des "Ausbeutungssystems" wählen? |
Gar nicht - weil es kein außerhalb gibt. Es gab noch nichtmal zu Zeiten des Realsozialismus
ein außerhalb weil die dortige Wirtschaft nicht losgelöst vom kapitalistischen Weltmarkt
funktionieren konnte. |
Hm.. wieso nicht? Ressourcen waren da, genug Leute waren da, es hätte überhaupt keine Notwendigkeit bestanden mit den phösen Kapitalisten überhaupt Handel zu treiben, oder?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wie schon oben angedeutet, was würdest Du in Aussicht stellen, damit jemand für Dich arbeitet (weil Du so viel Arbeit hast, dass Du es alleine nicht schaffst)? |
Geld natürlich - das ist das in diesem System übliche Mittel um Leistungen zu verrechnen.
Das "würde" ich nicht nur tun - das habe ich auch schon getan und tue es auch wieder,
wenn ich Arbeit hab die ich allein nicht schaffe und die wer anders erledigen könnte.
Zur Zeit erledige ich das aber über Outsourcing von Aufträgen die in der Firma eines
Freundes ebensogut wie bei mir erledigt werden können.
Allerdings erschließt sich mir der Sinn Deiner Frage nicht. Ich bin kein Kommunist sondern
überzeugter Anhänger von freiem Unternehmertum und freier Marktwirtschaft,
weil beides das Einzige ist was die Menschheit je nennenswert weiter gebracht hat.
Und was hätte dies mit dieser Unerhaltung zu tun? |
Sry, aber ich halte Deine Position nicht für konsistent. Wenn Du für einen freien Markt bist, dann ist das Gutheißen einer Umverteilerei eine heuchlerische Position. Denn Du wolltest dann keinen wirklich freien Markt, sondern einen Markt der so arbeitet, wie Du es gerne hättest. Dieses Szenarion beobachten wir aktuell auch gerade, nämlich Politiker versuchen am Markt rumzubasteln, weil dieser nicht so funktioniert, wie sie es gerne hätten - mit all den Konsequenzen daraus u.a. Weltwirtschaftskrise.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Und darüber wie man es ändern könnte ohne das dies nötig ist habe ich mich in der Vergangenheit
auch in Diskussionen mit Dir hinreichend geäußert.
-> indem man Besitz ausreichend UNATTRAKTIV macht - damit es für keinen Menschen mehr SINN
macht,
mehr Besitz auf sich zu konzentrieren als für sein leistungsabhängiges Auskommen NÖTIG ist,
wodurch Besitz seine Machtfunktion von ganz allein verliert. |
Und wie soll das genau ablaufen? Wer bestimmt wie man Besitz unanttratktiv macht? Und ab welcher Besitzgröße sollte das gelten?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
SINNLOSES tun Menschen ganz freiwillig nicht.
Das was sie jetzt tun tun sie auch nur weil es SINN macht - nur führt eben genau der derzeitige Sinn
ganz systematisch-automatisch zu den derzeitigen Macht-,Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnissen
und das solange bis die Mehrzahl der Menschen keinen SINN mehr drin sieht sich für einige wenige
Besitzenden dumm und blöde zu rackern. |
Ich kann diese Denkweise nicht ganz nachvollziehen. Der einzige für den ein abhängig Beschäftigter arbeitet ist er selbst. Er tut das, weil er nach seiner persönlichen Einschätzung der Meinung ist, damit am besten zu fahren. Wie oben aufgezeigt hat er (speziell in .de mit der Rundumversorgung) auch die Möglichkeit sich anders zu entscheiden.
Jede wirtschaftliche Entscheidung ist gleichwertig. Das was Du möchtest, ist die eine Entscheidung zu bestrafen, noch dazu eine Entscheidung, die keine Aggression gegenüber einem anderen Individuum vornimmt. Zum einen frage ich mich, mit welcher Berechtigun man dies tun könnte (also mit welcher rational nachvollziehbaren, die sich auf alle Menschen anwenden lässt) und zum anderen was das mit einem freien Markt bzw. mit Freiheit überhaupt zu tun haben soll.
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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| (#1333443) Verfasst am: 24.07.2009, 00:55 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
im Anarchokapitalismus gibt es unter kapitalistischer Wirtschaftsordung keinen Staat->der Markt regelt alles->wer das bevorzugt: Marktfundamentalist |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Globalisierungskritiker wie zum Beispiel attac verwenden den Ausdruck Marktfundamentalismus, ebenso wie Neoliberalismus, zur Bezeichnung der Politik der G8, des IWF oder der Weltbank. |
Nachdem der Begriff ganz offensichtlich überstrapaziert ist, ist es imho notwendig hier zu differenzieren anstatt alles in einen Topf zu schmeißen. Wenn es Dir aber nur darum geht:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalistisch sind nach Joseph E. Stiglitz Vorstellungen, dass „Märkte sich selbst regulieren, Ressourcen effizient verteilen und den Interessen der Öffentlichkeit dienen" |
Klar, das ist auch Bestandteil des Anarchokapitalismus. Nur warum eine derartige Herangehensweise als "fundamentalistisch" bezeichnet wird, erschließt sich mir nicht. Wir haben bislang nur Märkte beobachtet in denen Menschen unter Androhung von Gewalt herumgespielt haben (Arbeitsmarkt, Gesundheitsmarkt, Finanzmarkt usw.) und welche sich in marodem Zustand oder im Ungleichgewicht befinden.
Insofern kann man die These "Märkte müssen reguliert werden, weil Menschen das ganz prima können" als widerlegt ansehen.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
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Wohnort: Leipzig
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| (#1333450) Verfasst am: 24.07.2009, 01:36 Titel: |
|
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben? |
keinen Druck sondern ZUG -> Geld. |
Also ich merke schon, Dich stört irgendwie diese Geldgeschichte. Was hätte der Fabrikant anstatt dessen in Aussicht stellen sollen um Leute für seine Produktion zu gewinnen?
|
Die Chance der Selbstverwirklichung sollte genügen eine Arbeit anzunehmen, dann ist Geld absolut egal.
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? |
ja natürlich. Als Besitzloser bist Du gezwungen Dein Auskommen bei IRGEND EINEM Besitzenden
zu verdienen. dich also als Lohnarbeiter in ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis zu begeben.
Die Bedingungen zu denen sie Dich für sie arebiten lassen machen SIE - nicht DU. |
Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin?
|
Letztes Jahr war ich Hartz IV-Empfänger um den monatlichen Antritten zum Appell zu entgehen nahm ich einen 400€ Job an, ich brauchte einfach die Zeit um wieder auf die Beine zu finden. Die Zeitarbeitsfirma setzte mich nicht ein da ich aber auf dem Papier eine Versicherungspflichtige Beschäftigung hatte wurden mir pauschal 150€ vom Arbeitsamt abgezogen (vom Harz 4). Die habe ich nat. nach gezahlt bekommen. Da aber der Monat für die Zeitarbeitsfirma am 15. erst endete hatte ich frühstens am 20. meine Einkommensbescheinigung, das Arbeitsamt hat dann auch noch mal 2-3 Wochen (da man Arbeit hat dauert die Bearbeitung länger da man keine Priorität genießt) gebraucht um zu errechnen was ich denn nun nachgezahlt bekomme. Daraus folgte das es sich mehrmals ergab das in den letzten 1-2 Wochen des Monats einfach kein Geld mehr da war. Ich rief einmal bei der Arge an und fragte wie lange die Bearbeitung denn noch dauere weil ich schon die 2te Woche nichts mehr zu essen hab (ja woll 2 Wochen ohne essen!) daraufhin bekam ich die Antwort : Ihre privaten Probleme gehen uns nichts an! Es sind der Psychoterror der Arge und die nackte Existenzangst die die Leute in Arbeit presst oder wie sonst erklärst du dir Akademiker die für 1€ die Stunde Müll vom Straßenrand aufsammeln? Keiner hat wirklich eine Wahl.
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q6g36
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
Wohnort: Leipzig
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| (#1333451) Verfasst am: 24.07.2009, 01:40 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann man die These "Märkte müssen reguliert werden, weil Menschen das ganz prima können" als widerlegt ansehen.
Po8 |
Aber reguliert werden müssen sie trotzdem sonst mache ich demnächst einen Extasy/Meth Stand am Wochenmarkt auf oder nein meine Zielgruppe findet sich eher in der Grundschule.....
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333463) Verfasst am: 24.07.2009, 04:23 Titel: |
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| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bitte erkläre doch mal
a) wie konnten die Kapitalisten derartigen Druck auf so viele Menschen ausüben? |
keinen Druck sondern ZUG -> Geld. |
Also ich merke schon, Dich stört irgendwie diese Geldgeschichte. Was hätte der Fabrikant anstatt dessen in Aussicht stellen sollen um Leute für seine Produktion zu gewinnen?
|
Die Chance der Selbstverwirklichung sollte genügen eine Arbeit anzunehmen, dann ist Geld absolut egal. |
Und wie steht es mit diesen dämlichen Bedürfnissen, denen wir als Säugetiere unterliegen, wie z.B. Essen, Trinken oder Schlafen?
| q6g36 hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Die von Dir als unzumutbar kritisierten gesellschaftlichen Regulierungsmechanismen
versuchen diesen massiven Eingriff in die Selbstbestimmung etwas einzuschränken.
Ohne diese staatlichen Regulierungsversuche wären die Nichtbesitzenden den Besitzenden
komplett ausgeliefert. Ist es DAS was Du hier zu verteidigen versuchst? |
Also Du bist der Meinung, die _freiwillige_ Annahme einer Arbeit ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung? Hört sich das nur für mich blöd an?
Und könntest Du auch mal erklären, wie dieses komplette Ausgeliefertsein aussieht? Also bin ich (als quasi Besitzloser) z.B. einem Wendelin Wiedeking hilflos ausgeliefert? |
ja natürlich. Als Besitzloser bist Du gezwungen Dein Auskommen bei IRGEND EINEM Besitzenden
zu verdienen. dich also als Lohnarbeiter in ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis zu begeben.
Die Bedingungen zu denen sie Dich für sie arebiten lassen machen SIE - nicht DU. |
Und ich kann es annehmen oder bleibenlassen - wo werde ich also fremdbestimmt, wenn ich schon nicht selbstbestimmt bin?
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Letztes Jahr war ich Hartz IV-Empfänger um den monatlichen Antritten zum Appell zu entgehen nahm ich einen 400€ Job an, ich brauchte einfach die Zeit um wieder auf die Beine zu finden. Die Zeitarbeitsfirma setzte mich nicht ein da ich aber auf dem Papier eine Versicherungspflichtige Beschäftigung hatte wurden mir pauschal 150€ vom Arbeitsamt abgezogen (vom Harz 4). Die habe ich nat. nach gezahlt bekommen. Da aber der Monat für die Zeitarbeitsfirma am 15. erst endete hatte ich frühstens am 20. meine Einkommensbescheinigung, das Arbeitsamt hat dann auch noch mal 2-3 Wochen (da man Arbeit hat dauert die Bearbeitung länger da man keine Priorität genießt) gebraucht um zu errechnen was ich denn nun nachgezahlt bekomme. Daraus folgte das es sich mehrmals ergab das in den letzten 1-2 Wochen des Monats einfach kein Geld mehr da war. Ich rief einmal bei der Arge an und fragte wie lange die Bearbeitung denn noch dauere weil ich schon die 2te Woche nichts mehr zu essen hab (ja woll 2 Wochen ohne essen!) daraufhin bekam ich die Antwort : Ihre privaten Probleme gehen uns nichts an! Es sind der Psychoterror der Arge und die nackte Existenzangst die die Leute in Arbeit presst oder wie sonst erklärst du dir Akademiker die für 1€ die Stunde Müll vom Straßenrand aufsammeln? Keiner hat wirklich eine Wahl. |
Ich finde es seltsam, dass wenn man mitbekommt, wie armselig der deutsche "geregelte Arbeitsmarkt" funktioniert noch der Meinung sein kann, mit mehr Regelungen oder mehr Geld wäre hier eine Verbesserung zu erzielen.
Wie konkret stellt man sich eine Gesellschaft vor in der - sagen wir mal - 50% der Leute keiner Arbeit nachgehen, die sie ernähren kann. Wie soll das funktionieren?
| q6g36 hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: |
Insofern kann man die These "Märkte müssen reguliert werden, weil Menschen das ganz prima können" als widerlegt ansehen. |
Aber reguliert werden müssen sie trotzdem sonst mache ich demnächst einen Extasy/Meth Stand am Wochenmarkt auf oder nein meine Zielgruppe findet sich eher in der Grundschule..... |
Warum nicht? Die Schwachsinnige Drogenpolitik der Regierung fordert es geradezu heraus - geringes Risiko bei unglaublichen Profitraten.
Btw, mit welchem Recht kann man einem anderen Menschen vorschreiben woran er sich zu berauschen hat und woran nicht?
Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1333476) Verfasst am: 24.07.2009, 07:52 Titel: |
|
|
@Po: Würdest du einen suizidalen Depressiven eigentlich zwangseinweisen, wenn du Psychotherapeut mit entsprechenden Befugnissen wärst?
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1333481) Verfasst am: 24.07.2009, 08:18 Titel: |
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| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | @Po: Würdest du einen suizidalen Depressiven eigentlich zwangseinweisen, wenn du Psychotherapeut mit entsprechenden Befugnissen wärst? |
Würde ich einen hungerstreikenden Gefängnisinsaßen zwangsernähren, wenn ich dei Befugnisse dazu hätte?
Würde ich einen überzeugten Steuerverweigerer erschießen lassen, wenn ich die Befugnisse dazu hätte?
Würde ich das Kind einer Rabenmutter in ein Kinderheim zwangseinweisen lassen, wenn ich die Befugnisse dazu hätte?
Offengesagt, mir bereiten alle Aktionen, die mit Zwang zu tun haben ein tiefes Unbehagen, da sie a) immer auf (die Androhung von) Gewalt und somit auf die Bedrohung des Lebens hinauslaufen und b) sich immer ein Mensch anmaßt besser zu wissen was gut für einen anderen Menschen ist.
Speziell in dem von Dir genannten Fall ist die Person ja noch ansprechbar und man kann sich mit ihr darüber unterhalten. Sollte es da nicht möglich sein, gemeinsam eine Therapie zu erarbeiten, anstatt die Zwangsjackenkeule zu schwingen?
Po8
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Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1333496) Verfasst am: 24.07.2009, 09:44 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: |
Nachdem der Begriff ganz offensichtlich überstrapaziert ist, ist es imho notwendig hier zu differenzieren anstatt alles in einen Topf zu schmeißen. Wenn es Dir aber nur darum geht:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Fundamentalistisch sind nach Joseph E. Stiglitz Vorstellungen, dass „Märkte sich selbst regulieren, Ressourcen effizient verteilen und den Interessen der Öffentlichkeit dienen" |
Klar, das ist auch Bestandteil des Anarchokapitalismus. Nur warum eine derartige Herangehensweise als "fundamentalistisch" bezeichnet wird, erschließt sich mir nicht. Wir haben bislang nur Märkte beobachtet in denen Menschen unter Androhung von Gewalt herumgespielt haben (Arbeitsmarkt, Gesundheitsmarkt, Finanzmarkt usw.) und welche sich in marodem Zustand oder im Ungleichgewicht befinden. |
Ich gebrauche das Wort "Fundamentalismus" hier nicht um durch seine häufig negative Kontonation zu diskreditieren. Fundamentalist bezeichnet hier(also in Gesellschaftsfragen) einfach jemanden der meint eine Gesellschaft sollte auf dem Fundament des daran gekoppelten Begriff stehen(möglichst allein). So in meinen Augen ist ein Marktfundamentalist einfach jemand der meint die Gesellschaft sollte auf dem Fundament des Marktes stehen. Und da im Anarchokapitalismus die anderen Fundamente(Staat, Behörden, Institutionen(sofern sie nicht als Dienstleiter auftreten)) weggerissen wurden bleibt nur dieses.
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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